海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
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陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/ 参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～ チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」 FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！ 「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社） 次は>>970以降の立てられる方お願いします、ワッチョイはスレが死ぬため導入禁止。 >>1 乙
在韓米軍「早く撤退させたい」 トランプ氏、対北取引材料へ
トランプ米大統領＝写真、共同＝は十三日のＦＯＸニュースで、在韓米軍を「巨額の金がかかるから、できるだけ早く軍を撤退させたい」と繰り返し、米朝交渉で取引（ディール）材料とする方針を示した。(東京新聞)
決りですね。
安全保障環境がかなり激変する。
ルトワック氏の｢対北朝鮮核ミサイル｣の４つの対策(即時攻撃･降伏(金銭的和解)･ミサイル防衛･相互核抑止)のカードのうちトランプは｢降伏(金銭的和解)｣を選択したと。
この方針のキモは、最低限、自国の驚異になるファクター(核･ICBM)だけは勘弁してもらって同盟国は切り捨てることです。
となれば、日本も中距離ミサイルと核、拉致被害者の帰還だけは何とかして｢あとは野となれ山となれ｣か。 以前、韓国陸軍参謀長をやってた朝鮮戦争の英雄でもある白善ヨプ氏は、著書｢朝鮮半島対話の限界｣で、｢地政学的に在韓米軍が撤退したら韓国は独立維持困難｣としてたが、現実的に試されそうですね。
(この人、日本語達者) 台湾としては、千載一遇のチャンスで、在韓米軍を自国に引き寄せられるか。
トランプは駐留経費をかなり吹っ掛けてきそうですが。
日本にとっても、南西もかんりピンチなので、その方がいいかも。 >>9
>切り捨てる
国内に北と南を大量に抱えてるので、この爆弾処理(返還)が先です。
そうしておけば、どちらでも対応化なのでイニシアティブが取れます。 なるほどこっちは時事ネタのニュースを利用して自分の政治思想に基づく演説をするスレで向こうが普通のスレか 戦略スレなので、政治思想と言われても答えが難しいですね。
攻撃的現実主義はイデオロギーだと言われても当惑するしかないのと同じです。 白はライダイハン絡みで信用ができないな。
本人は話すつもりもなさそうだし、死後暴かれるのを待つしかないな。 国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。 完全に分離するのは無理。
無茶苦茶底が浅くなる。
垂直構造(国家戦略-戦域戦略-作戦-戦術-技術)があっtて水平構造(敵・我・その)でせめぎあっているので。
最後の総決算としては、国家戦略上、プラスかマイナスかで決まる。 リデル・ハートの「間接的アプローチ」も大戦略レベルでもある。
「正」・「奇」が一体として存在する世界観を前提としているので。
そこから拡大的奔流に発展。 でも>>1に書いてあるじゃん
それが気に入らないなら勝手に会話を進める前にテンプレを変更する議論をするか
自分で国家戦略・大戦略含むスレを立てるしかないよ 社会学的な例として、株のオプションを計算するブラック・ショールズ方程式は、
オプションの値を「確率的に正規分布内の値」をとる「ボラリティ(日揺動)」項と「時間の経過とともに一定傾向で変動」する「トレンド(線形変化)」項の和で表現する。
これって、ルトワックが好きな「パラドックス(逆説)」とハワードが言及する「パラダイムシフト(価値観の変化)」に類似している。
つまりは、社会現象でもある戦略環境も「パラドックス」と「パラダイムシフト」の総和で理解できると。
ボイドのOODAループのモデルになってるのもブラウン運動だし。
「パラドックス」が強い場合は反作用や摩擦により「防勢」が優位。
ケースとしては頻度が高いのでクラウゼヴィッツの「防勢優位説」が成り立つ。
「パラダイムシフト」が支配的なときは「攻勢」が成立する余地がある。トレンドを的確に見極めれば。 支那のバイブル「孫子」は「パラドックス」側に一点賭けしてるんじゃないかと。(「パラダイムシフト」は無視。よって事実検証もせず「孫子曰く・・・」を信ずる)
大概、パラドックスが強いからあたかも支那人の戦略が優れているように見えるが、パラダイムシフトが発生すると決定的に破綻する。
歴史上、少なく見積もって十五回ほど王朝が滅亡。
次で十六回目か。 >>12
あまり言われないけど、日本に住んでて拉致を手引きしてた連中がいるよね。 あまり政策レベルの話にフォーカスしだすとスレ違いということになろうが、「戦略環境」として「国家戦略」を考慮にいれざるを得ない。「軍事戦略」では。
海兵隊の「軍事戦略」体系は、「戦略環境」「目的-手段」「逆説的な方法論」「戦略作成過程」で説明してる。 朝鮮半島の軍事情勢は、純軍事的な「戦域戦略」と「国家戦略」が乖離してる興味深い例。
戦域戦略の思考では、首都を北朝鮮軍の衝撃力が及ばない郡山以南に置くのがセオリーだが、
歴史文化的な要請からソウルに置かざるをえず、それを維持するために「対砲兵戦」が戦略的要求になり米韓連合軍の主要な関心事になってる。
この状況で、米韓連合演習の無期限停止が宣言され、在韓米軍撤収に大統領が言及した。
軍事的バランスがどう変化するかやや不謹慎ながら興味は尽きない。
ペンタゴンは抵抗してるようだけどね。 特定の次元、例えば「戦術次元」に極端にフォーカスすると、「戦闘力の使用」の分野なので質を要求化して極限化する。
「量」や「諸兵科」「統合」 「彼我の態勢」「限界点」等を黙殺して「最強兵器」を要求しがち。
石破茂はこのレベル。大臣二回もやってるのにな。 >>24
韓国がすかすかになったら北が殴るがそれを口実にアメが殴り込むけどそれでは困ると結局手付かずに一票 >>22
純軍事的な直接アプローチをやめたなら、ますます間接的な方へ力を注ぐだろう。
間違いなくテロとしての拉致を使ってくるし、日本にいる仲間に協力させるだろう。
何か言われたら差別を叫べばお人好しな日本人をいくらでも騙せるだろうし。 こっちは観測気球か？
Ｆ２後継機の国産断念へ 防衛省、国際共同開発を検討
防衛省は２０３０年ごろから退役する航空自衛隊の戦闘機Ｆ２の後継機について、国産開発を断念する方向で最終調整に入った。(朝日新聞 2018.3.15)
小野寺だったらやりかねんとは。 >自民党の「国防議員連盟」の衛藤征士郎会長らは20日、首相官邸で安倍晋三首相と会い
所管大臣をすっ飛ばして安倍ってのは意味深長ですな。 それ以前に｢どの作戦フェーズ｣で｢どの空域｣で｢何を｣目指すのかと？｢何のため｣に？
Air supremacy？
Air superiority？
Air parity？
Air denial？
Air incapability？
これをすっとばして何でいきなり取得方式の話が出てくるんだ？
日本の政治屋の語る軍事ってこんなのばっか。 F-35導入が決まった今、F-3を国産にするかどうかは、新機種導入の時間的スパンと企業の状態に鑑みて
国産戦闘機技術を維持するか放棄するかの判断だ。はっきり言って用途云々の問題では無い。 F35のOS(？)に旧式が連動しないと聞いたが敢えてF35にする理由が日本にあるの
アメリカでさえうまく機能してないとが 中期的に支那がステルス性を保持した第五世代戦闘機で攻勢的航空戦をしかけてくると考えているなら、F-35は何の解決にもならない。
逆にステルスを探知して要撃したいわけで。
F-35がそういう方向に進化する可能性は低い。(自己矛盾)
バイスタティックレーダーでアビオニクスを構築したいなら国産するしかないでしょ。
アメリカはそういう戦闘機は作らない。 アメリカは、F-35は攻勢的航空戦の用途で考えている。
ところがステルスなので自機のレーダーの作動は最低限にせさるを得ない。
となると、戦場に存在する他の空中･地上プラットフォームから情報もらわないと戦えないわけです。
それで、戦場に存在しえる全プラットホームはロッキードマーチンの指揮統制･情報システムに乗せ替えろと。
本末転倒でフザけことを抜かしているわけです。
現状、攻勢的航空戦を想定してない日本がF-35を調達する意味があるか？
しかもLMの言いなりで防衛行政を予算的に破綻させるのか？
Link16でさえあまりに更新費用が高価でJDCS(F)に換装しようとしてたはずだが？ 安全保障スレなり、政政略スレなり立てて、そっちでやってもらいないかね？ それがいいかもしれない。
国家戦略・大戦略・安全保障政策研究スレ(仮称)
・国家基本目的達成をめざす各種戦略・総合戦略・政策の研究・提言
・基礎となる戦史・通史・哲学・兵学思想・軍事教義の研究
・戦略位相による分析
軍事戦略を主軸としつつも、国家戦略にインパクトがある経済・外交・科学技術対象、詳細な議論は専門板へ
・階層次元による分析
大戦略にインパクトをもたらす戦略次元・作戦次元・戦術次元の研究、個別の議論は専門スレへ
・水平構造による分析
国家間の位相・次元間の相互緩衝(戦争)、現実日本への提言
・クラウゼヴィッツ、コーベット、リデル・ハート、マイケル・ハワード、コリン・グレイ・ルトワック・ジョン・ボイド、ジェフリー・ティルは神
・ジョミニ・マハン・ドゥーエ・フラー・フォッシュ疫病神
最近のリアルな兵学思想は大戦略指向。
白紙戦術的な指向とは切り離した方がいいかもしれない。 ジョミニ・マハン・ドゥーエ・フラー・フォッシュ
全部戦略を語っているのに疫病神？
知障学派の方ですかw? まあそいつの隔離スレって事なら反対はしないぞ
彼以外に誰も来なくても帰ってきてほしくはないが 保守
>46
今後はMDBからMBOに代わるらしいが・・・ 書き込みテスト
マニューバ（機動）によりマニューバ（機略）を達成する。 違いあるの？
マニューバ=詭動が適切とかいってなかった？ 現状、マニューバという言葉が両方の意味で使われてるという揶揄ｗ
戦略レベルでマニューバと言えば、機略、策略の意味が強くなり
戦術レベルでマニューバといえば、機動、移動の意味が強くなる
で、作戦レベルでマニューバと言うと、大絶賛混戦中 さあ、下記はどれだｗ
HYBRID MANEUVER
This makes it appear like a popular action, and produces the Hybrid Maneuver concept that we see Russia employing in Ukraine, Syria, and elsewhere.
With the current state of Russia’s Security Force Assistance (SFA),
it is safe to assume that a Hybrid Maneuver force will become common with a Russian footprint. During Hybrid Maneuver, the brunt of the fighting will be borne by locally organized units.
These units fall under the government structure of the Russian supported regime, and have their own military organization which mirrors or mimics Russian Forces.
These forces will have basic equipment, provided by Russian “Advise, Assist, and Accompany” (AAA) teams. AAA teams synchronize the Hybrid force’s operations by embedding Russian officers in the Hybrid force structure.
Hybrid maneuver focuses on the local effort conducting the majority of the fighting with support from Russian conventional forces when the mission has strategic and operational importance. During hybrid maneuver in Eastern Ukraine, the unit of choice has become the BTG.
This is in spite of the fact that Russia has identified weaknesses in the BTG structure and are moving back towards a divisional model.
A BTG is a tailored force, centered on the mission it will be executing.
This force usually consists of three core units: infantry, armor, and artillery.
It will be further augmented with other assets such as Electronic Warfare (EW), Air Defense Artillery (ADA), and other capabilities under the battalion commander’s control. >56
>何の嵐かとおもった
Asymmetric Warfare Groupによる「Russiann New Generation Warfare Handbook」から
HYBRID MANEUVERの説明をコピペったものだよーん
原本はまるまる1冊DL可能なのでぐぐれ >>57
Lansちんが邦訳しろ
5千円まで出すから >58
そんなに難しい英語じゃないから、ぐぐる翻訳でおおまかな理解は出来るし
おかしい部分は原文見ると実は知ってるような専門用語だったりするだけだったりする。
（専門用語ゆえに翻訳に失敗）
最近のぐぐる翻訳はAI投入もあり精度急上昇
（完全翻訳には、まだ500パーセク程遠いですが） 簡単に説明すると
symmetric Warfare Groupによる「Russiann New Generation Warfare Handbook」では興味深い概念が説明されている。
ハイブリッドマニューバー（Hybrid Maneuver）である。
こちらの記事では前述した戦争に至らない段階での軍事介入をグレーゾーンと定義し、そこで行う軍事行動をハイブリッドマニューバー（Hybrid Maneuver）と呼んでいる。
これは下記要素からなる混在部隊（ハイブリッドフォース）として行動する。 ◆混在部隊（ハイブリッドフォース）
・在来部隊（CONV: Conventional forces）
・スペツナズ＝ロシア特殊部隊（SPZ: SpetsNaz Russian version of SOF forces）
・派遣軍事顧問チーム（AAA: Advise Assist Accompany Teams）
・領域外傭兵（CTR: Contracted forces from outside the area of operations; usually sign a contract and serve along LOC forces）
・現地武装組織（LOC: Militarized local population）
・民間軍事会社（PMC: Private Military Contractor） このハイブリッドマニューバの戦闘に対する正当性は現地武装組織が担保する。
これら複合部隊（ハイブリッドフォース）はロシアが支援する政府組織に属し、ロシア軍に準じた組織形態を持つ。
派遣軍事顧問（AAA）チームは部隊構造にロシア将校を組み込むことで部隊間の行動を同期させる機能を持つ、
これらの部隊は任務が戦略的かつ作戦的に重要な場合、ロシアの在来部隊からの支援を得るが、戦闘の大半は現地兵力にゆだねられている。
東部ウクライナにおる作戦では、基本的な作戦単位は大隊戦闘グループ（BTG）であった。これは最近のロシアがBTGの弱点を特定し、師団モデルに移行しようとしているにも関わらずである。
なおBTGは歩兵、機甲、砲兵の3部隊を中心とし、電子戦（EW）防空砲兵（ADA）等を配属し大隊を増強する。 ロシア製AFVが大抵自動装填装置付きなのは人件費削減の側面があったのか...
大半が任期1年の徴兵で訓練後6～8月で退役だ
師団への回帰ってマジ？なんで？ ミス
大半が任期1年の徴兵で訓練後6～8月で退役だから専門性の追求が厳しいんやね この資料で語られている狙撃兵の大量運用は重要な要素だと思う
大量運用すると、狙撃兵が行動を制限した対象への間接火力の誘導・待ち伏せや地雷原に追いやる
といったことが出来たと書かれてて、ロシアの狙撃兵はサプレッサーを多用するから対処が困難とのこと
少数を運用するより明らかに効果的みたい 中国あたりがAIを使ったロボット狙撃兵を開発しそう 北京政府によりコントロールされたロボット歩兵と地方軍閥連合の生身の兵士が泥沼の内戦を繰り広げるとか 共産党北京政府派
共産党毛派(共産原理主義)
香港特別行政区(親英中立)
地方軍閥(山賊)
内モンゴル自治軍(モンゴルとロシアの傀儡)
国民党軍(帰ってきた) 地域で別な国だしなあ支那
それで粛清される
何れ習wも歴史から消される
鄧小平とは違った!
周恩来は同性愛者でマオは小児趣味だとか!!
魯迅には日本人妻がいて子供は認知された >>52
米海兵隊だと、上から下まで、
ぜんぶマニューバーだなｗ
FMFM1からブレてない 今、MDBコンセプトを読んでたのですが・・・
情報戦（Information warfare＝IW）について下記の表現。
This flood of misinformation and disinformation is in essence a fixing maneuver.
このマニューバーを従来の陸自的理解の「機動」と読んだら、意味が分からなくなるのは確実 まず自分らは「maneuver」の意味が分かっていないってことを理解するのがむずかしいんだろうな 陸自的な機動で、これを理解すると
これら情報飽和は本質的に機動に付随する。
つまり機動を隠蔽する為だけにとらえてしまいそうですが、
このMDBコンセプトの同項目には、情報により相手側を分断させるなどの説明もあり、作戦全般に影響します。
単なる移動に関わる機動に限られていません。
（陸自的な機動は、本書ではモビリティと…）
あ、三省堂の英和辞典のマニューバーの項に 策略の他に策動というのもありました。
策動・・・ちょっと陰謀っぽいですが、表現としては結構いいのかも
（単純に 作戦行動 と言う表現も書いてありますが）
策動
・・・ちょっとボトムズの各話タイトルっぽいなぁ 【軍事】「Gray War（灰色戦争）」に入った米国と中国 米海軍大将が現政権の軍事政策に基づき新概念を今年9月に提唱 >>73
連続作戦と縦深攻撃と作戦術の関連性について説明してくれ >77
成立過程における関連性？
それとも
実施における関連性？ >80
実施における関連性
1）ソ連式の全体構想
敵を混乱させての短期決戦が基本路線
（核戦争へのエスカレーションの阻止）
2）その為に縦深攻撃による後方地域への早期侵攻を志向する
（敵を混乱させ、対応を遅らせ、敵増援の到着前に決着させる戦略的OMGの存在）
3）早期侵攻実現の為にまず突破が必要
（当然の話）
4）突破の為には複数地域での作戦を連続的に連携させ、敵の対応を飽和させる。
（横の連続作戦）
5）突破後に攻勢重点に重圧をかけ続け、さらに超越前進を行い無停止攻撃を実施
（縦の連続作戦、梯団攻撃と戦術的OMG）
この戦略目的を明確化し作戦構想を計画する
つまり、1）～5）を有機的に連携させる概念が作戦術
特に横の連続作戦には作戦術による全体的連携の創出が不可欠
うらー 成立過程における関連性
1）参加戦力と戦場の拡大により日露戦争あたりから、決勝会戦が成立しなくなった。
2）連続的な多段階の会戦で戦役（キャンペーン）として考えなければ！
3）連続作戦の概念発生
（この作戦の連続という意味で作戦術も萌芽する）
4）WW1やロシア内戦で敵後方を荒らす戦略騎兵などが活躍
5）縦深作戦の概念発生
6）でも、ばらばらに戦ってたらうまくいかないなぁ・・・
7）よし、横も縦も、ちゃんと戦略目標を見据えて全部まとめて繋げてみよう
8）作戦術概念の発展 1）ソ連式の全体構想
敵を混乱させての短期決戦が基本路線
（核戦争へのエスカレーションの阻止）
を
1）ロシア式の全体構想
敵を混乱させての短期決戦が基本路線
（武力戦争へのエスカレーションの阻止）
と読み替えて、それ以降も、適度な読み替えをすると
【ハイブリッド戦争】（ロシア式には次世代戦争）の出来上がり
ある意味、正統的な進化
※適度な読み替えには、革命輸出の関連用語で行うと良く適合するｗ ソ連式が「物質的破壊」つまり殲滅戦を重視するのは、実は
------
5）突破後に攻勢重点に重圧をかけ続け、さらに超越前進を行い無停止攻撃を実施
（縦の連続作戦、梯団攻撃と戦術的OMG）
------
のみ。 こんなとこで素人の落書きを真に受けてる間は本当の知識は付かない 独ソ戦で例えると
バグラチオン作戦とかの一つ一つの作戦を作戦術で制御していき
1944夏期攻勢みたいな一つの大きな攻勢を成功させるってこと？
それと
縦深作戦ってのは一つ一つの作戦に用いられるのか？それともそれらの作戦の積み重ねである戦役をさすのかどっち？ あと全縦深同時打撃ってなんなの？
縦深作戦中に砲兵で全縦深を叩くってこと？それとも縦深作戦を実施することで全縦深を制圧するってこと？ >86
>バグラチオン作戦とかの一つ一つの作戦を作戦術で制御していき
>1944夏期攻勢みたいな一つの大きな攻勢を成功させるってこと？
バグラチオンは作戦術の成功例と言われてるので、その認識で正解
>縦深作戦ってのは一つ一つの作戦に用いられるのか？
>それともそれらの作戦の積み重ねである戦役をさすのかどっち？
広義としては両方
狭義では個々の作戦
広義の場合は、複数の作戦が関わり必ずしも縦深作戦ではないものも含まれていても、
中心となる主作戦が縦深作戦といえるものであり、さらにその作戦目的が縦深攻撃が必須である、もしくは密接な関係性がある場合などは
戦役全体を縦深作戦と呼ぶ書籍もよくあります。 >87
>全縦深同時打撃
砲兵に限らず、航空、空挺、レイドビキの浸透襲撃なども含み
前線から後方地域まで同時に攻撃します。
（場合によっては、後方の都市での民衆蜂起も誘導する）
つまり砲兵の射程外までも打撃 >>88
>>89
なるほど
あと独ソ戦で実施された縦深作戦はバグラチオン作戦以外にあるの？
例えば天王星作戦、土星作戦、火星作戦も縦深作戦？ >92
>天王星作戦、土星作戦、火星作戦
そうだといえば、そう
ちがうといえば、ちがう
なぜなら過渡期の試行錯誤中ｗ
そうだといえば、そう
↑
やろうとはしてたので、意図としてはそうだといえなくもない
ちがうといえば、ちがう
↑
でも、まだやれていない部分も多いので、違うといえば違う
最近では、グルジア侵攻
あれは作戦術を駆使した縦深作戦といえると思います。
（さらに不正規戦を縦深作戦に組み込み始めた、次世代戦争/ハイブリッド戦争への過渡期ともいえそう） そのやろうとしてたことと
やれてない部分って具体的になんなの？
突破するタイミングとか？
あとOMGって独ソ戦の時にすでにあったの？ >94
やろうとしてたのは各作戦の連携
やれなかったのも連携
例えば損害が多すぎて、次の「作戦がすぐに出来なくなったり
兵站が間に合わなかったり、部隊の指揮官が作戦を理解しきれてなかったり
>OMG
当時はCMG（騎兵機動グループ）があった
行動はOMGと同様ですが、目的が戦略的OMG（正面軍OMG）ほど決定的なものではなく
戦術的OMG（軍OMG）と同様ですが、規模としては軍OMGより大きく、正面軍OMGに近いです。
戦略的OMG＝正面軍OMG＝1個戦車軍規模＝戦略目的の達成を目指し作戦次元で行動する（戦略的混乱誘発+決定的成果の獲得）
戦術的OMG＝軍OMG＝1個戦車師団規模＝戦術目的の達成を目指し作戦次元で行動する（戦術的混乱誘発）
CMG（騎兵機動グループ）＝騎兵軍団規模＝戦術目標達成を目指し作戦次元で行動する（作戦的混乱誘発） 白軍のドンコサック軍団が赤軍の戦線後方に浸透して数ヶ月に渡って暴れまわった
「マモントフの襲撃」に影響されて第一騎兵軍が創設されて
https://www.marxists.org/archive/trotsky/1919/military/ch97.htm
内線における騎兵軍の活躍を受けて騎兵を主力とする作戦機動群のノウハウや理論が完成していった・・・という認識でいいんだっけ >>95
つまり縦深作戦ってのは横の連携(作戦術)が肝であり、横の連携を欠いた攻撃になると失敗するってこと？
そのCMGってのは機械化騎兵のこと？ おそらく、この質問者はとんでもない勘違いをするであろう >97
>つまり縦深作戦ってのは横の連携(作戦術)が肝であり、横の連携を欠いた攻撃になると失敗するってこと？
縦深作戦は、名前の通りあくまでも縦が重要です。
横は、それを成功させる為の支作戦な訳ですが、状況により必ずしも横が可能とは限りません。
その場合は、空挺や特殊部隊の浸透や後方蜂起などを画策したりという、縦の強化の他、横の代わりに時間の前後を組み込んだりもします。
（横も、地上とは限らず、海上機動などもありえます（実際にグルジア紛争でロシア側で実施）
（空挺、浸透、後方蜂起は、アフガン侵攻の初期作戦で実施実績あり）
>CMGってのは機械化騎兵のこと？
確かに機械化騎兵軍団ですが、内容は戦車師団と機械化師団/旅団とかで構成されてたはず。
詳しくは下記あたりを読んでください。
「Soviet Military Operational Art-In Pursuit of Deep Battle」David M.Glanz あと、縦深作戦の目標や目的もWW2期、冷戦前期と。冷戦後期で違ってくるので注意
（核兵器の影響でMG（機動グループ）自体が一時期消滅しますので）
（有名なイズビーの「ソ連地上軍」は、このMG消失期の本なのでご注意を） ww2時の目標や目的というのはなんなのでしょうか？ 敵の包囲を目的とした増増援の阻止としての緊要地形の確保
（隘路、橋梁、交通接合点、補給集積地点）
これが冷戦後期になると、正面軍OMGは決勝を目的として戦略目標に志向される
（政経都市、後方司令部、後方集積地、港湾、核施設（兵器）、空港、基地）
※軍OMGは過去同様
※重ねて、軍OMGと正面軍OMGの違いの理解は重要と主張しておきます。 なお、OMGは編制でなく編成。
あくまでも臨時編成の米軍風に言うとタスクフォースです。
ここ注意 作戦機動グループ（Operational Manuever Group＝ OMG）とは
戦況に応じ編成され、主力部隊から分離し前方地域に独立して浸透し各種任務を達成するタスクフォースであり、
ソ連軍の場合、作戦次元において戦略的任務を与えられる正面軍OMGと戦術的任務を与えられる軍OMGの2系統が存在する。
あくまでも独自の任務部隊であり、ソ連軍の有名な梯団攻撃と連携してはいるが、別種の概念である。
正面軍OMGは戦略的重要目標の奪取などで政治的混乱を誘発するという戦略要求に基づき政治決着（戦争終結）を目的として行動する。
戦略次元と作戦次元を繋ぐ隣接領域で行動する存在と言える。
軍OMGは敵増援の阻止、後方遮断、前方緊要地形の奪取という戦術要求に基づき主力部隊による敵部隊の殲滅に寄与する事を目的に行動する。
作戦次元と戦術次元を繋ぐ隣接領域で行動する存在と言える。 双方共に、戦闘を極力回避し目標の奪取の為に、主力梯団から分離先行して活動する。
その兵站補給は1週間分を部隊自体が携行し、補給不足に対しては、大型ヘリ等による空中補給により最も成功している部隊に優先的に与えるとされている。
またOMG指揮官にはソ連軍として一般的に信じられていた硬直的な指揮ではなく、常に独立的判断と指揮が必要とされる。
ソ連において機動グループ運用の概念は、WW1ロシア軍、あるいは赤白内戦期における騎兵集団や戦略騎兵の運用に端を発する。
その後、WW2において騎兵機動グループ（CMG）として発展し、戦後において機甲化が進んだ事による機動グループ（MG）として確立。
ここまでは戦術次元における敵後方の混乱誘発により主力部隊の敵包囲撃滅への寄与が主目的であった。
しかし核戦争化では、その混乱誘発を戦術核兵器が担う事となり、一時期、機動グループは消滅し、梯団攻撃と戦果拡張の突進グループとなる
（※日本においてのソ連軍の資料はこの時期のものが多い）
しかし70年代後半から80年代初頭におけるソ連軍の通常戦力回帰の方針変更と共に、
核兵器を使わずに敵後方に混乱を誘発する作戦的機能、すなわち作戦機動グループ（OMG）として復活。
特に正面軍OMGは核戦争にエスカレートする前に、また大西洋を超え展開する米軍増援部隊の到着以前に戦争を終結する為の決定打として期待されていた。
（その為、米軍資料等ではこの時期のソ連軍の戦略をOMG構想等と呼称している） これらから言える事は、旧ソ連軍は一般的に理解されている消耗戦型、殲滅戦の軍隊ではなく、
混乱誘発を重視した機動戦（機略戦）の要素を強く持った軍隊であったといえよう。
しかも、この混乱誘発は、最初は戦術次元から始まり、時代を追って作戦次元、戦略次元へと混乱を前倒そうとしている。
つまり一貫して相手の対応を困難にさせる事を重視しており、その混乱目標は敵部隊の直後から、敵後方区域全体へと空間的、時間的に縦深を延伸している。
まさに全縦深同時打撃、縦深作戦である。そして最終的にはより上位の戦争次元へ混乱の拡大を目指した。
つまり戦略次元の混乱に乗じ、核兵器の使用や、米軍の欧州増援の到着前に戦争を決するという機動戦的（機略戦的）な短期決戦に結実している。 この流れで次世代戦争（ハイブリッド戦争）を見ると、混乱の前倒しを戦争の外側、つまり政治次元まで推し進めたものと言えるかもしれません。
そして、その具体的手法はソ連最盛期の「革命の世界輸出」とも高い類似性をもっているように思えます。
（ただし、手段は類似しているが、目的は多様化しており、過去とは大きく違うことに注意） 縦深作戦の成功は機動グループの働きにかかっているってことですか
質問なんですけど
CMGってのはどの程度の規模だったんですか？
それと、なぜ騎兵という名称にこだわったんでしょう？
普通の戦車軍団や機械化軍団ではダメだったんでしょうか？ >109
>縦深作戦の成功は機動グループの働きにかかっているってことですか
あくまでソ連軍では話ですが
（ちなみに機動グループを編成せずに行う作戦もありえるので注意）
（この場合は、力押しの梯団無停止攻撃で押しつぶすが、どうしても損害が増加しやすいので進出縦深は浅くなる想定で作戦全体が調整されます）
>CMGってのはどの程度の規模だったんですか？
後で家帰って上記の本見とくです
（今は手元にない）
（自宅にある）
>それと、なぜ騎兵という名称にこだわったんでしょう？
不明
個人的推測としては、同様の任務を従来は騎兵が行っていたからではないかと思う
（機動グループの発展は騎兵から）
なお、戦後に騎兵名称じゃなくなったのはソ連地上軍から騎兵という兵科が消滅
主要な近接戦闘兵科は、戦車と諸兵科連合の2つに集約されたからというのは判明してます。 余談
戦車跨乗（タンクデサント）ですが記録を見ると、どうもいろいろ食い違う説明を見ることがあります。
これは戦技としての戦闘（突撃）における戦車跨乗（タンクデサント）と
CMGの作戦機動におけるトラック不足対策の戦車跨乗（タンクデサント）の
2系統がある為
こちらもOMGが2種類あっても、どっちもOMGであるように
呼称はどっちも戦車跨乗（タンクデサント）なのでまぎらわしいｗ
※正面軍OMGと軍OMGについても区別のためにLansは付けてますが
書籍における表記は必ずしも正面軍とか軍をつけて区別してるものは少ないです。
いちいち使い分けてるのは、米FMの一部（全部じゃない）と、前述のグランツ本くらい。
ちゃんと読めば文脈でわかるだろうという認識なのでしょうが・・・ >>110
あら？第二次大戦中のCMGで基幹となっていた騎兵軍団は馬に乗った歩兵で機械化されてなかったんじゃないの？ >>110
なるほど
わかりやすい解説ありがとうございます >>112
自己レス
例えばバグラチオン作戦でCMGとして活躍した第4騎軍団は3個騎兵師団を基幹とし、
それに自走砲やロケット砲や何やらをつけたものだし 1945騎兵軍団（18,700名）
騎兵師団ｘ3
戦車連隊ｘ2
偵察大隊ｘ1
迫撃砲連隊ｘ1
ロケット大隊ｘ1
自走砲連隊ｘ1
工兵連隊ｘ1
通信大隊ｘ1
※戦車・自走砲ｘ103
※砲・迫撃砲ｘ268
※対戦車砲ｘ48
※対空砲ｘ34
1945騎兵師団（4,700名）
騎兵連隊ｘ3（76㎜ｘ6/45㎜ｘ6）
砲兵連隊ｘ1
偵察大隊ｘ1
防空隊ｘ1
工兵隊ｘ1
通信隊ｘ1
※隊＝sqadron
※砲ｘ42
※対戦車砲ｘ18
※対空砲ｘ6 1945時の標準的な正面軍の攻撃フォーメーションは
4個軍が第１梯団
2個軍が第2梯団
機動グループとして1～2個戦車軍が待機
別途 機械化騎兵グループが待機
この時期、機動グループの戦車軍は包囲翼の役割なので
後方襲撃、混乱誘発はCMG 機械化騎兵グループの役割
このCMGのM、書籍によっては マニューバのMと、メカナイズド のMがあって
実は西側書籍で若干混乱が見られますｗ
ちなみにグランツは 騎兵-機械化グループという表記を使用
（やる事、内容はどっちのMでも同じなのですが・・・） >>107
>これらから言える事は、旧ソ連軍は一般的に理解されている消耗戦型、殲滅戦の軍隊ではなく、
>混乱誘発を重視した機動戦（機略戦）の要素を強く持った軍隊であったといえよう。
「この時期のソ連軍は」って明確に限定しておかないと誤解されそう >>115
>>116
ありがとうございます
馬にこだわったのは地形が原因ですかね >117
末期のソ連軍は目的も手段も機動戦（機略戦）指向なのですが
初期の段階でも、ソ連軍は一貫して混乱誘発を非常に重視しており、少なくとも戦術次元における手段としての機動戦（機略戦）を利用しようとしていたとはいえるのではないかと思います。
（ただし1939～1942あたりの粛清による自滅、と独軍奇襲による壊滅的損害時期、および再建中は除きます。この時期は機動戦（機略戦）など、やりたくてもできない状態なので）
※この一貫した流れで見るのが用兵を思想史としての見る視点だとおもうのですだよ 機動戦を何度も繰り返して敵軍の戦闘力を破壊する
これこそが赤軍の破壊主義だ！ってきいたことあるんですけど
こういう認識であってますか？ 初期：敵の物的戦力の殲滅を目的として機動戦（機略戦）的手法を用いる。
末期：敵の指揮能力の破砕を目的として機動戦（機略戦）的手法を用いる。
※一貫して混乱誘発を重視する。
初期もよくみると戦略次元、作戦次元、戦術次元で各要素が交錯してるのですが・・・
戦争次元の階層化という概念が未発達だと理解も大変そう
70年代あたりの米軍だと、理解も表現にも限界がありそう
（逆にいえば、だからソ連の方が、先に作戦術などが発達したと言えるかも） >118
>馬
地形もそうだけど、車両不足も原因だと思う・・・
（上記の作戦次元の方のタンクデサントの話） >120
あと、戦術次元に限れば、890年代以降もその認識で正解 ああ、めちゃくちゃだｗ
>890年代
↓
>80年代 末期：敵の指揮能力の破砕を目的として機動戦（機略戦）的手法を用いる。
も、もっと正しくは
末期：敵の運用能力の破砕を目的として機動戦（機略戦）的手法を用いる。
の方が敵が表現として良いかも
（さらにいえば運用能力の破砕の為に、各種の飽和という概念を用いるのが西側との差異といえるのかも）
（西側は運用能力の破砕の為に精密攻撃を指向ｌ、しかしソ連は同じ目的を達する為に飽和攻撃を指向）
※飽和：局地的な戦力の飽和、広域にわたる展開の飽和（対応の飽和）、情報の飽和
どれもが対応できなくなる事での混乱誘発という意図が底にあります。
ほら、このあたりは次世代戦争（ハイブリッド戦争）の情報戦につながるし
（誤情報、偽情報の洪水） >>122
車両不足もそうだろうけど、ソ連領内のモータリゼーション系インフラの
整備の弱さも有ると思うよ。
一方で馬はインフラが弱くても機動力に優れるから
（あまり脚光は当たらないが、独ソ戦では両軍ともまとまった騎兵戦闘団を
良く使っている一面がある）。 >127
でも、一方で騎兵-機械化グループには
戦車2個連隊
自走砲1個連隊
計3個連隊もの装甲車両が103輌もあるのです。
（36年教令でいうところの遠距離行動戦車群とかにあたる） >128
ラッパロ条約下での装甲部隊運用の共同研究（勉強）があるので、赤軍（とはちゃん）に対し独軍は強い影響を与えたとは思いますが、先に理論化を果たしたのは赤軍。
つまり独軍に追いついたのではなく、同時に出発し別進化を遂げていたが、ソ連赤軍の方が理論的にははるかに先を進んでいた。
（ただ実施能力が大粛清と独ソ戦初期の大損害で喪失していただけ）
極論をいえば、理論的に独軍の方が最初から遅れていた。
（そして西側はいまだにソ連→ロシアに軍事理論では追いついていない） 1936教令と1944教令ってどこらへんが変化したんだ？
pu44で完成したとかよくきくんだけど ただし議論の余地としては
1）機動戦としての浸透戦術
と
2）機動戦としての戦略騎兵
の違いを考える仮定で、両軍の機動戦のスタート地点については考察の余地がまだまだありそうです。 >>129
一応国産である程度賄ってた戦車や自走砲やトラックと違って、
路外で高い機動力を発揮できるAPCはレンドリースに頼ってたのもあるんじゃない？
4個軍団分のAPCを当時のソ連が揃えられらかというとかなり微妙な気がする >131
私もpu44は読んでいませんが、グランツによると
・基本的な方向性や内容は一緒
・細かい部分では最新の部隊編成や行動に合わせて具体的な部分を書き換え
らしいです。 >133
大量のM3ハーフやM2ハーフ。M3スカウトカーも送られたらしいですね。
そしてBTR-44の開発の参考になったと言われてます。 指揮能力の粉砕ってのは司令部や通信施設を叩いて混乱させ無力化するってこと？
殲滅戦志向から無力化に移行したのはなにか理由があるんでしょうか レンドリース
トラック 375,883台だそうで・・・
M2/M3（正確にはM5/M9）ハーフも含まれてるのでしょう
（M3スカウトカーだけでも約3000輌だそうな） >136
80年代の欧州では、核戦争になる前に、早期に戦争を終わらせる絶対的な必要性があった為
殲滅戦してる時間がないのです。
そんな事してる間に、米軍の増援がリフォージャーで欧州に来援してしまいます。
長期化は核戦争の発生リスクを上昇させます。
だからOMGで、司令部を混乱させ有効な対応ができなくさせ、
その間に政経都市を占拠し人質とし、
港湾/空港/事前集積書を占拠し米軍の増援を妨害し
核兵器施設を奪取し、早期の戦術核使用を封じるのです。
そもそも混乱誘発はソ連の用兵思想の根幹に流れていたので、いきなり変わったといっても、そんなに驚きも無いです。
今までにあった二次的手段が一次手段に格上げされただけ～ >138
>遠距離作戦戦車群
日本語訳では遠距離行動戦車群ともいわれます。
1936年赤軍臨時野外教令 に書かれている部隊
（様々な適応が出来るように実際の部隊種別ではなく、機能的な概念的部隊として書かれています） なお、赤軍野外教令は旧軍翻訳版がここで読めます。
http://www.warbirds.jp/sudo/red_army/kyourei_index.htm
私も原本持ってますが旧カナなので、ここの方が読みやすいです。
HTML化されてますし。 ちなみに原本のカバー紙は【赤】だぜ！
さすが判ってるじゃん、旧軍！
（日露戦争前年に旧軍が翻訳した「露国野外要務令 付混成支隊戦闘教令」 の表紙は薄い緑色） あとソ連作戦術の発展をおうなら
「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」を偕行文庫か、国会図書館か、防衛研究所で読んでくると吉
※ただし70年代の資料なのでOMGが無い時期
※同時期の資料としては「ソ軍作戦」や「ソ連地上軍」もあります。
またOMG導入後については
FM100-2-1（1984年版）を翻訳した同人誌「米軍野戦教範 ソ連陸軍作戦と戦術 」が とらのあな にあるのでエロ同人誌の海から探し出して下さい。
※Vol.1～Vol.4までありますが、OMGならVol.1とVol.2でOK
※英語で良いならFM100-2-1でぐぐればPDFをDL可能
なお、こいつはまだ米軍もOMGを理解し始めた頃のものなので、西側脳では理解しにくい書き方になっています。
（上記の「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」を読んでソ連脳になっていると、理解しやすい） 西側脳でOMGを理解するのは
FM100-61 ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCE OPERATIONAL ART
Chapter 4
Army Group Offensive Operations
が最適
PDFは落ちてないので、グロセキュの「課金しろ」POPの合間を縫って読むか、おとなしく課金するかｗ
※FM100-61で画像検索すると図が出てくるから、これだけでも結構参考にはなります。
あとは70年代後半から80年代前半にかけての公開論文がいくつかあるから、探してみるのも吉 判りやすいだと、このあたりかなぁ
「AIRLAND BATTLE AND THE OPERATIONAL MANEUVER GROUP」
「The Soviet Operational Maneuver Group」
「A Look at Soviet Deep Operations: Is There an Amphibious Operational Maneuver Group in the Marine Corps' Future? 」
「Ten Principles of Soviet Operational Art: Red Army Operations in Theory and Practice, 1936-1942」
あとは前述のグランツ本が定番 >>117
>殲滅戦の軍隊
の反対だと、
麻痺（Paralysis）戦の軍隊
になりそうだけど、ソ連軍はそうじゃないだろ
混乱から立ち直ったら戦力も回復する麻痺戦ではなく、
物的戦力を撃破する殲滅戦の軍隊だろ >146
麻痺を継続させるために打撃は継続するが、物的戦力の撃破は「目的」ではなく「手段」それによる殲滅は副産物
というのが80年代以降のソ連軍
ソ連軍は必ずしも敵戦力の撃破によるる政治目的の達成は指向していません。
80年代以降のソ連軍は混乱作為と政治的重要地点の奪取による敵運用能力の破砕によって西側の戦争継続意思喪失を目指していたと思われます。
敵戦力の撃破は、その過程における手段とその結果による副産物。
ナポレオン的な、
目標は敵首都、目的は敵軍隊（首都を目指し敵軍をつり出し決戦強要）
ではなく
目標は敵首都。目的も敵首都（首都を目指し、邪魔者は無効化）
※この場合、首都や揶揄であり、本当の首都という訳ではないですが >146
>になりそうだけど、ソ連軍はそうじゃないだろ
>混乱から立ち直ったら戦力も回復する麻痺戦ではなく、
>物的戦力を撃破する殲滅戦の軍隊だろ
は、戦術次元に限って言えば正しいと思いますが
それは戦術（手段）であり、目的（戦略）ではないです。
ソ連軍を理解する場合、戦略次元/作戦次元/戦術次元、それぞれで違う性格を持つことを認識すべきだと思います。
（ちなみに作戦次元では混乱誘発/麻痺を指向） 上でも一度書いていますが
同じような麻痺戦でも・・・
西側式は精密攻撃による結節破砕による混乱を指向するので、いずれ混乱からの立ち直りが懸念されますが
ソ連式は飽和による指揮/運用の混乱を指向するので結果的に戦力も消耗し、混乱が収まっても回復困難になるという・・・ ドイツの電撃戦は現場に裁量権を与える委任戦術に依存していたとききます
赤軍にも委任戦術のようなものがあったのでしょうか？ >151
ない
厳密にいえば、そもそも委任戦術も独軍自身が最初はら意図してそう呼んだ訳ではなく、海外がそう呼び始めて後付けで名称定着ということらしいです。
（電撃戦も同じような経緯ですね）
だがしかし、「独断専行」というのは、そもそも。どの国のどの時代の軍隊にもある程度はあるわけで・・・
その意味では赤軍にも存在しますが、80年代以前では非常に狭い裁量権です。
しかし、OMG以降の80年代以降は、OMG自体が主力と分離した独立行動部隊であることから
OMG指揮官については積極的な独断専行が求められるようになっていたと、米軍FMなど複数の資料に記述があります。
※OMG以前の「ソ連地上軍」にも記述があることから、実質は70年代頃から変質が始まっていた可能性がありそうです。
なお、このあたりの資料の翻訳は80年代中期以降、冷戦終結に伴い激減しているので
日本語資料がほとんどないという現実があります。
（なくなった国の軍隊なんか調べる価値なしという潮流があった。一部では今も根強く存在）
（一部の専門家もドクトリンや戦略は調べてても、作戦や戦術までは見ていない）
そもそも
ソ連→数年後→米軍→5年くらい→日本
なので、80年代における赤軍の変革については、上記の流れにこの時間差が加わり、ほとんど日本に入ってきてないという現実があり
日本にとって一般的なソ連軍というのは当時の現実から乖離してしまっていたのではないかと
※FM100-2-1（1984年版）「米軍野戦教範 ソ連陸軍作戦と戦術 」は今回の同人誌が初翻訳というレベルなので >152
>どうして西側諸国はソ連脳になれないんでしょうか？
個人的な推測ですが【経済の原則】の過剰適応
・人間の価値が高い
・戦力の効率使用
を考慮しすぎる為、そもそも殺人と破壊を前提とする戦争行為に躊躇してしまいます。
ソ連脳では名言【必要な損害はこれを許容する】とあるように、
積極的に損害を許容した方が、最終的な損害はむしろ減少するという考え方が根本にあるので、躊躇がない。
つまり価値観が決定的にちがう。
それは決定の速さにもなり・・・
特に戦略次元のOODAループで有利だったりしますｗ
西側は、戦術次元よくても作戦次元でのOODAループはうるさく言う割に、その上側が躊躇するから
OMG構想や、次世代戦争（ハイブリッド戦争）なんか、ここを西側の脆弱点として、そこを突くという考え方（機略/計略/策動） 前線に裁量権がなくても縦深作戦みたいな機動突破作戦できるのか？
例えば突破地点Aが予想外に固い
突破地点Bにいこう！とか前線で判断したらあかんの？ >155
後続部隊の投入に関する裁量権はあります。
もちろん突破の可能性の高いところが優先です。
というか、そういう優先順序則が既に決められているので、裁量権はあっても・・・
それは裁量権と言っていいのか？？
なお、A駄目、B駄目の場合、新しくCを探すという選択肢は、ほぼ無いようです
どちらか進捗の良い方にどんどん投入
（戦術的にはバカみたいですが、作戦的にはそれが敵の【長期拘束】につながり、他地点の突破に対応できなくなります）
（そして1か所空けば、あとは・・・雪崩のごとく・・・）
（このように地点の制限もまた作戦全体にとっては意味があるのです）
対応の飽和がキーポイント 西側脳だと基本的に【柔軟に対応する】
と考えますが
ソ連脳だと基本的に【敵の柔軟性を奪う】
この考え方で対応を強制させてきます。
例；対応しなければ突破される。対応しなければ重要地点を奪取される。対応しなければ包囲される。対応しなければ・・・
その結果、その対応した部隊は、戦闘で有利に進もうが、不利に進もうが、他の地域にいけないので
ある意味、無力化されることになります。
（ここでソ連脳は自分の損害を許容しちゃう。大損害でも敵を拘束してる間は無力化してると同義）
そうやって対応を強制させ続け、脆弱点を作為し、いずれは突破する。
そしたら突破口からOMGが浸透し、後方を混乱させ、敵の行動や判断を麻痺させつつ、
さらに対応能力が低下した混乱の中、いつのまにか決勝点に到達
この過程敵の包囲殲滅も目指しますが、実はOMGの自由獲得の為に反撃戦力をつぶすという意味が大きいです。
このあたりが作戦術で考えないと、単なる殲滅が目的と勘違いしてしまいやすい部分
（実際70年代以前はそうだったから困る・・・方法が同じでも目的が違うんです。作戦のグランドデザインが…） ＞方法が同じでも目的が違う
は「革命の輸出」→「次世代戦争（ハイブリッド戦争）」でも類似の状況 あと、裁量権が狭く判断が自動化してるとテンポが早くなるし（OODAループが早い）
そして結節点を破砕しても実は止まらないｗ
実際、グルジア紛争でロシアの軍団司令部塗体が、グルジアのSOFに評定され砲撃を誘導され軍司令官負傷、車列壊滅の大損害…
でも作戦中の各部隊は停止せじ、そのまま普通に作戦継続…
本当にエアランドバトルの縦深攻撃で止められたのだろうか？？？
指揮結節つぶしても、そのままなだれ込んできたんじゃ…
慣性のついた質量はすぐには止まらないのです。
（この話ももう何度も話とるのー） >>160 本当にエアランドバトルの縦深攻撃で止められたのだろうか
今はムリだったと思ってます。 1980年以前の縦深攻撃なら止められる手段は西側にはあったの？ >>162
その前は、アクティブディフェンスだからもっとムリ。 その為の核地雷です(ｹﾞｽ顔
まぁ流石に河で止まるから、その間に米帝様が戦線止めて下さる。多分きっと。ﾒｲﾋﾞｰ
ソ連地上軍読んでて思ったがT-72の装甲厚過剰評価過ぎね？
なにこの重戦車 >164
>その為の核地雷です(ｹﾞｽ顔
>まぁ流石に河で止まるから、その間に米帝様が戦線止めて下さる。多分きっと。ﾒｲﾋﾞｰ
BC兵器ぶんなげんぞ、うらぁー
こちとら、対NBC部隊を西側の数倍の規模で完備じゃ、うらぁーー！！ >>165
一方的にスチームローラーで押しつぶされるか、
NBC兵器の戦術的パイ投げで両方壊滅するかどっちか選べと言われれば
後者の方が(純軍事的には)まだマシですしお寿司。
というか核地雷とか、戦場核とかトンデモ核兵器類は、
止められない赤い波を止める為の狂気の産物であるとともに、
「放射能塗れになった欧州の廃墟の上で、半壊した赤軍で、増援の英米軍と殴り合いとかしたいんですか？」
っていう焦土戦術チラつかせた抑止力なんで・・・・なんというかベルカの核 このスレが上がってるから何事かと思ったら生きてたのか...
