海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 14:58:42.39

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 01:10:05.04

それでは結論が出たところで、次の問題に行きましょうか
https://i.imgur.com/Re1hZAK.jpg

因みにこの白紙戦術、偕行社記事という雑誌の1コーナーを昭和一九年度まで集めたモノなので、もしかしたら実際の陸軍と考え方が違うかもしれません

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 02:31:39.51

夜間に2iを新井まで後退させ、翌朝より両翼と連携し敵主力を攻撃する

　任務は敵の殲滅であるが、戦力は拮抗しており難しい。敵との接触正面が広いので、前線を下げるか、我が方が有利な状況を作る必用がある
　主戦闘地域を下げることで敵火砲の密な範囲を逃れ、我が火砲の集中を容易にする。また、三方向からの攻撃を可能とする
　１Kは正面の敵を拘束し、敵が転進した場合は追撃する
　予備3iは左翼から中央を援護し、本山が占領されないよう特に留意する

所謂、釣り野伏せです

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 04:13:08.42

偕行社のメンバーは全員元陸軍将校だろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/27(土) 13:36:58.56

>316
>元陸軍将校

当時の偕行社は当時の現役も含まれます。
基本的に現役将校の寄稿です。

なお、東條英機が社長の時期もありますね

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 14:12:34.11

我外出につき、夜半にて戦闘介入を予定す、

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 17:25:36.23

とりあえず概要
315同様の引き込んで叩く案ですか、目標は敵左翼。我が左翼は拘束され、当初の反撃には参加不能。中央で引き込むのは、敵に防御適地を明け渡す事になる上に、後退は夜半到着の我が増援の待機位置であり、部隊蝟集で混乱の恐れありと認む。

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 17:30:50.06

対して、敵左翼の引き込みであれば、部隊は妙高山麓に下がれる、さらに予備隊を砲兵前に展開し防御、そこに突進してきた敵に、夜半到着の増援が側面攻撃、さらに妙高山麓に下がった部隊も反転攻撃。

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/27(土) 17:35:35.25

敵が後退したら追撃しつつ、中央の敵側背に攻撃、合わせて中央部隊も攻撃開始。中央が潰れれは、残るは双方拘束中の敵右翼部隊を包囲撃滅!

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 14:56:49.26

さて、再度まとめておきます。

1）明朝の段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束せよ
　・2iは現状維持、新井村を確保維持しつつ攻撃の準備。
　・3iは夜間のうちに1隊にて妙高山麓に予備陣地を準備
　　明朝の戦闘再開と共に予備陣地へ後退し逆襲準備
　・予備隊はIIA砲兵の前面に展開し応急防御
　・2iBは夜半に到着後、新井後方にて攻撃準備（夜間到着、新井後方展開なので敵には存在を秘匿）

2）第一段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
　・2iは現状維持、新井村を確保維持しつつ攻撃準備
　・3iは夜間のうちに妙高山麓に後退しつつ敵右翼隊を誘引
　・予備隊はIIA砲兵の前面に展開し防御、砲兵は3iを追撃する敵右翼隊を猛射
　・2iBは後退する3iを追撃してきた敵右翼隊に対し側背より攻撃

3）第二段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
　・2iは敵中央隊に対し攻撃開始
　・3iは敵右翼隊に対し逆襲開始
　・2iBは攻撃続行、敵が敗走したら追撃

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:03:13.37

4）第三段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊を拘束維持
　・2iは敵中央隊に対し攻撃続行
　・3iは敵中央隊側面に攻撃
　・2iBは攻撃続行、敵右翼隊追撃続行

5）第四段階
　・1iは現状維持、敵右翼隊に逆襲開始
　・2iは敵中央隊を撃破後、敵右翼隊に側面から攻撃
　・3iは敵中央隊を撃破後、敵右翼隊の背後から攻撃
　・2iBは敗走する敵右翼隊および中央隊を追撃、余力があれば1隊を敵騎兵を後方より攻撃

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:16:32.11

命令としては

・1iは敵右翼隊を拘束しつつ、他隊の攻撃に合わせ攻勢転移せよ
・2iは敵中央隊を拘束しつつ、他隊の攻撃に合わせ攻勢転移、敵中央隊を撃破ののち、敵右翼隊を側面より攻撃せよ
・3iは翌朝の交戦開始とともに妙高山麓に後退、2iBの攻撃に合わせ反転攻勢、爾後、敗走する敵右翼隊の追撃は2iBに任せ、自身は敵中央隊の側背から攻撃せよ。中央隊の撃破後は敵左翼隊を背後から攻撃せよ。
・予備隊は夜間のうちにIIA前面に展開し、これを防御せよ
・2iBは3iを追撃し前進する敵右翼隊の側背から攻撃せよ、敵を撃破後は敗走する敵を追撃、余力あれば1隊をもって敵騎兵を後方より攻撃せよ