もうこの手の話でまともな解説が聴けないかと思ったよ >166
>NBC兵器の戦術的パイ投げで両方壊滅するかどっちか選べと言われれば
>「放射能塗れになった欧州の廃墟の上で、半壊した赤軍で、増援の英米軍と殴り合いとかしたいんですか？」
まあ、そもそもが、その前の60年代から70年代前半は、ガチでパイ投げ化での行動を想定してたんだけどね・・・
米もソ連も・・・
なので、実は壊滅とは限らないし、壊滅状況で勝利する手段、方法を研究してたわけで・・・
どうせ場所は西欧だし、大悪魔の生息地だし、ダメージは西側の方がでかいのだ！
つまりは・・・望むところだ！（ソ連脳）
ちなみに
>増援の英米軍
の上にも容赦なく降ってくるし、その前に海上でSSMの飽和攻撃くらうでよ
事前集積地も灰にするから、どっちも半壊状態での殴り合いになるのです。
さらに、その混乱の中、一切を無視して突進する正面軍OMGが港湾地域に達すれば、
増援の米英軍を挙げる場所もなくなるという…
ちなみに正面軍OMGの基本は「戦闘回避」
極力戦闘を避け、目標までの突進が任務
なので携行する1週間分の補給品で、後方途絶状態でもそのまま突き進むといわれていました。
（前述のFMや論文にもOMGの特性として記述あり） >携行する1週間分の補給品で、後方途絶状態でもそのまま突き進む
実は、ここが利点でもあり弱点
補給に限界があるので、OMGは撃破しなくても遅滞を続ければ補給を食い尽くして停止します。
ただし、それを成功させるには下記の問題が予測されます。
1）大混乱のNATO後方地域を進むOMGを発見し補足しなければならない
2）戦闘を避けるOMGを補足するには、敵に勝る運動性を保持しなければならない
3）予想する収束点を先に抑える方法もあるが、そこにはOMG側も大規模なSOF（スペツナズ）や空挺や空中強襲旅団（ヘリボーン）を送り込んでいる
4）そもそも混乱中のNATO後方地域で十分な予備塗体が敵に先んじる機動ができるのか？
（敵OMG自体が、そもそも混乱をまき散らしている元凶）
5）このOMGに予備部隊が拘束されると、今度は前線の主力を増援できない＝大突破の恐怖
（そうなると殲滅戦が生起してしまい、ソ連側はそれを求めていなかったとしても、それはそれで決勝会戦になってしまう（そして負ける）
この5）が実にやっかい
実は、ソ連としては、OMGでの決勝地点を確保と、敵主力の包囲殲滅のどちらでも勝利条件にできるのです そして・・・地獄のパイ投げ合戦あ始まり、妖精さんたちが地球を支配するのです。
にんげんさん、にんげんさん、どうしてあんなあぶないものなげあうです？
こわくないです？ >>158
>このあたりが作戦術で考えないと、単なる殲滅が目的と勘違いしてしまいやすい部分
作戦術がよく分かってないのに、ソ連軍を論じるとそうなる、と。
>（実際70年代以前はそうだったから困る
これな >>153
>日本にとって一般的なソ連軍というのは当時の現実から乖離してしまっていたのではないかと
冷戦最盛期に自衛隊が考えていたソ連軍が現実と乖離していた、ってのが… >>160
>指揮結節つぶしても、そのままなだれ込んできたんじゃ…
だから、指揮結節ではなく、ＭＬＲＳや軍団航空旅団で第二梯団を潰しに行った（物理）のでは？ >174
>ＭＬＲＳや軍団航空旅団で第二梯団を潰しに行った（物理）のでは？
それって、もう機動戦の考え方じゃなくて、消耗戦、殲滅戦の考え方だよね？
一般的にエアランドバトルは、機動戦の代表格に上げられてますが
本当にエアランドバトルって機動戦なの？という素朴な疑問を
私は実はしばらく前から持ってたりしますｗ
そしてウォーゲームやると判りますが、MLRSで叩けるのは、第一梯団の第二悌隊あたりまでで・・・
本当の第二梯団は射程外という事実（ATACMSじゃ面制圧までは厳しい）
そこは軍団航空旅団の役割ですが…
かなりハードな反復出撃を繰り返さないと厳しくね？
そこまで継戦能力維持できるですかね？
ちなみに米軍は大量な兵站維持を必要としますが
OMGが後方をあらしてるので、兵站もどこまで維持できるか？
手持ちでどこまで戦えるか？
※それに上で書いたように、あまり第二梯団にかかずらわってると、正面軍OMGに戦略地点を奪取されて詰んじゃうぞ
第二梯団の撃破に成功したとしても、政経都市を奪取されそれを人実に政治交渉されれば、不利は免れないのです
（つか、それがそもそものソ連側の意図） >本当にエアランドバトルって機動戦なの？という素朴な疑問
これ、実は米軍内でも議論されてた形跡があり
フューチャーエアランドバトル関連の論文に出てきます。
FMで現実化したエアランドバトル、実はその前に発表された初期のエアランドバトルのコンセプトに比べ
大幅に消耗戦に向かってしまったというものでした。 その結果が、極端に精密攻撃重視のイラク戦争時の「衝撃と畏怖」につながった模様 >>175
>それって、もう機動戦の考え方じゃなくて、消耗戦、殲滅戦の考え方だよね？
のちの逆襲とsynchronizeする手段だから。
過去レスで、自分でソ連軍の目的（機動戦）のための手段（殲滅）と言ってることと同じだよね？
ソ連軍を機動戦志向というなら、こっちも機動戦志向だろ。 >178
>のちの逆襲とsynchronizeする手段だから
それは作戦術ではありますが、それだけで機動戦といっていのでしょうか？
>のちの逆襲
その目的は？
これが第二梯団の撃破だったら、目的も殲滅戦になってしまいますが？ >>179
>その目的は？
敵の攻勢続行の意志の破砕では？
>機動戦の考え方じゃなくて、消耗戦、殲滅戦の考え方
と、機動戦、消耗戦と殲滅戦を併記して並べているけど、
それぞれをもう一度ハッキリ定義してくれないか？ 実は、明確な定義など存在しないのですが、Lans的な理解は下記
消耗戦/殲滅戦：敵の物的戦力を破砕し、その累積により継戦能力を喪失させる。
（部隊が無くなって戦えなくなる）
機動戦/機略戦：敵の組織運用能力を破砕し、敵の統合的戦力発揮を喪失させる。
（部隊があっても戦えなくなる） パイ投げのケースのソ連側の目標は何なの
核で工業力と人口を焼かれながらどんな結果を目指すの？ 資本主義帝国の侵略に対抗するだけだよ
ソ連側から開戦する意思が無くとも向こうが来るならあらゆる犠牲を払ってでも戦うしかない
そして戦うならもはやこの時代「国境線まで押し返す」だけでは済まないから侵攻し続ける計画も必要になる >>161
国土防衛軍の第一線部隊化で対応しようとした西ドイツ軍… >>181
これに合わせてフラー的な麻痺戦を定義するとこんな感じかね？
麻痺戦：敵の組織運用能力を麻痺させ、敵の統合的戦力発揮を一時的に喪失させている間に目的を達成する
（部隊はあるので、麻痺から回復すると戦えるようになる） つまりソ連側はパリまで軍を進めてから、米英軍の増援を捌ききって、彼我の核を撃ち切り
米ソはお互いをそれ以上攻撃できなくなって終わるのを目指す感じ？
ＮＡＴＯと米国と主義の破壊でなく対ソ戦遂行能力の除去が最終到達点？ >>156
>対応の飽和
第一次世界大戦末期の「アミアンの戦い」以降っぽいな
プラン1919的とも言えるのかな？ >182
それは西側にも同じことが言えるのです。
というかドイツを守る為に、本当に米国はそこまでするのか？
仏英もドイツの為に自国を焦土にする決断をするか？
ソ連軍を道連れにドイツを焦土にした場合、無事な英米軍という驚異だけが残るので
それらを排除ししないと、今度は自国が危ないので、ソ連はパイ投げをエスカレートする可能性は大
（さきにも書きましたが、60～70年代前半はそれを覚悟してたし、それで「最後に生き残るのは我々」という認識がソ連自身にありました（怖 >185
そんな感じでしょうね
そして相手を麻痺させる方法はひとつではないのですよ
数の飽和で対応できなくなるってのも麻痺の一つ
メモリオーバーによるクラッシュと同じ 作戦術はドイツにもあったってきくがソビエトの作戦術とはなにが違うんだ？
ソ連は大軍を動かす統制術
ドイツは国力差を覆す手段ときいたことあるが それをいうと、ある意味でナポレオンにも作戦術があったのではないか？ >191>192
ナポレオンやドイツの作戦術は明文化されてなく属人的であり、将官個人の資質によります。
従ってその適応も人それぞれ。
それに対しソ連の作戦術は理論化され、基本原則があり公式化されたドクトリンと密接な関係にあります。
実は、ここが一番の差異
なのでナポレオンやドイツは結果的に作戦術的な動きをしていても、それが作戦術だという認識で動いてないので
本当に作戦術を持ってたといえるかどうか、私は疑問視しています。
という意味で、私はナポレオンやドイツは作戦術に到達していない派
（理論化できていない派）
ただ属人的には出来ているので作戦的（オペラチーフという作戦次元の概念成立まではあったと考えています。
（作戦術の一歩手前） 確かに、ナポレオンやドイツに Operational art があったとする研究が60年代～70年代に出ています。
が…
この時期の作戦術を理解していない西側が、ちゃんとした考察ができていたのか、はなはだ疑問なのです。
（ただし、これらが西側における作戦術研究の鏑矢、きっかっけであったことは認めます。その意味で重要な研究）
あと、この作戦術の Art が技術としてのArt か、芸術としてのArt か
という議論も本来は行うべきではないかと思うのです。
Lansとしては、どちらから入っても到達点は同じだと思いますが
ソ連式は 技術のArt
奈翁/独式は 芸術のArt
の側面が強いように思うのです。
※独参謀本部は、作戦計画作成の面では技術のArtを確立しましたが、作戦構想は属人的な芸術のArt
※ソ連の場合、作戦構想の段階から技術のArtを持ち込む
※この技術のArtは科学技術や機械技術ではなく、手法としての技、技術の意味なので注意 明文化して理論化するまでもなく常識だっただけだろ
ロシア人が全体的に知的に劣るからそんな事をしなければいけなかっただけだと思う
そしてアメリカ人も同等の知的水準にあるからロシアのやってる事に感心する そういうばドイツ軍の作戦術は技芸だってかいてあったわ という事で、正しく作戦術を確立できたのは、ソ連邦だけなのだ、うらー
（実は、現在の欧米諸国はいまだ作戦術を正しく受容できていないのでは？という論文も存在します…）
（言い方を変えれば、各国それぞれに適した形に変質して受容したとも言えなくはないのですが…）
（なお、この論文は00年代以降のもの）
（これを契機に作戦術はもう古い、今の戦争に適合しないのではないか？という議論が米軍内でも起き・・・）
（でも、ロシアは作戦術を継承し、次世代戦争（ハイブリッド戦争）に進んだので、こんな議論が出るのは、欧米がちゃんと作戦術を受容できていない証拠でじゃないかとも・・・思ったりしますが・・・
（変質して受容という仮定で、なにか重要なものを取り込みそこねたんじゃないかなぁ・・・） >190
>電撃戦との違いは飽和で麻痺させるって点？
上で書いた「横の連携」という意味ではそうですが
縦深作戦という「縦の連携」もあるので、ここは電撃戦同様。
つまり複数の支作戦により主力の電撃戦の成功を作為するといってもいいかも。
（キャンペーン/戦役としてのグランドデザイン）
ドイツの場合、作戦的（オペラチーフ）ではあっても、作戦術になりきれていないので
作戦計画自体に属人的要素の強かった西方戦役はうまくいったが、集団で計画した東部のバルバロッサで迷走した原因のひとつがそれだと思う。
（理論化されてないから、ヒトラーの介入も入りやすい） >195
>明文化して理論化するまでもなく常識だっただけだろ
そんな選民思想（俺たちはすごいんだ）だから、
労働者の昇華である労農赤軍にいいように振り廻され東部戦線は崩壊したのだ、はらしょーｗ
真面目に、ソ連が全体的に劣っていたからこそ理論化に到達したというのは同意します。
それに対し、へんに優等生だった独軍は、作戦的（オペラチーフ）に到達した時点で停止してしまい
戦争規模が小さければ、その属人的範囲で十分対応できていたのですが
戦争が拡大するにつけ、作戦術を操る人数が必要になった段階で、人材養成が間に合わなくなり・・・
結果、戦線の拡大に、ソ連軍は対応できたが、独軍は対応できなかったという事に 作戦術は抽象的過ぎていまいち定義が理解できんのだよなぁ
人によって言ってる範囲違わね？的な。
ソ連の作戦術にフォーカスした本でも探してみるか >200
>人によって言ってる範囲違わね？的な。
そりゃ、そうです。
実際、国によって解釈や表現違うし。
西側で、英国と米国とカナダの教範見た事ありますが微妙に違いますよ。
米陸軍と海兵隊でも微妙に差異ありますしおすし 作戦術以前に作戦次元というか戦争の階層構造を理解しないと。 >>198
>複数の支作戦により主力の電撃戦の成功を作為する
私は古風なボードシミュレーションゲーマーなわけですが、
作戦級や作戦よりの戦略級なんかプレイしているといずれ自然に辿り着きますよね。
割と単純なルールの「日露戦争」(エポック/国際通信社)とか「第二次世界大戦」(バンダイ)での東部戦線とか。
特に前者だと旅順方面、左翼の(日本から見て)満州平野、右翼の山地帯の3方面、
場合によっては山地に2方面出来て4方面とか、敵にこちらの主攻がどの方面か悟らせないようバランスしながらも重点を形成させます。
うまくハマると主攻方面を突破した快速部隊がOMG化して(歩兵なのに)敵の対応を後手後手に追い込んで、
ルール上の補給連絡線の意味とプレイヤーの精神的、判断力的の両面から麻痺させていきます。
敵に主攻を止められた場合は更に戦力をつぎ込んで所期の目的を追求するか、
主攻方面を臨機に変更してこれまた相手の対応を混乱させるか。
意外とルール上の補給連絡線だけじゃなく、プレイヤーの精神や判断を混乱、麻痺させる効果が大きいと感じています。 >204
>作戦級や作戦よりの戦略級なんかプレイしているといずれ自然に辿り着きますよね。
そうなのです。だからその自然な習得を目指して、独軍（その系統7である旧軍も）演錬を繰り返す訳です。
（旧軍の連隊内将校の教育計画の資料をもってるのですが、図演多いです）
ただ注意しなくてはいけないのは
1）シナリオや模範解答として原案がある図演や白紙演習ではなく、相手の存在する対抗演習が必要
2）個人の習得であり、理論化はされずに属人的となるので、本来の作戦術として組織全体の受容にならない危険がある（独軍がまさにそう）
3）ウォーゲームでは明確な勝利条件があるが、戦争はその勝利条件を見つける（場合によっては作為する）ことから始める必要がある
特に3）がやっかい
この3）を個人の資質で行うのが独軍←（天才はかならずどこにでも入る訳ではないので、演練で多数の秀才を作った）
この3）を理論に従って行うのがソ連軍←（だから形式的とか誤解されるが・・・その形式は理論に基づくものであり） >>206
南京落としても武漢を取っても終わらない戦争もありましたしね。
南京は日本政府側の要求条件が厳しかったこともありますが。
上海から南京戦は蒋軍の精鋭部隊の撃破、
武漢までは主要な商工業地帯の占領、
講和の話が出てもおかしくない戦果ではあるのですが、
戦いは一方の思惑だけでは終わらないですからね。
フランス降伏以降、独ソ戦開始までの孤立した英国の抗戦とかも。
支那事変初期は両軍ともあまり計画的な戦いではありませんでしたが、
講和になってもおかしくない戦況だったと思います。
一方、冷戦時代のソ連軍はお説の目標を達成したとして、
戦争が本当に終わるものと確信できたのでしょうか?
西独、場合によっては仏まで抑えて核を使わずに戦争を有利に終結できるのか。
米英の抗戦意欲を奪うことが出来なかったとしたらどうしたのか。
「第三次世界大戦」(バンダイ)でも引っ張り出そうか。いやあれは西独までで終わってしまうし。 >207
>冷戦時代のソ連軍はお説の目標を達成したとして、戦争が本当に終わるものと確信できたのでしょうか?
当時のソ連は自由世界側が共産圏の排除を狙っているものと考えており
欧州侵攻を起こした場合、名目上は、資本帝国主義の破砕、人民の解放ですが
実際の目的は、社会主義圏の防衛を目的とした予防戦争の意味合いが強かったと思われます。
少なくとも大陸を確保できれば、即時の欧州反撃、第二のノルマンディーはそうそう起こせるものではありません。
しかも独と違い東部戦線は無いのです。
（そして70年代～80年代のフランスは結構、共産主義、社会主義的なものが強かったですし…）
（西ドイツは・・・同じ民族の東ドイツにまかせましょう （どうなってもしーらね）
中東諸国も親ソ政権多いし、アジアはベトナムが、、、中国はソ連との対立が深化していたとはいえ、
米中が足並みをそろえ対ソ戦を行うには様々な政治的障壁がありました。
さらに世論の誘導で米国内に厭戦思想を醸成することが可能という事もベトナム戦争で証明済み
わっはっはー >「第三次世界大戦」(バンダイ)
なかなかプレイアブルなWW3ものをお持ちでｗ
バンダイは「日本防衛戦」は持ってますが「第三次世界大戦」は持ってないのです。
LansはこのところSPIセントラルフロントシリーズを集中的にプレイ中
「第5軍団の迎撃」「激闘！第7軍団」「BAOR」を複数回プレイして
今は、S&T新セントラルフロントの
「ノースジャーマンプラン（NGP）」「ドナウフロント」のプレイに入っていますｗ
GDW「第三次世界大戦」
VG「NATO」
SS「WWIII」
S&T「WURZBURG PENTMIC」
S&T「SuperPower at War」
SPI「激突フルダ峡谷」
SPI「NATO Division Commander」
他にマイナーなのとしてWEG「Aur&Armor」とかOMEGA「AirLandBattle」
も保有してますが、、、まだしばらくはセントラルフロントやる予定
（私は、実は小隊戦術級だけではなく、WW3作戦級マニアでもあるのですｗ） >>209
私は海外物はあまり持っていないのですが、GDWの「第三次世界大戦」は「ペルシアンガルフ」の姉妹編でしたか。
「ペルシアン」は所有しているので「第三次」も欲しいのですが、
1日ではとても終わらないSLGのようですね。としたら生涯プレイする機会もないかも。
体調的に上京もままならなくなってきましたが、機会があったお目にかかりたかったものです。
話を戻すと、コロネット作戦の米第13軍団の機甲師団2個もOMG的に使用したかったのでしょうが、
我が第五十三軍も弱体とは言え「参謀研究コロネット」の予想よりはずっと兵力がありますから果たしてどうなるか。
第三十六軍からも恐らく第二百一師団位はこちらに増援されるでしょうし。
第13軍団も自力で第五十三軍を突破するため時間と戦力を消耗し、
第十三方面軍からの増援、恐らく第七十三師団や独立戦車第八旅団あたりと後方でぶつかりそうではあります。
古河や熊谷までたどり着く頃には首都決戦も決着ついていそうな気がしますが。 >米第13軍団の機甲師団2個もOMG的に使用したかったのでしょうが
ライン河渡河後の米機甲師団みたい感じになりそう
あれがOMG的？ >>206
> 3）ウォーゲームでは明確な勝利条件があるが、戦争はその勝利条件を見つける
> （場合によっては作為する）ことから始める必要がある
これな。
> 1）シナリオや模範解答として原案がある図演や白紙演習
これらは実戦に対応するための基本を学ぶための、いわばチュートリアルなんだよな。
娯楽としての商業ウォーゲームでも「Panzer Blitz」に付属するシナリオは、
最後のシナリオ13を除いてすべてチュートリアルだったりする
シナリオ13はLansが迷惑なくらい説明してくれるだろｗ 勝利条件は見付けなければいけないが敗北条件を自分で決められるのはもっと重要
最初の決戦に負けたら降伏してもいいし首都が陥落しても戦い続けられるし
皇帝が捕虜になっても戦い続けられるかもしれない
「どうせ上陸されたら終わりなんだから陸上戦力なんか無意味」と言って自分で「上陸されたら負け」と言う敗北条件を「相手に献上」する事もできる >210
お体お大事に
>コロネット作戦の米第13軍団の機甲師団2個もOMG的
これは戦略的側面の高い正面軍OMGではなく、戦術的側面の高い軍OMGに近い運用だと思います。
コロネット作戦は DG「コロネット作戦」 CMJ「Race to Tokyo」があり両方とも日本軍研究者数人でプレイしたことがあります。
当然、検証プレイなので 旧軍参謀本部の意図に沿った史実配置＆東金全振りで、遅滞など微塵も考えず全軍総攻撃です。
結果どちらのゲームも同じような結果です。
東金方面：米軍は数個師団に重大な損害発生、しかし日本軍は1週間で全戦力を消尽
相模方面：日本軍は遅滞に努めるも、1週間で厚木付近を抜かれる。
次は、相模原の丘陵地帯と多摩川ですが、多摩川が相模原丘陵を取られれば制高点を取られ、
さらに多摩川上流は浅いので地形障害としての強度が低く、特に機甲部隊にとっては障害になりません。
よって手前の相模原丘陵が主抵抗陣地になりますが…1個師団程度では足りないよね…(´・ω・`)
ちなみに相模側で反攻を考えたら、防御に適した地形がないので、反撃主力が到着する頃には、既に敵は内陸に十分な縦深を確保してしまい…
下手すると、逆襲の発起も困難なことに・・・
まあ、どうやっても東京陥落は時間の問題なので、なにが一番米軍に損害を与える可能性があるか？
に旧軍参謀本部が行き着いたのもわかるというか、他に選択肢がない・・・ >212
>「Panzer Blitz」に付属するシナリオは、最後のシナリオ13を除いてすべてチュートリアルだったりする。
チュートリアルと侮ることなかれ…
これがまた出来が良いんだｗ （まあ、中には駄目なのもありますが、それでも何かしら知見を得られたり、なんらかの確認ができたりします。
>ALL
>シナリオ13
簡単にいえば、編成表みながらシナリオ自作です。
両軍、規定のポイント内で自軍を編成します。
この段階で自分はどう戦うのか？また敵はどう編成するのかを想定しながら準備するのです。
その意味で状況変化も激しく、目標設定も難しくなります。
しかし、このシリーズにはもっと本質的なシナリオがあるのです！
PanzerLeaderマクロルール！
こちらは自作シナリオではなく、ランダム状況作成ルールです。
こちらは米軍、独軍ともに数種類の基本編成パターン数種類存在し
それらがランダムに決定されるのです。
こちらは敵との交戦以上に市街の確保も大きなポイントになります。
また投入される戦力も、公平ではないのですがハンデポイントが準備されています。
さらにハンデを意図的に負う事で予備部隊の投入もありえます。
ある意味、双方状況不明の遭遇戦シナリオといえます。
まあ、これを進化させ、さらに勝利条件さえも変動するようにしたものが、GDWアサルトといえるかも
このプレイにはPLを2セット使用しますが、まあ、自作環境の整った現在では問題にもなりませんｗ
ただ、問題は連合軍3人、独軍2人での多人数プレイが推奨されているのが問題といえば問題 いい加減にしろボケ
サイコロコロコロの話は他所でやれ 海外では、軍人や研究者があつまって、こんなのも開催されているというのに・・・
ウォーゲームに対する日本と海外の意識は、なぜこうも違うのか？
http://prologuewave.com/archives/5114 日本でサイコロコロコロやってるヤツが、サイコロコロコロしかやってないからだろう
例えばドクトリンの検証とかを意識してプレイしているヤツがどれだけいるかな？ つまり、サイコロコロコロをサイコロコロコロとしか考えないのは（軍も含めて）日本の伝統ｗ ドクトリンの検証をコロコロしないでやっている奴はいっぱいいるな
「机上の空論」の机上にすらのってない検証で何がわかるというのだろうとは思う
というか軍事板のこのスレでコロコロでもピコピコでも、勉強した戦略戦術を検証した事ない奴居るのか？ >222
プログラム化された確定した問題しか検証しないと
そういう事ですかね？ >>223
相手の駒がみんな見えてるのが論外
昔はともかく慣れてからは違和感しかないわ
そんな戦場あるかあるか？ >224
ずいぶんと即物的思考のようで・・・
あの盤上は、指揮所の戦況図をある瞬間で切り取ったものなのです。
つまりプレイヤーの判断タイミングの抽出にしかすぎません。
それに・・・
盤上にはユニット化されていなくても、多数の偵察部隊がいるのですよ。
それも作戦実施前から、航空偵察、浸透斥候、電子情報からの分析とかヒューミントとか
それでも見つからなかったのは、増援とかいって、いきなり湧き出すユニットもいるんです。
（それまで見つかっていなくて、行動し始めて一が判明したってやつ）
それでもいやだとうならダブルブラインドのゲームもたくさんありますよ。
それらのルールを参考にすれば、大概のウォーゲームはダブルブラインド化が可能
もっと簡単な方法としてはダミーとか、秘匿配置ルールとかでも対応可能
※逆に、敵情がなにもわからない状態で作戦が始まることの方がありあえない話。
（情補取得の失敗はありえます。これは秘匿配置やダミーくらいで実は十分という話） >>225
言ってる事は分かるけどやっぱりリアルじゃないと思うからもし俺がやるならダブルブラインドじゃないと絶対嫌
何を言われてもはっきり言って不自然だと思う >226
貴官は何の情報も与えらない状態で作戦を計画し実行するのがリアルと？
そうおっしゃりたいのですか？
貴官は情報というものと作戦立案過程というものを何か激しく勘違いしていませんか？
スコードリーダーなどの戦術/戦技レベルであれば、秘匿性は大きく影響しますが
普通は中隊、大隊クラスであっても事前に数時間の斥候や偵察を行い
同時に上部組織（親部隊）から情報が下りてきます。
（師団、軍規模であればもっと大々的な情報活動が計画前に行われる）
それですべてが判明する訳ではありませんが
それらを元に計画を立案し、実際の行動による敵対応（あえて敵ターンと言おう）を見て、こちらも対応を変える。
これがリアルな現実。
貴官の想定するリアルは、想像上のリアルにすぎないと思います。 >>227
何の情報も与えられない状態ってなんでそこまで話が飛ぶんだ？
とにかく極端な表現を使い始めるのは落ち着きを失ってる証拠かな
パソコンゲームでは敵陣営は全く見えないわけじゃないなんてのは改めて言うまでもないだろ >>227
そこまで言うって事は
多くのコンピューターのシミュレーションではリアルかはともかく"戦場の霧"が再現されていて部隊が近くに来たり偵察機を飛ばしたりして敵部隊を判明させるような仕様はみんな"的外れ"で
そのゲームのゲームデザイナー(おそらく大半が非電源にも触れている人達)はみんな間違った認識で"リアルではない"デザインにしてると思うんだよね？
そして非電源でダブルブラインドのゲームも"リアルではない"ゲームでそのゲームのゲームデザイナー達もみんなリアルさを勘違いしているとLansから認定されているって事で良いんだよね？
コンピュータゲームで画面上に敵ユニットが表れないからと言ってこっちまで表れてない様に行動しなきゃいけないなんてことは無いわけで
そこにいると確定してなくてもそこにいると考えて行動するなんて事は
"戦場の霧"を再現しようとしてるコンピュータのシミュレーションゲームではみんなやってる事で言うまでも無いんだが
それを考慮してもコンピュータのシミュレーションでは"何の情報も与えられてない状態で作戦を計画し実行しなくてはならない"ゲームだとLansは考えてるんだよね？ >228
ならば、秘匿配置やダミーやアントライドでも十分でしょ
（移動する敵には隠密斥候や偵察が張り付いて情報おくるから、移動情報もある程度は入ってくるのが普通）
（それがなくても、どこか時点で情報が入ってくる（停止して展開したり防御陣地を構築しはじめたり）盤上の敵位置が見えるとはそういうこと） >229
一から十まで、偵察までも完全に再現しようとするのと
そこは既にある、ある程度の蓋然性の反映で十分とする思想の違いにすぎません。
実際、コンピュータでも敵の情報がボードSLG並に判明しているものも存在します。
物理的な戦場の霧を重視しがんばって再現しよとうとしてるのは戦術級以下のどちらかというとシミュレータに属するものであり
ウォーゲーミングとは求めるものが違います。 >>231
同じゲームでもソフトウェア化したほうがプレイングは楽でしょ >>231
思想の違いだけだと認識してくれるならいいんだけど
君はもう>>227で
「何の情報も与えられてないコンピュータゲームは情報というものと作戦立案過程というものを激しく勘違いしており、想像上のリアルに過ぎない」
としか読み取れない事まで言っていてそれに対して
「盤面上は全て見えていてそれに必要ならば秘匿配置やダミーやアントライドで十分なのがリアルな現実」
としか読み取れない事を言ってるんだけど 軍司令官とかの上級指揮官が意思決定時に見る地図上には、
ふつうは偵察などで判明した敵の位置や兵力などの情報が
書き込まれているものだからねえ ダブルブラインドって３人いないと
できないというのは欠点じゃない？ コンピュータゲームだと規模だけはわかるとか存在だけは確認してるとかあってそこに自分で予測を立てるわけだけど
非電源だと何師団の何連隊がどこからどこまで移動したとかまで一目でわかっちゃうからなあ
まあそれでも全部が全部わかるわけではないのはそうだけどさ 実際の戦闘でも指揮官が意思決定時に入手できている程度の情報を
盤上のコマの形で表示するのは、そんなにおかしなことだろうか？ オック岬に重砲が有るのは事前偵察でわかっていたという話と、
レンジャーが崖を登ってみたら空っぽで少し離れた所にあったという話
この二つの話のどちらを重視するかという事かねぇ 不完全情報ゲームは確かにピコピコの得意分野だよね
特に意思決定系の、OODAだったり戦いの原則そのものの考え方は
戦場の霧を濃い目のRTSだったりで熟考妨げられたほうが如実に体感できた（RTSなら操作技術からくる摩擦まである）
もっとも自分がやったゲームはリアル系のウォーゲームですらなかったが
必ずしも現実的なゲームをプレイすることが検証や理解・実感において重要ではないと思う
目的に合わせてコロコロかピコピコか
そしてゲームのジャンルも変えたほうがいいのでは >>236
たしかに、実際の例えば軍司令官とかの上級指揮官が
＞何師団の何連隊がどこからどこまで移動したとかまで一目でわかっちゃう
とかはありえないし、それを隠すとなるとダミーなら何やらってことになるけど、
個々の連隊の移動経路を隠したところで、軍司令官＝プレーヤーの意思決定に
根本的な変化が生じるかというと、そう言う状況はそうそうないだろうしねえ >233
？
そうだよ
それがウォーゲーミングだよ。
シミュレータのようにすべてを再現するのが目的じゃないから
＞何の情報も与えられてないコンピュータゲーム
はその目的に合致しません。
その為、箱庭的な事象の再現はしていても、司令部の戦況図は再現できていないのです。
>236/237/238
それに対する解決策が、
秘匿配置；位置を記録して行動するまで盤上に出さない
ダミー：ユニットが裏返しにされていて、その中にはダミーが混じっている
アントライド：戦闘開始までユニットが裏返して、敵部隊の存在しかわからず、具体的な戦力数値が判らない
（ゲーム規模により完全に？の場合、規模は分かるがそれ以上は不明、規模と兵科はわかるが実際の戦力が不明などのバリエーションがある、もちろん戦力0のダミーが含まれる場合も多い） >>239
＞必ずしも現実的なゲームをプレイすることが検証や理解・実感において重要ではないと思う
同意。
例えばシナリオや模範解答として原案がある図演や白紙演習は、
実戦に対応するための基本を学ぶための、いわばチュートリアルだから、
敵の兵力や意図が最後までよくわからない、とかが有効とはいえないんだよね。
戦況図に味方の兵力しか描いてなくて、敵の目的も意図も書かれていない戦史書を読んで
何が学べるのか、それで効率的に学べるのか、って話に近い。 >>241
つまりやっぱりコンピューターのウォーゲーミングで"索敵範囲"的な要素を追加してるゲームデザイナーはみんな
Lans的には"情報や作戦立案過程を勘違いし、想像上のリアルしか想定してない"と認定されてるって事だよね
"何の情報も与えられてないコンピューターゲーム"って概念がまず個人的には微妙だと思うからそれの存在を前提にしてるのがよくわからんのだが ゲームも図演も、何が目的なののか、で
どこに手間をかけて何を再現すべきなのか
が違ってくる、って話なんだよね。 でも別にコンピューターだと敵の兵力や意図が最後までよくわからないというわけではないからな
なんか妙な二元論と極論に陥ってないか 仮に偵察部隊等による敵情解明が中心テーマのゲームや図演ならば、
ダブルブラインドも一つの方法だろうけど、
軍司令官レベルの意思決定が中心テーマのゲームや図演ならば、
コマを並べる形でも、中心テーマの達成に大きな不都合が生じるとは思えない ちなみに、最近プレイしている新セントラルフロントは「ダミールール」のオプションがある
（ユニットの裏は矢印だけで、ユニットカラーによる国籍しかわからない）
でも…相手が機甲だろうと、機械化歩兵だろうと、砲兵だろうと
ある程度のめぼしを付けたら、圧倒的戦力比で叩き潰すのが基本なので、プレイ状況は結果的にあまりかわらんよねという感じ
つまりダミールールがなくても、状況判断にはあまり影響しないので、なくても良いルールだった（このゲームにおいてはね）
敵が2個大隊（ユニット2枚）か、、、どうせ師団砲兵集中し、連隊で強襲し超越突破を図るんだから
相手が機甲だろうと機械化歩兵でも同じこと、踏みつぶしてしまえ！な感じのゲームだから
（予測が違って砲兵や偵察中隊だったらラッキー確実に排除だぜ）
突っ込まれるNATOにしても、、、どうせ平地なら戦車連隊で、錯雑地形なら自動車狙撃連隊が突っ込んでくるんだろ？
判ってるんだから、裏にしてる意味ないよな。とりあえず自分のユニットは兵科にあった最適地形に籠らせるがな
（この時点でWPO側もNATO配置を予測できるんだがｗ）
な感じ。
（ただ、ゲーム的な、攻撃力が後3足りないとか精密なプレイをしたがる人間に効果がありますが・・・そもそも検証プレイではそういうプレイスタイルをプレイヤーがとらないしｗ）
（そういう精密なプレイはウォーゲームではあっても、ウォーゲーミングが求めるものじゃないし） >>247
だから、コロコロではわかったところで大差のない情報を
わざわざ手間をかけて隠すまでもないので
コマの形で表示しているわけだ。
たしかに現実では何師団の何連隊がどこを通って移動してきたか
全部お見とおし、なんてことはありえない。
それを称して「リアルではない」といえばそのとおり。
それはLansも認めろよ。認めてる？
その上で、同時にそれをわざわざ手間をかけて隠す必要性も
ほとんどない、ってことだろ？ あと目的によって、例えば用兵の基本を学ぶとか、の一種のチュートリアルでは、
単純にリアルを再現すると、むしろ何かを学ぶのに効率的ではない、むしろ不都合
っていう場合もありえる、と。
戦況図に味方の兵力しか描いてなくて、敵の目的も意図も書かれていない戦史書を読んで
何かを学ぶのと近い話になりかねない、と。 最初に非電源の擁護から入ればいいのに頭に血が上ってコンピュータゲームの否定から入るからいけないんじゃないの もちろん、目的が自由意志を持った敵の（想定外のものを含む）行動への対処を学ぶ
だったら、対抗形式がいいだろうし、情報解明の過程の再現もリアルに寄せるべきだろう プログラマーが汗をかくか、審判が汗をかくかの違いな気がしてきた。
手間を惜しまなければ最終的には同じことができるし。
>>250
222もいきなり過激なので自然にそうなった感じはある。 >>252
リソースは有限なので、コロコロではほぼ意味のない情報隠し（実例は>>247）
はせずに、コマの形で表示してる、ってだけの話なんだよなあ PCでもボードでもいろんなシステムとテーマのSLGがありますからね。
皆さんの言われるように目的にあった(好みにあった)ものをプレイすれば良い訳です。
どちらであっても地図を模したボード上にユニットを(例え味方だけであったとしても)
配置することで状況を理解しやすくなる面は確かに有ります。
ただゲームで史実の検証が出来てそれが信頼に足るかどうかはケースバイケース、ゲームバイゲーム。
SLG界で高く評価され個人的にも好きなゲームの中でも、
史実の再現がよくなされているとは言い切れないゲームもいくつかあります。
人が作ったゲームである以上、デザイナーの思想や持っている情報に左右されますし、
シミュレーションであると同時にゲームとして成立させるためのディフォルメもあります。
Lans氏と私は戦況の読み方に違いがあるようですが、
とすればそれぞれが同じテーマのSLGをデザインしても結構違った展開のゲームに筈ですね。
PCでもボードでも。(私はPCゲームは殆どやりませんが) >>250
だな。
「何師団の何連隊がどこを通って移動してきたか
全部お見とおし、なんてリアルじゃない。
ダブルブラインドの方がリアルだ！」
って言われたら、
「そうですね。でも手間かけて隠す意味がほぼないので
無視して、コマの形で表示しているだけなんですが何か？」
っていうべきだったなｗ >224と>226の言動にも注目してほしい
情報は完全隠蔽じゃないと不自然と明言
（ダブルブラインド以外は不自然と言い切っています）
私は、情報開示型のコンピューターゲームも出してるので
コンピューターゲーム全否定ではないですよ
シミュレータとかも否定はしませんが、あくまでもシミュレータとウォーゲーミングは別物と言っているだけ
（さらに細かくいえんば、勝敗追求のゲームとしてのウォーゲームと、検証としてのウォーゲーミングの違いにも言及してますが） >>256
タブルブラインド=完全隠蔽じゃなくない？ >>256
"盤上が全部見えてるのが不自然"と言ってるだけで
"何も見えてないのが自然"と言ってるわけじゃないと思うんだが
コンピューターゲームは"何も見せてない"わけじゃないし
完全隠蔽がどうのって言い出したのはLans側に見える >255
いや、それでは不足
ある程度の情報が入ってる方がリアルなので
実は、ダブルブライドがリアルというのは限定的な状況だけなので
普遍的にみれば、ダブルブラインドは逆にリアルじゃないんですよ
ダブルブラインドが適合するのは
海空戦のような広大な範囲に部隊が点在し、発見自体が大きな意味を持つもの
市街戦や森林戦のように地形も状況も錯綜し、となりの部屋やとなりのブロックにいるのが敵か味方かもわからないような場合
このような場合のみ、そもそも情報不足が基本状態がデフォの場合はリアルとして適合します。 >257
>258
>タブルブラインド=完全隠蔽じゃなくない？
>"何も見えてないのが自然"と言ってるわけじゃないと思うんだが
部分遮蔽なら、ダミーや秘匿配置があると>225で言及した上で >>258
「盤上が全部見えてるのは不自然」
っていわれたら、
「見えても見えなくても指揮官の意思決定にはほとんど影響しませんが何か？（実例>>247）
影響する場合はダミーとか秘匿配置とか増援のルールで対応可能」
って話だよなあ ダブルブラインドしか駄目と言われれば、まあ完全遮蔽じゃないとリアルじゃないといってると理解する以外にないですお でもコンピューターゲームで完全隠蔽のなんて基本的に無いし
それを無視して非電源のノーマルと非電源のダブルブラインドの2つだけの比較みたいのに持ち込むのは最初の話の前提を1つ無視してると思うけど >>259
234名無し三等兵2018/10/16(火) 18:10:04.47ID:pd2ctb48
軍司令官とかの上級指揮官が意思決定時に見る地図上には、
ふつうは偵察などで判明した敵の位置や兵力などの情報が
書き込まれているものだからねえ 要するにLansの主張を一言でいうとこうだろ？ｗ
「非電源で盤上がすべて見通せることに何か問題が？」 >254
>とすればそれぞれが同じテーマのSLGをデザインしても結構違った展開のゲームに筈ですね。
なので他人が作ったゲームを複数やっていろんな角度から客観的に検討するのです。
（もちろん資料も突き合わせて）
（だから、あんなにWW3モノを集めたり、小隊戦術級を集めたりするのです）
（その中から資料、教範、戦史などから比較して、もっともウォーゲーミングに適すると判断したのが戦術級では旧PanzerBlitzシリーズなのですけどね）
（WW3作戦級は、まだ吟味中ですが…旧セントラルフロントは斬新ではあり着眼点もよさそうですが理論寄りで現実から乖離した展開になる傾向があり・・・まだいろいろ比較せんとかんかなぁ…）
コンピュータでは「The Operational art of War」というシリーズがあるのですが・・・
これの旧作に良いのが・・・カスタマイズ性が売りなので応用価値が高いのです
（中身は普通のボードゲーム系、実は一時期米軍も教育素材に使ってた） ケネス・マクセイ著「崩壊への道」を読みました
ブリュッセルを目指して侵攻を開始したソ連軍を、NATO軍が迎え撃つという作品ですが、
筆者が元NATO指揮官であるためか、小説らしい人間描写を極端にまで排除して、まるで教範のように戦術や編制などにフォーカスを当てており、緊迫感に満ちた内容でした
本作では、ソ連軍の敗退理由の一つとして、海・空軍が陸軍に対して非協力的であったことが挙げられていました
海軍は艦隊も原潜も派遣しなかった上に、空軍はMiGや空挺用のアントノフを必要最小限しか投入せず、
本文の表現を借りれば「陸軍のために死ぬのはまっぴらだと言わんばかりに」と言った様子でそそくさと帰投したそうです
そのため、NATO軍は初めこそ喪失していた航空優勢を徐々に回復していき、ついに戦場の上空はA-10の独擅場と化し、ソ連の戦車・装甲車は次々に鉄屑となったとか
さて、現実のソ連軍は諸兵科連合のプロフェッショナルとして知られていますが、一方で陸海空その他の統合運用についてはどのようなものだったのでしょうか？ >>267
事実として、旧ソ連ーロシアの場合、艦隊の中に「師団」編制が存在する。
最初は西側で言う「戦隊」編制に相当するのかと思ったが、どうもそうではないみたいだ。 >>267
ソ連の方が陸海空の一体化は、西側より進んでました。 三軍の統合運用を進めないと負けるよ、といいたかったのかな？ >267
ソ連の正面軍（Front/方面軍）には空軍と海軍が 「含まれます」
※バルチック艦隊や戦略原潜艦隊など、一部の例外あり
少なくとも空軍に関しては、完全に正面軍に含まれますので
もしソ連軍で「崩壊の序曲」のような事態が起こるとすれば
1）そもそもの廻す機体、艦隊が物理的に不足
→ない袖は「ふれない
2）あったとしても他の正面軍に優先的に回されている
→欧州全域から見れば、当該戦域は支作戦
主は中央のフルダギャップ（チームヤンキーの方）と、北部ドイツ
※フルダはラインへの最短経路
※北部ドイツの侵攻は海岸部の確保によるNATO増援である米英補給路の遮断
ソ連脳からみると2）の可能性が高そう
（ここでカナダ軍相手に負けても、主攻が成功するならば、それは許容すべき損害のひとつでかたずけられてしまうです） >>271
なるほど
本作品はソ連側から見るとあくまで支作戦であり、アウトバーンの確保が成功すればそれで良し、出来なくても主作戦たるフルダギャップの確保のための陽動になったと思えば良し、
ソ連としてはどちらでも構わないということですか
今は古本屋から取り寄せたチームヤンキーを読んでます
序文で筆者自身が認める通り、一部の都市名を除いて作中に登場する地名、作戦図は全て架空のものであるそうですが、これはフルダギャップをモチーフとしたものですかね？
主人公たちは、森林に覆われた山の斜面に展開し、ソ連軍の進行ルートと予想される谷間を見下ろしているそうですが、フルダ近くの回廊に似ていないこともないような
ソ連軍が大隊規模の攻撃準備砲撃をしたあと、侵攻を開始。前線に展開していた米軍機甲部隊が大打撃を受けて予備陣地まで撤退したところまで読みました >272
「チームヤンキー」はジョン・ハケット元准将が書いた「第三次世界大戦」（二見書房）をバックボーンとした、ある意味派生作品
「第三次世界大戦」は当時のNATO想定をガチベースとしているので
戦略/作戦次元： 「第三次世界大戦」
作戦/戦術次元： 「崩壊への道」
戦術/戦闘次元： 「チームヤンキー出動」
として対比しながら読むと理解が進むと思います。
なお、チームヤンキーは当時、ボードウォーゲームも発売されていました。
（GDWのFirstBattleシリーズの第1作、シリーズはその後、朝鮮/中東/べ十ナム/フォークランド/湾岸/仮現代想欧州といった現代戦、さらには同一システムでWW2北アフリカ戦線のゲームが発売されています。）
（このシリーズ、湾岸戦争のときは、別冊として地図付きの解説ムックも発売してました） >272
>本作品はソ連側から見るとあくまで支作戦であり、アウトバーンの確保が成功すればそれで良し
>、出来なくても主作戦たるフルダギャップの確保のための陽動になったと思えば良し、
この作戦のNATO側から見て面倒なところは
支作戦なのは判っているので主戦力では対応したくない（あんまり戦力は投入したくない）
→しかし、放置すれば米英軍の補給・増援ルートが断ち切られる
→もし断ち切られたら、主攻に対する米軍（第７軍団）の反撃が不可能になる
→それは敗北に直結する
→それなりの部隊を投入し、なんとしても撃退が必要
→でも、、、その分、やっぱり主攻正面の戦力はどうしても減少する
→困った困った
>これはフルダギャップをモチーフとしたものですかね？
そう言われています。
といっても、フルダギャップ、あんなに狭くはないですが、
探せば適合するような場所もありそうです。
（つまりフルダギャップ付近のどこかの典型的仮想地形） 数年前にあった簡単スレってもうなくなりました？
パート４か５くらいまで見てた記憶があるんですけど
その後あのようなスレってありましたか？
すみませんがここで質問させてください >275
>簡単スレ
今はないはず
>似たようなスレ
後半は実質、ここの予備スレな感じでしたので、その意味ではここに合流というのが近いかも おお
想定が増えたりしてたらいいんですけど、６連隊止まりということは期待できないのかな
ありがとうございました >278
>想定が増えたりしてたらいいんですけど
特に想定は増えていませんでしたが、最後スレでは
レイテとか、本土決戦とか、旧軍の浸透戦法とか話題にしてました。
まあ、こっとのスレと実質変わらないです。
もともと誰かが作った想定スレに他の住人（主にここの住人）が便乗したものでしたし
ちなみに、この陸上戦考察スレも初期は想定研究やってましたよ。
なので、誰かが想定や研究テーマを出せば、乗ってくる人はいるはず。 >>279
マジで？じゃあ勢いで買ったら全く理解が出来なかった昭和八年くらいの白紙戦術問題とか貼ってオッケーなの？
https://i.imgur.com/XF9LIOV.jpg >>280
LANSちん、スマホですら普通に開けるぞw 行軍速度とかいろいろわからないけどやってみました
決心：１２時までにハニホヨ道交差点一帯を占領し、敵増援部隊の渡河を妨害するとともに、砲部隊の展開を阻止し、ニ村に予備を置いて、シト村付近の敵後背をも脅かす。
機甲部隊と車両化歩兵をを先行させ、ハニホヨ道交差点付近に展開し、ハ橋に火力を集中できるようにする。敵増援部隊が渡河している際は遅滞に努める。
ヨ橋方向にも着意して警戒予備の戦力を置く。
ニミ道北側に砲を展開し、ハ橋付近に弾幕を予定する。
ニ村北の丘陵には観測部隊を置いて観測射撃を容易にする。
チ村方向に偵察部隊を出し、我が方へ敵増援部隊が転進するようであればニ村付近の主力でもってこれに対処し、機甲部隊でその後背を突く。
戦況を見てシト村付近の敵を攻撃する。
http://fast-uploader.com/file/7096026495204/
pass: banzai いちいちアップローダーにパスワード入れて落としてまで見たくないんだけど 混成第三旅団は全力を持ってチ村に進出し戦闘展開
爾後、レ村に向かって攻撃前進
レ村の確保をもって敵増援およびシト村に展開する敵部隊の後方連絡線を遮断する。 敵は7～8個大隊と戦力的に優位である
正面戦闘をさけつつ敵後方を扼す事により敵の分散を誘いつつ敵の退路を断つ。 >>280一応答え？としては、
決 心
混成旅団ハ「サ」村ー「レ」村道ヲ前進中ノ敵ヲ攻撃スル目的ヲ以テ「ヨ」橋ニ向ヒ前進セントス
だそうな
理由としては、
第一師団は敵前についたばっかりなので、攻撃開始は明日の明け方になる。つまり彼我主力の戦況は逼迫していない（急いで敵主力の側背に回る必要が無い）
なので敵後続隊も主力に急いで合流する必要は無く、逆に合流すると第三旅団に包囲されてしまう危険性がある
その為、先に第三旅団を攻撃するが戦術上普通の行動
敵後続隊が「レーヨーカ」道を通り我軍に向かってくるとすると、十一時時点では「レ」村付近に居るので、「レーヨーカ」道を彼我お互いに進むと遭遇点は「ヨ」橋東南地区になる
ここで我軍が機敏に前進すれば、敵の「ヨ」橋の隘路進出に乗じ有利な体勢で戦闘できる
（この時「ヤ」橋付近は一部をもって守備し側面の安全を守る）
https://i.imgur.com/t2sABZD.jpg
https://i.imgur.com/m2q0i0i.jpg
https://i.imgur.com/EV8oZmU.jpg
個人的には、なんかノンビリしすぎてない？と納得出来ないです 念の為、簡単な図も置いとくね（iPhoneって写真に落書き出来るんだね）
https://i.imgur.com/ZSi1iKH.jpg
なんかへんな線が入っているけど気にしないで下さい… >>288の原案はいかにも運動戦志向の軍隊で、巧緻な「戦術」を良しとする価値観を感じる
隘路か側面攻撃かでLansの回答とほとんど同じだな。
>>284の決心は、火力・消耗戦志向の軍隊で、これに機械化部隊の打撃力・機動力の活用を加えた
「アクティブ・ディフェンス」時代の米軍のようなドクトリンを感じる。
てか、ＡＴＭがない「アクティブディフェンス」時代以前の米陸軍そのものじゃ？ｗ >>288
>第一師団は敵前についたばっかりなので、攻撃開始は明日の明け方になる。
>なんかノンビリしすぎてない？
当時としては一夜準備でも急いでる方じゃないかな？（Lansはどう思う？）
砲兵の支援なしで、当日夜に歩兵の小部隊を浸透させて夜襲をかけると
二次大戦時の日本軍っぽいねｗ >>284の火力・消耗戦型のドクトリンを感じる部分はこの辺ね。
>敵増援部隊の渡河を妨害するとともに、砲部隊の展開を阻止
>ハ橋に火力を集中できるようにする。
>ニミ道北側に砲を展開し、ハ橋付近に弾幕を予定する。
>ニ村北の丘陵には観測部隊を置いて観測射撃を容易にする。
（敵味方の部隊の運動・機動だけでなく）
敵味方の火力への着意が徹底されてる感じ。
逆にいうと、敵の裏をかく、予想外の行動をとる、っていう
マニューバーへの着意はないよね？
Lansはこれを意識している？ >>292
敵の経路選定については直ぐ南下を予想したけど、それ以外の方針であれば時間に余裕ができるので歓迎かと考えた
任務は、我１Dの「シト村占領中の北軍を攻撃」することの支援であるから、基本的にシト村占領中の敵にがっちり防御させないことが重要かと
その後状況が変化して砲を有する増援部隊の存在を確認したわけでｌ、シト村の戦力増強は絶対に阻止すべき事項であり、敵の戦闘支援も阻止する必用がある
よって増援部隊を合流または支援砲撃等させないことが必成目標であり、シト村の敵を減殺するか後退させるなどすることが望成目標と考える
ということで敵増援部隊を川以北に阻止可能で、展開を阻止することもできるとしてハ橋は緊要な場所かと
それ以外の経路で来るのであればニ村に部隊を置いて状況に合わせて対応が可能
時間的余裕もできて歓迎すべきかなと
仮にヨ橋を渡ってきた場合は努めてその場所に敵を拘束しつつハ橋から機動部隊で敵の後背を突くことができる
予備部隊はシト村をも攻撃の範疇におさめているので、敵増援部隊が遅ければ遅いほど良い
必成として合流させず砲支援をさせなければ良いということで284としました
何が悪いかというと、敵の予想外の軌道への考慮というより
１Dの攻撃と連動すべきという時期的要素を重視しなかったことかと反省
あとヨ橋への経路を敵がとった場合に我混成団がどの位置にいるのかという見積もりがうまくできなかったことかな
ミヨ道は丘陵もあるのでニ村に着く方が速い気もするが･･････
原案への意見としては、１Dの作戦支援というよりも、新たな障害への対処を優先しているように思える
新たな状況で判明した敵増援部隊への対処は必用なことではあるが、本来充てにされているであろう支援を全く考慮していないところが違和感
果たして敵増援部隊に対処することで終始した場合、本来の任務を達成したと言えるのか
また、敵増援部隊が早期にシト村部隊と合流してしまった場合、包囲はできるが１Dの任務は達成されるのか不安がある >>293
ハニホヨ交差点付近に布陣する事の最大の問題点は敵の援軍は単純に全力を持って南下して味方と合流すればいいという判断に容易に到達する事で
つまり戦力をハ橋辺りの突破にかなり集中してしまえるし
あるいは進出しすぎた結果ある程度の戦力でミ村を占領するだけで包囲殲滅されるのは君の混成旅団になる
敵は7-8個大隊で優勢なので川があっても正面に展開した阻止は困難な任務だろう
原案やランスが正面に展開せず側面に布陣したり側面から攻撃を仕掛けたりするのは
自軍の補給路を安全に確保しつつ
敵に大きく分けて
側面攻撃を無視しても敵に南下して味方の援護をすべきか
味方の早期の援護を諦めて側面の戦力に対応するべきか
部隊を大きく2分して両方に対応すべきか
の嫌な3択を迫ると言う利点がある
原案では1Dの支援に関しては"作戦を容易ならしむべき"としか書いておらず
敵軍は"劣勢である"とも書いてあるので
最も考慮すべきは直接的な支援より増援の阻止であってそれでも十分作戦を容易にしてる
ランスと原案の違いはランスはレ村まで確保出来ると言う自信過剰な点と
比較的現実的な原案と言う所だが
ランスの案が上手く行くとシト村の敵軍の撤退も阻止出来て包囲殲滅がキマる
もちろん敵は7-8個大隊だから土台無理なんでナポレオン的幻想を見ているのである
ポイントは敵の指揮官に嫌な選択をさせる様に誘導する事だよ >ランスの案が上手く行くとシト村の敵軍の撤退も阻止出来て包囲殲滅がキマる
敵にとってはすごく怖いと思うんだよね >291
>（Lansはどう思う？）
当時のテンポとしては、そんなに遅くもなく、早くもなく、平均的じゃないですかね
>292
>Lansはこれを意識している？
意識していなす。
私の案は、直接的な行動ではなく、間接的に敵に脅威を与えることで
敵の行動を掣肘し、もし敵がこちらを無視するようであれば
ハ橋方面へ南下前進、敵後方へ攻撃をしかけ直接脅威を与えることを考えていました。
この場合、タイミングとしては1Dと敵が交戦に入った直後あたりになると思うので、
敵に最大限の混乱を与えられるのではないかと
（そして、敵は後方を扼す3Bにより多くの戦力を割くのではないかと）
（そうしたら、こちらは後退しても良いのです。その混乱は確実に1Dに有利に働きますｗ）
これらを含み、さらに戦力の集中と簡明の原則に則り、3Bまとめて敵後方へがLansの案
（その後、南下時も部隊がまとまってるから、より敵に脅威を与えられる）
あんまり旧軍ぽくないようですが
大正期ならやるかも
（なお、私は白紙戦術 S15版は不所持、 S13年版なら持ってますｗ） >294
>ランスはレ村まで確保出来ると言う自信過剰な点と
なにを言うかね、旧軍だよ、旧軍ｗ
陸自じゃないのだｗｗｗｗｗ
>295
だから、敵はこっちを無視できない。
いやでも対処せざるえない。
敵に行動を強要する＝主導権の確保 Lans氏の案で怖いのは、敵増援部隊が橋を渡ってしまったときだと思うのですが、どうなんでしょう
橋を渡ったあとで混成団と対する場合、川という障害を挟んで数に勝る北軍と、混成団は戦わなくてはなりません
そこで砲支援の体制を整えられた場合、混成団だけでなく１Dに対しても砲の脅威は降りかかりますので、任務失敗かと
敵が橋を渡って合流ないしシト村北側に位置した場合は、これを殲滅するのは難しいかと
284の決心であれば、敵軍は我混成団を挟撃可能といいますが、１Dを前にした劣勢な敵部隊がどれだけ挟撃に参加できるのかというのもありますし
どれだけ数の利があろうと、渡河地点が橋と限定されているので、川を渡らせないようにすることこそ重視すべきなのではないかなと思います
であればやはり河川と橋という障害を利用して、そこで遅滞に努めてシト村の部隊への支援を防ぎさえすれば、シト村奪取後の１Dとも混成団は合流できます
ミ村を占領されるのはとても痛いので、その意図があれば早期に発見できるようチ方面に偵察支隊を出しており、敵主力が来ていると判断されればニ村の部隊を転進させることもできるので対処可です
原案の考え方は、敵の接近経路で、敵が合理的に判断すれば混成団方向へ進む、という読みが根拠の全てですので、他の軌道について考えが不足しているのは原案ではないかと感じる次第です
最悪捨て駒になっても１Dの任務達成に寄与できる案か、最悪１Dの任務は失敗するだろうが敵を孤立させる案か、合理的な判断を重視して最大公約数的な何かを求める案か
そんなかんじかなという素人印象です
敵がどういう経路で来ようとも橋は渡らせないようにして、河川障害を十分に利用して対応することを主眼にした案ということで 河川障害を挟んで敵と戦うのであれば、右より左の方が良いかと思います
また「障害は敵より遠くから超える」という考えで言えば、増援軍はハ橋を渡ってくる公算が高く、混成団を増援軍が重視した場合は原案のコースを取るでしょう
ということでやはり合理的に判断するのであれば原案のようになるのかもしれませんね
原案の不満は、敵がまっすぐ南下してきた場合の対処が記されていないことです
だからなんだかすっきりしないかんじです
>298
>Lans氏の案で怖いのは、敵増援部隊が橋を渡ってしまったときだと思うのですが、どうなんでしょう
攻撃続行、押せれば押す（旧軍脳）
（既に1Dとの交戦開始後に後方からの攻撃、敵混乱は必至）
（そもそも、その混乱作為が主目的）
攻撃に対し、敵が本格的に反撃してきた場合、北方に向け転進！
（真意は後退や撤退ではなく、敵を誘引することで主戦場から引きはがすことを意図します）
（今度は敵が川を挟むことになり、我の防御に利する形になります）
なお、当時の砲兵の放列展開は時間かかります。
応急直射支援としての敵砲兵展開であれば、1D側への脅威にはならないと思います。
我が3Bは大損害を被る危険はありますが、敵を撃滅できれ本懐なり
（旧軍脳≒赤軍脳（必要な損害はそれを許容す）
まあ、敵が3Bに脅威を感じ、最初からこちらに向かってくるのであれば、途中で戦闘になるので
結局、私の案も原案の展開に近いものなると思うのですがｗ
（私のは敵が本来の増援を重視し前進するという仮定に基づくので） こっちをガン無視して南にどんどん来るなら後方遮断するだけだし
はっきり言って1番怖いのはこっちがまともにぶつかって粉砕されて援護も遮断も出来ない状態になることだからなぁ
川があっても7-8個大隊が決死の覚悟で突破してくるのに対してまともに布陣してぶつかるのは危険だろう
これがライン川とかドナウ川とかボルガ川ならまだいいんだが
明らかに大したことない川だぞ >301
想定条件が書いてあるよん
橋以外の渡河不能
きっとでかい河川なんだよ。
（教育用の想定だからね、白紙戦術であって現地戦術じゃないからね） >>299
>敵がまっすぐ南下してきた場合の対処
ヨ橋を渡ってレ村またはハ橋に向かって、あとはLans案と同じ
以外ありえる？ >>302
いや渡河の不可を言ってるわけじゃないから
ライン川レベルだと砲兵の対岸攻撃すら条件が厳しくなるが
この場合は普通に砲兵支援くらい出来るだろ
そういう攻撃に対してどれくらいの防御力を持つ川かどうかの話 >304
そもそも敵の砲兵規模が不明
砲兵部隊に関する記述がないので
大隊直轄の大隊砲程度とみるべきなのかも
また想定問題の目的に関係しないという判断で未言及なのであれば
過度に考慮する必要もないのかもしれません。
（想定出題者の意図として） まあ、白紙戦術というもの自体が、そもそもこんな感じなので
本来はウォーゲーミングこそが重要というスタンスなのです＞＜
ウォーーゲーム（へいぎえんしゅう）なら、こんな議論しなくても
試してみれば良いだけですのでｗ
（ランダム要素が入るにしても、その行動の基本的な効果や影響、そして可能性くらいは見えてきます） >>305
どっちにしろ論点は混成旅団は7-8個大隊を河川で敵を阻止できるかどうかのつもりで書いたんだが
それに関しては思う所は無いの？ >307
我は諸兵科連合の旅団で、敵は数は多く砲撃支援は多少あるものの、渡河は橋のみ
この状況なら勝算ありと思います。
こちらの砲兵は対砲兵戦に全力をあげて良いくらい。
橋という暴露した隘路を、通常の歩兵だけで攻撃するのは無謀
それこそMGの餌食
橋では和の優位を生かせません。
別部分での渡河や、戦車で押し切るなどの対策でもないと厳しいと思います。 （ゲーム脳計算）
（敵は最大で7大隊、こっちは3大隊+α）
（相手は全部河川越の攻撃だから我の防御力は2倍だろ？）
（戦力比 7：3 が7：6＝1：1だ）
（攻撃成功の確定には3：1、2：1で五分、1：1で防御有利）
（うん、いける）
（そうだ、我旅団の+αでコラムシフトとかダイスシフトの効果はルールブックに書いてないかな？ｗ）
（あればもっと有利になるぜ）
（あと煙幕ルールとかないかな？あれば煙幕展張して敵の砲兵観測を妨害しちゃる） まあせいぜいその辺だろうな
もし破られたら後は簡単にシトの敵と合流される様な危険な状態で行うほどの確実性はない 敵の可能性としては分散し、各所の橋に向かう可能性もあります。
そこで渡河し3Bの側背を突くという方法もありますが、そうなったら3Bは本格的に後退すればOK
そして、その時点で敵7-8大隊は分散で、初期目的であるシト付近の増強という任務に失敗
これはこれで我の任務は完遂
後は、シト村を掃討した1Dの追撃に任せましょう
（さらに、そのうち漏らしは、再度3Bが前進して食う） 分散させるには当初の援軍としての目的を忘れさせるほどの驚異を混成旅団で感じさせないといかん 大方出尽くしたかんじですかね
原案 ： 敵の行動について合理的判断のもと有利な地形で接敵を可能とする判断
Lans案 ： 敵がどのような行動をとっても敵を擾乱することが可能で、最悪の場合でも敢闘することで敵任務を達成させず、任務を達成する
284案 ： 敵がどのような行動をとっても敵を拘束することが可能で、どの場合もある程度の損害は予想されるが、我が任務を達成する
といったことろでしょうか
結果は誰にもわからないので、声高に叫びましょう
我が案が最良であると
勝ち負けはないので叫んだ者が気分勝ち（全員の勝利宣言で幕を閉じる） それでは結論が出たところで、次の問題に行きましょうか
https://i.imgur.com/Re1hZAK.jpg
因みにこの白紙戦術、偕行社記事という雑誌の1コーナーを昭和一九年度まで集めたモノなので、もしかしたら実際の陸軍と考え方が違うかもしれません 夜間に2iを新井まで後退させ、翌朝より両翼と連携し敵主力を攻撃する
任務は敵の殲滅であるが、戦力は拮抗しており難しい。敵との接触正面が広いので、前線を下げるか、我が方が有利な状況を作る必用がある
主戦闘地域を下げることで敵火砲の密な範囲を逃れ、我が火砲の集中を容易にする。また、三方向からの攻撃を可能とする
１Kは正面の敵を拘束し、敵が転進した場合は追撃する
予備3iは左翼から中央を援護し、本山が占領されないよう特に留意する
所謂、釣り野伏せです >316
>元陸軍将校
当時の偕行社は当時の現役も含まれます。
基本的に現役将校の寄稿です。
なお、東條英機が社長の時期もありますね とりあえず概要
315同様の引き込んで叩く案ですか、目標は敵左翼。我が左翼は拘束され、当初の反撃には参加不能。中央で引き込むのは、敵に防御適地を明け渡す事になる上に、後退は夜半到着の我が増援の待機位置であり、部隊蝟集で混乱の恐れありと認む。 対して、敵左翼の引き込みであれば、部隊は妙高山麓に下がれる、さらに予備隊を砲兵前に展開し防御、そこに突進してきた敵に、夜半到着の増援が側面攻撃、さらに妙高山麓に下がった部隊も反転攻撃。 敵が後退したら追撃しつつ、中央の敵側背に攻撃、合わせて中央部隊も攻撃開始。中央が潰れれは、残るは双方拘束中の敵右翼部隊を包囲撃滅! さて、再度まとめておきます。
1）明朝の段階
・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束せよ
・2iは現状維持、新井村を確保維持しつつ攻撃の準備。
・3iは夜間のうちに1隊にて妙高山麓に予備陣地を準備
明朝の戦闘再開と共に予備陣地へ後退し逆襲準備
・予備隊はIIA砲兵の前面に展開し応急防御
・2iBは夜半に到着後、新井後方にて攻撃準備（夜間到着、新井後方展開なので敵には存在を秘匿）
2）第一段階
・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
・2iは現状維持、新井村を確保維持しつつ攻撃準備
・3iは夜間のうちに妙高山麓に後退しつつ敵右翼隊を誘引
・予備隊はIIA砲兵の前面に展開し防御、砲兵は3iを追撃する敵右翼隊を猛射
・2iBは後退する3iを追撃してきた敵右翼隊に対し側背より攻撃
3）第二段階
・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
・2iは敵中央隊に対し攻撃開始
・3iは敵右翼隊に対し逆襲開始
・2iBは攻撃続行、敵が敗走したら追撃 4）第三段階
・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
・2iは敵中央隊に対し攻撃続行
・3iは敵中央隊側面に攻撃
・2iBは攻撃続行、敵右翼隊追撃続行
5）第四段階
・1iは現状維持、敵右翼隊に逆襲開始
・2iは敵中央隊を撃破後、敵右翼隊に側面から攻撃
・3iは敵中央隊を撃破後、敵右翼隊の背後から攻撃
・2iBは敗走する敵右翼隊および中央隊を追撃、余力があれば1隊を敵騎兵を後方より攻撃 命令としては
・1iは敵右翼隊を拘束しつつ、他隊の攻撃に合わせ攻勢転移せよ
・2iは敵中央隊を拘束しつつ、他隊の攻撃に合わせ攻勢転移、敵中央隊を撃破ののち、敵右翼隊を側面より攻撃せよ
・3iは翌朝の交戦開始とともに妙高山麓に後退、2iBの攻撃に合わせ反転攻勢、爾後、敗走する敵右翼隊の追撃は2iBに任せ、自身は敵中央隊の側背から攻撃せよ。中央隊の撃破後は敵左翼隊を背後から攻撃せよ。
・予備隊は夜間のうちにIIA前面に展開し、これを防御せよ
・2iBは3iを追撃し前進する敵右翼隊の側背から攻撃せよ、敵を撃破後は敗走する敵を追撃、余力あれば1隊をもって敵騎兵を後方より攻撃せよ
※追撃段階において3iの消耗によっては2iBとの任務を交換する
※状況によっては敵追撃はあきらめ、敵中央隊、次いで敵右翼隊への攻撃を優先し、敵全体の後退強要を図る 全体構想としては
敵左翼隊を誘引し、増援部隊により側背から攻撃撃破したる後、順次敵中央隊、敵右翼隊を即背より攻撃し排除する。 上記は敵が敵中央と右翼が戦闘意欲を失わないという最悪の場合を想定していますが、
まあ、多分、敵中央隊の攻撃に入った段階で敵は全軍後退を開始すると思われ、後はどこまで追撃できるか？になると思います。 バリエーションとして新井村落は2iと2iBをともに収容可能な場合
1）夜間に2iは防御を2iBと交代（これなら、2iBは2段階目からの攻撃になり、 しばらく強行軍の疲れを癒せる）
2）3iを追って突出する敵左翼隊に対しては新井村落より2iが実施する
後も2iと2iBが代わるだけで基本構想は一緒 ポイントは敵左翼隊を誘引し、側背から奇襲撃破する事で、もって敵との均衡を崩すこと Lans氏の案で怖いのは、敵左翼の誘引で、拮抗している中央の均衡も崩れてしまいそうなことですかね
特に、敵左翼を引き込んだ時はかなり中央が脆弱になってしまいます
敵にも予備隊がいるようですので、我の予備隊で中央まで補完するには難しいかもしれないのではないかと
中央を突破された場合、敵は道を通って機動の発揮が容易で、両翼の部隊も撃破される危険が大きい
中央を突破されたスレッジハンマーは無力ではないかと
敵右翼は地形の利があるのである程度は大丈夫
敵左翼は接敵がまだで、敵との距離もあるため準備が可能
ですが中央は接敵激しく、彼我の準備も済んでいるため、激しい戦場となっている模様
315案であれば中央で引き込むため、敵の弾着諸元等で修正が必用のところ、我は事前準備が可能
さらに両翼から火力を集中することができる
我左翼については予備隊で増強することができるので、高所からの火力発揮についても期待ができる
我右翼は損耗少なく、これも期待することができる
中央については損耗激しいが、夜半到着の増援により戦力増強、新井付近予備隊から引き継いで陣地構築も可能
部隊い集については、指揮所東部か新井北側にも地積があり対応可能
拮抗した状況を変えるため、明朝は敵予備戦力が中央に増強されることも予想できる
もっとも火集点となっている中央に増強するのが妥当と思われる 次いで敵右翼
その衝撃力を我中央部隊の誘引で緩和し、予備隊により我左翼を増強しつつ地形を利用することで保持
誘引して敵の火点から逃れつつ我が火力を集中し、これを撃滅する >328
>中央を突破された場合
2iBに側面攻撃された状態で敵が中央まで突破は無理
砲兵前の予備隊はあくまでも万が一の為と、2iBの側背攻撃を確実にする為の配置にすぎない
>315案
中央を後退させた場合、敵は新井村落という防御適地を手に入れる、これはどうするか？
村落は火力効果を大きく減ずる。
なお、Lans案の場合、敵の撃滅区域は宮田後方の開豁地で補足する。
>330
>文字だけで説明されると想像するのがめんどくさい
命令は文書で出される事も多い
これも訓練
（命令の地名を間違えて実施するエピソードは古今東西いくらでもあるです）
（そうならない為にも普段から訓練） >>331
なんの為の訓練なの？
戦争で指揮をする予定でもあるの？ >332
白紙戦術の意味を理解してないんじゃないか？
なぜ貴官はここにいる？ >>335
少なくとも戦争の指揮をする為の訓練の為にここにいるわけじゃないけど？ >336
では軍隊の命令や資料、戦記を「読める」必要はないと？
ここのスレタイを読み直した方がよいかもしれませんね。 >>337
俺は読むのがめんどくさいって感想を言っただけだけど
特に読む価値があるのかどうか読むまでよく分からない素人の文章はね
そういうのは"訓練"になるのかどうかも分からないしな
興味ある分野の資料や戦記ならいくらでも読みたい所だが 満州の一般的村落ってどんなもんなんでしょう
広い田畑に点在する家屋
木造家屋であっても壁薄く平屋のみ
市街地だとしても高い建造物はなく脆い構造の建築物しかないのでは
村落が緊要地形になっているのは道が通っていて機動の発揮が容易であるだとか、周囲に地積があるだとかそういうことかなと
強固な地形があるかというとそういうわけではなく、挙げられた視射界については一理あるとはいえ、
その場所は彼我の激しい砲撃と攻撃によって焼け野原的な状況かと
それに我左翼の瞰制下にあるわけですしね
さらには、後退して誘引しても、その後すぐに転進攻撃するわけですから、敵は新井東端という地形に存在することはできても、
そこは我砲迫の支援を十分に受けて、行軍後に数時間の準備を得て突撃準備を済ませた2iBの攻撃にさらされます
後退してきた2iも2iBと入れ替わり準備時間を得て再編成を可能とし、さらに押し返すことも可能かと
もちろんほぼ無傷の我右翼と地形の利がある我左翼がおります
敵の両翼は我の部隊が抑えているので連携不良となり、突出した中央は支援も受けられず、カモなのです この図上演習がなんの役に立つかは置いといて
ワレワレハ コレガ タノシイノデアル
でも、観客がいたとして、その方が内容をよく知りたいというのであれば、それは確かに不親切に思えるかもですね･･････ いろんな人が資料を読んで、内容を語ったとき、意見交換して「それは違うんじゃないの？」とか「俺はこう思う」とかをやりとりすればより深く資料を読めると思う
特にこういう解説本というか、原案がある資料であってもその考え方の細部までは書いてないので、参加者で検討するのもまた一興かと
ほら、あなたも考えよ？（邪悪な笑みで出てくる案を待つ） >>339
自分では勝手に敷地ごとに土壁で囲まれたプチ要塞を想像してましたけど、よくよく考えたら麦と兵隊のイメージだったのでコレだと徐州になっちゃいますね
満州も似たものだったりするのでしょうか？ >>338
図表が有る戦史は実は案外に少ないから、それが堪えられないならば
貴方はこの手の趣味には向いていないんだろう。 >>343
俺がいつ図表のない戦史は堪えられないなんて言ったんだよ
その読解力の無さの方が向いてない様に思えるぞ
いやむしろそういう風に自分勝手にどんどん解釈していって細かい事は考えない方が趣味としては楽かもな >>344
文章読むのが堪えられないくらいに面倒ならこの手の趣味への適正が無いんだから
同じことさ。
要は自分で地形を補完する位のフィールドワークの経験も無いし、
無い事を補うには何が必要かを判断する能力も無いし、文章を読んだ時に
内容について正誤を判断する能力も気力も無いって事だからな。
そう言う事を自学する事無く口を開けて待つタイプにはこの手の趣味は向いてない。 >>345
俺の事はともかく君は図上演習や戦史について考えるよりは
他人の事を否定する事に熱心なようだね >>346
自分が言われた事への主語を大きくしても君以外は普通に会話が成り立っているから
無意味なんだよ。
何勝手に他の住人の代弁してるつもりになってる訳？w 2Bを分割して田山に向かわせてどうこうするのかなと思ったが全然違った。 >>348
元々他人の趣味の適性について語る事自体が無意味なスレ違いで会話が成り立ってないんだけど >349
>2Bを分割して田山に向かわせてどうこうするのかなと思ったが全然違った。
それはそれで検討の余地ありだと思う。
主戦線をあと1日持久、その間に2iBを大きく迂回し敵騎兵連隊を側面から夜襲
翌日、2iBと自由になった騎兵連隊で、敵予備および砲兵を蹂躙
事後、敵後方から攻撃、合わせて1i～3iも構成転移
懸念は、あと1日持久という点かと 問題なのは、そこが田山ではなく山田だということですね >339
>342
>満州の一般的村落ってどんなもんなんでしょう
>自分では勝手に敷地ごとに土壁で囲まれたプチ要塞を想像してました
私は「血と砂」あたりのイメージ
これも木造の当時の日本的村落に比べれば、十分に防御機能は高いように思ってました。 >>351
そりゃ君の事だな。
一人で「書いてある事を読むのが辛い」っていちゃもんを
態々書いているのは君だけなんだから。 >>355
でもその後lansは一応画像も上げてくれたじゃん
だからその件はもう終わっててその後に延々とお前は趣味への適性が無いと言い続けて粘着してる迷惑な人が居座り続けてるのが問題なんだよ >357
だがしかし、なにより我々は自分たちが楽しむ為にやっているのであり、
決して観客を楽しませる為にやっている訳ではないのだ。
とはいえ、要求があれば、それなりに対応もするけどね >359
昔は、横文はどちらから書いた？読んだ？
それが答えだ。 今回の説明の中にドイツの教本（連合兵種の指揮及戦闘）を参考にした文が入っていますが、本職さんは和訳してあるとはいえ海外の本も読むんですねぇ 旧軍らしいものすごい敢闘精神と根性論を見た気がします
敵が夜間攻撃してこないだろうという推測のもと成り立つ作戦とはいえ、もし我が増援が到着する前に敵が夜間攻撃してきたらまさに死地
危険な賭けでも大部隊を運用するにあたってはこんな大胆な策を採るとは
これが決心ってやつなんですかね 海外の本も読むどころか海外の本の唯一の和訳が旧軍や自衛隊のどこかしらの部署だったりあるあるだからな
むしろ彼らは現在ではマイナーな海外の戦間期の様々な書籍に目を通してると思う 315案としては、市街地は堅固であるという読み違えがあったとしても、原案は提案しづらいですね
Lans案も宮田を明け渡すことになっていますから、315よりは蓋然性が高いとは思いますが、敵の主力の攻撃目標足り得るかというと、助攻正面であるため、深く入ってこない懸念もありそうです
原案についてですが
包囲とする主力部隊は砲を有しつつ約１５Kmの行軍をしてからの戦闘、さらに包囲のための機動と大忙しですし、残置部隊もかなりの劣勢での防御で苦戦するでしょう
万一間に合わなかった場合は我孤立の上、敵に有利な地形を占領され、任務失敗となってしまいます
敵に増援が来る兆候がないとはいえ、なかなかに大胆な決心だという感想です
共通して読みが一致したのは、彼我ともに夜間攻撃の必要性は低く、明朝が緊要な時期となる、ということですかね
助攻撃の助攻撃はないという言葉もありますので、私としてはLans案は半端かなと思っていましたが、原案は半端どころか針を振り切っていました
まさか作戦説明に歴史を取り出して精神論混ぜてくるなんて･･････
とはいえ、こういう決心をすることが将としての役割ですし、成功して有能、失敗して無能、それだけですので、考え方が実戦よりだなと思いました 「助攻が突破されても主攻にダメージは無いのでセーフ」的な事が書いてあるあたり、助攻は地獄ですね…
因みに定規で直線的に測ると新井から山田まで大体13.8km、諸兵連合部隊の移動速度は休憩込みで時速4km、夜行軍の際には概ね半減との事から時速2km、なので7時間程度かかる計算です
そして原案の午後9時から10時出発だと…到着は夜明けギリギリですねコレ
>>364
そういえば今年でた軍隊指揮も旧軍の翻訳でしたね、忘れてました。
あとこの本買うのも忘れてました 実施せざるべからざるってすごい回りくどい表現だな・・・ 今北
原案は使える戦力全部引き抜いて残りは遅退、優勢な翼から側面打撃とすごい単純明快でソ連っぽさもあるけど、
3iはまだ戦闘を開始してないとはいえ、3iの予備隊に命令の到着が間に合うのか >>361
教範の「戦闘綱要」の遭遇戦の部第百九には
夜間攻撃の続行は要するに「状況による」としか書いてない。
で、じゃあその状況をどう判断するのよ？
ってのはこうやって偕行社の記事とか白紙戦術とか
兵棋とか実働演習とかで教えていった、と。
笑っちゃうのは、ドイツ軍の教範の方が具体的に
何をなすべきかを明示していることだなｗ
日本軍とドイツ軍の教範の書き方の大きな違いだ。 >>363
>危険な賭けでも大部隊を運用するにあたってはこんな大胆な策を採るとは
初めて日本軍と戦ったマレーの英連邦軍とかフィリピンの米軍とかも同じこと思ったかもねｗ
（WW2では初めてドイツ軍と戦ったフランス軍とかアメリカ軍も同じこと思ったかも？ｗ） >331
これだけの迂回機動を当日夜間中に完了し、攻撃準備まで完了し、翌朝攻撃かぁ
しびれるなぁ、機動まにあうかなぁ？
私も>353で山田迂回案の可能性は出してますが、
その夜間中に機動しきれるとは考えなかったです。
でも、敵が同様の思考を持っていた場合、敵も部隊を【抽出】し我騎兵を撃破もしくは拘束し
山田から部隊迂回を画策するんじゃなかろうか？
下手すると、中山道の隘路で両軍主力が衝突するような気もする。
敵は地形上、夜戦不利を認識し、両者膠着、我も後退の気配なしなら、
綱領的判断をすれば、我同様に別部署にて攻撃を企図する可能性の方が、
進展のない正面攻撃するよりも蓋然性は高いことになるのではないか？ 原案を好意的に考えると
我軍は無抵抗で山田にまで行けるのに対して、敵軍は追分までに敵が一部隊いてしかも高台を確保しつつあるから簡単に突破は出来ず時間がかかる（撃破しても敵軍が中山道を進軍中なのはバレる）
なので主攻、助攻に分けて迂回しても時間がかかり過ぎて迂回中に助攻が撃破されるとか、中山道道中で遅滞戦闘などで足止めされるから敵軍は迂回しない…とか？
でも我軍が迂回する事は予測しそうだから、騎兵隊の増強ぐらいはしそうだけど 話題が止まったので新提案
冷戦時ソ連軍が70年代は
戦略次元：敵戦力の段階的包囲撃滅を志向する消耗戦型
作戦次元：戦術核および突進グループによる縦深における混乱作為を重視する機動戦型
戦術次元：梯団超越無停止攻撃を行う消耗戦型
総じて「消耗戦型」と言えるのに対し
80年代は
戦略次元：戦略重心の奪取による政治決着を志向する機動戦型
作戦次元：OMGによる縦深に渡る混乱作為を重視する機動戦型
戦術次元：梯団超越無停止攻撃を行う消耗戦型
総じて「機動戦型」といえるであろうことは何回も主張してきましたが
この戦争階層を分けた分析で、他の軍隊を見るとどうなるか？
議論してみません？
とりあえず、最初のお題は「WW2 独軍」で。
※別に完全に機動戦型（機略戦型）と消耗戦型に分ける必要もないと思います。
なにか良い表現や分類があれば提案可という方向で。 いろいろ考えるが、考えようにも自分自身そもそも詳しくないことに気づく。 "70年代ソ連軍"とか"80年代ソ連軍"みたいな比較的大雑把な範囲かつそこまで大きく変革してない上に大戦争は経験しなかった体制の分類分けは
簡単と言うかある意味で抽象的印象的な物に落とし込めるから気楽だと思うけど
"第二次世界大戦ドイツ軍"の場合は限定的かつ比較的短期間に大きく変革してる体制で
更に大戦の数多くの実際の事例を考慮しないといけないし
その結果より具体的かつ説明的な文章にならざるを得ないだろう
>>375みたいな数行の説明で万人を納得させる物が出来るだろうか？ >376
WW2 独軍といえば
委任戦術≒ミッションコマンド
電撃戦
機甲師団の創設
空地連携
などなど特徴的なキーワードがあり、一般的に機動戦の軍隊と言われてますが
それは正しいのか？なぜそういわれるのか？
を戦争階層に分けて再分析することで、より実態を理解しやすくなるのではないのか？
今後、現代米軍とかもらりたいのですが
機動戦の始祖≒電撃戦と一般的に言われてますが、さてこれをどう見るかが中心になると思います。 >377
>375も最初から数行で説明できた訳ではなく、何度も、何レスもここで議論主張してきた結果なので
最終的には、数行でまとめられれば御の字ですが、そこに行く付くまでに多数の議論が必要と思います。
なので、それをやろうという無謀かつ壮大な提案ｗｗｗ
なお、WW2を何段階かに切っても良いと思います。
そこも議論すればいい訳で。 あーなるほど
Lansのおっちゃん学者先生ですな
しかもエアランドあたりのドクトリン変遷を主に研究していらっしゃる
そんな先生ですなー ではまずLansから
戦略次元：総統閣下の頭の中⇒機会主義かつ機動より（ただし実現性に乏しい）、あえて言うなら【機動戦型
軍部⇒決戦主義 総じて【消耗戦型】
作戦次元：敵戦力の包囲殲滅、すなわちドイツ兵学伝統の殲滅を目指す【消耗戦型】
ポーランドも、フランス戦も、バルバロッサも作戦目的は敵主戦力の後退を阻止して包囲する決戦志向
戦術次元：委任戦術による機甲部隊の敵後方浸透による混乱作為を重視する【機動戦型】
WW1の浸透戦術の機甲化、その為の機甲師団であり、浸透後も支援火力継続の為の空軍支援
バルバロッサなどでも敵突破後、敵後方を抜けて、敵退路の封鎖が装甲集団の任務になっています。 総じて【消耗戦型】になっちゃうなぁ
そして（軍事）戦略次元の混乱は、とても作戦術が機能しているとは思えない。
と一般論に盛大に水をぶっかけてみる。
反論 щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ >戦略次元：総統閣下の頭の中⇒機会主義かつ機動より（ただし実現性に乏しい）、
>あえて言うなら【機動戦型軍部⇒決戦主義 総じて【消耗戦型】
これだけ投げっぱなし感がある >383
だって、総統閣下の対ソ戦の戦略指導っていきあたりばったりの機械主義じゃん
他に書きようがない・・・
バルバロッサにしても主攻方面や目標をころころ変えてるし
レニングラードいけ、やっぱキエフだ、モスクワだ、翌年は戦争経済だブラう作戦だ
ポーランドや対仏戦のように決戦に成功し短期終結した場合は問題は露呈しませんでしたが
対ソ戦のように長期戦となると、季節毎にコロコロ変わって軍部は振り回されてます。
（末期になると手がつけられなくなったのは周知の通りかと・・・おっぱいぶるんぶるん）
ただ経済的側面を強調し敵の取られたら困るところを狙うのは確かなのです。
その意味では機動戦型。
でもその結果の累積で勝とうとする一面もあり累積戦略を志向してる節もあります。
（消耗戦≠累積戦略）
でもブラウ作戦とか遠すぎるだろ、無理だろと
大して軍部は作戦と戦略がほとんど同じで短期決戦（分けて考えていたのかも疑問）
ともかく決戦作為ありきで、ポーランドも最終的には敵主力を包囲撃滅できたので首都進撃
首都進撃は結果であり、本来の目的は終始敵野戦軍の撃滅
唯一、その意思を敵戦力撃破より政経中枢に向けた例がバルバロッサですが
その前面で総統閣下に振り回され、自らも包囲撃滅に現場が引きずられ。。。時間切れ、秋の泥濘到来 ただ、そのバルバロッサも【敵主戦力を包囲撃滅した後の首都進撃】が軍部の基本スタンス 敵戦力を撃滅さいてからでないと、どうせ側面から打撃され、とても首都までは進めないという認識が独軍にはあった模様
その為に、敵主力撃破が前提
その為の包囲
包囲の為に機甲部隊による浸透突破 >>381
まずデルブリュックのいう「消耗戦略」と
Lans定義の戦略次元における「消耗戦」の
定義の違いを明らかにしてほしい
ちなみにデリュブルックは軍事戦略と政戦略の一致
とか、戦略術？みたいなことを言ってるよね？ >387
Lansの使う消耗戦は、機動戦：消耗戦 の対比で使われる消耗戦（あとりっしょんうぉーふぇあ）
敵戦力の物理的破壊を主とするもの
いわゆる殲滅戦はこっち
対して機動戦は、物理的破砕より機能的破砕を主とする（組織の破砕）マニューバウォーフェア
いわゆる麻痺戦もこっち
>戦略術
西側では政治と軍事の切り分けが激しいので、なかなか議論も進展してないようですが・・・
逆に東側は、旧ソ連\時代など軍事戦略と政戦略を司るのが同一層の為、一体化が激しく、これまた進展せず
最近になってようやく本格的に必要じゃねという認識が出始めてるようですが…
全てはこれからと思います。
（実は、経験則的に英国が一番進んでる（無自覚に体現）んじゃないかと個人的には思ったり）
なのでデルブリュックが示唆してても、まだまだ議論の余地は大きいと思います。
ここは政軍関係の在り方が大きく影響しますので、各国軍隊でも下手な議論は出来ないでしょうし。 下手に政治が軍事に口を出しすぎると、ろくなことにならない
軍事が政治に口出しても、ろくなことにならない
どちらも歴史が証明してる
かといって、完全分離したままじゃ、いつまでたってもかみ合わないので問題悪化
西側は完全分離から入り
東側は完全一致から入り
お互いどっちも駄目で、じゃあどうするか？
誰が、どこで議論できる？も曖昧
作戦術の研究は進んでも、戦略術の研究が進まない一番の原因だと思う
一応、国際政治とか安全保障という名目でやってはいますが・・・
実際はケースバイケースの対処療法研究でしかないし・・・ >>390
すべきかどうか、sollen、should、規範的判断、当為が政治。
できるかどうか、sein、be able to、事実と行為が軍事。
簡単じゃね？と敢えて言ってみる。
政治＆軍事のマトリックスで
すべき＆できる→実行
すべきでない＆できる→不実施
すべき＆できない→不実施
すべきでない＆できない→不実施
は当然で争いなかろう。
ちょっと境界例で
しない方がいい＆簡単にできる→不実施
すべき＆できないこともない→実施
も簡単。
さて、以下は？
した方がいい＆できないこともない→？
今すべきでない＆今しかできない→？
判断不能＆簡単にできる→？ した方がいい＆できないこともない→実施（ただし失敗時のリスク判断が必須）
今すべきでない＆今しかできない→？不実施
判断不能＆簡単にできる→？不実施
じゃあ、これは？
今すべきでない＆今しかできない
が将来的見通しとして