※追撃段階において3iの消耗によっては2iBとの任務を交換する
※状況によっては敵追撃はあきらめ、敵中央隊、次いで敵右翼隊への攻撃を優先し、敵全体の後退強要を図る

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:19:53.53

全体構想としては
敵左翼隊を誘引し、増援部隊により側背から攻撃撃破したる後、順次敵中央隊、敵右翼隊を即背より攻撃し排除する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:24:08.44

上記は敵が敵中央と右翼が戦闘意欲を失わないという最悪の場合を想定していますが、
まあ、多分、敵中央隊の攻撃に入った段階で敵は全軍後退を開始すると思われ、後はどこまで追撃できるか？になると思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:34:59.43

バリエーションとして新井村落は2iと2iBをともに収容可能な場合
1）夜間に2iは防御を2iBと交代（これなら、2iBは2段階目からの攻撃になり、　しばらく強行軍の疲れを癒せる）
2）3iを追って突出する敵左翼隊に対しては新井村落より2iが実施する
後も2iと2iBが代わるだけで基本構想は一緒

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 15:40:05.31

ポイントは敵左翼隊を誘引し、側背から奇襲撃破する事で、もって敵との均衡を崩すこと

**315** · 2018/10/28(日) 18:54:20.36

Lans氏の案で怖いのは、敵左翼の誘引で、拮抗している中央の均衡も崩れてしまいそうなことですかね
特に、敵左翼を引き込んだ時はかなり中央が脆弱になってしまいます
敵にも予備隊がいるようですので、我の予備隊で中央まで補完するには難しいかもしれないのではないかと
中央を突破された場合、敵は道を通って機動の発揮が容易で、両翼の部隊も撃破される危険が大きい
中央を突破されたスレッジハンマーは無力ではないかと

敵右翼は地形の利があるのである程度は大丈夫
敵左翼は接敵がまだで、敵との距離もあるため準備が可能
ですが中央は接敵激しく、彼我の準備も済んでいるため、激しい戦場となっている模様

315案であれば中央で引き込むため、敵の弾着諸元等で修正が必用のところ、我は事前準備が可能
さらに両翼から火力を集中することができる
我左翼については予備隊で増強することができるので、高所からの火力発揮についても期待ができる
我右翼は損耗少なく、これも期待することができる
中央については損耗激しいが、夜半到着の増援により戦力増強、新井付近予備隊から引き継いで陣地構築も可能
部隊い集については、指揮所東部か新井北側にも地積があり対応可能

拮抗した状況を変えるため、明朝は敵予備戦力が中央に増強されることも予想できる
もっとも火集点となっている中央に増強するのが妥当と思われる　次いで敵右翼
その衝撃力を我中央部隊の誘引で緩和し、予備隊により我左翼を増強しつつ地形を利用することで保持
誘引して敵の火点から逃れつつ我が火力を集中し、これを撃滅する

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 20:00:43.74

文字だけで説明されると想像するのがめんどくさい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 20:56:01.58

>328
>中央を突破された場合

2iBに側面攻撃された状態で敵が中央まで突破は無理
砲兵前の予備隊はあくまでも万が一の為と、2iBの側背攻撃を確実にする為の配置にすぎない

>315案
中央を後退させた場合、敵は新井村落という防御適地を手に入れる、これはどうするか？
村落は火力効果を大きく減ずる。

なお、Lans案の場合、敵の撃滅区域は宮田後方の開豁地で補足する。

>330
>文字だけで説明されると想像するのがめんどくさい

命令は文書で出される事も多い
これも訓練

（命令の地名を間違えて実施するエピソードは古今東西いくらでもあるです）
（そうならない為にも普段から訓練）

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:10:55.72

>>331
なんの為の訓練なの？
戦争で指揮をする予定でもあるの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:11:01.43

http://fast-uploader.com/file/7096284187125/
nihaha

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:13:56.35

Pass設定失敗したかも

再up

http://fast-uploader.com/file/7096284300230/
nihaha

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:15:20.08

>332
白紙戦術の意味を理解してないんじゃないか？
なぜ貴官はここにいる？

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:22:26.29

>>335
少なくとも戦争の指揮をする為の訓練の為にここにいるわけじゃないけど？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/28(日) 21:35:38.75

>336
では軍隊の命令や資料、戦記を「読める」必要はないと？
ここのスレタイを読み直した方がよいかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:46:16.01