今すべき＆できない
となりそれが情勢悪化が確実視される場合
した方がいい＆できない
が将来的見通しとして
しない方が良い＆簡単にできる
今がチャンスだが実施はほぼ無理。しかし準備をまったら確実に情勢悪化になり、しない方がよくなる
だが今実施すれば時間稼ぎにはなるかも（ただし確度は不明）
このように
現時点での判断だけでなく
時間軸による状況変化とリスクの大きさも考慮に必要
（いわゆるリスクマネジメント）
（そしてみんなここで間違える・・・） しかも、一つの決断が次に決断に連鎖的に影響するのです。
それを見通しつつ、判断し続けなければならないのです。
軍事に限ってもでも、安易に攻撃できるから攻撃したら、
実は、それがキッカケで後で状況悪化になるとか日常茶飯事じゃないですか
（いわゆる、計略にひっかかるような場合はたいていコレ） ちなみに想定事例など。
>>391
> >>390
> ちょっと境界例で
> しない方がいい＆簡単にできる→不実施
満州事変、南部仏印進駐
> すべき＆できないこともない→実施
WW2英仏の対独宣戦、WW2英軍ナルビク上陸？
> も簡単。
>
> さて、以下は？
> した方がいい＆できないこともない→？
WW1ガリポリ作戦、クルスク戦、インパール作戦？
> 今すべきでない＆今しかできない→？
シュリーフェン計画、南京攻略、真珠湾攻撃、パットン第３軍チェコ占領？
> 判断不能＆簡単にできる→？
ヴィシー艦隊の無力化？、ドレスデン爆撃？、原爆投下？ ヴィシー無力化はチャーチルGOサインだし、原爆投下も米政府は当時は政治的効果を最大にして投下するかだけで、
政治的に「すべき」という判断はでていたので、「判断不能」は後付けです。 >>392
政治より軍事の方が状況変化のサイクルが早いので、
その手の突き上げは軍事→政治への逆流要請として
現れることが多いですかね。
（あと、心理学的に、「今だけ」に人間は弱い。amazonタイムセール。）
その逆流要請をどう裁くかですが、
軍人が政治外交的忖度してもいいし、
政治家の力量で裁いても良い。
しかし政治家が裁くのがあるべき姿ですか。
チャーチルやアイゼンハワーが理想かなあ。 >396
政治家がさばくのに、どうさばけば良いのか？どう判断するのか？
またどう状況を有利に作為していくのか？
それをマルチプレイヤーとして考えてく必要があるのが国際政治や安全保障、
そしてそれらの具体的指針になるのが戦略術とか戦争術とか言われてますが
ワインバーガードクトリンや、ソ連/ロシアでいう所の軍事ドクトリンなどが
この範疇に入ってくるんじゃないか？とも思いますが・・・
それらを術という形で理論化や規定化（手順化）できるのだろうか？
作戦術よりさらに曖昧かつ国ごとに違ってくるぞい。
属人化以外の道はあるのか？
まあ、このあたりになるとスレ違いで国家スレの範疇
（もう建ってるよね） >>385
バルバロッサは、ヒトラーにしろ軍部にしろ、ソ連なんか一撃すれば崩壊するって
楽観論だけで始めてるから、ハッキリしたものは無いんじゃないの。 >398
「Panzer Operationen-第三装甲集団司令官バルバロッサ作戦回顧録」（ヘルマン・ホト）だと、
それなりにすったもんだしつつ作戦計画を立案してたようです。
で、立案過程や命令書なども言及されており、作戦的に決戦志向が見て取れます。
ただ総統閣下のおかげで右往左往はお約束
おっぱいぶるんぶるん >>384
第二次世界大戦以外もドイツはしばしば機会主義的な戦略をとってるので
起源としてはヒトラーの頭と単純化出来ないだろうと思うんだよね >>399 第三装甲集団司令官バルバロッサ作戦回顧録
ハルダーら指揮官層が創った戦後回想録の執筆方針。
「参謀本部とその指揮下の国防軍は、ただただ戦闘任務のみを行った、その他の権限は全く無い」
「規律正しく公正無私である国防軍将兵と参謀本部の完璧な作戦と指揮はヒトラーの横槍により破綻した」
「国防軍指揮官たちは対ソ戦の専門家であり熟練者である」
こういうモノを無条件に受け入れて良いものかどうか疑問だ。 >401
>ハルダーら指揮官層が創った戦後回想録の執筆方針。
本書は一般向けではなく、部隊（西独軍）向けにかかれた軍事に特化した7もので
元々、部内誌向けに書かれたもの。
なので貴官がいうような方針には一切無関係
そもそも、貴官の上げたような言い訳は一切なし
むしろ対ソ戦の専門家として無知かつ正しい認識がなかったという立場からの反省および戦訓の抽出に専念 部内誌向けだから一切無関係などとは言えないだろ
パンツァー・オペラツィオーネンの訳者解説には
「ホートは国防軍の名声を保持するために元将校らに戦史執筆を促す」
立場とか
「失敗の責任をヒトラーに押しつける「参謀本部無謬論」が根本にある」
とか普通に書かれてるし
本当に最後まで読んだの？
それとも大木毅よりホートの背景に詳しいつもりなの？ >403
その立場であっても、というかだからこそ、
ヒトラーではなく部内批判した部分はどうしても言いたかった部分になるんじゃないか？ ちなみに、ホトのやりたいようにやったとして、バルバロッサの成功ないぞ
うらー
あの回想録の重要なとこはそんなところではない
そして、あの回想録の問題点を見抜く資料は現在は別に多数存在している
その上で問題点を読みだす姿勢が必要なんじゃないか？
問題点があるから否定ならば、世の中の公刊戦史は何一つ役にたたないぞ でも"総統閣下のおかげで右往左往はお約束…"って上で言ってるじゃん
>401ってそもそもその部分に対しての疑問がメインでしょ
無条件に受け入れて良いものかとしか言ってないし
その流れでそんなこと言われても話をそらしながら逆ギレしてるようにしか見えないけど そもそも完全な客観性を保持してる歴史書がどれだけある？
回想録は回想録であり歴史書ですらない、そこを理解した上で読めないのであれば
貴官にとって書物や資料にはなんの意味があるのだ？
ちなみに戦闘報告などは、あてにならない代表格
しかし命令書などは意図を伝える為に書かれるものであるので
その中には命令作成者（達）の意図が込められている
事後ではなく、事前だから
しかしその解釈は人によって変わる可能性がある
だから回想録や書いた人の当時のバックボーンを理解し読み取らないといけない。
その上で、あの回顧録に収録されている命令書を回顧録部分を参考に読み解くのが必要
（その回想と命令書に齟齬がある場合はその信ぴょう性を疑うべきだが）
パウルカレルが駄目なのは回想録的な記事のみであり
検証すべき一次資料の提示がない部分
この一次資料があり、それと適合する部分があれば、それは検討に値する部分となるが
現状、全部についてそんな面倒なことをやった研究者はまだないから、そのままでは資料にならないのだ
（児島や伊藤と一緒）
もしそこを検証する事ができれば、利用できる部分があるのかもしれない。
（ダメな部分を検証した人はいるが、正しい部分を検証した人はいない）
（また戦後の偏向視点から、その背景を研究し、その偏向意図を詳しく研究したのもない、現在あるのは批判から史料価値を否定するものだけ）
※批判自体は正しく、従来の史料としての意味は否定されている。しかし検証が進めば偏向についての史料となる可能性はまだ残っているのだ（史料としての意味と価値が変わる） >406
だって総統命令自体がそうじゃん
少なくとも、あれは総統の公式の認可があるので、総統の意思が入ってると思うべき。
それともブラウ作戦を軍部側から総統閣下に強く進言し進めたとでも？
軍部が積極的に総統閣下に従った可能性はあるかもしれないが
その場合であっても振り回され従った軍部が悪いとしても、振り回したのは総統であることに違いはない。
総統が振り回したというのは、軍部の正当性を意味する事ではない。
だが、総統が振り回した事はかわらない。 まあ包括的な資料の客観性がどうのとか独ソ戦の計画でヒトラーのせいでどうとかは俺はどうでもいいんだけどさ
ただ訳者の大木的にはパンツァー・オペラツィオーネンも「参謀本部無謬論」とは無関係でないと言ってるから
>>402だけはどうかなと思っただけだし
>>401の人は"こういうモノを無条件に受け入れて良いものか"としか言ってないし
なんでLansが色んな方向にどんどん話を広げていってるのかよくわからない >>410
というか、画像のカウンター見る限りだとこのスレ80人位は居るんだな
でも解答者は二、三人という…間違えても良いから参加しようぞ こう言うのって結局割と大雑把に3案くらいに分けられるから
あえて書き込まなくても自分のと近いのが既に書き込まれてたりするんだよね 6、7月頃に荒れてスレ止まったこと考えると根強いよな >>413
スマホで観てて、案書く時にはPC使いたいような時だと、
帰宅してPC立ち上げると既に別の人が似た案書いてたりなw MDB→MDO1.5だってさ…2.0は来年秋だって…
ttps://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2018/10/09/from-multi-domain-battle-to-multi-domain-operations-army-evolves-its-guiding-concept/ 別の記事にあったけど。。。
どうも各ドメインそれぞれのアプローチにより
敵に対しより多くのジレンマを強要していく方向っぽい
ハイブリッド戦争が、不明瞭な状況と混乱作為を目指すのに対し
マルチドメインオペレーションは、各ドメインからのアプローチで相克する状況を作り出し、ジレンマを強要して敵判断を抑止する。
こんなとこか？
現ロシアのハイブリッド戦争自体の対応や抑止ではなく、その前段階で多方向アプローチ（圧力）をかけ、相手の政治判断における機会主義を抑止する
こういう方向か？
もうちょい情報が欲しいのう >>408
>>それともブラウ作戦を軍部側から総統閣下に強く進言し進めたとでも？
>>軍部が積極的に総統閣下に従った可能性はあるかもしれないが
>>その場合であっても振り回され従った軍部が悪いとしても、振り回したのは総統であることに違いはない。
振り回すも何もヒトラーも軍部も一体でしょう。ブラウ作戦に限らず、戦後にオレは反対したの何のはウソですよ。
ブラウ作戦はそれなりに勝算のある作戦だし、失敗したのはA軍集団のカフカス進撃が遅れてトルコ参戦を促す
のに失敗したからだ。スターリングラード死守命令もA軍集団を撤退させるためで、軍部の連中も仕方のない事と
当時は考えてたろう。戦後に作戦に批判が出て、死人に口無しでヒトラーのせいにしたのさ。 ふと思ったこと(お海
・そういえば米海軍の武器分散ってどうなたの？
・海自は陸海空統合ネットワークによる三自横断の火力集中を目指してるみたいに見えるけど、その解釈でいいのかしらぬ >419
米海軍はMBOに乗っかりたい模様
（その過程で武器分散も内包されるんじゃないかと個人的には推測）
米陸軍はMBOを統合軍で管轄させたい模様
（そもそもMBOは陸だけじゃ出来ないので。。。MDBなら陸だけだったけど、あれだけじゃ無理というのが議論結果）
米空軍はよくわからん・・・
（ほんとどうしたいんだろう？？？） >>267
亀レスで申し訳ありませんが、ケネス・マクセイ著／岩堂憲人・訳「第三次世界大戦 崩壊への道」について。
「FIRST CLASH -Combat close-up in World War Three-」の日本語翻訳版である「崩壊への道」ですが、第11章《両軍、一進一退》からの展開が原著とはまるで異なったものだったりします。
原著には
「米軍のエイブラムズ、西独軍のレオパルドⅡ、ソ連軍のT80といったレオパルドⅠやT72以外の戦車」
「西ドイツ第444装甲師団や米第102戦車連隊などといったカナダ軍以外のNATO軍全般」
「トムキャットやハリアー、トーネードによるNATOの大規模な航空作戦」
「ソ連軍によるヘリやアントノフを使用した空挺作戦」
「NATO・ソ連両軍の海軍」
の描写は一切存在しておらず、あくまでカナダ機械化歩兵旅団の左翼大隊とソ連機甲師団の第一悌隊連隊との戦闘に終始したものとなっています。
原著での展開は、第10章《Break-in》でN中隊は突破されるも中隊は防御正面を縮小しつつ陣地を固守。
そして突破したソ軍部隊は縦深に配置したP中隊の防御陣地による戦闘（第11章《Blocking - Papa Company Combat Team》）と旅団予備であるC戦車中隊（1個機械化歩兵小隊配属）の逆襲（第14章《Counter-attack stabilizing the situation》）により撃退に成功しています。
原著のはしがきによればケネス・マクセイ氏が執筆したカナダ軍教範（教範番号：B-GL-309-006/FT-001）を一般販売したものらしいので、きちんと全部を訳して欲しかったというのが「崩壊への道」を読んでの率直な感想です。 米軍のドクトリンも混乱してるな、色んな人が色んなこと言って。 米陸軍のドクトリンの一つであったアクティブ・ディフェンスについては
《黒柳彰久（2等陸佐）『論壇コーナー Active Defence について』 幹部学校記事 昭和54年10月 p.81-94》
《24ＣＧＳ学生有志『論壇コーナー 「現代戦における防御」についての討論（2-1）』 幹部学校記事 昭和54年8月 p.71-84》
《福田忠典（3等陸佐）『現代の防御に関する一提案 ―陸自師団におけるActiveDefenseの適用―』 幹部学校記事 昭和54年1月 p41-63》
といったものが、日本語で読める中でも特に詳しくアクティブ・ディフェンスについて語られているものだと思われます。
これらに書かれているアクティブ・ディフェンスの戦い方を抜き出しますと、
①逆襲（機動打撃）の原則禁止 （場合により小規模部隊による局地逆襲のみ可）
②予備は持たないか、持った場合でも従来に比べて遥かに少数
③前方地域における掩護部隊の活動により敵主攻の判定
④判定後、敵主攻正面を防御する師団が敵戦力に対して3分の1以上の戦力を維持できるよう他正面から戦力を抽出
⑤主戦闘地域の戦闘に際して、防御陣地を占領する各歩兵大隊は後方に多数用意された予備陣地を利用しながら適宜後退
⑥後退する各部隊はおよそ50～60kmという師団防御区域縦深（従来は10～15km程度）をいっぱいに使って逐次の防御を行い敵部隊を“磨り潰す”ことを本旨とする
といったもので、松村氏の著書『戦術と指揮』に書かれているアクティブ・ディフェンスとはまったく違ったものだったりします。
この当時の米軍の防勢作戦はアクティブ・ディフェンスで敵を磨り潰した後に、磨耗した敵に対してその戦力の5～6倍に相当する自軍戦力を集中して攻勢転移という流れでした。
恐らく松村氏はこの流れを誤解して『戦術と指揮』でのアクティブ・ディフェンスの様な記述をしたのではないでしょうか。 また陸戦研究にはAirLand Battle（1982）の戦い方を簡単にですが紹介しているものもありまして
《平井憲一『西欧におけるソ連軍とＮＡＴＯ軍の戦略戦術の変化に関する一考察 ―ＯＭＧ構想とAirlandBattle構想―』 陸戦研究 昭和59年7月 p.1-31》
《横山義男『米陸軍新教範ＦＭ100-5と「エア・ランド・バトル」の概要』 陸戦研究 昭和58年1月 p.21-31》
《松友正隆『日米共同メモランダム（1） アーミイ21』 陸戦研究 昭和60年4月 p.65-74》
といったものがあります。
このAirLand Battle（1982）の防勢作戦での戦い方を簡単に述べますと
『第一線師団が陣地火力／逆襲／予備の増援等を用いて陣地に齧り付きながら、場合によっては予備陣地に後退して、なにがなんでも防御地域を死守して敵第一悌隊の突破を防ぎ、その間に砲兵火力・航空火力を用いて敵後続部隊や第二悌隊を叩く』
というもので、実のところ火力消耗戦の局地とも取られるようなものだったりします。
いちおう『Manneuver Combat』という概念はありますが、これは単なる『機動戦』を意味しているというよりは、
固定した状況下（陣地火力のみに依存）での戦い方しか記載していなかったアクティブ・ディフェンスに対するアンチテーゼとしての『あらゆる手段を用いた柔軟な戦い』を意味しているものだと思われます。 >425
これは>175以降の議論にも関係してきますね
このあたり、『THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE: FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND』（フォートれぶんわーす/1991）という論文でも議論されています
特にｐ121におもしろい図があり。。。
←Attrition Maneuver→
1976＜＜＜＜＜＜1986＜＜1982＜＜1992
つまり1986のAirLandBattleは、1982のManeuverWaferHandbook（原AirLandBatte）よりもAttrition寄りであるとしています。
ただOODAループによる敵サイクルの内側に入り込むという部分は1986版でも完全にマニューバー（機略）として機能します。
つまり、機略を用いて行う消耗戦が、1986版AirLandBattleの正体ではないかと
そして、次の衝撃と畏怖で、マニューバーに振り切り過ぎた結果、敵正規軍との戦闘には勝ったが、敵戦力（※戦意）が残ってたので泥沼の治安戦に・・・ >424
アクティブ・ディフェンスについては昔SPIという会社が出してた『セントラルフロント・シリーズ』のウォーゲームが、まさしくそのうような展開になります。
このゲームの開発は「戦争のテクノロジー」のダニガン先生なので、よく判って作られてるゲームですね。
ただ、こちらも本来のソ連軍的行動（グランツ本に従う）を取ると、NATO軍厳しい厳しい
それ以前のイズビーや70年代米軍FMの行動をソ連軍がやると、途中まではNATO軍も厳しいですが、後半で確実に止められるんですよね… そういえばグランツの
「The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive」買っちゃた
https://www.amazon.co.jp/gp/product/0714640794/
オンデマンドで日本国内印刷なので、前の作戦術本に比べて、すぐ到着して驚いたです。
中身は作戦術本と被る部分も多いですが、あちらが「戦略次元→作戦次元」に関する記述が中心だったのに対し
こちらは「作戦次元→戦術次元」の記述が中心。
つまり、師団及び連隊レベルのもの。
ある意味、多くの日本人が想像する旧ソ連軍の姿
（冷戦期の陸自によるソ連軍理解にも非常に近い）
うん、やっぱり90年代以降の陸自のミスは、ここで止まって
「Soviet Military Operational Art: In Pursuit of Deep Battle」
https://www.amazon.co.jp/Soviet-Military-Operational-Art-Practice/dp/0714640778/
を理解しなかったのが問題なんだろうなぁ・・・
90年代に作戦次元と作戦術の関係性を理解しそこねたのが現在まで尾を引いてるのではないか？と推測 >>426
1982年度版FM100－5で登場した“Airland Battle（1982）”はドン・スターリー氏の構想が元となっており、リンド氏はまったく関係ないはずなのですが。 >429
直接は関係していないが、OODAループの考えに通じる概念が既に導入されています。
敵サイクルの内側に入り込むってアレ >429
1982版ではAgility（迅速性）という概念で表現されていますが、目指すところはOODAループと同様の方向。
これが1986版だと、相チの思考/行動サイクルの内側に入り込み敵を誘導するという、よりOODAループに近い表現になってたはず。 相チの思考/行動サイクルの内側に入り込み
という事は
相手より早く思考/行動サイクルを小さく（つまり早く）して
主導権を維持し続け、相手の計画を狂わせていくことを意味します。
ただ、ご指摘のとおりリンド氏は直接関係していないのでOODAループそのものの表現は使われていません。 概念の方向性としてはソ連の原則にある「テンポ」も実は同様だったりします。
もちろん彼らはブルジョワ的原則を非否定し、自らのマルクス主義的原則としていますがｗ
・・・恐ろしい事に、米軍よりも前から注目し採用していたのです・・・ ロシア旧ソ連は軍事研究が進んでるわね。だからこそ、広大な領土を維持できるんだろうが。 そもそも陸軍ドクトリンの最先端の基準が米国だったのがおかしい
ソ連ロシアは長年陸軍大国で戦訓も豊富だが
米陸軍は遠い海を超えるから結果的に作戦規模は巨大化するけど前線兵力は常にソ連ロシアとは比べ物にならないくらい小さくて大規模な戦闘の経験も少ない 沖縄戦で大活躍した伊藤孝一大尉が、守備を命じられた場所に行ってみたら防御陣地が何も
無くて困った時、ソ連軍のマニュアルにあった縦深配備の図を思い出して、それを参考に部隊
を配置して米軍相手に６日粘ったそうだ。その後に交代した部隊は、日本軍の典型的な配置を
やって１日保たずに全滅したそうだから、相当優秀なマニュアルをソ連は創っていた事になる。 >>438
作戦要務令の１個前の教範「戦闘綱要」の時点で「専守防御（円陣）」と「重層配備（陣地を重畳に配置）」の概念はあったので、日本陸軍も教範自体には縦深防御もあったみたいです。
そのため作戦要務令時代は、大隊が防御編成を取る時には中隊を重畳配備する縦深防御の形が基本形となっていたみたいですし。
ただ連隊が防御編成を取る際は一線防御が有利と考えていたのか、はたまた「主陣地帯の前方で敵を破砕」という言葉が良くなかったのか、3個大隊並列一線配備を基本としています。 面白いの見つけた
Principles of War: A Translation from the Japanese
「戦理入門」を英語翻訳しレブンワースで紹介したもの
ググるとＰＤＦがある。 周辺に浮かべたらええがなw
スクランブルも早うなるがなw F35B、20機新規導入検討 空母化へ防衛大綱明記で調整 2018/11/29 02:00
>政府は、空母による運用が可能な最新鋭ステルス戦闘機「F35B」を新たに導入する検討に入った。年末に策定する防衛力整備の指針「防衛計画の大綱」に明記する方向で調整している。
>短距離で離陸し、垂直に着陸できるのが特徴。海上自衛隊の護衛艦「いずも」改修を念頭に、事実上の空母化に乗り出す方針を踏まえ、艦搭載機も考える必要があると判断した。
>20機程度の調達を目指す。複数の政府筋が28日、明らかにした。
https://this.kiji.is/440558213122049121?c=39550187727945729
20機ってことは一個飛行隊か
艦載運用よりも、滑走路が破壊されて仮設パッドから運用することを想定している感が強いの >>445
2000人じゃなく2万人ぐらい入れとくべき。 899対679てまだほぼイーブンでは。
>>447
方面隊の全力に近いんですが 兵力4500と2000の限界損耗が同じ数値という点がおかしいような。
米軍基準の場合、陣地攻撃する歩兵大隊の限界損耗は約15％、陣地防御する歩兵大隊は約30％で、中隊の場合はそれぞれ25％と40％なので状況と部隊規模によって限界損耗率は異なりますし。
そもそも限界損耗は損耗人員が戦闘職種中の何割を占めているかを示した値であり、後方支援職種を含めた部隊全体に対する損耗率を算出するとさらに低くくなるので、「30％」という数値が作戦推移の考察材料として適応可能なのかって言う点にも疑問が。 30%ていうのは交戦理論で言うところの軍の崩壊点だとは思うけど
島嶼だったりすると0に近づくんじゃなかったか。 >>449
人員1000名の重戦車大隊だと、
ティーガー20両撃破されて死傷100名でも
戦闘力喪失だな。 ビルマの日本軍歩兵師団は
損耗30％からが本当の戦争。 >>450
攻撃や防御が失敗したときの損耗率を戦史データから導き出しまとめたものが限界損耗率です。
ですの部隊が組織立って行動できる限界を示したものではなく、戦術行動が失敗するであろう基準を損耗率で示したものが「限界損耗」になります（なので防御が失敗した後に起きる玉砕は考慮外）。
ちなみに上記の石垣島想定の限界損耗率70％（残存30％）は値が大きすぎる気が。
島嶼戦における作戦推移を兵力損耗から推測するということを以下の陸戦研究の記事でも行っているのですが、こちらは限界損耗率30％（残存70％）を基準としています。
陸戦研究2014年10月「BDA(戦闘損耗評価:Battle Damage Assessment)を活用した火力運用及び部隊運用決定に資する指揮幕僚活動の一例」 >>451
戦車部隊の場合は人員ではなく装備機材（戦車）の損耗を基準として限界損耗率が導き出されています。
第二次大戦・朝鮮戦争時・中東戦争の戦史データからの算出結果によれば、戦車大隊は戦闘参加車輌の50～60％を失った場合に限界損耗となるようです。 防衛有利以外のあらゆる要素を無視して、員数だけを見て常に同じ交換レートで削れる計算をしているように見える
これが本物の想定で有事に実施する気がないことを祈るばかり ＯＲに地形の係数はないし装備の係数なんて適当だから…… 現場でしか分からない事もある
自衛隊の指揮官が実際の指揮下の自衛官達を見て彼らなら現存30%でも信頼できると考えたならそれは正しいはず ペリュリューとかサイパンだと３割死傷した時点で統制された作戦能力失って、
各員持ち場を守るだけの各個戦闘になってたかね。
硫黄島は…結構長かったか。
沖縄は首里陣地までだと３割？５割？
しかし、現代の自衛隊は帝国陸軍と違って小型無線機や携帯電話で分散した兵士を把握しやすいから、
士気がある限り組織的戦闘を継続できるんでは。 >>453
軍事ORの理論のランチェスター方程式の拡張の部分で
計算終了の条件に軍の崩壊点を含めたものがありました。
残存率30%になるまでシミュレーションを実施とあるので
軍の崩壊点のことかなと。
そこに島嶼戦みたいないわゆる背水の陣だと
崩壊点がゼロに近くなったりするよという話も乗ってたんですよね。 >>448
これ自軍増援1774+残存538と敵残存2091との2回戦の計算を1：1交換で計算してる
自軍は奪回側で攻撃側になって敵軍が防衛側になるのは考慮されてない >>459
飯田耕司著「戦闘の科学 軍事ORの理論」（旧版）のp.295 「4.2.4項 勝敗の条件：軍の崩壊点」で似たような記述が確認できます。
ただこちらは
『大きな軍団は経験的に初期兵力の30～40％程度の損耗で組織的な戦闘が継続不可能となり，戦線が崩壊する場合が多いと言われている.』（p.295より引用）
とあり、その後の文章でも崩壊条件は損耗30％（残存70％）としています。
ここでは損耗30％というのは交戦理論から求められたものではなく、あくまで経験則からきているものとしており、それを計算式上の軍の崩壊点の条件に援用しているようです。
次ページ（p.296）には田原氏の研究結果を参考にしている記述がありますが、参考にしているのはいずれも敗北した側（防御側）の例であり、部隊規模についても詳細が記載が無いため、どのようにして平均損耗率（約29％）を求めたのか確認できません。
（師団、連隊、大隊、中隊といった各部隊単位の限界損耗を一緒にして平均化してしまっている可能性がある）
また島嶼戦については『全滅戦（θ＝0）となることも稀ではない.』（p.296より）との記述がありますが、
こちらも部隊規模が分からず、また戦闘様相も不明のため（防御なのか攻勢なのか不明 文章内では島嶼戦を空戦・海戦と同一に扱っている）、これを崩壊点として扱って良いのかは疑問の残るところです。 >>445
これが「お役所」として求められていた「結果」
ってだけの話では？ >>462
これが良い事か悪い事か問題あるかないか以前に感想がそれだけなのは
このスレとしては退屈な結論だな このスレで議論すべき価値があるとは思えない、ただの「お役所」仕事では？ >>464
だからその結論が退屈な結論だなと言ってるだけだが
君が正しいと思うならそれでいいだろ
別に退屈でも正確な判断なら楽しい誤ってる判断より良いんじゃないか
ただ上で話してる人らに先に水を差したのは君だからあえて俺も君に少し水を差させてもらったと言うだけだよ 役所仕事は置いといて
あの図から読み取れる何かをもとに、できる分析をして自分の着眼から何かを語りたいものですな >>445
このスレではスレちがいなるが、いろいろと興味深い
2011年度末に作成されてるんだよな、これ
そこから、どういう内容の公式な文書になっていったのか いうほどスレ違いでもなくね
そんな神経質になるほど話題に満ち足りてるスレか？ 「我奪回部隊が上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とする」 これが「スレ違い」に見えるんだったら、この手の趣味は向いてないから止めた方が良い。
趣味にだって向き不向きは有るんだから、仕方がないんだから。
で、このORの前提としての数値をどの辺から判断しているのか、と言う事を考えるのは興味深い事さ。 >>473
キミがそう思うならば一人合点してそう思っていれば良いんで、それより先の事は知らないな。
興味も無い。 現状で政治的に受け入れられる戦略レベルのドクトリン文書のための
言葉は悪いがアリバイ作りの文書は、こうして作られるという、
防衛省／自衛隊のお役所としての「マニューバー」の分析は
個人的には興味深いが、用兵思想とは本質的には関係しないことなので
スレ違いとしか思えない
てか別スレでやりたい 奪回部隊が上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とし
記事を見る限り敵方は増援無しという想定
なぜ、こういう前提や想定に「しなければならなかった」のか？
あと、国民保護法制が画餅で、葛原さんが言ってる沖縄戦の繰り返しになりますね 単純によくそんなアリバイ作りでしかないと断言できるなとしか思わないけど 元々2000人いたのに気がつきゃ半数の1000人以下、そればかりか300人目前ってなっても指揮統制とれるのかと・・
OR詳しく殆ど知らんがこの30%云々かて本来適応されるのはごくごくあり触れた陸戦の話に適応される話であって島嶼防衛向けでないのではないか？
増援は度外視した数値かな？
何か如何にもトーシローなレスしちまった >>461
ちょうどその本を思い出しながら書き込んだんだ。
諸条件をみるには元論文を当たらんといかんのかなあ、
でも市井の人間が入手できないやつも参考文献にあったよね、あの本。 OR（その２）留意事項の項に『彼第２波は、第１波の石垣島制圧をもって侵攻するものとす。』とあるので、敵増援は向いつつあり、その増援到着前に赤軍第一波より島を奪還せねばならない時間の切迫した状況での想定なのでは？
状況図を見ると赤軍の空挺部隊と歩兵部隊（ともに大隊規模？）が石垣島東部にある空港付近を抑えているので、赤軍の増援を考慮しているとも読み取れますし。
奪還後、赤軍第二波に対してどう対処するのかは不明ですが。 陸自の輸送艦？機動艇？の所要数の積算根拠もこんなもんでしょ そもそも戦力が劣勢なのに沿岸部と市街地で戦闘する想定に疑問を感じる
議員を騙すつもりはないならOR作成はかなり適当だな 沖縄とかフルダ峡谷とか手を出したら全面核戦争だし、あんま考えてもしゃーないきがする >>484
そうか？
尖閣有事にしろ台湾有事にしろ
中国軍としては軍事的には抑えたい基地だろ。 >>481
その展開の場合は自衛隊に制空権制海権があるはず、
なので船団に撤退勧告、
従わなければ攻撃して海没だろ。
橋頭堡なしの第二波上陸は虐殺。 >>483
あんまり精密にやってもなあ…
模擬戦を100回くらいやって平均値を取るとかならわかるけど、
それはそれで双方熟練し過ぎて現実と合わないかも。 制空権なしで海上輸送をやると、2/3くらい海没で、1/3が着の身着のままで上陸って
前大戦で我が軍がさんざんやったパターンな希ガス
前大戦もそうだけど、制空権を確保できる軍備ができるかどうか、が大前提なんだよな >>490
その方が起こりうるキャンペーンの細部が浮かび上がってまだ有意義だと思うが
さらに攻撃側の攻め手に必要な要素を、政治的な要件や開戦前の準備レベルから理解できれば
実際の防衛で必要になる要素と運用が把握できて低コストで安全に防衛できるのでは 石垣島の人口は４．７５万
兵員含めて何日間食わせるつもりなのか
自治体に丸投げで、さてどうなるんだか >>489
上陸戦以前の前提段階で、攻撃側は海・航空で防衛側の強い優勢を発揮させない為の何らかのマニューバーが必要で
それに防衛側が対処可能であるうちは攻撃側は上陸戦段階まで進めないから、そこから考えないといけないようですね
そもそも逆の攻撃側が海・航空で強い優勢を取れた状態での防衛側の対処も別でやらないといけない
>>493
攻撃側に偽の準備行動で防衛能力を削ぐ選択肢があるということかな？ >>493
沖縄戦の悪夢…
自衛隊法に国民の生命財産の保護を記載すべきだな。
しかし、石垣市長が住民保護のため市街戦中止要請した場合どうするか。
自衛隊は領土と主権の防衛に専念させるのが簡単ではあるが。 >>493
戦史の前例を見ると、守備側も攻撃側も民間人分の食料を用意していなかった場合、民間人は戦場に彷徨して餓死する。
兵糧攻めのために民間人を相手側に追い出す例もたくさんある。
（漫画キングダムの連載はまさにこのような状態）
民間人のことを考えると、石垣市街地を無防備都市宣言させ、戦闘エリアを北部に設定する方がいい、貴重文化財も守られる。
それならせめて家にある食料蓄積で数日持ち堪える、人道組織からの差し入れも可能だ。 これさあ・・・
敵想定の条件；初動で奇襲攻撃可能な兵力
が大本にあって、それに対抗するにはどの程度の戦力が必要か？の簡単な試算でしかないよね・・・
図演結果でもありゃしない
（みんな、敵空挺が我砲兵を放置するなんてありえると思うか？？） >>497
仮にも編制スレなのにORが良く判ってないってのがなあ。
ミンカンジンガーとかカイジョウユウセイガーとか吹き上がってるのが
続出してるのがより頭痛の種だわ。
そりゃ図演レベルの話でORにならんだろ。
単純に変数としての兵力数により抗堪性の確認をする目的だろうに、
変数を沢山打っ込むってアホかと。 まず、なんらかの奇襲が可能な範囲を
海兵1B、空挺1Bと見込んだ上で
（陽動結果含む）
我の増援兵力（当時輸送可能と見積もった戦力：RCT+空挺大隊）で追い出せるには
島嶼には敵侵攻前にどの程度の戦力が必要か？（事前派遣が必要か？）
をおおざっぱに試算したもんじゃないかなぁ・・・
砲兵放置をみても、あまり真剣に立てた計画に基づく資料には見えないです。
そもそも、事前に戦車配属の2個連隊を敵侵攻前に島嶼に置くってのが、もともと無理ゲ あと、食料とか持久どうこう言ってる人いるけど
後続の敵主力上陸前に相手を片づける必要が彼我ともあるので想定期間も短かそうだよね。 ゲリラ戦では敵主力の上陸を阻止できないので、その時点で陸自側は負けだし
そうならない為に、どの程度の戦力が必要かを見積もってるだけだよね、これ
で2個連隊必要そうだけど、2個連隊置ける島嶼って・・・このあたりだろ
そんな感じの適当でいい具合に！説明資料にまとめよろ！な資料に見える。
>498
ここ編制スレ違う、陸戦スレｗｗｗ >>497
>>498
状況判断の材料として簡単な見積もりを出すのが『図上演習』＝『Operations Research（作戦分析）』（1980年代の陸自では『ＭＭ』や『ＣＰＸ』等の呼称）なので、お二方が『図上演習』だと言っているものは『図上戦術』の方かと……。 >適当でいい具合に！説明資料にまとめよろ！な資料
まあ、そういうことだな >502
私の図演は、そっちではなく兵棋演習（へい き えんしゅう）、海外でWargame、Wargamingと言われる方を指しています。
こっちも兵棋演習という言葉がなくなった関係上、図上演習と呼ばれちゃってたと思うです。
へいぎ じゃないよ、 へいき だよ
へいぎ は戦後間違って使われるようになってしまった言葉
（ここはウォーゲーマーとして、やはりこだわっておきたい所） >>501
あのORはどうやって作成されたのは知らないが
逆算的に「敵の戦力をAAAAに仮定し、自軍の奪還部隊がBBBBある場合、駐屯部隊はCCCC人が必要だ」の計算に見える
つまり敵の上陸戦力が4500名の場合、水陸機動団の戦力が1800人であっても、石垣に2000人を駐屯する必要がある。
自分からの疑問は：
1.現実的に石垣に二個連隊を駐屯できるのか？
2.敵の上陸戦力が4500名より多いの場合、対処できるのか？
3.戦力の数は本当に十分であるの根拠と自信あるのか？
今においても中国の上陸部隊は最大一個師団を超える。
つまり、あのORの試算を信用しても奪還部隊の戦力が十分とは言いがたい。
しかし奪還部隊の不足分を駐屯部隊で補うの策も難点がある、特に駐屯維持コストが高いのことがネック。
石垣島が最前線になる可能性は極めて高い（紛争エリアに最も近い）、そこでの地上戦を視野に入れることは正しい。
だが軽く試算してもそこを守るに戦力が足りない。 いつどうやって攻めてくるかは中国側のイニシアチブ。
1944年の日本帝国と同じで兵力ばらまいても守りきれない。
また、そもそも石垣島を守りきり、奪還する必要はない。
中国軍の占領は、紛争が終わるまでの保障占領だろう。
自衛隊が奪還姿勢を見せて中国海軍を決戦に引きずり込んで撃破し、日本海海戦のように講和交渉のきっかけにはできるかもしれない。
石垣島の自衛隊は紛争終了までほそぼそ戦い続け、世界に対して石垣島の領有権を諦めない意思を表示してりゃいいんでは。
もちろん、中国にあっさり占領されるとまずい。重大な武力紛争、中国の侵略だとCNNやFOXが報道する程度に花火を揚げて血を流さないと。 >505
>1.現実的に石垣に二個連隊を駐屯できるのか？
駐屯ではなくいわゆる事前配備だと思う。
>2.敵の上陸戦力が4500名より多いの場合、対処できるのか？
>3.戦力の数は本当に十分であるの根拠と自信あるのか？
>今においても中国の上陸部隊は最大一個師団を超える。
師団規模では船団が大きくなり奇襲不可、それは後続本隊。
海兵3個大隊（＝1個海兵連隊）程度ならば普段の上陸演習などでも実働する規模。
つまり一般輸送船を含む大規模船団など組まず、通常の海軍所有の高速揚陸船艇のみで行動可能
つまり、この前衛である奇襲部隊を、敵師団本隊の到着前に撃破できれば
揚陸に港湾の必要な敵後続主力は上陸できないという事。 石垣島だけでなく複数箇所に奇襲的に軍を送り込まれて対処能力を飽和されるのは有り得るの？ >>508
軽く想定すると、
沖縄本島に対してのミサイル攻撃はほぼ確実、空爆もあり得る。警備と安定化のためにそれなりの兵力を維持する必要がある。
与那国島に対してレーダー破壊とかく乱が目的の奇襲攻撃も可能性が高い。（戦史上、マキン奇襲とロフォーテン諸島奇襲など前例が多い） >>507
その想定に関して、
上陸用艦艇に関して中国の方が多い、大型輸送機もそうだ。つまり港湾を必要ない上陸可能戦力は基本的に中国が優勢で、敵も同じタイミングでさらなる増援を送る可能性が高い。
そうなると、ガ島のような消耗戦になる、守備隊の戦力不足と敵の上陸戦力を過小評価したことが敗因だ、あれは。
何か言いたいと、つまり現状と近く将来を見てもあのORの想定はかなり甘い。 >510
ちょっとまて
>上陸用艦艇に関して中国の方が多い、大型輸送機もそうだ。
だからと言ってそれだけの前準備は秘匿困難で、出航や集結で事前にばれる。
そうなるとこちらも早く判る分、対応時間もできて海自艦艇も集めやすくなれば、陸上部隊の事前展開もしやすくなる
つまり奇襲の優位性を捨てる訳ですが。
ノルマンディや沖縄でもやるつもりか？
あくまでも怖いのは奇襲上陸で橋頭保を確保されること
その上で高速逐次輸送で戦力を増強されると手に負えなくなる。
こういう話は着上陸スレでさんざん話して来たわけだが >510
あのORの問題はそんな所ではなく
どうやって2個連隊もの早期に事前展開させるか？
その輸送能力をどうするのか？
その問題提議の為の資料じゃないかな
（問題提議なんだから、問題あって当然ｗｗｗ） >>511
ソ連系国家の前例を見ると、侵攻前まず演習名目で大部隊を集結することがセオリーだ。
守る側は何らかの理由で対応遅れて、同じ演習名目で部隊を集結しないと押し切られる。
奴らの奇襲は政治からはじめるそして規模は桁違いだ。
最初から一個師団の戦力を投入する可能性は十分にあると思う。 このスレの主題なので、
スネーク、まず縦深攻撃の基本を思い出せ
「圧倒的に優位な戦力を用意し、同時攻撃を仕掛ける、敵の対応能力を上回る」
仮にそれを上陸攻撃に運用するのは少しも不思議ではない。
それを実際にやる時は基本的に出来る自信を持っている場合に限る。
そして攻撃の意図を攻勢発起の瞬間まで隠す、縦深攻撃の基本だ。 >513
それは現在の方法ではない
繰り返す、それは現在の方法ではない。オーバー >516の見て別の資料もググったが
ORは事前に侵攻準備に気が付いてるから2000の数字であって
敵が奇襲に成功すれば1000を超える兵力は沖縄本島以外には居ないということやね
やっぱ増援は絵に描いた餅で違いなさそう 装備だけ集積しといて、あとは人を運ぶだけという状況にしとかないと厳しそう。
で、普段から展開訓練をしておけば
展開の政治的困難さも低減できそう。 オスプレイがあったら格段に増援は楽になるからな
パヨクがオスプレイを反対し続ける理由が分かる 事前展開のためにはどこで気づかないといけないんだろう。
・行動の意思が固まった時点
・物資集積を始めた時点
・船舶への積込が始まった時点
・出港した時点
・軍事行動を開始した時点
それからこの想定でこちらがやらねばならないのは
1.事前展開を完遂する
2.航空攻撃で輸送船7隻以上を沈める
3.奪還のための海上・航空優勢の時間を創出する
4.増援を送り込む
足りないものは・・・ さてこの問題提議
【増強2個連隊＝1個旅団（軽）】をどうやって事前展開するかね？
⇒駐屯は無理
⇒敵本体到着前の即応派遣で1個旅団丸ごとは厳しい
⇒じゃあ、少しでも即応派遣を強化しつつ、増援（1個連隊+1個空挺大隊）を強化で
解決策は？
1）即応強化
即応機動連隊から先遣を空輸（C-2/オスプレイ）
2）増援強化
水陸機動団の2個連隊+空挺大隊
・・・・・・
・・・
・
そこ、
「なんだ、ただの現体制案じゃないかｗ」
とか言っちゃいかんぞｗｗｗ >>515
改良されているが、2014年のウクライナ侵攻前にも演習名目で大部隊を集結した。
もちろん西側はその奇襲を予想できなかった。
中国はロシアほどではないが共産党軍事理論の後継者だ。 >>521
現状を見てもその戦力構想さえ厳しいのことを言いたい。
長期的に海空戦で勝てば問題ないが、最初からクライマックの離島地上戦に入ると勝ち目が少ない。 最初からクライマックスするなら流れは多分：
1.中国は演習名目で大部隊を集結。
（この段階で離島への事前展開できないと厳しい）
2.沖縄の航空部隊を麻痺するためのミサイル飽和攻撃
3.4と同時に八重山への全力ダッシュ上陸。
4.石垣地上戦。 なにはなくとも「上陸する間の航空/海上優勢は確保されていることを前提とする」 が絶対 >>527
現実に演習名目で石垣に二個連隊も事前展開することは可能か否かに疑問を感じる（政治的な理由を含めて）
そして二個連隊も必ず十分な戦力とは言えない
そのような事前展開できる部隊はたぶん中央即応連隊と水陸機動団の一部しかない、
ある意味陸自の精鋭を捨て駒に使うようなことだ
（出し惜しみもよくないが） >523
見込として下記をWargameで鍛えた個人的な感覚ｗｗｗをもとに見積もってみるｗ
主要艦艇（公開情報）
ドック型：4 （500名+20輌）
LST：32 （250名+10輌）
LSM:：10 （180名 or 6輌）
うち
先遣（第一波高速船団）を下記と見積もる
ドック型：4
LST；15
LSM：3（側面や後方への襲撃部隊用）
※他は後続主力の輸送や陽動部隊に廻す
これだと概算で
兵員：5750名
AFV：230輌
（他に襲撃部隊540名）
ただ航行速度は最大で行きたいし、揚陸効率も考え満載しない場合、さらに後方要員も考えて、
空挺大隊込みで、ざっくり戦闘要員5000名前後ではなかろうか？
例の見積よりは多くなりそうですが、師団はやはり無理ぽ
陽動や主力に一切廻さず、全艦艇を投入してやっと
人員：11800名 車輛：400
ようやく師団レベル。
この場合、陽動もなし、後続本隊にも一切艦艇を廻せませんが。
（なお台湾進攻の場合は、もっと小型の船艇も投入し距離も近く反復も可能になるので師団規模の投入は余裕と思います） >533
とはいっても、全部戦車という訳ではなく
APC
砲兵車輛
偵察車輛
弾薬輸送車
工兵車輛
（戦闘工兵装備だけではなく、海岸整備の重機類も必要）
も含むので。そんな贅沢な数じゃないと思うがの >>532
https://www.sankei.com/world/news/180817/wor1808170032-n1.html
中国海兵隊、２年後に３倍 台湾・尖閣占拠、視野か 米国防総省の年次報告
2018.8.17 21:51
【ワシントン＝黒瀬悦成】米国防総省は１６日、中国の軍事・安全保障の動向に関する年次報告書を公表した。報告によると、中国海軍は、敵前上陸などを担う陸戦隊（海兵隊）について、
現状の約１万人規模（２個旅団）を２０２０年までに３万人規模超（７個旅団）まで拡大させる計画であることが判明した。
陸戦隊には新たに「遠征作戦」などの任務も付与されるとしており、台湾の軍事的統一や尖閣諸島（沖縄県石垣市）の占拠などを視野に兵力を増大させている可能性がある。
報告書は、陸戦隊の拡大を「中国海軍に関する昨年の最も重要な変化の一つ」と指摘。中国が広域経済圏構想「一帯一路」を展開し、世界各地への影響力浸透を図る中、海軍力の増強に力を入れている。
陸戦隊は中国が同構想をにらみ海外に展開する軍事拠点の「先遣部隊」の役割を担うとみられ、昨年８月に北東アフリカのジブチに設置された中国軍初の海外基地で既に活動が確認されたとしている。
中国海軍は潜水艦の保有数を現行の５６隻から２０年までに６９～７８隻に増強させるほか、初のカタパルト装備の空母を今年中に建造を開始する見通し。
報告書はまた、中国海警局（沿岸警備隊）の船艇が昨年、尖閣諸島の周辺１２カイリ内を「１０日に１回」の頻度で航行したと指摘。
南シナ海のスプラトリー（中国名・南沙）諸島では３つの人工島の軍事拠点化が引き続き進行中であるとした。
報告書はさらに、中国空軍が核兵器運用任務を正式に付与されたとし、大陸間弾道ミサイル（ＩＣＢＭ）、潜水艦発射弾道ミサイル（ＳＬＢＭ）と戦略爆撃機で構成される核運搬手段の「３本柱」が中国で初めて確立されたと指摘した。
報告によれば、中国空軍は戦略爆撃機による長距離渡洋爆撃が実施可能な範囲を急速に拡大させるとともに、米国や同盟諸国への攻撃を想定した訓練を進めているとした。
１７年の中国の軍事予算は１９００億ドル（約２１兆円）超。２８年の公式軍事予算は２４００億ドル以上になる見通しだとしている。 >535
海兵隊の増強は第一波には無関係
関係あるのは揚陸戦艦艇
なお上記見積りのドック型は将来数込み（現在2隻+建造中2隻）
増強された海兵は後続の低速輸送船団でしか来れません。
だから、第一波に橋頭保を作らせないように奪回するという「想定」なんでしょ
ちなみに、中国は 「以前から海兵以外」 にも数個の陸軍師団を両用戦指定して訓練していたはずです。
（以前は対台湾用として訓練。80年代～90年代の中国軍解説本に既に記述あり）
（家に帰って資料あされば分かりますが、確か合計で両用戦力は7～8個師団くらいになるはず）
これらも後続なら投入可能なはず。
（もしかしたら、記事の増強は、その指定師団のいくつかを完全に海兵化するのもしれません） >>536
情報はやや古い
071型揚陸艦は8隻まで建造する予定のはず
すでに5隻が就役した あ、ほんとだ今年の2月に5隻目が進水したみたいですね。
定常的に2隻を東シナ海に派遣して基地的な役割をさせているみたいなので
6隻は第一波に投入できそうですね
そうすると
人員：6750
車輛：270
+遊撃1個大隊（540名）
ですね。
でも師団にはまだ不足
8隻全部第一波投入で
7750+310輌+1ｂｎ
減少戦力の師団
全艦艇投入で
13800人+480輌
完全師団 直近、それくらいの兵力には対処できる計画を立てたいよね だがしかし、やはり規模が大きくなり準備に時間がかかるようになると、
こちらの対応時間も増加します。つまり事前対応もしやすくなります。
（空輸が各機体毎に一往復増えるだけでも大きな差です）
そのバランスを勘案すると、やはり4000～5000名前後の奇襲が
一番蓋然性があり、さらに恐ろしいように思えますががが
ちょっとした定期演習規模で集まってたら、いきなりってのが一番怖い。 おそらく最初にして最大のハードルが「上陸間の航空/海上優勢の確保」を実現できるだけの軍備ｗ >520
>事前展開のためにはどこで気づかないといけないんだろう。
>・行動の意思が固まった時点
⇒ESPやニュータイプでも居なければ多分無理
>・物資集積を始めた時点
⇒警戒ライン（ただ演習との区別は困難）
>・船舶への積込が始まった時点
⇒多分、ここがデッドライン
これも演習との区別が困難だが情報は増えるので判断材料も増える。
情報がんばれば兆候つかめる可能性はありそう
>・出港した時点
⇒多分遅い。この段階から動いても、敵空挺が先に到着するので
空挺にとられた空港・港湾の奪回を空挺で行うという地獄絵図が見える
>・軍事行動を開始した時点
⇒事前展開じゃなく本格的な上陸部隊による奪回を覚悟する段階 Maneuver warfareの来歴を調べてみたら元々は『野戦』を指す言葉だったみたいです。
クラウゼヴィッツやジョミニの時代では、《野戦（Maneuver warfare）に代表される『決戦』》か《要塞戦（Position warfare）に代表される『持久戦』》かといった対比関係にあったのものが、
時代を経るに従いどこかでボタンの掛け違いが起きて、現在は『機動による決戦』か『火力による決戦』かに変質してしまった模様。
ちなみに野戦陣地防御は元よりManeuver warfareに分類されるもので、『機動』と『火力』はManeuver warfareの両輪であって本来分離不可能なものだったりします。 >>543
こちらで再検証できるだけの情報を示してくれるとありがたい
個人的には、これだけ見るといろいろと疑問がある >543
そもそものマニューバーの語源にまでさかのぼって欲しい プロシア人とフランス人の話をしながらそもそもが英語だとどう考えても答えには辿り着けないだろうな
英語は現代視点の分析でなら少し役に立つだけで数十年も遡れば弱小陸軍しか持ってない国しか使ってなかった言語でしかない >548
maneuverは遡ると、古フランス語や中世ラテン語にまでいくそうな。
https://ja.wiktionary.org/wiki/maneuver
なお、WW1期の日本（大正時代）では【運動戦】と【陣地戦】という言葉で対比し表現ていました。
>543
>『機動』と『火力』はManeuver warfareの両輪であって本来分離不可能なものだったりします。
その認識だと、空中機動や海上機動などは火力が分離しても成立しますが、火力不可分という認識だと機動ではなくなってしまいます。
ですが、実際はそのような行動は機動の最たるもの。さらに浸透や広範な迂回機動も定義からはずれかねません。
（これと同じ間違いをどっかの本がやってましたが、その著者は3冊目にして大きく認識を変えてきてました）
現代の理解では「機動」と「火力」が不可分なのは戦術次元における限定された範囲にのみ当てはまると認識すべきだと思います。
火力が必須なのは、両軍がその火力影響圏に存在している状態で運動する為に必要なものであり、火力影響圏外では、火力は機動に影響を与えられないのです。 >>548
>（これと同じ間違いをどっかの本がやってましたが、その著者は3冊目にして大きく認識を変えてきてました）
勉強を続けてるってことだから偉いよね
でも、同時にこれが現状でもある >549
退役後も勉強ですからすごいです。熱心です。
>でも、同時にこれが現状でもある
とはいえ、過去の教育結果なので、今の現役が同じかというと
ま、、そのなんだ、ちゃんと理解してる人も いる と思うし。
そういう人たちが今後の教育に就いてくれることを切に願うですよ。
ただ、CGSはあると言っても幹部学校なくなっちゃったし
今後は教育の場所（と言っても物理的な場所ではない）の方が問題になってくるかも。 根本的に、某社は用兵思想の遅れに対する自覚が足りないか、無いような希ガス
その人もちゃんと気付いたのは退官後ではないかな？ 防衛大綱新概念は「多次元統合防衛力」
共同通信 12/13(木) 10:17配信
>政府は、新たな防衛力整備の指針「防衛計画の大綱」の基本概念を「多次元統合防衛力」とする方向で最終調整に入った。
>与党会合などで詰めの協議を急ぐ。13日、政府筋が明らかにした。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181213-00000044-kyodonews-pol
た、たじげんとうごうぼうえいりょく・・
また新しい用語が出てきたが、従来の「動的防衛力」や「統合機動防衛力」とは何が違うのだ？ >553
いや、著者じゃなく現役の方
確かに用兵思想の遅れが目立つが自覚して努力してる人もいる。
>554
MDBの影響だろ・・・orz >>554
不得意なサイバー戦争の要素も取り入れようとか？ F35戦闘機、105機購入へ うち42機は短距離離陸型F35B
毎日新聞 12/13(木) 11:45配信
>政府は航空自衛隊の主力戦闘機F15の非近代化機の後継に決めた米国製ステルス戦闘機F35を105機購入する方針を固めた。うち42機は新たに導入する短距離離陸・垂直着陸型F35Bとする。
>F35は既に購入を決めている42機と合わせて計147機体制となる。
>F35Bについては、18日の閣議決定を目指す来年度から5年間の防衛予算の大枠を示す新しい中期防衛力整備計画（中期防）に、42機のうち半数程度の購入を盛り込む。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181213-00000019-mai-pol
ついでにこっちの記事もペタリ
将来的にF-35A・105機とF-35B・42機の体制になる模様
F-35Bって何に使うんだ BS-TBS 今すぐ観れw
報道 1730 悲願 空母
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! w >557
マルチドンレインは、階層構造じゃないからドメイン（領域）って言ってるんだけどなぁ・・・
階層構造で捉えるとドメイン間の関係性をちゃんと把握できず誤解する可能性が増えると思うんだけどなぁ・・・
戦争の階層構造と、領域構造は併存するものなのだし・・・
階層構造とこんがらがると、また変な事を言い出しかねない
そもそもMDBは駄目だからMBOにするって当の米軍が言ってますが・・・
あれもMBOになったところで、現状の発表を見る限り
ロシアの次世代戦争コンセプト（ハイブリッド戦争）を完全に抑え込むことはできないっぽいんだよなぁ・・・
完全に西側は受動に陥ってると思う。
（だから米国内でも悲観的な記事やニュースもでるわけだ・・・）
やはりここは謎の無国籍平和維持軍としてメガフォースを設立し
国家政治を超えた軍事介入を「礼儀正しい緑の人」に先んじて問題地域に展開しるｗ
（まあ、ミスリルでもソレスタルビーイングでも構わないが、原点はメガフォースだ！と主張したい） このドメインは時間地理学のドメインの説明が一番近いと思うのですよ。
（厳密には時間地理学の場合は時間を中心にみるので使用方法は違うのだが、説明文章としてわかりやすい）
説明が面倒なのでWikiでいいや
https://ja.wikipedia.org/wiki/時間地理学
ドメイン（domain）は、特定の個人や集団の管理の下に置かれている時空間の範囲を表す概念であり、権威の制約を表現する手法の1つである。管理領域とも言う。
なお管理の範囲は可変だし重複も自由なので、次元といった連続概念や固定的観念で把握するのイクないと思う。
（1-2-3-4-5と準に影響範囲が並ぶ訳ではなく、いきなり1-3が並ぶとか、1.2.3.4.5がそれぞれ同時に隣接する場合もあるのがドメイン）
ちなみにこの説明を当てはめる場合、時空間には仮想空間（サイバー空間）も含むと理解すべき
とはいえ、MDBではドメインを利用しつつフレームワークを工夫する事で階層間の繋がり（これは領域じゃなくて階層的繋がり）を表現しようとしてたりします。
面倒なので、あとは米軍の出してるMDBコンセプト読んでくり >>560
「異領域統合防衛力」くらいの方がよかったかもね
そもそもの問題は、我が社に「戦争の階層構造」の概念が浸透していないことでは？ アメリカがマルチドメインドクトリンを打ち出した時、自衛隊の元将官は全国民に小銃の扱い方を習わせろ
と言っていた。これぞ「現代版B29を竹槍で撃ち落せ」である。 スイスだろ
小銃と竹槍の何が違うかって
小銃の場合は内戦や革命の時に国民が政府に対してある程度戦えるが
竹槍の場合は反乱されても政府が鎮圧するのが容易い所
ジョージ・オーウェルがスペイン内戦に関して嘆いたのは
もしスペイン共和国軍に徴兵制度があって国民の男子の大半が兵役経験を持っていたら
クーデターは簡単に鎮圧されただろうという事 一昨日NHKニュ－ス9の陸自の取材で
ロシア陸軍のウクライナ紛争での電磁戦について報道されたんだけど
観た人居る？
・事前に戦闘に使い易そうなウクライナ地図アプリが何故か無料で出回る(バックドア付き)
・携帯電話が乗っ取られ、待ち伏せ箇所に誘導される
・通信妨害当たりまえ。 電波妨害って言うけど、妨害波の発信源に対レーダーミサイルをぶち込んだら解決な気もするがの
米軍だって妨害波を出すEC-130コンパスコールを運用する際には、必ず護衛の戦闘機を随伴させるし >>562
なんで戦術と戦略の中間概念入れられないんだろね >>562
スレヨゴシ申し訳ないが、命名って事務方つまりセージ力の論功行賞だよね
（背広・制服のエロイ人達の年齢がリアル・ガソダム世代だがそんなことは関係ないよね、そうだよね） MBOってなんだ？
せめてなんの略かだけ教えてください >>561
古い話ですが、W2Kが発売されオフコンからWINﾜｰｸｽﾃｰｼｮﾝへ切り替えるぞとエライ人が決めて（ｳｼｼ会社のPCでと思っていましたが）
個人管理の支給パソコンをW2KとNTで導入決定した時、ドメインってナンダァ、と悩んだのを思い出した
操作・閲覧は職務・職制だけで切り分けられるわけでもなく、情報を扱える範囲の上下左右を領域として考えなければならんのと悩んだのは懐かしいｗ >569
>MBOってなんだ？
MDO＝マルチ・ドメイン・オペレーション
米陸軍はMDB＝マルチ・ドメイン・バトルを言い出しFM化したのですが、
制定から1年もたたずにバトルじゃ駄目だ、オペレーションだと言い出し
この秋にMDO1.5、来年はMDO2.0だとか言い出してます。 作業の合間や飲みながら書き込んでると、どうしても間違えるのです。仕方のない事なのです（開き直り >575
>MDOとかMDBについて日本語の書籍ありますか？
無いんじゃないかなぁ
一度、Panzerに記事が掲載されたことありますが・・・
表面的な行動についてしか書いてなかったかなぁ・・・
大隊規模での浸透
長距離SAM、超距離精密砲兵で掩護 実は、それだけだと敵側（ハイブリッド戦争）との差異は見えないんだよなぁ・・・
（単純に敵と同じことを、技術的に上回る兵器でやるとしか見えない）
（実際、その通りではあるのですが・・・）
（それだけだと、なぜそれでは駄目なのかが見えない）
技術的記事だけじゃ見えないんですよね・・・ ちなみに英語はコンセプトとして
「Multi-Domain Battle: Evolution of Combined Arms for the 21st Century」
と、1個前のFM（MDOじゃなくてMDBの頃の）が公開されてます。 >>567
階層の基準が、部隊の規模とか数値化できないものだから
ってのは大きそう >566
複数の妨害源が交互に短時間の妨害と移動を繰り返しながら展開します。
（砲兵の対砲兵戦対策と同様の事を電子線部隊で実施するだけの話）
発信源が固定目標と思うのイクない。
また電子的（サイバー的）妨害の場合も同様の手法が見られますが、
サイバーの場合は場所とか妨害源という概念で捉えにくいものです。
そしてサイバーの場合、妨害源つぶすのはあまり意味がない。
（発信元は大抵の場合、単なる中継点にすぎない）
そういえばサイバー攻撃を視覚化するツールがあるのですよ、そして公開されていたMDBのコンセプト動画を見ましたが、その動画のサイバー戦の画面に映ってたのはそのツール画面でした。
そして、それカスカペルスキーだったりするｗｗｗｗｗｗｗ 朝鮮～大王wは能登沖で何をしていたのかな??w
結果P1に照射w 昔の著名なウォーゲームとかならTabletop SimulatorのMODで結構そろってる事を今更ながら知った
らんすのおっちゃんの好きなPB/PL/AIWもあるぞ！ マルチドメインオペレーションって、「組織の垣根を超えて、使える資源全部使う」って感じの意味で良いのかしらぬ
傍から見ると自衛隊もそんな感じのを意識してる様に見える(あらゆる組織の使える火力を目標にぶち込む的な意味で) 自衛隊の大方の理解はそっちに近い気がするけど
アメリカ陸軍は対ハイブリッドウォーが眼目だと思うんだよなあ >586
だがしかし、私は大量のバリアントも使うので、公式対応のMODでは足りないのであったｗｗ
（紙ならWW1からSBCTまであるから）
>587
>「組織の垣根を超えて、使える資源全部使う」
多分、貴官のその考えはMDOの一部（MDBにおいての最終的な陸軍の戦力投射の範疇）
MBOでは軍事に限らず、さらに広い範囲への影響を考慮する方向に向かっており
双方が、それぞれ違うドメインを経由し、他のドメインに影響を与える中で、どのように防衛し、また逆にどのように攻撃するのか？を扱うものです。
その為に、「組織の垣根を超えて、使える資源全部使う」のであって、これは手段の一つにすぎません。
（だからバトル（会戦における戦闘方針）では駄目でオペレーション（戦役を前提にした作戦）にすると記事で言ってる）
>(あらゆる組織の使える火力を目標にぶち込む的な意味で)
これはクロスドメインでの火力投射の一つにすぎず、戦場（シアター）におけるもっとも狭い範囲の話になります（戦術次元）
他にも、友軍関係（同盟軍、友好勢力、敵の敵、双方の民間）などもドメイン（領域）に大きく影響を与える要素ですし（特に戦略次元と作戦次元）
さらに航空宇宙、仮想サイバーもドメイン（領域）として認識され、戦場の軍事力投射みならず本国の政治、経済への攻防も含まれる事になります（戦略次元、作戦次元、戦術次元の全てに同時並行、横断的に影響）
本国領域や世界世論に対する宣伝戦も視野
（介入の正当性などを確保するのも重要な要素）
組織の壁というよりドメイン（領域）の壁であり、それは陸海空の組織に限らず、国家、民間、相手側の中にある反政府勢力、空間、時間、仮想世界などの全てぼ壁を考慮
その中で、軍事力をどう使うかを正しく把握し、正しい行使方法を見つけるというのが大きな主題
（正しい行使も、必ずしも敵と同一ドメインで競合する必要は無く、相手が不利となる別ドメインを経由して、相手の漸弱点に対し影響するよな軍事力行使を考える）
そしてこれらが対ハイブリッド戦争であることは、MDBの段階で公式のドクトリンペーパーにて明言されてました。
（そのドクトリンぺーパーの半分位は、ハイブリッド戦争における敵側行動の解説と、我に突き付けられた問題点の記述に充てられていました） なので、この複雑な状況を整理し、相互関係を把握する為に
>561
>MDBではドメインを利用しつつフレームワークを工夫する事で階層間の繋がり（これは領域じゃなくて階層的繋がり）を表現しようとしてたりします。
における新フレームワークにおける概念整理がとても重要になる。
と私は考えています。 まあ、エアランドバトルも、最初は「空地一体戦闘」とか呼ばれて
当時の偉いさんが「空地一体に？今もやってるだろ、何が違うんだ？」とか言ったらしいので…
「多次元統合防衛力」とか本当に理解できているのか…
そもそもMDBを理解したとこで、米軍がMDBじゃダメつってんのに、どうする気なのか？？？ そもそもハイブリッドウォーがよく理解できてない感じ
何と何をハイブリッドさせた戦争なのか、よく分かってない感じ 現在の各国の特色を無理やり簡潔にまとめると、こんな感じですかね？
中国：三戦⇒積極的に機会を作為しつつ混乱醸成下で既成事実化（実行時は隠さない）
露国：次世代戦争（ハイブリッド戦争）⇒多数の機会の種を撒きつつ機会があれば混乱醸成下に既成事実化（実行時でも隠蔽重視し混乱拡大を作為）
米国：MDO⇒複数領域からアプローチし表立った行動で機会をつぶして回る（恣意的な抑止） 必要処理が莫大すぎるｯﾋﾟ！
言うは易し、行うは難しの典型な気がする
Tabletop simのmodって簡単に作れたりしないかなあ ハードウェアという「物」の話ではなく、兵器とか火力とかの「量」の話でもなく、
階層とか領域とか抽象的な「概念」や戦争そのものの捉え方という「思想」の話だからなあ >592
>ハイブリッド
ロシアでは「次世代戦争」と呼んでいるらしい
>何と何をハイブリッドさせた戦争
最初は正規戦、非正規戦のハイブリッドと言われていましたが
現在はハイブリッドの範囲が拡大し、時間と空間、国家間、勢力間という様々な認識領域がハイブリッドしたものと捉えられてるっぽい。
なので何と何のハイブリッドという二元論では表現不能
（なのでドメイン（領域）とか言い出した） 米中露の用兵思想がどんどん先に行ってる中で、
自衛隊の用兵思想面での立ち遅れが、見る人が見れば
大綱レベルでもあらわになってきてる感じ
その中でも、自衛隊はハードウェア（ぶっちゃけF-35）の
量を揃えることには悲壮感を感じさせるほど必死で、
危機感の持ち方がう～ん… >594/595
>必要処理が莫大
だからこその新フレームワークという概念ツールを導入
>階層とか領域とか抽象的な「概念」や戦争そのものの捉え方という「思想」の話
だから米軍も一番最初に、
・米軍は既に必要なものを保有している
・MDBを始めるにあたり既存装備で十分だ（米軍がさぼってた分野で一部新開発はするがな…）
・我々は戦い方を変えるのだ
とぶち上げてたのですよｗ >597
でも
MDOの（恣意的な抑止）って専守防衛とは相性が良いと思うのですよ。
別にMDOにはALBのような専用装備（MLRS/AH-64/第三世代戦車）などは不要なので、装備は買えるなら買えばいいだがやｗ
ただ、用兵思想研究（ドクトリン研究）と教育にほんの少し予算と時間わけてくれれば・・・ >>587
戦役や作戦術という概念が十分に浸透していない中で、
火力投射みたいなごくごく表層的な部分で、大規模正規戦
ぶっちゃけ対中戦に適用できそうな部分だけをつまみ食い
している感じ >597
>米中露の用兵思想がどんどん先に行ってる中で
やっぱりソ連の流れを組む、ロシアが最先端だと思うです。うらー
MDBでは対応可能というだけで、抑え込むには不足
そこをMDOで強化するつもりのようですが・・・
ロシアは政治と軍事の壁をとっぱらったハイブリッドという状況で政治における軍事判断の正確性が試される訳ですががが…
（こういった部分は英国が強そうではある・・・） >600
表層的ならクロスドメイン止まりなのですｗ そもそもMDB自体、当の米軍でも理解難航しており
最初の発表の後で、理解浸透を目的として公開討論しまくった訳です。
それでようやく理解が深まったのですが・・・逆に問題点も明確化されてしまい、1年もたたずにMDOへの移行が発表される始末ｗ
そんななので日本でも、そう簡単に概念理解と普及はあり得ないっす。
ならば、表層的理解でも良いから専守防衛と積極的恣意的抑止力の整備として装備しておくのは、そんなに悪い手ではないのかもしれません。
（概念理解は後からでも良い、抑止力の整備については既存概念の応用が日本の場合可能。抑止力整備と言えば冷戦脳ですが、そこから卒業しきってなかったのが１週廻って吉とでた） ちなみに、MDBドクトリンペーパーでも、抑止概念の説明部分で80年代の欧州冷戦を参考（成功例）として記述していました。
（もう一つ挙げられていた熱戦化からの対応成功例は、第４次中東戦争） >605
それは抑止の要素にすぎない。
抑止の目に見える一面の一側面
（他にも演習や即応体制の構築（実際に動けるかは別）も入ります）
（昔でいえば北海道北方漁場での対抗や、穴のない確実なスクランブル、北転事業と北方転地訓練なども抑止の重要要素）
抑止はブラフ、はったり上等 大綱でいうと、正面装備の数のみだけじゃなく、実効性のある抑止力を目指す
ってのが、また数重視に傾きそうな悪寒 政治と軍事の壁をとっぱらうって聞くと戦前の「総力戦」を連想するけど、マルチな領域に含める領域を広げていくと最後にはそうならいの？ サイバー空間で、都市で、ライヴ会場で
移民達が、少数民族が、労働者が、
早朝に、ニュースの時間に、ウンコの最中に、
混乱を作りだし勝利すなわち政治目的の達成のために……
次世代戦争とかいってるけど一周回って先祖帰りしただけでは？ 戦場で兵士達が戦時中に戦争を遂行するとエスカレートして核戦争になっちゃうから、戦場以外の場所で軍人ではない人たちが宣戦布告なしに戦争によくにた何かを遂行する。軍事ジャンルを引き算した「国家総力戦」、ハイブリッド戦争ってつまりこうなのでは 自由民主主義国としては、軍事が政治を引っ張り回し、表現規制思想統制するのは避けたい。
中国に勝つために中国になっては本末転倒。 >609
総力戦にはならない。
エスカレーションは意図を隠ぺいしつつ混乱作為するのに全く利しない。
次世代戦争は制限戦争であり条件闘争である。
>610
不正規戦だけではなく、正規軍による正規戦も併用される。
（ただし正規軍を名乗らないｗ）
>611
>軍事ジャンルを引き算した「国家総力戦」、ハイブリッド戦争ってつまりこうなのでは
全く違うです。
国家総力戦のはるか対局の制限戦争
（しかも戦争以前でも目的達成を目指すもの） 次世代戦争（ハイブリッド戦争）は、混乱作為の中で、相手が状況把握できない状態で軍事力を一方的に行使。
相手の友好勢力が外部からの軍事介入を躊躇している間に既成事実を確立し、戦争事態が明確化する前に政治目的を達しようとするものです。
その手段は、ソ連時代の革命闘の焼き直しとも言えるもの
革命分子が国内で混乱を醸成している間に革命支援の名のもとに正規軍が治安回復を掲げ侵攻し革命勢力と合流、もともとの政権を倒し革命政府を樹立させる。
これが過去の手法でしたが、現在の次世代戦争では、政権の全面転覆などは全く目指さないので、手法は似ているが目的は全く違います。
あくまでも限定的な政治目標の遂行が目的です。
なので総力戦にならないように慎重に計画し実行します。
総力戦になったら次世代戦争は失敗なのです。 私が、現ロシアの次世代戦争を理解するには、ソ連時代から理解すべきと
よく言ってるのは上記のような事があるからです。
彼らはソ連時代から混乱の前倒しを志向し続け
ついには政治次元への混乱作為による軍事力投入を躊躇させるところまで到達したのです。
（既にOMGの時点で戦略次元に対する混乱作為にまで来ていましたが。。。）
（それに当時から間接侵略と革命闘争も平行して存在はしてたので、それらを軍事手段へと直接的に融合させ活用するようになった）
昔は目的は革命貫徹戦争勝利！、手段は軍事力の行使でしたが
今は目的は限定政治目的の達成、手段は革命闘争を利用した軍事力の行使 >612
>軍事が政治を引っ張り回し
違います。
MDOでは、政治が正しく軍事を引っ張りまわす事が、今以上に求められます。
軍事が引っ張たら、MDOも、次世代戦争もどちらも成功しないです。
さてプーチンは軍事をよーく理解していますが、他の国はどうかなぁ・・・orz
（だから各国の機密費あつめて超国家戦隊メガフォース作ろうず） 敵国の混乱を作為して、総力戦を避けつつ目標を達成する・・
聞こえは良いけど、リソースの乏しい貧乏国家が苦肉の策を用いてるだけ、というようにも聞こえる
確かにウクライナ東部では成功したけど、代わりにバルト三国への米軍進出やポーランドの軍事力増強を許すことになったし、
かえってモスクワの防衛が危うくなったように思う
結局、アメリカの「優しさ」に甘えてるだけのような >617
>リソースの乏しい貧乏国家が苦肉の策を用いてるだけ
米国もNATOもそうやって侮っていたから、いいように振り回される事になったのですが
>代わりにバルト三国への米軍進出やポーランドの軍事力増強を許すことになったし
すでに東欧への進出を始めてたのでいまさら
先に進出を始めたのは西側だ
それに対し、ここ最近の騒ぎで戦力を入れても、これ以上の進出には慎重にならざる得ない。
それに、これで戦力が振り回された分、他に皺寄せがいく
こうやって敵を振り回すのはソ連時代から続く伝統技
西側は完全にいいように振り回されていいると思いますが
>かえってモスクワの防衛が危うくなったように思う
米軍、NATO側から正規戦でロシアに侵攻するのは
経済的にも政治的にも不可能なので >619
何がどこにあったら？
日本に次世代戦争？
日本にMDO？
日本が当時、次世代戦争を行うには憲法改正も必要だし、そもそも世論が納得するとは思えない。
日本が当時、MDOを運用できたとしても、MDOは抑止を中心とするドクトリンであり、領土奪回には無意味
もし奪回の可能性があったとしたら、外交による返還かと・・・
相手が困ってる時に助けつつ譲歩させるのは外交の基本ですから。
相手が困ってないときに交渉したって主導権は相手にある。
弱り目につけこむのが でぷろましー なりよ MDBに対してMDBで対抗すると、結局は残された領域を争う形で総力戦にならざるを得ないのでは？
単純な軍事力VS軍事力で許容出来ない損失が出れば降伏する、と言う分かりやすい形にはならなそうな
本国が占領されても島の残置諜者が復活の時まで・・・
など、いつかどこかで見た光景なも >621
>結局は残された領域を争う形で総力戦にならざるを得ないのでは？
理解不能
なぜ領域の争奪に総力戦が必要なのですか？
そもそも1国（1勢力）ですべての領域において優勢を得るという事自体が無理な話。
それがMDB/MDOの前提でもあります。
領域は物理的な土地や空間じゃありません。
世界全域における完全な制空権や制海権を得る事が不可能なように、
宇宙やサイバー、さらに世論（これも領域の一つ）なより以上に流動的なものという認識がなされています。
それにMDOは敵国首都を落としたり、広域を占領するような全面戦争的なものは指向していません。
限定戦争を前提にし、限定戦争を拡大させず、限定戦争内で相手の勝利を阻止する（我の勝利ではなく、相手の阻止）のを目的としたドクトリンです。
なので第一目標は抑止力の確率、第二目標は武力紛争事態の我に有利な形での早期収束。
MDO/MDBにとっても全面戦争化は失敗。
（そもそも手段自体が次世代戦争とほぼ同じ内容を単に技術的優位を背景にして行うだけだし（今の1.5の段階では））
（大部隊の投入を考えていない）
（戦術的には旅団～大隊が主役となり、複数で浸透し、それを空軍に頼らず長距離SAMで航空優勢を確保、宇宙/UAV/サイバーの支援下に長距離精密火力で軍団規模の支援火力を柔軟に集中発揮）
（または海上/海中部隊と連携し長距離SSMで陸上からのチョークポイントや沿岸地域の封鎖（敵地も含む））
（それを友軍（同盟勢力/敵側に対する反抗勢力）と連動し正当性をもって行う）
（この正当性を前面に押し出すか、隠蔽しつつ場合によっては情報戦にも活用して混乱作為に使うか、という対照的な違いを除けば、MDB/MDOと次世代戦（ハイブリッド戦）は大した違いは今のところ見受けられない）
（あくまでも戦術面に限った話ではありますが） Lansに理解不能と言われたので
どなたか他に回答してもらえる方が居れば嬉しい こっちがその気がなくとも、あいての大部隊が国境を超えて首都に向かって進行してきたなら総力戦になるのでは。
相手が総力戦を選んだ時点でMDOとしては落第なのかもしれんけど。 その気がなくとも相手が戦略核ミサイルの大量発射を選択したら全面核戦争になるのでは？
ってカキコくらい意味がないな そもそもMDOは相手国に対し決戦を挑むことも、相手国に致命的打撃を与えることも目指していません。
従ってMDOｖｓMDOの場合、局地戦の繰り返しの消耗戦が続くだけです。
それに嫌気がさして決戦的行動を行うというのであれば、MDOは失敗であり
最初から決戦的行動を行うのであれば、それはもう既にMDOとは言いませんｗ
現在の米軍は【グローバルな経済環境が整った（資本主義が世界に勝利した）現在、それを破壊するような、米国及び、その存在の可否が米国にとって死活的意義のある同盟国に対し、国家的占領を目的とした全面戦争が仕掛けられることは無い】と認識しており
そして世界情勢がまた国家占領を求めるような全面戦争の危機が高まってきた場合は
米軍は、それに対応した新しいドクトリンを開発するでしょう。 なお、米軍は全面戦争はなくなったと認識していますが、その分、局地紛争や限定戦争は以前より発生しやすい状況になっており、
そのような危機、蓋然性は以前より格段に上昇しており、その累積を放置した場合、結局は米国の地位や経済を危機に陥れる
という認識を元に、これに対処する為のMDBであり、MDOなのです。
つまり
戦争は増える！しかしそれは全面戦争ではない！
これが米国の認識
（なお北朝鮮の撃滅などは、米軍にとってはそれは局地紛争、限定戦争の範囲）
（…だって占領統治しても面倒なだけだもん） ただ、ここで問題なのは、日本の一般人は【戦争＝全面戦争】と認識している場合が多く
局地紛争や限定戦争がどのようなものかを認識している方が少数という問題ががが・・・
北海道にロシアが、九州に中国が、上陸侵攻しても、たとえ東京中枢部が占領されたとしても、
それは限定戦争の場合もあるんだぜ
なお、限定戦争と全面戦争は規模ではなく目的によって判別されるべきものです。
（例えば、東京占領でも、沖縄を放棄させるのが目的で、それを条件に講和して、その後、占領軍はサッサと撤収。日本政府も国体もなにもそのまま。ただ一部領土の放棄や割譲。これは全面戦争とは言えない）
（まあ、別に沖縄放棄を迫るなら、東京占領でなくても良いけどね。九州や四国、近畿の大都市でも十分交渉になるだろうし。米軍のいる沖縄を直接占領するよりは簡単かもしれないし）
（陸自が減れば減るほど、こういった可能性は上昇すると思うんだよね・・・）
（西に機甲旅団つくろうず）
（え？演習場がない？演習は島嶼奪還演習も兼ねた海上機動で、北海道まで行って実施するってことでｗ） COIN論争とか知らないから、すぐ総力戦なんて話になるんだろう
ＭＤＢ以外のさまざまなことがらを理解していないと、
ＭＤＢそのものだけの話をしても、トンチンカンな理解になるという 総力戦や全面核戦争に備えていても、クリミアを切り取られたり、
シリアがあんなんなったりしているわけで。
少なくともその辺から話を始めないと、
自分に知識がないことが認識できてない奴には
トンチンカンな理解しかできないし、
トンチンカンな理解であることも自覚できないだろう。 >戦場で兵士達が戦時中に戦争を遂行するとエスカレートして核戦争になっちゃうから
とか
>こっちがその気がなくとも、あいての大部隊が国境を超えて首都に向かって進行してきたなら総力戦になる
とか
>MDBに対してMDBで対抗すると、結局は残された領域を争う形で総力戦にならざるを得ない
とか、「ここからですか？」といいたくなるが、
ここから説明せんといかん人がＭＤＢを知りたいと思っているのだろう >629
さらにCOINだけだと、正規戦要素の強い、限定戦争/制限戦争/局地紛争は理解できない罠
まじで罠
このあたりを理解してないと>630のような事象も理解できなかったりする
フォークランドはかなりの規模の正規戦でしたが、局地紛争に過ぎないのですよ
第三次中東戦争あたりもそうだよね。イスラエルは別にアラブ国家の転覆を意図してた訳ではない。 COINと平行して戦争形式そのものの議論もされてます。
主に、グルジア以降に
（ウクライナが起きてさらに議論が加速というか真剣化）
その両方の結実がMDB（そして数か月後にすぐMDOへｗｗ） ハイブリッド・ウォーの現出が誰の目にも明らかになったことで
COIN論争に決着が付いた、と言ってもいいのでは？ 決着と言えば決着ですが・・・
その結論は【両方同時に必要】というｗ
（もしくは両方がそれぞれを利用する） いろいろな見方が成立すると思うが、
エチェバリア２世のいう「戦争の第二の文法」を「第一の文法」と対置
（大規模正規戦以外の戦争観を提示）した上で、
ハイブリッド・ウォーを提示しないといかんのでは？
（その上で対抗策としてMDBが出てきているわけで）
なので、過去レスにあったMDBの正規戦に応用できそうな部分だけを
切り取ったような理解もでてきちゃうわけだ >あらゆる組織の使える火力を目標にぶち込む的な
理解のことな 議論に必要な前提に対する理解を欠いたまま
その先のことを話しても、トンチンカンになるだけ
Lansの話は、前提の説明を欠きすぎ そうなると昨今の作戦術議論の土台となった第一文法と第二文法以前の話からになるわけで
フラーの制限戦争論とか、さらにはクラウゼヴィッツの現実の戦争と絶対的戦争の話まで戻らなくてはいけなくないぞい
そもそも正規戦か非正規戦（または戦争に準じる武力行使事態）は戦争遂行の手段の違いにすぎないんですから >戦場で兵士達が戦時中に戦争を遂行するとエスカレートして核戦争になっちゃう
この辺とかまさにクラウゼヴィッツの絶対的戦争を読み直せって話だわな >>640
その辺りの前提を欠いた状態で話が進んでいるのは
否定できないと思うぞ 原子論がわかってない人がトップクォークを論じようとしている状態 「ＣＨ４（中国名・彩虹４）が標的を攻撃した時の映像だ」とイラク軍高官は明かす。
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181227004125_comm.jpg
国有企業「中国航天科技集団」が製造したドローン。
ＩＳが全土の３分の１を支配下に置いた１５年、イラクは少なくとも３機導入し、２６０回以上、実戦使用したとされる。
サウジアラビアも同機を購入し、イエメンへの空爆で使っているとみられている。
各国は当初、米国製を買いたいと希望した。しかし、米国は機体がテロ組織に渡り、
事実上の同盟国イスラエルの脅威になる事態を避けるため、売却を渋った。
そこに中国が輸出攻勢をかけた。形状は米国製とそっくりだが、価格は安い。
中国は「２カ月以内」の訓練も提供。高官は「中国側は我々を指導する努力を惜しまない。修理や部品の調達も早い」という。
一方で中国は実戦でのデータを集めているとされる。
中国河北省にある軍の研究機関「国防大学連合作戦学院」。
中国科学報によると、１７年９月、軍事専門家５千人が参加した「ウォーゲーム（作戦演習）」があり、
選抜された８組とＡＩが同時に八つの「戦争」をした。
結果は７対１でＡＩの勝利だった。
「ＡＩは人間よりも素早く正確に攻撃のタイミングや場所を計算していた」と参加者は語ったという。
ＡＩの将来像を考える際、「シンギュラリティー（技術的特異点）」という言葉が使われる。
ＡＩが人間の知性を超え、世界を根底から変えてしまう転換点をいう。
新アメリカ安全保障センターのエルサ・カニア氏は、
戦争の自動化や高速化が進み、人間の能力では追いつかなくなる時点を「戦場のシンギュラリティー」と呼ぶ。
カニア氏は中国軍の中にこの時を見すえて戦略を練る専門家がいるとみる。
「米軍は軍事行動に人の判断を介在させなければならないとの立場が明確だが、
中国軍はスピードこそが優位の決め手で、実利を重んじる考え方をとっているようだ」
https://www.asahi.com/articles/ASLDQ7JF6LDQUHBI029.html 徒歩伝令や騎馬伝令の速度を腕木通信や電信が越えた時も
それはそれで「戦場のシンギュラリティー」を超えた時なんだろう 人間の投擲力を超える火砲が登場した時も、
人間の拳を超える棍棒を使い始めた時も、
人間の能力では追いつかなくなる時点
って意味では「戦場のシンギュラリティー」を
超えたわけだ。
今回のＡＩに関しては、拳や腕ではなく頭脳が対象
ってだけだな 自衛隊を一元化する統合参謀本部が出来るみたいだぞ
オール自衛隊で防衛力を底上げ
https://www.asahi.com/articles/ASLDG460XLDGULZU00K.html
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181230001974_comm.jpg
「あらゆる分野での陸海空自衛隊の統合を一層推進」「領域横断作戦」。
大綱や中期防にはこんな文言が並ぶ。
意味しているのは、従来の陸海空に宇宙・サイバー・電磁波といった新領域を加え、それら全体の指揮を一元化し、部隊や装備を運用することだ。
例えば、日本周辺の防空はこれまで、航空自衛隊が主に地上レーダーや空中警戒管制機（AWACS）などで監視してきた。
今後は、空自の新型早期警戒機Ｅ2Ｄに加え、洋上の海上自衛隊イージス艦のレーダー情報もリアルタイムで共有。
新たな艦対空ミサイルを導入し、地上・洋上・上空の能力をあわせて「より早く、より遠く」から不審な航空機やミサイルに対処する。 装備も大事だけど、まずはインテリジェンスを整備するほうが先じゃねぇのと思う 最近邦訳された 「逆転の大戦争史」は、
ひっどい下品な邦題だが、
イェールの法学者が ニュルンベルクと東京裁判で枢軸国を断罪する根拠となった
パリ不戦条約の歴史的意義について、真面目に論じている。
戦争違法化を手放しで賛美するのではなく、破綻国家が放置され難民とテロの時代になったと、戦争違法化の負の面も認識している。
大日本帝国が陥ったキャッチアップと周回遅れの悲劇にも同情的。 Lansタンは、そろそろ自分の研究結果をまとめて、発表すべきな気がする・・・・
なんつーか、色々勿体ないというか（もしかしたら、もう既にしているかもしれんが） そういう行動力があるならこんな風に何十年も匿名掲示版で語ってないだろ 同人誌で米軍野戦教範 ソ連陸軍作戦と戦術ってのがあるけど、Lansたん関わって無いよな。 >653
某ゼミは学校終了と共に解散消滅しましたが、一部残党はデラーズフリートのごとく活動中
そして私は継続的に参加し、そこでは発表とかしてますよん
>655
私はそっちは無関係ですが、ちょろちょろ論文や記事の背景に紛れたりしてますｗ
>654
ここでの書き込みと行動は無関係 >原子論がわかってない人がトップクォークを論じようとしている状態
通称三文字スレの踊り子専用スレを読んでりゃ分かるだろ
半島スレや政治ヲチスレから軍板に移住してる識者様の流れは「自営業の空母で決戦だ！」が世間のブームですよ
クソマジメな戦略スレは、バスに乗り遅れてるんですよ･･･orz それはバスでは無く、ジャガンナートのラトだと思う･･･ >通称三文字スレの踊り子専用スレ
あれはただのid変えたキ印お一人様による自演スレだと結論出てた 日本地図見てて思ったんだけど、稚内から知床までに至る一帯って無防備地帯じゃね？
この辺りのオホーツク海ってほぼロシアの内海と化してて、自衛隊は哨戒機と地対艦ミサイル以外の戦力を投入出来なさそう
ソ連が着上陸してきたら名寄あたりまでは捨てるのかな？ >662
そちら側は、ウラジオからは大きく回り込む必要があります。
従って大兵力の移動はそれだけ察知されやすくなり奇襲効果が減少。
その為、冷戦期では網走/紋別方面は、支作戦/助攻が予想されていました。
（地形的にも険しく、進撃路も限定されるので実は大舞台には辛い）
やはり主攻は稚内/天塩方面、もしくは石狩湾が有力視されてようです。
なお
>稚内から知床までに至る一帯って無防備地帯じゃね？
無防備違う、2Ｄの担当地域
2Ｄは旭川を中心に、名寄/紋別/留萌に普通科が展開
指摘方面には紋別の25Ｒがおり、後詰として名寄の3Ｒと旭川の支援部隊が入れる位置
（稚内方面に敵があがった場合は、名寄3Ｒが北上、後詰に紋別の25Ｒと旭川の支援）
（石狩湾の場合は、留萌の26Ｒを先遣に、名寄の3Ｒと旭川の支援が後詰可能）
（さらに11Ｄ ※当時はＤ があるので、石狩の場合は2Ｄ全体が後詰といえる）
>ソ連が着上陸してきたら名寄あたりまでは捨てるのかな？
主力集結までの遅滞行動といってくれたまいｗ 政治的にそれは許されないから水際防御を強いられるんじゃないの >664
多分、事前展開命令がなかなか出なくて水際防御態勢など取れないと思うｗ
結果、遭遇戦的にぶつかり、そこから遅滞行動になるのではないかと。
政治的に許せないといっても、その政治が事前展開を縛っていれば
水際防御を、その政治が捨てたことになる訳でして・・・ >>663
>主力集結までの
主力の輸送手段って何ですか？
おおすみ型は3隻しかない・・
新日本海フェリーや太平洋フェリーから民間船を徴発するにしても人員確保の問題と法的根拠が・・ >666
まずはＮＡ集結。これこそが陸自の主力。
ＮＡだけで4個師団あったんじゃぞ（7Ｄもあるし）
さらに80年代初期まではＮＡ直属の戦車団や特科団も存在
（葛原教官率いる世界最大の戦車大隊も！）
本土からの増援はその後。
貴官はまず、冷戦時代の北部方面隊の全容を理解するのが先決かもしれません。
あれ見れば判ると思います。 思わず「バトルオーバー北海道」を思い出してしまった >>政治的に許せないといっても、その政治が事前展開を縛っていれば
>>水際防御を、その政治が捨てたことになる訳でして・・・
>>思わず「バトルオーバー北海道」を思い出してしまった
ソ連軍の大部隊が上陸する海岸に配置されている重機関銃手の心境や如何に
まあ多少内陸にいたとしても司令部すら壊滅してる状況だけど… ソ連軍が上陸する前に海自・空自が迎撃にあたり、敵艦隊を減殺させるという話だけど、
冷戦期、F-1が配備されていた頃は敵艦隊を3割減殺できれば良い方だったと聞いた
現代ではどうなのかな 海の事はよくわからないけど、陸だったら三割減って全滅判定食らうんじゃ無いの？
海の全滅判定は何割減なんじゃろ 全滅判定出す必要ないと思う。
水兵さんは逃げ出そうにも周りは海なわけだし、
陸みたいに壊走したくてもできない。
個々の艦の戦闘能力喪失さえ判定できれば良いんじゃないの。 >671
上陸船団のどの船にどの師団が載っているかは判らないし
船団積載部隊が平均的30％の損害を受けるという訳でもない
まあ、それでも残存部隊が上陸しただけで、陸自に支えられるかどうか？
という規模で戦力差があったと当時は認識されていました。
>現代ではどうなのかな？
我の航空部隊や対艦ミサイルも高性能化し増えてますが
それによる敵撃破が増えると考えるのは早計と思います。
なぜなら、敵の防空能力も各段に向上していますので・・・ 作戦目的を達せられるかどうか？によって評価が変わるので、全滅という概念があまり意味を持たない
3隻の護衛艦艇を含む計10隻の輸送船団があったとして、2隻の輸送船を残して他が全て沈められた場合、その2隻が上陸可能であって戦略目標に資する場合は作戦続行だろう
逆に3隻の護衛艦艇のみが生き残った場合、救助はするかもしれんが基本的には撤退だろうな >>675
>敵の防空能力も各段に向上していますので・・・
それがそうでもないっぽい
現在のロシア太平洋軍は、まともな防空能力を持つ大型艦は9隻しかないんだけど、
予算的な問題から近代化改修が進まないため、スラヴァ級1隻を除いて、8隻はシースキミング対処能力がないらしい
現在、ウダロイ級やソブレメンヌイ級の改修に手を付けようとしてるけど、S-400世代の対空ミサイルの対応高度は5～10m以上、
対して西側は、ハープーンでさえ最小高度4、5mでシースキミング出来るので、意外とロシア海軍のASMD能力ショボくね？疑惑があったり >678
搭載された陸軍に出来るのはSA7で対抗する位
（ソ連は潜水艦にもSA7配備してたりするｗ）
なのでこの場合、船団の防空支援で期待すべきは空軍
（ただしソ連空軍の主力は空自基地に対し、先制航空撃滅戦をしかけますが・・・）
（なので、その航空撃滅戦を切り抜けてからでないと、空自も実はまともな対艦攻撃を送れない可能性があります）
（ちなみに、開戦劈頭の航空撃滅戦はソ連l空軍のドクトリン）
（なので、最悪空自は三沢などの本土に初手から後退する可能性あり）
（その場合、往復時間の増加により即時性と可能ソーティー数の激減が推測できます）
（なので米軍と違って陸自は独自の戦域防空能力の確保に結構力をいれてた訳です）
（とはいっても、ソ連の方が地上軍の独自防空能力の構築に熱心だったがなｗ）
（なので、ハイブリッド戦争ではロシアはその特色をいかんなく発揮、逆に陸軍による野戦防空を軽視してた米軍はマルチドメインバトルで大慌てｗｗ） >>617
＞結局、アメリカの「優しさ」に甘えてるだけのような
トランプ氏、ドイツを痛烈批判 「ロシアの捕虜だ」
2018年7月11日 17:54
【ブリュッセル=中村亮】トランプ米大統領は11日、ドイツがロシアから天然ガスを大量購入する計画を痛烈に批判した。
トランプ氏はドイツのロシアへのエネルギー依存度が高まるとして「ドイツはロシアの捕虜のようなものだ」
と指摘。米欧はロシアの軍事的脅威への対抗で結束を目指すが、ドイツがガス購入を通じてロシア経済を
潤わせるのは「とても不適切だ」と不快感を示した。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32870260R10C18A7FF2000 野戦防空の話を見ながら疑問に思ったけど、
どうして本邦ではPAC-3が空自所属で、アショアが陸自所属なんだろうか？
逆にするべきでは？ そして陸自は中SAM、短SAM、近SAMの3段構えで野戦防空をしてて、
それぞれ戦域防空、陣地防空、近接防空と、役割を分担してるのは分かるけど、
純粋な疑問として、SAM陣地の適地を友軍同士で奪いあったりしないんだろうか？ >>681
まず、ホークとナイキを導入するときにも管轄の問題が持ち上がって、
最終的に野戦防空用のホークは陸自、重爆迎撃用の拠点防空用のナイキは空自と決着が図られた。
で、パトリオットはナイキの後継なので、空自が運用している。
そう言う流れから言えば、要地防空システムのアショアは空自であるべきなんだろうけどね。
ナイキの次がパトリオットというのも凄い話だよな。やっぱアメリカの対空ミサイル開発は、
海軍以外やる気が感じられない。 空自の対空ミサイルも国産にしてしまえば良いのに。ネットワークSAMはパトリオット後継だったかな？ 側から見れば陸自は海自と空自を信用していないので、陸自だけの地上決戦のために独自の対艦と対空システムを持っていると感じる >686
そもそも空自はソ連空軍の航空撃滅戦と
海自は第7艦隊の来援掩護とソ連原潜が外用に出ないように海峡確保
それらが片付かない限り、緒戦は陸上戦の支援や上陸船団の攻撃に関与出来ないと考えてたと思われます。 >>686
次期防ではとにもかくにも統合が強調されてるな
背水の陣で三自衛隊を三位一体にする意気込みを感じる >>687
空自のこと飛行クラブって批判してる口の悪い連中はその辺の事情が全く分かってないからそう言う事言うのかな。
そう考えると、空自ってのは空軍と言うよりは防空軍なのだろうなと。 >689
主力が邀撃機だしｗ
なお、空自が航空撃滅戦を無視して陸自支援や上陸船団攻撃を優先した場合
1）地上撃破多数＆帰る基地がない
2）あっというまに継戦能力を喪失し、恒常的な航空優勢を敵に取られる
最終的には陸自にとっても絶望的な話になりますな・・・
だから空自が準備整うまでは、自前の野戦防空が必須なのです＞＜ >>690
間違いとはいえないが自軍優勢維持だけ重視するの方向にやり過ぎると第一次ソロモン海戦のようなミスを犯す
（敵上陸船団を無視するため上陸が許される） ああ、その点に関してフォークランド戦争におけるアルゼンチン空軍攻撃機部隊の敢闘は有名。
損害は大きいだけど、イギリス海軍と補給を受けない上陸部隊を確実に苦しめた。
しかしその一方、損害怖いの腰抜けアルゼンチン海軍は仕事しないので増援を受けないアルゼンチン地上部隊は降伏するしかない。 補足すると、さすがに効果はないと知っても死ぬためにやった大和特攻の類を支持するつもりはないが、ソロモン戦の時点で戦艦突撃をやったら効果はある。
攻撃に出る時機は重要だ。 そういやランド研究所は、台湾空軍に戦闘機の全廃を提言してたな
いわく、台湾のような地形や地勢を考えると、SAMを充実させた方がよほど防衛力が高まるとか
政治的な立ち位置を見てもF-35の導入見込みはなく、J-20やJ-31などといった仮想敵に対してF-16Vと経国で邀撃しなければならないし、航空優勢は半日と保たないかもしれんね >>694
ランドの軍事オタク共（仲間）は定期に一見正しいのとんでも理論を発表する。
参考になる部分はあるが、大抵計算の前提と想定はなにかおかしい。
「台湾西部の対空迎撃」だけ考えるなら今のミサイルは多分台湾海峡を塹壕戦にする能力はある。だがそんなガチンコ勝負しかできない。
戦闘機はないと戦闘空中哨戒と輸送機護衛など日常任務をできない、太平洋とバシー海峡方面の防衛がままにならないので、結果的に防衛の穴を開ける。多少旧式ても戦闘機は便利だ。
要するに要塞を作れば敵が要塞に手を出さないが、要塞は要塞でしかないので、要塞以外で発生する事態に無力だ。
一応台湾はすでに対空ミサイル密度世界最高クラスの対空要塞と言われる、別に対空ミサイルが足りないではない。
戦闘機は要するにワイルドウエストの砦に常駐するパトロールと追撃用の騎兵隊だ。
もし緒戦まけたら本島に篭る用意はあって、増援が来るや敵がミサイルとの消耗戦によって弱くなった時に二回戦するのだ。 台湾人はまず先に見苦しい日本語を完璧にしてから日本の掲示板に書き込めよ >>697
日本語が未熟のことについて自覚している。
しかし元から趣味と兼ねて日本語の書き込めを練習するために来た。定期的ににやらないと退歩する、本末転倒だ。
大目に見てくれると助かる。
それに、変な例えかもしれないが、吃音を克服したい人に喋るないを要求するのはよくないと思う。
本題に戻ると、今お互いの問題は本土より離島の防衛だ。
離島への兵力大量駐屯は非現実的である以上、これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。 >691
そこは、戦略-作戦-戦術を包括的に認識し判断する必要がある訳ですよ。
もう、このスレではいまさらですが、作戦術の視点の必要性ってやつですねｗ
>693
戦艦の泊地突入の萌芽が、そのソロモン戦の金剛型によるヘンダーソン基地砲撃な訳ですが
実施には連合艦隊でももめた様で、一時は山本五十六が「自分が大和で出る」とまで言ったとか・・・
なので戦機は掴んでいた模様ですが
自軍の被害を恐れるあまり徹底を欠いたというのが実情ではないかと
>694
SAMでは防空しかできませんけどね。
ただ、あの距離で中国軍と正対してれば、空軍が地上支援や船団攻撃する余裕は確かになさそうです。
最近はSAMの性能が急激に上がっているので、
SAMとSSMで米軍の介入まで耐えるという選択は一考の価値はありそうです。 ただし、SAMしかない場合、taiwan氏の指摘通り、平時の防空（つまりスクランブルによる主権主張）が出来なくなり
平時に恣意行動がとれなくなるのは政治的にもいろいろ不利
なので一定の機数を揃える必要性は高いと思います。 >698
>これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。
日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね？
先端SSM・・・高価なので数揃えるの大変という問題はありますが
先端航空機と比べれば・・・
航空機とミサイルの併用により、航空機の減少による総合的なコスト削減は可能かも >694
>そこで攻撃ヘリの有無が効いてくる訳か
自前の航空支援だからね （・∀・）ｂ
まあ、もう買ってもらえんけどね・・・orz
またUHにポッド付けてNAM戦に逆戻りか・・・
仕方ないからスピーカーセットも付けてもらって、戦意高揚にワルキューレかけよう （・∀・）ｂ
（どのワルキューレかは、あえて言わない） >>699
それに関して対上陸戦においてやはり最終的に敵の上陸を阻止することは作戦の主目的。
本土防衛戦においてそれは戦争の目的とほぼ同義、しかし離島防衛戦において確かに上陸船団撃滅と自軍戦力保存を一緒に天秤にかける必要はある。
判断は難しいため、現代海戦史を見れば、諸国海軍にとりあえず比較的に低価格の航空機、高速艇、小型軍艦（潜水艦、駆逐艦、フリゲートなど）を派遣する傾向は見られる。
しかしイギリス海軍はさすがに海軍界の元王者、地域戦闘においても虎の子の戦艦と空母を使い潰す傾向は見られる。
ノルウェー戦と地中海戦は好例、イギリス軍はドイツとイタリア海軍の戦力を地域戦闘で確実に削ったため、戦略的に有利になった。
航空機を甘く見たためインド洋で失敗したが、それでも戦艦を派遣したのはイギリスらしい。 要するに勝てそうな海戦に十分な戦力を投入して確勝するのはイギリス海軍流の戦略と感じる。
勝てる時は勝つ、それが士気高揚と戦略有利に繋がる。
ちなみにゲリラ戦戦略の基本も実はこれに近い。 >703
大英帝国の判断能力は異常ｗ
ですが英国は自艦隊が壊滅しても、一定戦力の本国艦隊があれば、不沈空母の英国本土と共に敵の直接攻撃は防げる体制にありました。
しかし、植民地はそうはいかないので以前から艦隊派遣で維持する体制であり、これらを失うのは、その長い歴史もあいまって
・取ったものを取り返される （元に戻るだけでそもそもの国力が減る訳じゃない）
とうより
・持っていたものを失う （純粋に国力減衰にまでつながる）
という意識の方が強かったのではないでしょうか？
ならば可能な限りの戦力を投入してでも防衛と言う判断なのかも
（後ろには強力な同盟国である米国が控えている訳だし）
（本国防衛の分は確保してある訳だし＝相対的海軍力） PAC2の対電子戦能力によっては一方的に無力化されそうだけど >>705
そのイギリス的な発想で行くなら、本土防衛のために海空戦力を温存より、できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる。
占領された後の奪還より政治的に有利の部分もある。（アジアの植民地独立運動史を見ながら）
難点は軍事リスク高い。 >707
>できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる
それは軍事的に正しいと思います。
しかし、問題が1点
南西諸島を巡る戦いの緒戦自体が、奇襲上陸から始まってしまった場合があり得る事で・・・
しかも、それが最も可能性が高そうな事だったりするわけで…
つまり占領から始まった場合は奪回を考慮せざる得ない為、それが出来る体制を整える必要性ががが
（それが無い場合、奇襲上陸を成功させられただけで終わり）
敵二占拠サレタル島嶼ヲ奪還セザルベカラズ
（旧軍ちっくに書いてみるｗ） >>708
誤解があるらしい
出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ。
要するに戦略的にナイルの海戦を再現する。（戦術手段は船じゃなく航空機でも可）
リスクはもちろん高い、しかし見返りは十分にある。 >708
ああ、了解
ノルウェーはウォアスパイトが独駆逐艦を薙ぎ払ったナルヴィク突入ですね。 >709
>出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ
本来ならレイテ海戦もそれを目的としてたのですけど・・・
日本海軍は英国海軍の弟子だったはすなのに・・・
ただし士道不覚悟というよりは艦隊側の作戦目的の無理解による「判断ミス」と思いますが。
（戦後の調書を読むと軍令部では戦略目標を明快に理解していた）
（現場が戦術的判断しかできず戦略目標から逸脱し、しかも結果的に何も得られなかった） ソロモン諸島の戦いを見ると、第一次ソロモン海戦で泊地突入を敢行したのはいい、しかし損害を恐れて最終的に作戦は不徹底。
その後も日本海軍は戦力温存を優先にして、投入戦力が不十分で決戦の機会を失った。この問題はアメリカ方面の戦史研究からも指摘される。
逆にアメリカ海軍は損害を恐れず、日本軍艦艇を撃滅できる機会を見逃せなかった。
戦力回復の見込みあるこそなせる業とも言えるだけど、さすがに1942年時点アメリカ軍太平洋艦隊の状況を見ればその用兵は苛烈だ。
戦前のアメリカ太平洋艦隊は殆ど1942年末まで使い潰された、生き残りは僅かだ。 話を戻ると、自衛隊の対艦能力は世界的に高い方といえる、
しかし現時点で南西諸島を巡る一大海空決戦をするの用意があるには見えない。
当然それしなくても戦える方法はいくらでもある。しかし海自と空自は対艦戦闘にもっと力を入れるべきだと思う。 ああ、具体的にF-2の那覇配備と、佐世保、鹿屋への戦力増強などを提示してみる。 >>701
>
> 日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
> 射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね？
欧州念頭のIMF禁止条約のせいで、地上発射の長射程SSMが米ロで開発できなかったが、
（海上発射、空中発射はOKという、極東では謎仕様）
印パ中朝韓その他がIMF条約外で、米ロ（欧）だけ自粛しても
しゃーないやんけってことで、
これから日本でも地上発射の長射程SSM買ったり開発したりできるかもね。
沖縄本島に射程500キロのSSM配備すれば、
南西方面の防衛や逆上陸にめっちゃ便利だろう。 >>713
日本の自衛隊は緊急避難の自己防衛として、
不当な拳を払うだけで、相手の無力化までは求めませんし
（それは国連軍もとい米軍のお仕事）、
政治解決をはかる以上、中国海軍と中国政府の国内面子に配慮するのが望ましいし、
中国海軍を殲滅して核しか残ってない状況にするのは危険。
21世紀に黄海海戦や日本海海戦をやって、中国国民が
「やっぱり日本人には勝てないわ。中国は100年遅れてる」とあきらめ納得し、
中国政府の冒険主義を攻撃する…なんて展開にはなりませんよね。
アメリカと話をつけて核を打てとか、10年後の復仇を叫んで荒れ狂うに決まってます。 中国にとっての主敵は結局米国なので、日本と交戦状態になったとしても
そこで発生する損害により、対米対峙において重大な戦力減少になると困る訳で
殲滅せんでも、その損害が対米に大きく影響を与えかねないレベルで損害を与えられれば中国は引く
もしくは仕掛けてこれない可能性が高くなる訳ですよ。
あくまでも限定合理でしかありませんが 第一次ソロモン海戦のような泊地攻撃は、現代の自衛隊には可能なのか？
HARMすら持ってないのにSEADが出来るとも思えん >>716 717
敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
当然、決戦を重視すぎるとやりすぎる決戦主義の罠に落ちる可能性はある。敵が決戦をよけて長期戦を仕掛ける時の対策も必要だ。
それでも出来るだけ敵の艦艇を沈むのは戦略優勢に繋がると思う。
>>701 >>715
現行150km級SSMすでに配備次第で東アジアのいくつの海峡を封鎖できる、しかし小型艦艇に不経済、潜水艦などに無力のため、制海に航空機と水上艦艇などは依然に重要だ。
SAMも敵飛行機を落す以外に能はないため、柔軟性がない。
機動できるユニットとの使い分けは重要だ。 >>718
正直、対艦戦闘の戦術と兵器に関して寧ろアメリカ海軍に怯えるソ連ロシアと中国が本場だな。ｗ
あちらのコンセプトは複数の対艦手段を用意した上に損害に構わず、飽和攻撃によって敵艦隊の対応能力を上回るのがセオリーらしい。
しかしWW2以後に大規模な海戦はなく、艦艇が撃沈されたケースは大抵散発的なミサイル攻撃による物だ。
海戦理論と現実の差はかなり激しい。 実際のところ、中国が先制攻撃をして来た場合の日本の防衛力はどうなんだろう
政経中央たる都市を防衛できるか？
防衛の静的基盤となる海空の基地を防衛できるか？
また動的基盤となる海上に浮かぶ護衛艦を防衛できるか？
現状ではかなり厳しい様に思うが 先制攻撃と一口に言うが、南西諸島～日米同盟への全面攻撃で、全然違ってくる
さらに、核兵器の使用の有無も考えないといけないし
そこら辺の条件設定から考えないと、意味が全くないのでは？ >>719
> >>716 717
> 敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
> 戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
まあそうなんですけど、その決戦場が、東シナ海なのかというのが疑問です。
本当の決戦場は、中国世論、中国国民の心の中にあるのでは？
（ベトナム戦争の本当の決戦場が、米国内の世論にあったように）
東シナ海での海自と中国海軍のミサイル戦は、中国国民の認識を変えるための材料、
あまたある戦場のひとつにすぎんでしょう。
中国海軍を決戦で半減させて、中国海軍の拡張を10年足止めしても、
中国国民の好戦性と被害者意識を除去しない限りは現状維持にすぎません。
日中間の武力紛争、武力行使がやむを得ないとしても、
「日米海軍は中国海軍より強力だ。力が正義だ。顔洗って出直してこい」
ということを教育するのではなくて、
「戦争で現状を変えようとするのはダメなことだ。お互いに悲惨な結果を生むだけだ。
国際紛争は国際法と話し合いで解決するべきなんだ」
という20世紀後半の西側先進国の国際常識を中国国民に学んでいただき、得心いただく、
そういう教育啓蒙的な機会にすべきです。
といっても、そう簡単にはいかない、大人が子供をあしらうような余裕は全くないでしょうが…
少なくとも日本と海自が中国人の目の敵にされるのは大迷惑なので、
やむを得ず中国海軍主力を決戦で海底に送り込むとしても、それは米海軍の役割…
したがって中国国民の恨みつらみを買うのも米海軍にお引き受けいただいて、
日本の海自は、それを目立たないように、陰でちょっとばかり手助けするにとどめたい。 >>723
引友殺敵、借刀殺人の計だな
しかしアメリカにも同盟国の戦力を有効活用し、核所持国同士の直接衝突を避けたい勢力が存在する。
ドイツはこの策に乗りたくないが、日本では国際地位を強化するためにこの策に乗るつもりの勢力は根強いに見える。
アメリカ国内の世論問題もあるので、アメリカのサポートを期待できるが、自己防衛、戦う意思と戦力をアメリカ国民に見せないとこれ以上の増援を期待できない。
具体的に緒戦を自力で凌ぐのは一番だ。
あと確かに戦争をやり過ぎないのことは重要だ、しかし軍用艦艇と航空機の撃破は巻き添え被害を最も抑える手段のひとつと思う。 文脈とは全く関係ない話題だけど、台湾軍的には仮想敵としての自衛隊をどう評価してるの？
同盟を結んでいない上、領土紛争まで抱える隣国同士だから、当然脅威査定をしたり対日戦争を想定して図上演習したりしてるはずだと思うけど 支那の方を敵視だがw
じゃなけりゃあ独立状態を保っていないw
台湾有事には志願するんだあ!!w
台湾で食い止めないないとヤバいが
どうせ内部崩壊だがねw支那 >>725
つ 日米安保
日本の後ろにラスボス兼最大盟友のアメリカがある、台湾の仮想敵は明白であり、日本を仮想敵にするメリットはない。沖縄にも米軍がいる。
海上警察同士の政治プロレスはともかく、聞いた話によれば台湾海軍の中の人は大抵海自の実力をよく分かっている。
あえて言うなら境界線で任務する時、よく海自飛行機に追跡される、海軍の中の人はちょうど腹立つ程度の問題がある。あれは長大な航程を活かす追跡のしつこさとストーカーぶりに定評があるらしい
しかしいつものことで、台湾は某国のようにそれを問題にすることはないだろう。 話をより具体化にすると、仮に中国の大艦隊が空軍の支援を受けて石垣を目指して上陸して来る時、海自と空自はそれを沈めるの用意あるのか？
それともアメリカ軍の支援を待つ、第7艦隊に頼るのか？
敵は当然色々な対策をするので、相応な戦力を速やかに南西諸島に集中しないと短期撃退は難しい。
他に、中国軍はセオリー通りに作戦を進むなら、けん制とマヒ目的に沖縄と九州の空港と軍港に対して開幕対地ミサイル攻撃をするだろう。それを受けた上に艦隊をできないと、石垣の陥落は避けられない。
公開情報の平成31年度以降防衛大綱を見る限り、対潜対空対ミサイル離島奪還などの話は出るが、ある意味肝心な対艦戦闘の話はなぜか出ない。海域警戒と侵攻阻止など曖昧な用語しか使用しない。
海自は対潜戦対機雷戦重視、空自は防空態勢にしか興味はないに見える。 一応、陸自は地対艦ミサイルを離島に配備するなどの話を書いてるが、つまり対艦戦闘と離島防衛の主力は陸自なのか？
前大戦のトラウマによって海自は潜水艦だけを殺す部隊になったと聞いたが、対艦戦闘と離島防衛を陸自に任せると、
陸自が海自不信になって航空機も飛ばせる陸自特殊船をもつ日は近いじゃない？ｗ >>725
コレって実際に衝突するかどうか関係無く取り敢えず一回は軍事評価することなんじゃないの？
アメリカも実際にはありえない対日本戦や対カナダ戦や対メキシコ戦の図上演習はやってる訳だし 補足すると、地対艦ミサイルは正しい使えば強力だが、無敵ではない。
電子戦などで避ける、空襲と特殊部隊などでレーダーと共に破壊するのも可能だ。
特に後者に関して、周りにミサイル隊を防御できる地上戦力はないと、奇襲によって無力化される可能性は高い。（現代で上陸前、侵攻前に特殊戦を送るのはセオリーだ）
離島への大量兵力常時駐屯は非現実的である以上、離島の地対艦ミサイル隊を過信すべきではない。 >>731
知る限り公開情報の範囲内に対日戦の日字も出ない。
台湾軍は対中国戦に資源を集中している。
沿岸戦闘に特化するゆえに、台湾海軍は遠洋戦闘を想定していない。
前の漁業紛争で海上警察のバックアップを勤めたが、大抵空中戦力の不足によって海自飛行機に一方的に追跡される、本気でやるなら哨戒機からのAGM-84数発で沈められる。
台湾沿海で空軍とSAMの支援を受けて戦うなら話は別だが、今の時代で日本が台湾を侵攻する可能性はほぼない。 説明すると海自は潜水艦絶対殺すマンなら、台湾海軍は水上艦艇絶対殺すマンだ。
人数あたりの対艦ミサイルランチャーの数は世界最高クラスらしい。（台湾の地対艦ミサイル隊は海軍所属）
台湾沿岸部での戦闘に限り多分アメリカ第7艦隊も一時的に撃退できる。
だがそれはあくまで沿岸部での戦闘を前提にしている。 >>728
対艦戦闘か
築城基地の第6、第8飛行隊のF-2と、
（1個飛行隊の定数は18機。搭載武器はASM-2なら4発、ASM-3なら2発）
そして鹿屋基地の第11、第12飛行隊のP-3C
（1個飛行隊の定数は10機。搭載武器はASM-1Cまたはハープーンを6発）
以上が空自の主力でしょう
ASM-3の同時投射数を考えると、仮に稼働率が100%なら192発、30%なら58発といったところか
将来的にはここにF-35A/B（搭載武器はJSM）とF-15J（搭載武器はJASSM/LRASM）が加わる
海自の対艦戦闘は潜水艦が主力
長魚雷をおやしお型なら20発、そうりゅう型なら30発積める
東シナ海方面には常時2～3隻が貼りついてるらしい（あくまで噂。真実は防衛機密）
長魚雷の投射可能数を考えると、最小40本、最大90本といったところか
将来的には戦闘機と潜水艦の定数は増勢する方針だが、一方で護衛艦のSSMと陸自の地対艦ミサイル連隊は接近拒否用だから戦力にはならないだろうな
以前台湾海軍の論文で読んだ話だが、中国版イージスこと052Dの対空・対潜能力は西側と比較すると低いため、
飽和攻撃するために必要な火力は、ASM-3なら2発～32発、長魚雷なら1本～2本らしい
（前提条件によって所要数が変動する）
机上の計算ではあるが、現有の装備でも中国海軍の阻止は可能であるという結論に・・ >>735
そこに前から疑問を感じていた、wikiによればF-2の戦闘行動半径は830km、築城基地から先島諸島に届かない。沖縄本島さえぎりぎりだ。
一応那覇に配備すれば解決だが、そのような動きはない。
あまり脅威はない太平洋方面の松島基地に配備したのに、謎だ。
潜水艦は機密の塊なので何ともいえないが、魚雷の射程は比較的に短いため、SSM装備はない限り、接近戦する必要あるので運用リスクは比較的に高く、CVBG（空母戦闘群）に損害を与えていても、完全阻止は難しいと思う。
運用理論の差かもしれないが、潜水艦は大艦隊阻止より警戒心が薄い単独活動グループを襲撃してこそナンボだと思う。 >>736
そのwikipediaに載ってる行動半径とやらは、lo-lo-loの数値だ
実運用ではフェリー中は高高度を飛んで燃料消費を抑えるものだし、有事には空中給油機の支援もある
F-3開発に関して防衛省が契約企業を募集したとき、F-3の戦闘行動半径について「F-2よりも長大であること」という要求仕様が書かれてたんだけど、その参考として「F-2の銭湯行動半径は1900km」という記述があった
ググれば当時の新聞報道がヒットするはず
ついでに言うと、タイフーンは1370km、スパホは1450kmと書かれていた
だから築城基地のF-2でも先島諸島は充分にカバーできる >>735
浅海で通常潜水艦が空母艦隊攻撃して
魚雷撃ち尽くすまで生き残れる訳が無い！
１回の攻撃で２発打ったら、
生き残りの対潜艦とヘリに追い回されて逃げ回るから、
再攻撃の機会を得られるかどうか怪しい。
そんなん５回も繰り返して生き残ったら神操艦、神艦長だ。 >736
海自の潜水艦は実働演習で何度か第７艦隊の米空母撃沈してるらしいからなぁｗ
あいつらおかしい
あと航空は、有事に築地に他基地から前方展開し、沖縄経由で一旦給油するという手があるし
逆に沖縄や九州に常備すると、緒戦の航空撃滅戦に巻き込まれる可能性が上昇するです。
機動戦力は通常は後方配備、緒戦をやり過ごしたあとに展開っすよ。
（特に日本のような、不可能ではないが先制攻撃が政治的に困難な国にとっては・・・）
※先制攻撃が可能な体制を持つのと、実際に行うのは別次元の問題 >>738
概ねあなたの指摘通りだが、こちらが話してるのはあくまで机上の話だからね
ところであなたの指摘に細かい突っ込みを入れると、海自潜水艦は魚雷発射管の設計、およびACDSの要求仕様から考えると、6発の長魚雷を同時誘導できる
つまり敵艦1隻あたりに2発を撃ち込むとして、同時に3隻を沈めることが可能だ
参考としてアメリカ原潜の場合、同時誘導数は4発。それだけ海自は数的劣勢下で戦闘することを想定して設計されているのだろう
実際には潜水艦にとって脅威度の高い目標を優先的に撃沈し、残存艦は他部隊に任せる、そんな運用になると思われる ソ連がNATOと戦争せずに西ドイツとだけ戦争することは可能なんかと、 >741
無理、条約は自動参戦。
さらに当時、NATO軍（米軍/英軍含む）がどれだけ西独国内に展開してたか覚えてない？
この状態では、間接侵略により西独に共産政権を樹立させ内戦状態に持ち込み
ｇｄｇｄ状態でWPOが介入するという方法も、既にNATO軍が展開してる以上、NATO側も即時介入が可能になる。
やるなら
間接侵略で共産主義政権樹立
NATO正式脱退
その上で、反政府勢力の鎮圧名目でWPO進駐
（その場合、反政府勢力にCIAが付いてどこかの中東状態になるｙのは目見えてますががが）
（うん、結局無理だね） こういう話題で大国同士が通常兵器を全力で使用してほとんど総力戦状態の様な想定なのになぜか核兵器の使用が除外されるのはなんで？
そう言う状態がどういう理由であり得ると思うのか聞きたい >743
70年代後半から80年代の冷戦時に組まれた相互確証破壊による抑止体制の為
（ちなみに60年代あたりは核も使う想定だった） 相互確証破壊とか抑止とか知らない世代が増えたのかぁ・・・
マルチドメインバトルのコンセプトシートが、わざわざ冷戦期抑止体制の説明を入れてくる訳だ・・・ >>744
いや現実的にどういうシチュエーションでそういう結果に至るか
政治的な背景と言うよりは道程としてどういう想定があるのかを現実的な思考で知りたいんだけど
そういう部分はすっ飛ばして単に
核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定してるだけなの？
なんとなく非現実的に思えるんだけど >746
まず核戦争になることが、両陣営にとって戦争は失敗という認識があります。
いえ、失敗という表現は生ぬるいですね。
核の使用＝地球の破滅 というレベルの認識
（実は、ひゃっはー世界も生ぬるい）
（これを作り上げるのが相互確証破壊体制）
その為、両軍ともに相手が核戦力を使う前に戦争を決しよう（講和しよう）とします。
現実の作戦もそれに則り極力通常戦力での作戦に徹します。
>核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定
ではなく、核兵器を使ったら双方敗北なので、通常戦力での限定戦争しかできない
というのが現実
※世界陣営規模で見れば、ドイツの取り合いは、ドイツにとっては絶対戦争（総力戦）ですが、陣営間にとっては限定戦争にすぎません。
そしてドイツ自身は相互確証破壊に持ち込む程の核戦力の保有は出来ない（もともと持ってない）ので
ドイツ（とその周辺国家）をめぐっての陣営間の限定戦争が成立しえるのです。
（ソ連の対日侵攻想定も同様） 最低限の理性が支配している戦争というわけ
それに比べて北朝鮮は動きが読めないからアメリカもその核に神経質になる 冷戦時代の第三次世界大戦とは
米国を中心とした西側ｖｓソ連を中心とした東側
の決して【米国とソ連の本国の殲滅戦を伴わない】代理戦争（限定戦争）
なのです。
米国とソ連の本国の殲滅戦＝世界破滅のガチ最終戦争
その状態での第三次世界大戦の集結（講和）とは
世界週末戦争に向かうチキンレースです。
（どちらが先に折れるかの戦い）
（折れなければ全員崖から落下）
（だから折れる前にどうやって相手の意思を折るか？妥協点を見つけるか？どこまで削りとれるか？を通常兵器で強要しあうのです） >748
しかし北朝鮮単独では、相互確証破壊は成立せず
大量報復戦略が機能する段階なので、米も北朝鮮に対しては強気でいけるのです。
ちなみに相互確証破壊について。最近は経済的相互確証破壊という概念も生まれており
中国は2020～2025年を目途に、核および経済的な相互確証破壊体制を構築する可能性があるという指摘も出ています。
（どっかでバブル崩壊しなければ）
ちなみにソ連の敗北は核の相互確証破壊体制は築けたが、経済的確証破壊体制（相互依存）を築く事が出来なかった部分も大きいと言われています。 >>747
可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
可能性として成立し得るのは核戦争自体も同じだし
結局大国間の通常兵器のみの限定戦争は今までに起こってないし核戦争と同程度に現実味の無い想定なのでは？
別にそれを議論する事を批判的な意味で言ってるわけではないけどさ
それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う？ >751
もっとかみ砕くと
・ソ連が得ようとしているのは欧州である
（別に米国の滅亡は望んでいない）
つまり
・米国は欧州を失った場合、大きく不利になるが滅亡する訳ではない
しかし
・全面核戦争（米ソ総力戦/殲滅戦/絶対戦争）になったら米国は滅亡する（相互確証破壊）
故に、米国は核戦争は出来ないが、その通常戦力全力で介入する
これが失敗した場合、米国は核戦争で地球破滅（もちろん自分も破滅）を行うか
不利にはなるが欧州から撤退し再起を図るかの2択を迫られる。
ここにソ連側の勝機がある
（つまり通常戦力による第三次世界大戦生起の可能性があった） >>751
> 可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
そりゃ「戦争によって達成すべき政治目標」を意識してないからじゃないかな。
相互に完璧に破壊しあったならば、相手に押し付ける政治目標もクソもない。 結局、第三次世界大戦（通常戦力欧州戦争）は
欧州とソ連の全面戦争に米国が介入するという図式なのです。
そして欧州が負けても、米国は欧州から撤退できる。滅亡はない。
しかし全面核戦争は上記と違い
米国とソ連の全面戦争
そして両者滅亡がやる前から決定しているのです。
つまり
第三次世界大戦（通常戦力欧州戦争）を米ソの全面戦争と認識するのは大きな間違いなのです。
さらに想定されていたのは実は欧州全面戦争でもなく、欧州においての西ドイツ付近を賭けた戦争
米国にとっても、欧州にとっても全面戦争ではなく限定戦争）
（ただし西ドイツにとってだけは全面戦争）
しかし西ドイツ付近を失うのは残りの欧州にとっては、次は自分達が最前線になる事を意味する
ここに欧州全体の合理的認識がありNATOという安全保障機構の存在に繋がります
とうぜん、それは米国の利益にもなるので、米国はよろこんで参加（率先して設立に動く）
しかし、ほんとの所、欧州が無くても米国が滅ぶ訳ではなし
なので、欧州が米国にとっての価値低下とライバル上昇した現在、トランプは交渉材料にNATO脱退をちらつかせたりする事もするのです。 米ソの通常戦力の大規模激突は、実は必ずしも米ソの全面戦争を意味しません。
この認識は重要。
（現在の紛争を理解する為にも） 少々違う話だけど、今まで最もわかりやすく実績ある通常兵器による大国戦争のモデルは代理戦争だ。
一つの核所持国軍隊が直接に参戦すると、それに対して別の核所持国が利害一致の中小国を支援する形で代理戦争を行う。
朝鮮戦争とベトナム戦争に中ソが軍事顧問や義勇兵という形で部隊を投入した。アメリカとイギリスも特殊戦をソ連アフガン戦争に投入した。
例えば、フルアメリカ装備を使っても、兵士が正式なアメリカ軍じゃない限り、中露と戦争しても核戦争になる可能性は低い。
人員損失のリスクが低い、政治影響は比較的に少ない正規空軍を投入することも可能だ。（ソ連は実際朝鮮戦争とベトナム戦争に空軍戦闘機とSAM部隊を投入した）
これに関してNATOほどの条約に保障されていない台湾のような中小国は大国にとって便利な代理人だ。
要するにヤクザが勢力争いに現地の団体を利用するの理屈に近い。現地団体は大抵それを理解しても策に乗るしかない事情はある。
日本は台湾ほどではないがアメリカの戦争代理人になる可能性はある。
少なくともアメリカ軍が台湾有事に介入する場合、在日米軍基地を利用するだろう、そうなると自衛隊はアメリカのケツをもつのだ。 見方によれば、NATOと日米安保は事実上の代理戦争条約だ。
お互い核兵器非所持国での地域衝突に核兵器を持つ出すの大義名分はない、大国も通常兵器で介入するしかない。
紛争の土俵は現地国に限定するので、大国同士の全面戦争に発展する可能性は低い、横綱同士も安心して相撲できる。 まあ、一応フランスとイギリスとアメリカは戦術核兵器でソ連軍とドイツを一緒に消滅する最終計画があったな。
まさに一石二鳥！ 後ろから戦術核を食らいたくないので、冷戦当時の西ドイツは必死に通常兵器でソ連軍を阻止する手段を研究していた。 >758
そこで米英が躊躇した場合、次は自分の番になるんでフランスはNATO脱退
独自核体系を作り上げ、自分だけでも自由にいつでもぶっぱなせるように準備ｗｗｗ
【どうせ吹っ飛ぶのはジャガイモ野郎だ】
と言いつつ
…ここで失敗したら次は米英の核でパリがソ連軍もろとも焼かれる番((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
欧州情勢ひでーもんだ ※ここまでやっても、米ソがお互いの本土に戦略核を打ちこまない可能性は高い。
それは相互確証破壊が成立してるから。
お互いに本国には手だしが出来ない。
米ソともに失敗しても自国に引きこもって再起を図るという逃げ道がお互いに存在している。
80年代冷戦期・・・
相互確証破壊の成立は米ソ全面戦争の可能性を極めて低くしましたが
その結果、通常兵器による限定戦争の可能性は飛躍的に高まっていたのです。
さあ、米帝共！チキンレースの度胸はあるのかい！うらー！！ ＞さあ、米帝共！チキンレースの度胸はあるのかい！うらー！！
と思ってたら…経済的確証破壊がまだ成立してなかったでござる・・・(´・ω・｀)
もしくは完全自立経済体制の確立でもよかったんだけどね・・・(´・ω・｀)
共産主義なのに自立できない、おかしいなぁ・・・orz と、このように相互確証破壊はクラウゼヴィッツの戦争論における絶対戦争の存在を立証すると同時に、
戦争は現実の戦争（限定戦争）になる事をも同時に証明したのでした。 >>761
80年代だとイギリスもフランスももう核兵器持ってるけど通常兵器のみの限定戦争の可能性が高まってるの？ >753
>それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う？
"まだ"可能性が高い
ではなく
圧倒的に高い、しかも相互確証破壊で全面核戦争が抑止された結果、それが蓋然性をも持ちえる位に高くなっていた
（だって、どんなに通常戦力でどんぱちしても、お互いの存在を賭けた戦争にまで発展しないことがお互いに判ってしまっているから）
同盟国の核の傘も、相互確証破壊が成立する勢力間においては実は非常に不安定な存在
（これが機能するのは、相互確証破壊が成立する以前に話）
>764
英仏の核量だと相互確証破壊は成り立たず、その前段階の大量報復戦略が機能してしまう。
つまり英仏ではソ連という国家を核で葬れないどころか、残存核戦力によりこちらが殲滅されてしまう状態。
ただしその存在は一定の抑止力になるが、絶対阻止の体制は築けない。
相手が損害さえ覚悟すれば（大損害だが…）、英仏は消え去る。
その大損害に見合う利益をソ連が見出していれば英仏の核抑止は無意味と化す。
だが、英仏の核は、その他の核を持たない国々（植民地や元植民地およびもめ事を起こすその周辺諸国（に対しては圧倒的な存在となる。 相互確証破壊
Mutual Assured Destruction
略してMAD
まさしく狂気（Madness）の概念です >>765
なんで実際に起きてないのに圧倒的に高いと言い切れるの？
可能性が低いから起きてないんだろ
別に圧倒的に高いとは思わないけど 核を持てば戦争がなくなる
とか逆に
核を撃ったら全てが終わる
とか言う連中は、狂気がたりないのだ、いあいあ
狂気を理解するのだよ諸君！ふんぐる、むんぐる！いあいあ！
圧倒的なMADを讃えよ！いあいあMAD！いあ！ >767
比較対象の大国間核戦争の可能性がMADにより限りなく低いから
これは比較対象間の相対的な可能性を求められたから、そう答えただけMAD
ちなみに絶対的な可能性や確度などは、起きなかった事なので算出不能であるMAD ちなみに冷戦時代から代理戦争が後を絶たない。
進行中のシリア戦とウクライナ戦は好例だ。ロシアとアメリカは限定ながら正規軍を現地に投入した、特に空軍と砲兵など人の損害を受けにくい火力支援部隊は運用しやすい。
イランさえイラクとシリア境内の反乱軍を支援する形で非公式戦力を投入し、米軍をけん制している。
アジアの話に戻ると、アメリカ空軍と海軍の支援はともかく、アメリカ軍が台湾有事や日本の離島争い程度の紛争に地上部隊を投入する可能性は相当低いと私が考える。
地上戦は3Kな戦場だから。
アメリカの世論が国内優先の極みになる場合、弾薬など物資以外送れないだろう。 ロシアは旧ソ連復活と周辺に進出したいだけ!
支那も同様で陸海で展開!!
日本も咀嚼地wを全世界に創ろうぜ
100km四方を99年借り和式を展開
その国のインフラ整備から有りと凡百ものやサービスを提供
労働力もふんだんに有るし地産地消で為替差損も無い
日本にも出来るおw >>770
台湾の人だからその辺仕方ないとは思うが、仮に日米安保発動の状況が生じた場合でも、
「陸戦で前線に立つのは日本人で有ってアメリカ人ではない」という前提条件を知らないと、
うみ自やそら自のあの編成は理解出来ないと思うな。
（日本有事の際のアメリカの第一波増援指定が25iDなのはその為）
その辺はLansちんの言う「自衛隊は『作戦術』と言う観点を持たない」と言う問題点とも
関わっている、と個人的には思っているが。 >>772
自衛隊関係の資料をいくつ研究したが、自分から見れば、最も謎を感じるの部分は、
空自と海自は「アメリカ軍が来る」の前提で編成している。
日米安保と在日米軍あるので、来るのは来るだろう、しかし第一撃に対しての反応は遅れる。
特に海自と空自からの支援を受けていない離島や沿岸部に駐屯する陸自は時間稼ぎの捨て駒になるはず。
つまり陸自の駐屯部隊に対して複雑な作戦より弁慶の立ち往生を要求する
理解てきなくもないが、日本本土から離れて支援を受けにくい、政治的な理由によってアメリカ軍の増援が来ない可能性は比較的に高い離島での戦いに危険だ。
「お前もっ！ お前もっ！ お前もっ！ だからこそ. 国の為に死ねっ！」（CV:銀河万丈） >陸自の立ち往生
そういえば、創作だから本気にしていないが、小林源文先生の漫画にそのようなシナリオがあったな。
＞バトルオーバー北海道 ＞TOKYO WARS
しかし海に守られているとはいえ、ソ連式縦深攻撃を受けると陸自が時間稼ぎにならない可能性がある。
敵空軍を撃破する方法は、飛行場を地上部隊で占領するのはソ連流。
陸自の前線部隊をいくつ無視してそのまま日本の政治中心部に突入する可能性は大。
離島において、比較的に少ない戦力でそれを実現できる、敵の上陸船団を速やかに撃破しないと、某北方領土のような不可逆占領になる。 離島は奪回が基本で最初から死守するつもりはないでしょ
航空優勢や海上優勢を確保次第空挺団をヘリボーンさせれば済む話だし >>775
>航空優勢や海上優勢を確保
そこでアメリカ軍が参加しないと自衛隊単体でそれをできない可能性があると言いたい。
そうなると緒戦で失った土地の奪回は難しい。
（ウクライナを見ながら） 自分の理解と疑問をより要約すると、
上陸攻撃の第一波を受ける時、海自と空自は反撃出すじゃなく、後方の態勢立て直しとアメリカ軍を迎えるなど長期戦準備（国全体の制空維持と対潜戦など）を優先にするのように見える。
この間で陸自の駐屯部隊は時間稼ぎの捨て駒になって、負けたらゲリラで自力サバイバル生活。
そしてアメリカの海空軍が離島争いに参加しないと、奪還の前提は崩れる。 よく議論されるので補足
＞陸自の時間稼ぎ
これ自体は可能だ、北海道以外、フォークランド紛争のアルゼンチン軍のように有利な地形要所で穴を掘れば、複雑な反撃作戦なくてもそこそこ戦える。
問題はこの間で敵の上陸船団を攻撃しないと、やはりフォークランド紛争のように時間稼ぎの意味がなくなる可能性は高い。
上陸船団が消滅されていないかぎり、陸自だけで水際に向かって突撃するのも艦載機と艦砲を受けて失敗する可能性は高い。 >>776-778
陸自が逆襲兵力を抽出する為には、アメリカから25iDが来ないと必要な逆襲兵力が捻出出来ないから＜うみ自とそら自の体制
陸自が組織的反撃に出る為には駐屯地域を守備する部隊が必要で、逆襲兵力の頭数は
アメリカ（ハワイ）からくる25iDの実員で決まる。
守備する場所に対して兵力が充足されればされるだけ、陸自が逆襲に投入できる兵力は増える。
その為にはうみ自は25iDの実員に欠損が出ないようにする必要があり、それはそら自にも同様な事が求められる。
また、仮想敵国甲に動きが無さそうでも仮想敵国乙の動きによっては甲が動く場合も有るので、
甲向けの兵力を根こそぎに動員する訳にはいかない、と言う理由も有る。 https://this.kiji.is/459764773200102497
安倍晋三首相は北方領土問題に関し、北方四島のうち
色丹島と歯舞群島の引き渡しをロシアとの間で確約で
きれば、日ロ平和条約を締結する方向で検討に入っ
た。複数の政府筋が20日、明らかにした。2島引き渡
しを事実上の決着と位置付ける案だ。 dzaqqhr 歯舞、色丹の面積は北方領土全体のわずか７パーセントなんだよなあ
残りの９３パーセントはロシア領で確定か >>781
領海はそこそこあるよ。
国後択捉が返還された暁には移住したい人は手を挙げて～
はい、誰も居ませんね。
釧路、網走、根室にも土地があるし人口減少で困ってるから、
日本に土地が足りないと思うなら
みんな土地買って移住して道東を有効活用するといいと思うよ。
結局、辺鄙なとこの10万平方キロより、
東京湾岸の10平方キロの方が収益力あって価値が高い訳で。
あるいは、ネット世界の領土たるIPアドレスとか。
JPNICの持ってるグローバルIPを10％ロシアに譲ってくれるなら、
俺がプーチンなら国後までは譲るけど…
IPv6に移行しつつあるけどね。 小田原警察署
2年連続署内不倫発生 ！！
部下の新婚の女巡査と、嘘の届出をして不倫旅行！旅行やラブホで裸で撮った証拠写真を監察官室に送って通報！ ！
めでたく降格左遷処分！！ 北方領土が回復したら直ちに大型の自衛隊基地を作るべきだろう 米軍施設を作らせないために自衛隊基地を設置し、ロシア側と相互立ち入り・監視の体制を作るのならば良いけれど、
それ以外の目的で国境に基地を置こうなんて何する気なの。
敵の砲兵の射程内に重要施設を置いちゃ駄目って習わなかったのか! 非武装という条件が十になりそうだぞw
朝鮮聯邦右翼w(米が飼い主w)よw
ざまw 地理的に見れば、国後、色丹、歯舞の3島はなんとしてでも確保して欲しいところ
国後水道を確保出来れば、オホーツク海へのアクセス権が手に入り、ひいては有事の際の宗谷海峡封鎖が容易になるので
そういや近年自衛隊は事実上の敵策源地攻撃能力を保有しつつあるが、
ウラジオやペテロパブロフスクあたりの敵根拠地に海軍襲撃を仕掛けることも視野に入れてるのかね？ >>787
砲兵の射程って相手が別の島から撃ってくるの？
やりにくそう >>790
つ 金門砲戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%96%80%E7%A0%B2%E6%88%A6
（略
砲撃開始
1958年8月23日午後6時に中国人民解放軍は、中華民国の大金門島・小金門島に対し火砲459門で砲撃を開始した。戦闘開始2時間で4万発、
1日では5万7千発もの砲弾が使用された。攻撃目標としては中央指揮所、観測所、交通機関や砲兵陣地であり440余名の死傷者を台湾側に発生させた。
この時に、中華民国軍金門防衛司令部の副司令吉星文、趙家驤、章傑は戦死、参謀長劉明奎と金門視察中の中華民国国防部長兪大維は戦傷を負っている。
（略 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%B1%9F%E5%B1%B1%E5%B3%B6%E6%88%A6%E5%BD%B9
一江山島戦役
（略
1954年5月15日、人民解放軍浙江前線部隊は海軍の支援を受けて高島、頭門山、羊嶼などの島嶼を占領した。中華民国空軍との空中戦も頻繁に行われ、戦闘機は延べ279機が122回出撃し、
10回の空中戦で１１機撃墜5機撃破を記録し、7月6日までに制空権の掌握に成功した。8月から10月までに頭門山、羊嶼と高島にそれぞれ砲兵陣地と魚雷艇基地が設置された。
また9月3日からは金門島と馬祖島への砲撃を開始した。 一方中華民国も空軍の他に海軍の駆逐艦などを繰り出し人民解放軍の砲兵陣地などを砲撃した。
11月1日からは大陳島と一江山島に対して人民解放軍の爆撃機の空襲と頭門山、羊嶼の砲兵陣地の130ｍｍ砲の砲撃が開始された
（略
艦載機と艦砲だけでは火力支援に足りず、かつ砲兵の射程が届ける時、上陸地点周りの小さな島に上陸して砲兵陣地を設置するのはセオリーだ。アメリカも太平洋戦争でこの戦術を多用していた。
たとえば石垣島を上陸攻撃する時、西表島と竹富島を強襲して砲兵陣地を作れば火力支援しやすくなる。 >>793
質問の意味をよくわからないが、
内戦は当然、島国の人には馴染めない、大陸上の戦争で国境外からの砲撃はよくあることだ。
国境の島々で発生する砲撃戦もなくはない、
朝鮮半島での延坪島砲撃事件は好例だ。 >>794
国境付近の島嶼戦闘に置ける砲撃戦となると必然的に開戦直後の話になるだろうけど
大規模な砲兵の配置をしないといけない時点で陸地に比べてもどうやっても大規模な動員がバレバレになって奇襲が難しくならない？
それが既に開戦後で島嶼侵攻戦が始まってるなら単なる島嶼攻略戦の一環だろうし
単なる開戦直後の陸続きの国境の一斉攻撃にしても元から国境に戦力がある程度いるのは
分かりきってる一方で戦力の規模は海上を輸送する必要がある地点よりは隠蔽できるだろう
国境と島嶼を合わせたからこその特殊性を無視してる気がする >>795
ロシア流の十八番、軍事演習名目で戦力を境界線周りに集結すればいい。
あいつらは大軍を集結する詳しい動きと目的の隠匿に上手いぞ。
共産党勢の軍隊に奇襲された前例は数知れず。
アジアだけでも対日参戦の八月の嵐作戦、朝鮮戦争の開戦、テト攻勢などがある。
さすがに共産党による上陸戦のケースは少ないが、そこはアメリカの上陸戦例を見ると、策さえ作れば大軍の動きを隠れることも不可能ではない。
つ ノルマンディー上陸作戦 砲撃戦と直接関係はないが、重要な基地を国境付近の島に設置すると、特殊戦による小規模的な上陸攻撃は必ず発生するだろう。
2008年の南オセチア紛争でロシア海軍スペツナズがグルジア海軍ポティ基地に侵入して破壊工作を行った。
前も言ったが、レーダーとミサイルなどを破壊するための小規模上陸攻撃はよくあること、そして大抵ついでに士気高揚目的の捕虜取りや人員殺傷もするのだ。 >>797
海軍の速度を考えれば上陸艦隊をオホーツク海の南部に集結すれば24時間内の北海道上陸は可能だ。
最後の数時間でその動きを察知しても辺境に十分な戦力はないと、初撃阻止は不可能。
寧ろそれこそソ連軍事理論の目的だ。 >>799
それは北海道に対する全面攻撃であって北方領土の国境付近の島嶼戦闘じゃないじゃん >>800
北海道に対してできるのことは島嶼戦闘にもできるの話だ。 ああ、そういえば、戦闘こそ殆どないが、2014年のクリミア半島侵攻は事実上のロシア軍による上陸作戦だ。
ロシア軍第一波のヘリボーン軍勢
https://www.youtube.com/watch?v=XE2SO2_lOQ4 >>801
でも北方領土の小島の基地に対応する為に北海道への全面攻撃以外にスペツナズだか数百門の大砲だかを同時に投入する必要があるんだろ
俺は単に前例を聞いてるだけじゃなくてロシア領の北方領土から日本領の北方領土への砲撃が面倒くさそうだなあと言ってるだけなんだがやっぱり面倒くさそうだぞ ハイブリッド戦争以降、ロシア軍は非接触戦闘を標ぼうし遠距離精密火力に傾注しています。
正直、ハイブリッド戦争の特徴のひとつとして米軍マルチドメインバトルのコンセプトペーパーでも注記してるくらい。
なお、最近のロシアのロケットシステムは米MLRSより効果的なので要注意
（やつらは条約批准してないから）
ウクライナでは機械化2個大隊がロシアの遠距離精密火力の集中攻撃で瞬時に壊滅したそうな >>803
そんなことを言っても上陸戦に限らず侵攻の下準備は元々面倒くさいだぜ。
寧ろウクライナのような侵攻を食らった方は準備不足、領土を永久に失って死人も出るぞ。 >>804
そうそう
ソ連ロシア軍と中国軍はロケット大好きでそのロケット砲撃は効果的かつ見ててテンション上がる。
砲撃されると地獄に落ちろだけどなw
ロケットを讃えよ!
https://www.youtube.com/watch?v=Ww990nC8298 >>805
じゃあ中途半端な反論はしないでくれよ
つまり今までは議論の本質を気にしないで単に前例をアピールしたかっただけなんだろ >>807
島嶼間砲撃の前例はたくさんあるのに知らない人のために解説したにすぎない ほんと東ドイツ地域からソ連軍撤退が間違いの始まりw あと最も簡単なケースは上の人が言ったようにロケット砲数門で基地一つを壊滅できる ロシア側も、同じように自衛隊による攻撃・着上陸の危険性を議論しているんだろうなーとふと思った まあ北も砲撃で島の民間人にﾀﾋ入だしなw
あの7%でも莫大な経済効果なんやでw
4島返還とか朝鮮聯邦w右翼wの工作やあ!
(それも飼い主は米ねw) 話を整理してみると：
1.島嶼間砲撃は可能、前例少なくない
2.上陸支援、軍事施設破壊、嫌がらせなど様々な軍事目的に使える
3.砲撃規模が大きくなると下準備は複雑になるが、現代における最も単純なやり方なら、ロケット砲トラックを輸送機で島に空輸すれば数時間内で展開できる。ロシア軍は射程数十km以上のロケット砲を持つ、北方領土諸島間の砲撃は確実にできる。
4.対砲撃防御していない数百人程度の島嶼基地一つを一瞬で壊滅させる威力はある。 >>811
地対地ミサイルほど注目されていないが、
対地ミサイルとの境界線が曖昧になりつつある長射程ロケット砲の軍事危険性も高い
話題の島嶼防衛用高速滑空弾もこのタイプの武器に属する、使い方次第で軍事侵攻に使える。
ロシアは多分警戒し始めた。 >>814
実際砲撃戦を経験した台湾金門島基地の中心部分は完全に地下要塞化された。 金門島wは凄く守るのが大変そうだあw
台湾より大陸に近いしw
まあ少なくとも根室半島と返還2諸島に
無線やレーダー施設は直ぐ作られそうw 台湾独立するなら、大陸反攻しないという証に
金門と馬祖は中国に譲渡すべきと思う。 >>819
つ イギリス領チャンネル諸島
まあ、あちらでは地理位置故に親中派が多い、台湾独立したら中国領になりたい意見も出るはず
しかし遠く見れば、中国領になったら辺境の通商港から何の重要性もないただの離島になるので、経済が衰退するだろう。 質問。
台北に米新庁舎、神経とがらす中国
2018年6月29日 5:50
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32183460V20C18A6000000
沖縄の米軍基地を台湾に移転させるのは、現実的に可能だと思われますか？ しかしアレだな
十年前の俺と言えば、デイビッド・イスビーの「ソ連地上軍」を読んでソ連の編制を学び、
ケネス・マクセイやハロルド・コイルの仮想戦記を読んでソ連の戦術を学び、
もし稚内にロシア軍が着上陸仕掛けてきたらどうなるか、lansたんやだよもんに愛の鞭でシバかれながら延々議論を重ねたものだった
そんなわけで、自衛隊が創設以来初めて交戦する相手は、てっきりソ連か北朝鮮か中国になるものだとばかり思ってた
だけど現実はまさか韓国になりそうだなんてな
旭日旗問題・レーダー問題がここまで拗れるとは予想せなんだ >>822
台湾政府自体は歓迎するだろうが、政治的に難しい、中国は激おこだから。
まず国交回復は先だろう。
それに、仮に米軍が台湾に駐屯しても沖縄から撤退するかとかはかなり怪しい。
沖縄の位置は軍事的にかなり重要だ。 1979年の米中国交回復で台湾に米軍を置けなくなったので、在韓米軍と在日米軍が減らせなくなった。 >>825
ベトナム戦争の時台湾の軍事基地をさんざん利用したのに、まさか戦争が終わったら使い捨てにされた。
当時の軍事独裁政権もわりとクソだけど、さすが台湾から見ればにこれに関してアメリカのニクソンと日本の田中角栄政権は裏切り者だ。 >>826
この一件があったので、仲良くであっても自分は軍事に関して日米を信用しきれなくなった。
国際ではわりと普通の事案だけど、いつ裏切られるか分からない奴を頼って戦争するのはいけないのことをあらためて思い知った。
軍事は現実主義を求めるので、やはりドライな関係を維持して筋だけを通すのが一番だ。
最近でクルド人の待遇を見るとやはり同じ感想しか出ない。
自分達の戦争は最終的に自分達で片付けるしかない。 最初はこちらにいたのに、いつのまにか向こう側・・・とかもあったしな
イタリア、お前のことだ
（しかし2回とも最終的に戦勝陣営にいるというのは驚異的）
（ある意味称賛に値する） イタリアは参戦理由も雑だからある意味あのタイミングで投げ出すのも当然だと思うけど
戦況が枢軸に有利だから参戦し枢軸に不利だから降伏した
個人的にはいつの間にか向こう側って印象は無いな >>828
イタリアはまだ二流だぞ
裏切り界のカリスマはイギリス
二枚舌外交の達人しかでないそしてなぜかいつも最終的に勝利するのでヤバイ イギリスの場合は単純に勝てないのに挑んだり独立できる見込みがないのに安易に約束を結ぶ植民地が多いだけ
相手がヘボいだけだよ 話を戻ると、使えるものは使うだけど、日米安保あるとはいえ米軍に頼りすぎるの離島防衛戦略は危ないと思う。
さすがにアメリカ人は他国の領土問題に犠牲を出すのはいやだろう。
自衛隊は自力で戦闘エリア周りの制空制海権を維持できないと離島奪還の前提は崩れる。 >>831
それは騙される方が悪い理論だよ。
まあ、善悪はともかくイギリス人を信用しすぎると滅亡するのことをもっと周知されるべきだ。
https://pbs.twimg.com/media/Db4r7x4V4AEag3q.jpg >>833
イギリス人を信用しすぎて滅亡した国ってどこ？
イギリス人を信用しすぎて滅亡まで行くなら結局騙される方もかなり悪いのでは？ アメリカはNATO抜けるらしいしアフガンから撤退するらしいし
在韓在日米軍がグアムより東に引っ越しても驚かないな
トランプはモンロー主義者だしな >>834
>イギリス人を信用しすぎて滅亡した国
つ WW2のポーランド
まやかし戦争を調べば分かるはず
戦争にならないがチェコもある意味イギリスに売られた
まあ、滅亡した奴は悪いのことに関して認める >>836
いや解説してみろよ
ポーランドがどうイギリスを信用したせいで滅亡したのか もうベトナムと親密だし米w
台湾も何れw
グーグルのスマホは台湾製w
馬鹿w朝鮮聯邦wは終わったw ポーランドがイギリスを信用してなかったらダンチヒをドイツに渡してめでたしめでたしでドイツはそれ以降も全くポーランドに手を出さず見事に滅亡を回避すると思ってるなら相当なお花畑だな イギリスを信用したせいで滅亡した事を証明する1番確実な方法は
イギリスを信用しなかった場合ポーランドやチェコスロバキアにはどの様な素晴らしい未来が待っていたかを説明するのが1番説得力があるだろうな 経験上、歴史ifを議論するときりが無い、歴史ifに関して深く付き合わない主義だ。
しかしポーランド・イギリス相互援助条約があったにも関わらず、イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった。
その前にもポーランドはイギリス、フランスからいくるの保障を貰ったが、それを過信することは滅亡した要因の一つとよく指摘される。
仮に滅亡が避けられないとしても、時間稼ぎやもっとマシな負け方は一応可能だろう。
ポーランド政府のプライドが高すぎることも問題だ、全方位土下座外交すれば一応生き残れることは可能かもしれない。
史実でポーランドは比率的な人の損害もその後の歴史もWW2で一二を争う悲惨だ。 英国は何処でも尻拭いしないから
イスラエルみたいに事態にw >>841
あまり説得力は無いがまあそれはそれで良いとしてその一件だけでイギリス人を信用すると国が滅亡する等と言ってるならどこの国も信用出来ないんじゃないかと思ってしまうけど
どこの国なら信用していいとお墨付きを挙げられるの？
それとももっとイギリスを信用したせいで国が滅亡した例を沢山挙げられる？ >>843
興味あればイギリスのインド征服史を調べよ、面白い。
「狡兔死して良狗烹らる」という言葉はあったな、まさにそんな感じで現地勢力の争いをよく利用した。
昔学んだ理論によれば、ある国を信用したいならまず裏切りにメリットはない状況を作り出すことは重要だ。
さまないと裏切られる時の用心をし、致命的な損害だけを避ける下準備は必要だ。
例えばホリエモンの言葉はなかな参考になる
堀江貴文氏が助言 仕事仲間に裏切られたらどうすべきか？
https://www.news-postseven.com/archives/20180325_657965.html 話を戻ると、そもそも私から見れば、沖縄や日本本土の危機はともかく、アメリカが日本の離島争いに参加するメリットは薄い。
石垣島が占領されたらならまだ出動する可能性は高いが、尖閣諸島になると南シナ海の航行自由など問題ほど重要とはいえない。
この状況でアメリカ軍の参加を前提にするの戦略はよくない。 >>844
イギリスを信用したせいで滅んだ国の名前を挙げればいいだけなのに
少し突っ込まれると君はいつもこれを調べればわかるしか言わないよね >>846
私は戦史知識のATMじゃないだから
昔はそれで苦労した
ヒントとキーワードを与え、相手を自分で探せて学ぶ、自分なりの結論を出せるのやり方はバランス取れている
仮に意見が分かれてもそれで手打ちできる
調べて自分なりのイギリス外交史評価を下せよ >>847
ほう
イギリスを信用したせいで滅亡する事が周知されるべきだと思ってるが周知する努力は放棄するんだな
とても誠実だと思うよ >>848
釣れないぞ
ポーランドとチェコ、インドの諸藩国など名前を言った
ネットでよく見られる答え関係なく自分で調べない質問攻めだけする人を一々相手しない主義だ
不満なら私はこれで軍事理論に従って泥沼の戦いを避けて退散する、ご意見サンキュー >>849
その様な言い方で自分の主張を説明するのを放棄するとは残念だ
まあ人は説明するには熱意が必要だからな
君には熱意が足りないんだろう >>827
＞いつ裏切られるか分からない奴を頼って戦争するのはいけないのこと
中国とロシアみたいな関係だよなw 米軍基地があってもなくても、台湾は亡命政権なので外交的に立場が弱いのでは？ >>852
あと、スローガンの件もあるから余りおおっぴらには支援し難い。 >>841
＞イギリス軍は最終的にポーランドが滅亡するまでドイツを実質的に攻撃していなかった
同盟関係つーのは双方が足並み揃えて勝利するウインウインでしか成り立たないという当たり前のこと。
NATOも日米安保もそうだ。 >>845
しかし、日本人にもいちおうちょっぴり自分で考える頭が付いてるので、
日本が離島を奪われた時に米軍が助けないなら、
「日米同盟と在日米軍基地は何のためなんだ？ふざけるな。」
という世論が巻起こるのは必定。
それは最終的に、日本の中国ブロック入りか、独自核武装につながる。
また、「おいおい日本を助けないなら、うちの国を助ける訳ないじゃん。米軍頼りになんねー」と、
アジア中東諸国のアメリカな離れ、中国接近を招きかねない。
もちろん自衛隊が第一義的に血を流す必要あるとしても、
まだまだ日本を味方に抱え込んどく価値はあるんだから、
米軍も日本国民にヘイト受けないように、「トモダチ作戦」よろしく、
美味しいタイミングで火力支援くらいはするんじゃないの？ 尖閣の一部は米分が借りてていまでも米軍の施設だから尖閣占拠したら米軍攻撃したことになるよ > そもそも米国で政権交代があっても、
> 国家間の正式合意である条約の効力や義務は不変であり、そこに議論の余地はないはずだ。
> ５条の有効性や適用対象が過度に焦点化すれば、
> むしろ日米同盟が持つ抑止力の安定性を損なう危険性をはらむのではないか。
>
> 日本には苦い“トラウマ”がある。
>
> 平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
> これによって尖閣諸島をめぐる中国の活動を活発化させる素地を作ったとされる。
https://www.sankei.com/politics/news/170204/plt1702040003-n1.html
古い記事から転載したけどたとえリップサービスであっても安保の対象であると言わねば仮想敵国は日本を侮る 民主主義の国での長期政権は、政権運営が成功していると解釈できる。佐藤栄作・小泉純一郎・安倍晋三。
韓国の朴正煕政権やドイツのメルケル政権もそうだろう。 >>857
モンデールは正直な人間だな、日米安保には
日本を防衛するなんて書いてないからな。 病死や暗殺を別とすれば、政権運営が良くない大統領の任期は短くなる。
アメリカ歴代大統領一覧
http://www.hyou.net/a/usa_pre.htm
現在の安倍内閣が長期政権なのは、いろんな意味で成功している証拠だ。 米中国交回復は1979年のカーター政権による。
カーター大統領は在韓米軍撤退を公約したが実現できず、台湾に米軍基地を置けなくなったのが痛い。
不人気で短命なのは当たり前だ。鳩山内閣もそうだ。
> 平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
そういや1990年代の日本は短命内閣ばかりだったなw 個人的感想だが、補足するとイギリスの戦略特徴は
1.海権国家のメリットを発揮し、不利になると海に逃げる。
2.足場を作るため、現地勢力に適当な事を言ってそれを取り入れる。
3.負けたら現地勢力を捨てて1を行う。
4.状況が変わったら2に戻る。
WW2の緒戦でこの特徴を遺憾なく発揮した、他の戦争においても大抵そのような行動を繰り返して最終的に勝利した。
一昔のアニメや特撮の悪の組織のように何らか事件と作戦を定期に行うため、イギリスを敵に回すと非常に厄介だ。
しかし仲間として、強い割に都合が悪くなるとすぐ逃げるので、あまり信用できない。イギリス頼りの戦略は非常に危険と言わざるを得ない。
アメリカも民主主義の海権国家であるため、国民性の差でイギリスより義理が高く粘り強く戦うだけど、やはり撤退する時はあっさりだ。
南ベトナムのような前例があるため、アメリカ頼りの戦略はやはり危険だ。 日本相手のWW2ビルマ戦前半でイギリス軍の行動は割りとセオリー通りだ、
援蔣ルートを確保するためとはいえ、イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ、イギリス軍が逃げる時間を稼ぐために貴重な戦車とフライングタイガースなど先進戦力を含めて大損害を受けた。
さすがにインドに逃げた後イギリスが余裕が出って、何とかインドにたどりついた国民党軍残党の面倒を見たが、国民党の戦史でイギリス軍の行動に関してかなりの文句を書いた。 つまり日本はアメリカもイギリスも信用出来ないな
ロシアか中国と手を組むべきだろう >>864
陸権国家の特徴はジャイアニズム、仲間…というより手下に色々な利権を強要する。
仲間から見るとアレだけど、イギリスの立場からイギリスを見るとあの行動は高等な戦略だ。 >>865
イギリスとアメリカは何も強要して来ないと？ >>862
アメリカは南ベトナムのクソ独裁政府の為に十分頑張ったやん。
義理は果たしたよ。あれ以上はムリ！
>>863
ビルマルートは国民党の生命線なので、ビルマの国民党軍はイギリスのために頑張った訳では…
>>864
ロシアは子分に案外優しい。自国が破綻するまで経済援助してくれる。 ロシアは属国に移住するからねw
亜細亜杯にもスラブ系だらけw >>867
同盟主としてアメリカは比較的にマシだ。課金装備の質はよく、プレミアム会員費さえ払えば空爆支援と物資サービスなどしてくれる。
正直ドイツなどの防衛費を払いたくないでござるの状況を見ると、トランプの言い分もわからんでもない
>ビルマルートは国民党の生命線（略
もちろんそれは事実だ。軍事同盟は所詮利用し合う関係、理解している。
しかし国民党もまともとはいえないが、ビルマ戦前半の敗北でイギリス軍が突然撤退し始めると、国民党軍は実質的に日本軍を引きつける囮になった。
時間稼ぎを成功したが、ビルマの環境は厳しいなのでその撤退行は悲惨。もう買えない貴重な戦車も失って、師団長一人は撤退の途中で戦死した。
まあ、その後イギリス軍と戦略の食い違いが発生し、イギリスはレド公路の開通とビルマ北部の戦いを国民党軍に任せ、自軍がビルマ南部の戦いに専念した。
国民党軍もレド公路を開通した後、それ以上ビルマの戦いに参加しなかった。
>ロシア
ロシアは本当にジャイアンに似てる、子分が反抗するとボコボコにするが、自分に忠実の子分が危機になるとジャイアン映画版モードにチェンジする。
しかしおまえのものはロシアのもの、ロシアのものはロシアのもの、
ロシアに反抗すると侵攻される 現代の軍の作戦行動で、米陸軍と米海兵隊を区別せずに米軍とくくってるライターがいてもうね >>863
＞イギリス支援のためにビルマに増援を送った国民党軍はイギリス軍に殿として使われ
戦略的価値の乏しいシナ大陸と中華民国は棄てて、ヨーロッパ戦線へ戦力を集中させたいところ。
国連にしても中国代表は重要ではないし。 >>871
分からんでもないが、古くからあるその手の指摘に対して国民党政府の戦史は大抵
「我が軍は百万以上の日本陸軍相手に八年に渡って戦った、もし我らが降伏し、それら日本軍が南方に進撃したら如何に米英とはいえ植民地の奪還は不可能だ」
の理論で片付ける。
中国問題が戦争の原因ではあったか、その理屈に一理あると思う。
少なくともあと十万の日本陸軍が中国方面からビルマに侵入したらイギリスの反撃は不可能だ。 1990年のソ連解体以降、日本は外交的に不利な状況で、謝罪外交と短命内閣だったはずだ。
> 平成８年、当時のモンデール駐日米大使が
> 「米軍は尖閣諸島の紛争に介入する日米安保条約上の責務は有していない」
> と語ったと米紙が報道した。
逆にロシアがクリミアとシリアを攻略してソ連復活した現在、日本の安倍内閣は長期政権。 雑談だけどビルマ戦の資料探しに少し苦労した。
日本でインパール作戦は有名だけどそれ以外は太平洋方面の戦いと比べれば人気はなく、回想録こそあるが、研究本は少ない。
英語文献は当然イギリス軍を中心に、ビルマ北部の戦いについてあまり言及しない。
中国語文献は逆にビルマ北部の戦いを中心に、イギリス軍主体のビルマ南部の戦いを言及しない。
そのためビルマ戦の全貌を理解するに時間がかかった。
ビルマ戦は地味だけど環境は厳しく、推移が激しい戦場だった。
援蒋ルート、インパール作戦、チンディットゲリラ戦、ハンプ空輸、レド公路、補給関連の逸話は多く、兵站の大切さを教える戦場だ。 つまりソ連崩壊で一番損したのは他ならぬこの日本だ、ロシアのクリミア併合で得になったのもまた日本。
あ り が と う ソ 連 邦 ！
ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/
違うか？ バカだつおにはどっちも全く関係が無いけどなｗ
バカだからｗ まあしかし、実際ソ連という対抗勢力が無くなったせいで噴出してきた問題も色々あるように思う。
近年資本家共が好き放題やって格差が拡大しているのも、ソ連が無くなって労働者に妥協する必要が無くなった所為では無いかと。 アメリカは経済的に奴隷にしてくるから
その点では単に暴力で脅してくるロシアの方がずっと実害が無い
アメリカの経済的植民地化活動は国民の精神まで侵してくる アメリカが商売に汚いという点を認めざるを得ない。ｗ
盟友の反発に比較的に優しいだけど、噛み付てくる反米勢力をあらゆる手段を徹底的に潰すところは実に怖い。
反米勢力の経済的悲劇を調べたら、中小国国民として国際情勢が如何に変化しても反米だけは絶対しないと心の中で誓った。ｗ >>878
>国民の精神まで侵してくる
しかし精神まで侵してくる アメリカ映画は面白いだろ？ｗ
民主商業国家の絶対的強みは創作が面白い。
アテナイの戯曲以来の事実だ。 >>872
> >>871
>
> 中国問題が戦争の原因ではあったか、その理屈に一理あると思う。
> 少なくともあと十万の日本陸軍が中国方面からビルマに侵入したらイギリスの反撃は不可能だ。
あと10万で防御に徹してたら確かに不可能かも。
ただ、ビルマの日本軍師団は日本軍の中でもかなり精鋭の部類だから、
同レベルで10万追加すると、本土や満州やフィリピンの守りがスカスカになりそう。
あと、兵力に余裕有ったら、要らんインド侵攻とかして兵力すりつぶすのが日本軍クオリティ。
沖縄戦でも、現地32軍の恨み言もあって第9師団が台湾に抜かれなければという意見が多いが、
第9師団があったあったで嘉手納飛行場含む前進防御で早期反攻して自滅するので、
史実と変わらないか、むしろ早く落ちてたんじゃないかという意見があって…
第9師団有り＆史実の南部陣地防御に徹してたら終戦まで首里を確保できたかもしれんが。 >>882
まあ、史実以上の大軍で南方に進撃しても兵站を維持できないため自滅する可能性はなくもない。
ビルマは陸続きでそれはともかく、潜水艦対策をしていなかった以上、海の藻屑となる陸軍は減らないだろう。
だが数は数なので、陸軍を南に大量送るとやはり連合軍の反撃が困難になる。
実際、南送りの陸軍の数が足りないの点を指摘した研究本がある。
（日本語タイトル『「太平洋戦争」は無謀な戦争だったのか』という本） ちなみにその本の結論は「勝てるとは限らないが、日本が史実以上に上手くやれば1946、1947年までに持ちこたえる可能性はある」
大和以下の日本戦艦部隊はソロモン戦の時点で突進して決戦を求めるべきだったのことも書いてる。
割と攻撃的な意見が多い。（神風は有効な戦術なのでもっと早くするべきだったなど、右寄りの訳者もドン引きｗ） 補足するとその本はあくまでアメリカからの視点で軍事を分析するため、日本政府と陸海軍の内情などを考えていない。
そのため、かなり冷徹的な、感情のない戦争マシーン的な判断を書いてる。神風の有効性についての記述はその代表格、感傷的なことや精神的な要素をあまり書いてない、あくまで神風を有人対艦ミサイルと視する。
それで話を蒸し返すと、沖縄戦が示したのように、上陸船団は自由に動かないため対艦ミサイルに弱く、対上陸戦にとにかく長距離対艦ミサイルを乱射して上陸船団を叩くべきだと私が考える。 >神風は有効な戦術なのでもっと早くするべきだった
より早期に自爆攻撃の常用を始めるのはそれを容認する社会が必要だから無理じゃない？
攻撃に志願する個人を相当数揃えないといけないし
航空機などを手段にするなら教育を受けた中流階級を使う必要があるから難しいと思う
あの末期状態だったからあの規模で可能だったのでは
実際問題そのべきだったの類は絶対戦争でない現実の戦争では可能ではなかったと思われ 島嶼防衛で上陸して占領した敵側が敷設した地雷・機雷を除去する話を見かけて思い立ったんだが
逆に防衛側の自陣営が地雷・機雷を事前に敷設できると守りやすくなるはずなのに
地雷敷設の方の話が検索にかからない
もしかして現状は事後でないと政治的に地雷・機雷を敷設できないのでは？ 戦艦を5-6隻ほど緒戦でわざと敵に倒させて帝国海軍の危機と思わせて神風も仕方ない風潮にすればいい
どうせ戦艦なんて駆逐艦より役に立たないのだから精神高揚に使え >>886
スレを荒やすい話題だけど、
大戦以後、規模と性質は違うが、現に人間や自動車を使用するの自爆攻撃は多用されている、
「爆弾を目標に送る」の性質を見ればそれはある意味V2などミサイルの廉価版。
現に英語圏は自爆攻撃の類をよくKAMIKAZEと呼んでいる。
史実の日本より狂気染みであれば、神風の早期展開も不可能ではないだろう。あれは元々パイロット訓練を簡化するための側面もある。
>>887
「対人地雷禁止条約」をググれば理由をわかるはず。
実際一昔の水際防衛戦術に地雷を大量敷設するのはセオリーだ。
SEALs前身のアメリカ海軍UDTの任務は上陸前準備に地雷原を探して排除し、安全ルートを作るなどを含める。 >対人地雷禁止条約
ちなみにこれを回避するため、対戦車地雷や砲弾の信管を改造して対人にも反応させる手口が存在する。
要するに平時で対人地雷の生産製造が許されないが、IEDの要領で対人地雷を急造する方法はある。
グレーゾーンかつ調査しにくいなので禁止は困難だ。 その手の話聞くと禁止条約必要なのかと常々疑問に思う >>891
法を犯す人があるとはいえ法は必要だ
地雷による被害を言い出すと切りが無い。
条約は少なくとも非難の口実になる、被害を多少抑える。 >>887
敵がどの島の、どこに上陸するのか判るわけがない。 >>895
米軍の上陸地点と時間を予測した情報参謀堀栄三の回想録
『大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇』はおすすめ
米軍が戦争後半の地上戦で苦戦した要因は彼ら情報課達が作った 自分も堀栄三の本持ってるわ
いろんな情報を積み重ねて、連合軍の日本本土上陸作戦を予想してほぼ当てたんだよな >897
兵要地誌調査隊の地道な活動も忘れないでくだしい 支那が第一列島線を形成する島々を占領しようとしているのは、そこを防御ラインとして
東シナ海の西側、中国寄りの大陸棚と琉球諸島の間に横たわる沖縄トラフと呼ばれる長さ約1,000km、幅約200km、最大深度2200mを中国核ミサイル潜水艦の聖域とするためです。
東シナ海の西側、大陸棚は平均200m位の深度しかありません。座礁を防ぐためには進出中は100m位しか潜れませんね（一般的に潜水艦の常用最大深度は400mと言われてます。ソ連のアクラ級の圧壊深度は900m）。
また休養、補給、出撃拠点とすることです。
さらに琉球諸島東側の太平洋に出れば、より深い海がまっていますね（更に被探知性を下げるため第二列島線進出を狙っている）。
そして、支那潜水艦を狩りにくるアメリカ攻撃原潜を、海底に沈めた哨戒網や哨戒機のソノブイで見つけて狩り、また哨戒機、または対潜ヘリを積んだ艦艇を、対空、対艦ミサイルで撃沈、追い払うことです。
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2017/06/blog-post_8.html
これをクリントン、オバマで引き継いで来たわけだが、トランプで劇的に変わった。
以下のペンス副大統領の演説を見ての通り
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57929
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2016/12/blog-post.html
そして、ロシアにとっても
潜水艦の聖域を持たない支那なんて簡単に戦術核、または戦略核で捻り潰せる
という予定が、沖縄トラフを支那が潜水艦の聖域にすることができれば、二正面核戦争の脅威が現出。
NATO（核戦力は実質的にはアメリカの物だけど）入れたら三正面核戦争を覚悟せんといかん。
のが、今のロシア。
で、今回ロシア外相が強気に来たわけ。
劣勢だから虚勢をはって脅しに来てる。
しかし、沖縄トラフを支那に取らせたくないから尖閣諸島や瀬取り監視に協力すると言ってきたし、実質西側諸国であるインドに武器支援するのも対支那をかんがえての事。
https://www.mag2.com/p/news/207225 /3 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) >>901
空母と防空艦を真っ先に沈めたい
のは判るけど、揚陸するためには島に近づかんといけないので、沖縄トラフに海上自衛隊の船はひそめば良いよ？
先ずは、飛行機と船と潜水艦と陸（射程？）の対艦ミサイルで削って
近づいてきてから魚雷
で良いでしょ。
狙いは揚陸艦、補給艦（これは、空母と共に近づいてこんかも）、輸送艦
防空艦とか空母は狙わん！
先の大戦の愚を再現しないことですね。
で、飛行機（先ずは空母かな）と陸の対艦ミサイルで揚陸部隊護衛、艦砲射撃狙いの軍艦狙う。 >>902
追記
この時点では、もう支那の対空ミサイルも海上自衛隊の護衛艦の対艦ミサイルも無くなってるよね。 戦争なら誤射は良くある話だよな
つか、国際法上、明らかな戦闘部隊に隣接・補給する「病院船」って、扱どうなるんでしょうね？
そういう偽装を心配するなら、国際法とか慣例法とか過去の事例まで漁る必要ありそうだな
中国はもとより自衛隊・アメリカ軍もやっていそうだけど >>906
伊177がオーストラリア病院船セントー(AHS Centaur)を撃沈した >>905
国際法で病院船に関しての使用規定は厳しく、WW2で日本陸軍と海軍は輸送船不足によってそれを軍事物資輸送に使用をしていたため、米軍からマークされて撃沈されたケースは複数ある。
まあ、アメリカ軍だから、事実確認しなくても攻撃するだろう。
なお病院船のほかに、当時の戦時国際法から見れば、民間人が乗っているとはいえ軍事物資と戦闘員を輸送すれば合法的な攻撃目標になる。学童疎開船対馬丸の撃沈などは違法的ではない。
実は現在でも戦闘員に弁当を運ぶなど行為をすると、戦闘支援要員と見なされ合法的な攻撃目標になる。
一応救急車を攻撃すべきではないの規定あるが、攻撃する側も攻撃される側も国際法の規定をあまり守られていないため、事実確認は困難だ。
（軍事物資と戦闘員を輸送する偽装救急車が多い） とはいえ海戦に慣れていない今の国際社会で病院船の撃沈は確実に国際ニュースとプロパガンダの材料になるだろう、
病院船の撃沈に慎重すべきだ。 >>902
護衛を無視して撃沈できたら苦労はせんよ >>907
どうせ連合軍潜水艦が撃沈したのを日本のせいにしたんでしょ よほどの好機じゃない限り、潜水艦が生還の見込みなく大名行列真ん中の空母を狙う行為は潜水艦の運用上で寧ろ邪道、防備が薄い艦艇を優先に狙うべきだ。
日本海軍の潜水艦が戦闘艦艇ばっかり狙うのやり方は潜水艦の真価を発揮できないのことは、先大戦でアメリカ海軍太平洋艦隊トップのニミッツからも指摘された。
曰く「「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」」
（ニミッツは潜水艦畑出身、潜水艦を運用して日本の海運を見事に壊滅させた） さすがに今の時代で民間船を狙うと批判されるが、それでも潜水艦をゲリラ攻撃に出して防備が薄い補助艦艇やパトロール艦艇の艦隊などを狙えば、敵の兵力を分散できる。
SSMあれば沿岸基地を狙うこともできる。
成功した前例あるとはいえ、特攻気味で敵の主力艦隊に突っ込む悪癖はよくない。 他に海自は前身の海軍時代から小型高速艇軽視の伝統がある、
それは軍用艦艇同士の戦いを重視する故に単体戦闘能力低いの高速艇が役立たないと認識するためだ。
しかしドイツ海軍、アメリカ海軍、イタリア海軍などの高速艇は通商破壊、監視偵察、救援任務、輸送船狩り、など様々の任務に活躍した。
特に沿岸航路での輸送船狩りに関して潜水艦と同等以上の実績を残った。
さらに敵の高速艇を対抗するために自軍の小回り効く高速艇を使えば、中大型艦艇を別任務に使用できる。
これは弱いもの苛めの汚い任務かもしれないが、効果的だ。 小型挺に高速を出させるいい感じのエンジンが無かったから... >旧海軍
それに「弱い者いじめ」できる様な戦場も殆どなかった(と記憶してる)し、あの時代に航空優勢を取られたり、ちょっとでもまともな水上艦艇が(例えば駆逐艦とか)が出てこれば、そういう高速水上軽艦艇はその領域に存在する事すら難しい
高速でない軽艦艇では、戦争後半には甲標的なんかはよくやってると思う
海自は... 少なくとも最近の海自はそういうの結構気にかけてると思うよ
哨戒挺とかも作るみたいだし >>915
魚雷艇やミサイル艇は多島海や閉鎖海域でシーステートが定常的に低くないと使えないから。
台湾の人だからだろうが、日本海や太平洋でも九十九里浜は世界でも有数の海象が厳しいところで、
台湾海峡両岸とは海象条件が異なる。
（何せ三角波で大型タンカーの船体が切断する事すらある）
うみ自も戦後魚雷艇や駆潜艇も整備したが、結局2000トンあるDEしか生き残らなかったのは、
その程度の大きさが無いと、海象に左右されずに出動するのもままならない、と言う現実には
勝てないから
（自衛隊の戦略的制約として本土決戦方針が有るから余計に）。
ミサイル艇もそれだけでは完結した戦闘単位にはなり得ないのがFFMに収斂される理由でもある。 >>916
>旧海軍の高速艇
戦前で開発していなかったから、適切なエンジンはない。
高速艇と護衛艦艇、海防艦艇などの小型艦艇の整備不足は大戦中盤で致命的な問題に発展した。
世界の艦船の2017年12月増刊『日本海軍護衛艦艇史』と2018年12月増刊『日本海軍特務艦船史』はそのあたりの事情を記録した。
>917
台風銀座のお隣さんとして、高速艇の海象制限を承知している。
しかしドイツのS艇が活躍したノルウェー沿岸部の海象もよくない、要は使える時期で使える目的に使えば機能できる。
海保では500トンクラス巡視船～1,000トン型PL巡視船は少なくないだろ？
確かにミサイル艇は空中支援と偵察を受けるこそ真価を発揮する武器だ。
しかし逆説的に、海自は遠洋の単艦と艦隊運用を考えて、陸上基地の支援を受ける日本海沿岸や南西諸島での戦いを考えていないと見える。
広大領海での監視能力は確かに見事ではあるが、南西諸島でのソロモン諸島の戦いのような離島戦を対応できるかとかに疑問を感じる。
現代ミサイル艇は要するに動ける沿岸対艦ミサイルランチャー、陸上と空中支援を受けば仕事できる。 仮に日本と中国の海戦が発生する場合、最も可能性が高いの戦闘エリアは東シナ海だ。
そこでお互いの艦艇は空中支援と陸上基地の支援を受ける、短期戦はともかく、長期戦になる場合、高価値の大型艦艇は最優先に狙われるため動きづらい。
ソロモン戦のように中小型艦艇同士の消耗戦に発展する可能性はある。 あとはアレだな、煽るつもりはないが、最悪のシナリオ、対馬海峡で某国と戦争する場合、確実に沿岸部海戦になる。ｗ みんなー、VEGOのなろーしー論文、今こそよんどけよ～ 他にアメリカ海軍の沿海域戦闘艦構想も好例だ。
小型故に単体の性能は高くない、仮に空母打撃群の支援を受けないの場合、確かにその生存性はよくない。アメリカ海軍にとって運用しづらい。
しかし陸上基地と陸上機の支援を受ける場合、その構想は必ず間違いとはいえない。
要は政治問題によって台湾やフィリピンの陸上基地を使えないため、対中国戦に沿海域戦闘艦は使えない。
だが台湾海軍のような自宅門前で戦う想定なら、話は違う。 個人的な感想だが、要するに南西諸島において海自の戦略問題は実にソロモン諸島の戦いに似てる
1.敵の大部隊奇襲上陸を防ぐの兵力と方法は少ない
2.上陸船団を撃破する用意は少ない。
3.アメリカ抜きで東シナ海の制海制空権を奪還できるかとかに疑問を感じる。
4.消耗戦になると南西諸島においての消耗戦に使える対艦能力重視の中小型艦艇とそれを支援できる陸上施設を整備していない。（平時でそれほど必要ないが、設計しないと臨時増産できない）
5.増援送るための輸送艦艇も足りない。 >>918
>>ノルウェー沿岸部の海象もよくない
ノルウェー沿岸はフィヨルドに入れば海象の影響をあまり受けない。だが、日本海沿岸はそういう地形は少ないし、
冬の荒れ方は或る意味北海沿岸部よりも酷いかも（1500トン級護衛艦でもレーダーが落ちる、なんてこともあったようだ）
>>海保では500トンクラス巡視船～1,000トン型PL巡視船は少なくないだろ？
任務が違うからレーダー周りの装備も違う。あれ以上のレーダーを載せていても冬の日本海では現実的には
役に立たない、と言う事もあるようだ
（ミサイル艇がFCS-2と対水上レーダーしか載せてないってのは、艦側にそれ以上の装備を載せる意味が無いって意味でもある）。
>>陸上基地の支援を受ける日本海沿岸や南西諸島での戦いを考えていない
ソ連領沿海州から日本海沿岸は樺太から北海道北部の距離とあまり変わらない。
つまり、日本海沿岸が戦場になる場合、陸上基地の支援は緒戦で絶望的になる可能性の方が遥かに高いから
期待出来ない。
（双方の航空機の航続距離の問題で航空機の継続的空爆が有り得なかったノルウェー沿岸とはその辺も違う）
>>現代ミサイル艇は要するに動ける沿岸対艦ミサイルランチャー、陸上と空中支援を受けば仕事できる。
であれば、長射程の陸上ミサイル部隊ならばより安全な後方域から敵への対艦攻撃が可能なので、ミサイル艇を
保有する必要が無い、と言うのが現状の防衛省の判断である。
空中の航空優勢が流動的なものであるのは特性的にやむを得ないものである以上、より確実な方法論の物に
選択が変わるのは当然なので、それが陸上対艦ミサイル連隊の南方移動、という結論になってくる。 ドイツ高速艇の日本語専門本は少なく、『ドイツ海軍のEボート1939-1945』はおすすめ。
海象制限は厳しいが、かなりの戦果を残した。勿論徐々大型化の傾向が見られる。
日本海や南西諸島周辺で運用できる高速艇に関して500トン-1000トンクラスは可能だろう。
最近各国のFFは高性能を求めて4000-5000トンまでに大型化する傾向あるが、その内に費用対効果と使い勝手の悪化によって、1000-2000トン前後と1000トン以下の小型艦も開発されるはず。
陸上対艦ミサイルは対艦できるが、運用自由度は高くない。
少なくとも輸送艦狩りと海上救援など仕事をできない。
遠洋志向の海軍は小型艦艇を減らす傾向ある、しかし歴史上のイギリス海軍は植民地警備のために、かなりの沿岸用小型艦艇保有した。
アメリカ海軍はやはり同盟国支援など任務のためにいくつの小型艦艇を開発と保有した。（サイクロン級哨戒艇など）
当然全体的にこれら小型艦艇は主力になり得ない。だが離島警備のためにいくつのミサイル艇や哨戒艇を南西諸島に駐屯すれば、少なくとも戦える案山子になれる。雑務もこなせるはず。
泊地施設への要求も低い、実現可能と私が考える。
現に本土以南に常駐するの海自艦艇は沖縄基地隊の掃海艇だけ、あまり戦闘能力はない。
他に日本の陸上対艦ミサイルは陸自装備、日本の離島警備主力は陸自に見える。
その内に、陸自対艦ミサイル、陸自揚陸艦、陸自島嶼防衛用高速滑空弾の次に、上陸戦護衛用と離島防衛用の陸自高速艇が出るのも驚かないぞ。 なお海戦の歴史を見れば、数が同じなら、小型戦闘艦艇は基本的により大型の戦闘艦艇に勝てない。
だがそれ以外の任務ならこなせる、特に自衛能力が低い補助艦艇や民間船を襲う能力は十分にある。
そのため補助戦力としては有効だ。 魚雷艇やミサイル艇の本業は、揚陸艦や輸送艦狩りだしね。 >>925
>>日本海や南西諸島周辺で運用できる高速艇に関して500トン-1000トンクラスは可能だろう。
航空優勢をずっと確保できる前提では無いからやはりその手の小艦艇の出番は南西諸島戦域には無い。
一つには航空優勢が確保されていなければ単なる小さな的にしかならない、と言う問題
（戦争末期に米軍機が飛んでくるようになってからは明らかに小艦艇の活動も低調になっているのはその為）、
一つには南西諸島・沖縄本島にはそれを支え得るだけの工業的基盤が無い、と言う事
（その辺実質的分業制でそれなりの工業基盤がある台湾西部沿岸とは違う）
そして、これはうみ自には特に顕著だが、それでなくても足りない艦艇乗組み適性保持者をミサイル艇勤務で
簡単にすり減らすのは社会構造上も許されない、と言う事も有る。
>>927
おか自の対艦ミサイルはその辺の考慮も色々となされてはいるようだよ。 >>928
そこら辺はまさに前から疑問を感じる問題だ。
実際海保は石垣島に多数の1000トン巡視船を配備している、しかし当然本格的軍事攻撃を防ぐ戦力はなく、その直後にあるのバックアップは沖縄の海自第5航空群P-3Cしかない。
P-3Cの監視と追跡能力は非常に強いが、護衛戦闘機と対空艦付きの艦艇を対抗する能力はない。
そこで可能性こそ低いが、先島諸島が大艦隊の上陸攻撃を受ける時実質的に初撃を防ぐ手段はない。計画を見ても将来的に陸自の対艦ミサイルが頼りだ。
そのため海自と空自の戦略に疑問を感じる。
そこで1000トン前後のミサイル艇やそれに準ずるコルベットは沖縄に配備可能と考える。 言い忘れた、
沖縄の空自F-15は制空戦闘機で対艦能力はあまりない。仮にP-3Cがその支援を受けても、
P-3Cは本格的攻撃機ではない、海空乱戦の中で対空艦付きの艦隊を攻撃するには役者不足だ。
当然沖縄にアメリカ軍はあるが、多分国内の政治決定を待ち、緒戦に参加しないだろう。 うみじは今度1000t級の哨戒挺整備するらしいからよろこんで 南西諸島防衛の抜本対策に、空自F-2を沖縄に配備し、さらに海自が対艦能力ある艦艇を沖縄基地隊に配備するは有効と考える。
さもないと、仮に石垣駐屯の陸自は上陸攻撃を受ける場合、海自が取れる行動は多分三つに分かれる。
1.陸自の敢闘を見守る、本土の防衛を固めてアメリカ軍を待つ。（要は陸自を捨石にする）
2.空自の支援を受けて大艦隊を組織して南へ、敵の上陸艦隊を潰す。
3.東京急行を組織し、増援を少し送る。さらに中小型艦艇と航空機による反復攻撃で敵の戦力を少しずつ削る。（要はソロモン戦の再現）
1は国民感情と政治的に難しい。
2は軍事的に難しい。（今の海自と空自は海空決戦の用意あると見えない）
3は軍事と政治ともに現実的だけど、消耗戦になる。
3のために離島に配備するの小型艦艇は大艦隊に太刀打ちできないが、政治的に鳥よけ案山子になれる。
軍事的に海保のバックアップ、警戒任務、ゲリラ攻撃、海に落ちるパイロットの回収などの任務もできる、とにかく便利だ。
>>931
https://trafficnews.jp/post/82680
海自新規導入の「哨戒艦」どんな船に？ 定義あいまい各国様々、日本に必要なのは…
2019.01.25
このニュースだな、見落とした。
やはり今の防衛体制は十分ではないと感じる偉い人があるかな。 https://www.recordchina.co.jp/b673349-s0-c10-d0135.html
日本が導入計画の哨戒艦、中国の「056艦隊」に太刀打ちできるのか？―中国メディア
参考材料としてこのニュースも貼る。
056型は高性能ではないがワークホース設計、数は数なので運用次第で脅威になる。
対艦ミサイルあるので少なくとも海保の巡視船と無武装の輸送船くらい沈める。 …
ソ連海軍と中国海軍にとっては、大量の一斉発射攻撃で先手を取ることが海戦で主導権を握る鍵であった。
実際、中国の専門家の中には、「先手必勝（the battle for the first salvo）」というソ連の概念を受け入れているように見える者もいる。
人民解放軍海軍工程大学電子工程学院（Electronic Engineering College of the Naval University of Engineering）の研究者2人は、先制攻撃により海上戦に内在するリスクを軽減できると主張している。
また、「海上における戦闘はごく短時間で終了し、敗北の可能性は一瞬のうちに発生する。そのため、多くの場合で先制攻撃が決定的意味をなす。海上の戦闘では防御は主導的役割を果たさない。ゆえに、先制攻撃と攻撃的作戦を軽視してはならない」と強く主張している。
…
アメリカが太平洋戦争と冷戦で最終的な勝者になったという事実では、中国の接近阻止を打ち砕く任務を担った者の慰めにはならない。
太平洋におけるアメリカの勝利だけで、中国の接近阻止戦略を失敗させることは不可能である。結局のところ、ミッドウェー海戦やガダルカナル島の戦いなど、形勢を一変させた主な戦闘はいずれも接戦であった。
…
エールハルトとワークも、ソ連との考え得る戦争においてアメリカが作戦を成功させられるという確証は何もなかった、と目の覚めるような指摘をしている。
両氏はアメリカの太平洋戦争での経験から、「米ソ両国で実際に戦闘が行われていたら、熾烈な戦いになっていた可能性が高い...
ソ連が計画通りの攻撃を展開することができたとしたら、空母戦闘群は最大180基の超音速巡航ミサイルを繰り出す現代版神風特攻隊の攻撃を受けることになっただろう」と明確に述べている。
そして、「武力戦争でどちらが勝者になるか、実際のところは誰にも分からない、というのが事実である」と結論付けている。
最終的にアメリカが勝利したとしても、その勝利に多大なる犠牲が払われることは間違いないだろう。
… 上ですでに書いたように、個人的な予想で、仮に東シナ海で海戦を発生する場合、海自にとって二つの戦略方向ある
一は十分な戦力を出して、ミッドウェー海戦のような決戦をする
二は致命的な損失を避けるため決戦を避け、中小型艦艇を出してガダルカナル島の消耗戦をする
WW2を見れば、アメリカ海軍は消耗戦し続けても決戦の機会を逃さない、損失を恐れず敵の船を沈む（ガ島戦に戦艦空母一杯出した、日本海軍が攻め来ると応戦しそれを沈める）
しかし海自は単独的にこのような戦略を取る用意はないと見えるため、消耗戦だけするの可能性は高いだろう
本土防衛なら消耗戦で時間を稼げばいい、しかし南西諸島防衛になると先手取られたら決戦なしの離島奪還は難しいと私が考える。 防衛最前線（1） 未知の戦い、すぐそこに
2019/2/4 2:00 日本経済新聞朝刊
>「いい言葉だね。日本の状況を言い当てている」。政府が2018年末に閣議決定した新たな防衛計画の大綱。とりまとめの過程で、首相の安倍晋三（64）は説明に訪れた防衛省の担当者にこう告げた。
>安倍が評価したのは「アクティブ・ディフェンス」という軍事用語。弾道ミサイルやサイバーによる攻撃を受ける前に相手の能力を失わせる概念だ。
>「自らの主体的・自主的な努力によって責任を果たしていく」。新大綱の冒頭の文言も、安倍の指示を踏まえた。
lans丼に質問
アクティブ・ディフェンスってどういう意味？
1970年代のNATO用語としての方なら何となく分かるが、自衛隊用語としての方はよく分からん >>比較の視点から見た接近阻止 - 防衛研究所
史実の日本海軍は決戦の用意あるのに決戦しない、消耗戦の用意なしで消耗戦した故に負けた。
しかし現在から漸減邀撃作戦を見ると、その本意は日本海海戦のように十分な支援を受ける自分達の領域で戦う防衛戦略だ。確かに接近阻止戦略といえる。
だが史実では攻撃的な拡張戦略をとったため、主力艦隊を最前線に送って戦った。そのためミッドウェー海戦で負け、後で自軍戦力を温存したいために前線で決戦するの機会を失った。
アメリカ軍は逆に防戦において、消耗戦しつつも前線で決戦するの機を逃がさず、珊瑚海海戦で引き分け、ミッドウェー海戦で勝利を勝ち取った。出し惜しみをしなかった。
戦力が増えたの戦争後半で積極的に敵の領域に侵攻し始め、敵が反撃来るとそれを叩き潰した。
同じ決戦とはいえ漸減邀撃作戦とスタンス違いのカチコミ主義。
リスク高い戦略ではあるが、アメリカ海軍が最強と言われる所以だ。（実際アメリカ海軍の損失の絶対数を見ると、少ないとはいえない）
今の海自はアメリカ軍との共同作戦を重視、対潜護衛戦重視のスタイルに転換した。南西諸島という自分達のテリトリーの最前線で決戦するの用意は少ない。
カチコミ担当のアメリカ海軍を待つのも一種の戦略として成立するが、せめて消耗戦の用意をもっとすべきだ。
対潜戦重視は消耗戦対策の一部になるだけど、攻撃策も必要だ。
例えばイギリス海軍は大西洋と地中海で対潜しつつもかなり攻撃的な作戦をいくつ行った。（タラント空襲など）
他にドイツとイタリアの海上輸送を阻止するために輸送艦狩りもしていた。
負け組のドイツ海軍も現存艦隊主義を取りつつも攻撃的な通商破壊戦を打ち出し、それなりに敵を苦しめた。 >>939
>アクティブ・ディフェンス
IT用語の方じゃねい？
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39098890Y8A211C1MM8000/
サイバー・宇宙を積極防衛 政府、新防衛大綱を決定
2018/12/18
政府は18日、新たな防衛計画の大綱（防衛大綱）と中期防衛力整備計画（中期防）を閣議決定した。宇宙やサイバー、電磁波を扱う電子戦で敵の通信やネットワークを妨害する能力の強化を明記。新領域での積極的な防衛体制（アクティブ・ディフェンス）を前面に打ち出した。
アクティブ・ディフェンスはサイバー攻撃などを受ける前に相手の能力を失わせたり、低下させたりする考え方の一つ。攻撃の予兆を捕捉し、有事と認定されれ…
https://www.eyjapan.jp/services/advisory/cybersecurity/active-defense/index.html
「アクティブディフェンス」によるセキュリティ運用強化
…「アクティブディフェンス」とは、 隠れた攻撃者の識別・駆除と、自社の最重要資産を狙う攻撃シナリオの未然防止のために、慎重に練られた計画に基づいて、継続的に防御策を実行することです… >アメリカ海軍のカチコミ主義
ソースはあまり詳細ではない報道だけど、アメリカ海軍と海兵隊は南シナ海の軍事衝突に備えて、
対テロ戦争時期で停滞した「対艦ミサイル脅威下での上陸作戦」の研究を再開したらしい。 >939
941の言うようにIT用語から来てると思う。
積極防御
NATOのアクティブディフェンスは、能動防御ともいうべきもので、いわゆるバックハンドブローであり、攻勢防御ですが
このIT用語のアクティブディフェンスは、誤解を恐れずに言えば【予防攻撃】
積極的に攻撃出る事で敵の主攻撃を予防する。
よくイスラエルのやってた事です。
規模が大きくなれば予防戦争になってしまいかねないので非常に難しいのですが
最近はミサイル防衛においては先制攻撃も辞さないと政府はゆうとりますしね。 https://www.jiji.com/
不審船、潜水艦いち早く発見＝警戒監視の要、海自哨
戒機－レーダー照射で活動注目
米海軍佐世保基地（長崎県）に最新の大型強襲揚陸艦
「アメリカ」（全長約２６０メートル、約４万４００
０トン）を配備することが米軍内で検討されているこ
とが、日米関係者への取材で分かった。 >>944
戦史上、よく誤用や拡大解釈されるが、その戦略のコアは「敵の攻撃手段を破壊して封じる」のこと。
しかしよく拡張主義に繋がるので政治的に危険性ある。
特に隣国領での軍事要所を永久占領したいを言い出す戦争屋は少なくない。
（ゴラン高原問題などは好例）
東海艦隊舟山基地で新高山登れするかなｗ >>942
マルチドメインオペレーション絡みとの整理はできたんかなあ？ >948
米海軍は太平洋域でマルチドメインフォースの運用実験に勤しんでいる模様
（記事とかでてる） >948
>東海艦隊舟山基地で新高山登れするかなｗ
いや、そこは港湾閉塞ｗ
3度探すのでえす。
「杉野～！杉野はおるかぁ～！！」
（つか最近話題の攻勢機雷戦とか、無差別攻撃になるから紛争拡大必至だからアクティブディフェンスには使えんよ） 軍事的に接近阻止戦略を取る側は大抵自分達が「される側」になるを想定していないため掃海能力が低い、その門前に機雷ばら撒く作戦は有効
昔読んだ何らかの海軍教本で「機雷はWW2の海戦で最も有効で最も艦船を沈めた兵器の一つ」（意訳）を態々書いてる。
しかし確かに無差別攻撃になるから今の時勢で地雷並みにの禁じ手になった。
それでも敵の機雷を一発でも見つけたら多分それを口実に解禁する、コワい >951
NAM戦で北ベトナムを最も苦しめたのは北爆よりもトンキン湾の機雷封鎖とも言われてたり
下記論文でも1972年の封鎖で輸出激減
当時の数少ない輸出が封ぜられ、中国/ソ連からの武器輸入が滞ると途上国である北ベトナムとしてはお手上げ
ぐぐる吉
↓
ベトナム石炭産業の発展と日本―石炭生産技術移転 事業の歴史的背景―
>それでも敵の機雷を一発でも見つけたら多分それを口実に解禁する、コワい
それは全面戦争への道・・・
（もう積極防御の範囲を軽く飛び越える…）
なので紛争からガチの戦争への拡大を覚悟しないと攻勢機雷戦は、今の時勢では難しいと思うのです。
ホルムズ海峡のような封鎖実行側（アラブ側）が圧倒的に有利なら、まあ別ですが…
（まあ、それでもあの米軍からの全力報復を受ける覚悟が必要ですが…）
（米軍にとっては紛争レベルなのでしょうが、報復される側にとっては・・・） >>944
ミサイル防衛における先制攻撃、とはどういう事ですかね？
イスラエルモデルと言うからには、1981年や2007年に行われた原子炉爆撃作戦のようなものを想定してるのか？
しかし固定施設である原子炉はともかく、陣地変換が容易なTELをどうやって叩くのだろう
湾岸戦争のスカッドハントみたいなものをやるにしても、日本にはそのための装備も機材もない
JSTARSやコブラボールすら持ってないし
というか、紛争が拡大しない程度に限定的な攻撃をするというのがよく分からん。イスラエルですらその後イランから報復攻撃を受けてて失敗してるような >954
具体的な方法はまだ何も、現段階では単に政治側がゆーとるだけ
（スタンドオフ兵器をいろいろ開発中だから、それら使えるとでも思ってるんじゃね） 艦隊司令長官のYさん：「ひらめいた！敵国の海軍基地に先制攻撃を仕掛けて主力艦艇を撃沈すれば有利になる！」
なお恨みをたっぷり買った模様 一応、発射準備に入ったミサイルだけを目標にするつもりのようですが
間に合うと思ってるのかねぇ？
コールドランチを開発されたり、地下サイロ作られて、中で準備されたら事前把握も困難なんですがねぇ。。。 日本版コブラボールは今UP-3を母機に試験してる遠距離探知センサシステムが叩き台になるのかぬ？
レーダー情報とIRST情報を合成する事で、遠距離のCT機、巡航ミサイル、弾道ミサイルを検知するシステムで、アメリカの試験場を借りて試験中らしいが
日本版JSTARSというほどのものではないが、対地レーダー自体はP-1にも搭載されてはいるな
「陸上移動目標検知モード(ground moving target detection)」という動作モードで、島嶼防衛において敵の戦闘車両を検知することを想定したものらしい
当然、TELの検知にも使えるだろう
でもあくまでこれはAGM-65マーベリックの火器誘導のためのシステムであり、
地上部隊を指揮管制したり、友軍とセンサ・フュージョンしたりする事までは出来んだろうな 848 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR) sage 2019/02/11(月) 01:49:20.15 ID:E2x2kk490
>>847
へー武器貸与法でドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていたとは知らんだ
どこの火葬戦記だ？ｗ
ああ送ったけど性能悪すぎて訓練にしか使用できなかったものはあったかｗ
ノルウェーを本土攻撃の足がかりとか世界地図を見たことがないとｗ
833 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 31de-/WZR) sage 2019/02/10(日) 19:29:06.21 ID:/yNV0yFE0
1年？
アメリカの参戦は17年4月。
で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。
1年半でしかも戦車や飛行機はイギリス製やフランス製の借り物。
どの例を見て1年で十分と？ 他のスレで、装輪榴弾砲があれば装軌榴弾砲は不必要っていう人がいた
陸自は将来的に99HSPを廃止して装輪155mmに移行するだろうと
フランスもGCT155mmを廃止してカエサルに移行するだろうと
どこまでマジなのだろうか？ >>961
それって個人の感想でしょ？
真面目に受け取ることはないんじゃ… 東富士の演習場で働いたことがあるが、自衛隊用のトラックでもよくスタックしたから、より重量のある榴弾砲だとカメになる機会は良くあるだろう。
後方支援の榴弾砲なら、戦車や歩兵戦闘車ほど前線に出なくても済むかも知れないが、悪路を進めないのでは、隘路で交通渋滞を起こす事も多いはず。
やはり一定量は、装軌車両が必要だと思うな。 どの道、弾薬トラックの追従はないと自走砲はうまく機能できない。
射程の増大によって陣地を選択する自由は増え、道路舗装率の増加とトラックの性能向上もあって、昔と比べれば装軌化のメリットは薄くなった。
コストの差も大きく、砲兵界隈で数は重要なので、装輪榴弾砲に有利の事情は多い。 他の国だと、榴弾砲1門に対して弾薬補給車1両が随伴するものだが、
陸自の場合は特科中隊1個に対して弾薬補給車1両しかないという体たらく
99HSPはせっかく他国と比べても、頗る先進的な自動装填システムを採用してるのに、台無しである
FH-70は牽引トラックにそのまま弾薬を積載して、手作業で薬室に装填していくんだけど、
現時点では、「弾薬補給車が随伴してない99HSP」よりも「牽引トラック一杯の弾を使えるFH-70」の方が、結果的に火力が高いというジレンマに陥ってしまった そんなと思って調べると絶望的な調達数だた。
途中から計上されなくなってるだけとかいうことはないんですかね(藁にもすがる気持ち 必要になったら買い増すでしょ(鼻ホジ
別に現状切羽詰まってないし 弾薬給弾車自体、そもそも現代では不必要なのかも知れん
例えば90式戦車や10式戦車は、車体そのものには自動装填装置が組み込まれているものの、外から戦車に給弾する作業は手作業だ
何故戦車用の弾薬給弾車を作らないのかというと、それは戦車は頻繁に移動するものだからだ
敵のFEBAで偵察・警戒に当たるときも移動するし、陣地攻撃を仕掛けるときも移動するし、それどころか我の陣地内で掩蔽壕に引きこもってる時でさえ小移動を繰り返す
そして現代の榴弾砲もまた、敵の対砲兵射撃から逃れるために、シュートとスクートを徹底するようになってる
一つの射撃陣地にじっくり腰を落ち着けて、ダラダラと持続射撃を続けるような場面は減りつつある
弾薬補給なら、一旦射撃陣地を離脱してから待機地域で受ければ良い
そう、戦車とまるで同じように
そのうち、弾薬給弾車というカテゴリそのものが、表舞台から姿を消していくのでは？ >969
保有弾薬を撃ったら、対砲兵射撃が降ってくる前に、即時陣地転換するので、その場での弾薬補給なんか出来ない。
つまり、弾薬補給車の数はそんなにいらない
弾薬補給は陣地転換の移動に合わせ集積所に立ち寄って補給すれば良い
という話
まあ、陣地予定地に次の射撃分を予め集積しといて
それを撃ち尽くしたら次の陣地に移動という方法もあるがの
1門あたり数発撃ったら逃げないとね。 >>969
すまん
分からないというのは、日本語として、という意味？
それとも、文意や論理が、という意味？ いっそFH-70の使い道として陣地に分散配置して人員だけ転換させるというのは >>972
実戦のみなら悪くない案かもしれん
しかし1門ぶんの定員しかいないのに、平時から数門もの維持整備や訓練もこなすとなると、その負担は計り知れん
FH-70は巨大な鉄の塊なので、放置すれば錆が生える
鳥が住処にしたり、蜂が巣を作ることもある。アメリカのデビスモンサンと違い、本邦はすぐに鉄が腐る環境だから、普段から余念のない整備が必要なのだ
また、まだ本邦の製鋼や旋盤、加工の精度が発達途上だった時代の工業製品なので、1門1門それぞれに「クセ」があり、射撃精度に違いがある
そういった特性を把握しながら運用するなんて、少人数では不可能ではなかろうか？ 素人考えだと、弾薬集積地が遠いと毎回往復で砲撃の頻度も下がるから、ある程度の機動戦を想定したら弾薬補給車は必要に思えるけどそうでもないのか まあ弾薬を普通に補給するだけなら弾薬補給車を使う必要性は無いような。
しかし昨今でも、対砲兵戦にあらかたケリがついたら、
車内の即応弾を使い切るような射撃はできそうだけど。
とここまで書いて思いついたが、
この現在の調達比率こそ対砲兵戦後に、
砲と補給車がいい感じの比率に
収まることを見越した調達比率だったんだ！！！１！ と言うか移動を繰り返すのを前提としてるのに弾薬給弾車はいらないと言う結論に繋げてるのが完全に矛盾してると思う
移動を繰り返すからこそ弾薬給弾車が重要だろ まあ自衛隊は本土決戦思想なんだろうから、自国内で米軍が到着するまで遅滞戦闘するだけなら、弾薬集積地を分散しとけば事足りるのかも。失地回復と機動戦は米軍様に任せよう >>977
補給するだけなら弾薬補給車じゃなくて良くない？ >>982
単純にキミが砲兵陣地の布陣換えの速度のイメージがついてないだけに思われる。
現代では対砲兵レーダーの性能も向上しているから下手すると弾薬車連れてると
足手まといになり兼ねない。
自動装填装置付きの自走榴弾砲が数発発射したらすぐ陣地転換、となると、
移動に５分掛かると下手すると全滅する。 >自走榴弾砲の陣地転換
弾薬と燃料トラックから遠く離れないのことを忘れたらよくないぞ
特に装軌式車台の燃費はそれほどよくない
弾薬に関して、激戦になったら弾薬不足はよくある事だ、丘一つの攻防戦に百千発の砲弾を数時間内で撃ち尽くしたことは珍しくない
極端な例を挙げると、昔読んだ文献で、朝鮮戦争であるアメリカ砲兵大隊は六時間内で10000発の砲弾を消費した例を記録した
他にある歩兵大隊の全迫撃砲は八分内2000発射撃の記録を残した 島々での対上陸戦に戦場が狭いため、砲兵火力が物を言うの場面は特に多く、
自走砲が数分内で全弾を撃ち尽くした状況も多発するはず
弾薬補給の速度は重要だ >>985-986
失礼を承知で言うけど、台湾人には言われたくないです
おたくの陸軍を見てみると、固定式か牽引式の榴弾砲ばかりじゃありませんか
ろくに対砲レーダーや音源評定が発達していなかった前世紀ならともかく、現代ではいくら要塞化しようが張り子の虎ですぜ
数少ない自走砲としてはM110があるけど、これは兵員がソ連のタンクデサント兵のように暴露状態で跨乗するものだから、砲弾片の雨を浴びせ合う対砲兵戦では開戦劈頭での全滅は免れない
またM109も保有してるようだけど、これは火砲陣地へ進入してから数発バースト射撃し、そして陣地変換するまでに10分掛かるような前時代の自走砲だから、やはり現代戦には具し得ない
因みにドイツのPzH2000や陸自の99式なら、この作業を3分で完了します >>983
弾薬車が常に自走砲について動いてるのを想像してるらしき君のイメージもよくわからんのだが
弾薬車はせっかく動く補給拠点なのだから常時砲に密着してる必要性なんかない
さっきからなぜか弾薬集積地を作る方が弾薬車を運用するよりも機動性が優れてるような事を言ってる様に思えるがそれがおかしいのは子供でもわかるだろ >>988
99式の弾薬補給車がどんな機能持ってるのか判って無いんだな。 >>989
機能を持ってても使い方はイメージできてないのが君だろうね >>990
話の流れも読んでないってのは良く判ったよｗ
だからこそ態々弾薬供給車を調達しなくなっている、という捉え方が出来てない、というのもね。
ならば段列を適切に設営すれば十分で、弾薬供給車がセットで調達されなくなっている、という
事実の掌握も不十分だ、という事も。 >>991
まあそういう認識なら適切な設営だけでどうぞ解決してくれ
どうせ苦労するのは実戦の段階だから平和な現代では問題ないだろう >>992
内容も流れも理解しないで他人に噛み付いて捨て台詞吐いてもキミの見苦しさは変わらんよw >>987
台湾砲兵の切り札は軍級砲兵のロケット砲だ
敵の上陸ポイントに対してロケット砲と榴弾砲の一斉射撃集中砲火を持って攻撃し、機甲部隊がそれに続いて反撃に出るの運用構想。
牽引砲に関して基本的にバックアップの陣地戦用。
冷戦時代の遺産で地下要塞化された基地はいくつある。
前時代的な集中運用法とも言えるが、大規模戦闘に依然有効と考える。 >>993
捨て台詞ってのは君のそのレスみたいな内容にもはや関係ないレベルのだろ
君は段列の設営に絶対の自信があるから弾薬車はいらないと考えていて
俺は段列の設営だけで全ては解決しない多様な事態に対応するのに有効だと思ってるという見解の相違があるだけだよ 政治など制限もあり、台湾軍の本島での対上陸戦略は初期から最大火力を出すの水際決戦。
それの土台は強力な対空対艦システムを構築し、敵の海空支援を防いで、地上部隊だけの殴り合いに持ち込むの戦略だ。
失敗しても予備戦力と要塞陣地による泥試合の二段構え用意はいくつある。
正直不安と感じる点は複数あるが、戦闘による内陸部の損失を最小限に抑えるのが目的だ。
離島での対上陸戦に関して完全に陣地戦によって泥試合に持ち込むが目的なので、砲兵内部にも自走砲より陣地砲は依然有利と考える人が多い。
そのため無人ロケット砲塔など珍妙な武器も開発している。（採用はまだ決めていない） >996
>失敗しても予備戦力と要塞陣地による泥試合の二段構え用意はいくつある。
う、うらやましくなんかないやい。うわ～ん このスレッドは１０００を超えました。
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