>>337
俺は読むのがめんどくさいって感想を言っただけだけど
特に読む価値があるのかどうか読むまでよく分からない素人の文章はね
そういうのは"訓練"になるのかどうかも分からないしな
興味ある分野の資料や戦記ならいくらでも読みたい所だが

**315** · 2018/10/28(日) 21:51:04.94

満州の一般的村落ってどんなもんなんでしょう

広い田畑に点在する家屋
木造家屋であっても壁薄く平屋のみ
市街地だとしても高い建造物はなく脆い構造の建築物しかないのでは

村落が緊要地形になっているのは道が通っていて機動の発揮が容易であるだとか、周囲に地積があるだとかそういうことかなと
強固な地形があるかというとそういうわけではなく、挙げられた視射界については一理あるとはいえ、
その場所は彼我の激しい砲撃と攻撃によって焼け野原的な状況かと
それに我左翼の瞰制下にあるわけですしね

さらには、後退して誘引しても、その後すぐに転進攻撃するわけですから、敵は新井東端という地形に存在することはできても、
そこは我砲迫の支援を十分に受けて、行軍後に数時間の準備を得て突撃準備を済ませた2iBの攻撃にさらされます
後退してきた2iも2iBと入れ替わり準備時間を得て再編成を可能とし、さらに押し返すことも可能かと
もちろんほぼ無傷の我右翼と地形の利がある我左翼がおります

敵の両翼は我の部隊が抑えているので連携不良となり、突出した中央は支援も受けられず、カモなのです

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:52:58.51

この図上演習がなんの役に立つかは置いといて
ワレワレハ　コレガ　タノシイノデアル

でも、観客がいたとして、その方が内容をよく知りたいというのであれば、それは確かに不親切に思えるかもですね･･････

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 21:59:32.35

いろんな人が資料を読んで、内容を語ったとき、意見交換して「それは違うんじゃないの？」とか「俺はこう思う」とかをやりとりすればより深く資料を読めると思う

特にこういう解説本というか、原案がある資料であってもその考え方の細部までは書いてないので、参加者で検討するのもまた一興かと
ほら、あなたも考えよ？（邪悪な笑みで出てくる案を待つ）

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 22:15:07.67

>>339
自分では勝手に敷地ごとに土壁で囲まれたプチ要塞を想像してましたけど、よくよく考えたら麦と兵隊のイメージだったのでコレだと徐州になっちゃいますね
満州も似たものだったりするのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 22:20:33.99

>>338
図表が有る戦史は実は案外に少ないから、それが堪えられないならば
貴方はこの手の趣味には向いていないんだろう。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 22:32:18.98

>>343
俺がいつ図表のない戦史は堪えられないなんて言ったんだよ
その読解力の無さの方が向いてない様に思えるぞ
いやむしろそういう風に自分勝手にどんどん解釈していって細かい事は考えない方が趣味としては楽かもな

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 23:31:08.74

>>344
文章読むのが堪えられないくらいに面倒ならこの手の趣味への適正が無いんだから
同じことさ。

要は自分で地形を補完する位のフィールドワークの経験も無いし、
無い事を補うには何が必要かを判断する能力も無いし、文章を読んだ時に
内容について正誤を判断する能力も気力も無いって事だからな。

そう言う事を自学する事無く口を開けて待つタイプにはこの手の趣味は向いてない。

**名無し三等兵** · 2018/10/28(日) 23:47:41.23

>>345
俺の事はともかく君は図上演習や戦史について考えるよりは
他人の事を否定する事に熱心なようだね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 06:57:23.31

>>345
Lans乙

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 07:52:39.50

>>346
自分が言われた事への主語を大きくしても君以外は普通に会話が成り立っているから
無意味なんだよ。

何勝手に他の住人の代弁してるつもりになってる訳？w

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 08:26:14.40

2Bを分割して田山に向かわせてどうこうするのかなと思ったが全然違った。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:13:07.83

>>330
だったら見るな

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 10:35:28.46

>>348
元々他人の趣味の適性について語る事自体が無意味なスレ違いで会話が成り立ってないんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/29(月) 10:43:49.71

>349
>2Bを分割して田山に向かわせてどうこうするのかなと思ったが全然違った。

それはそれで検討の余地ありだと思う。

主戦線をあと1日持久、その間に2iBを大きく迂回し敵騎兵連隊を側面から夜襲
翌日、2iBと自由になった騎兵連隊で、敵予備および砲兵を蹂躙
事後、敵後方から攻撃、合わせて1i～3iも構成転移

懸念は、あと1日持久という点かと

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 11:04:23.08

問題なのは、そこが田山ではなく山田だということですね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/29(月) 11:55:38.35

>339
>342
>満州の一般的村落ってどんなもんなんでしょう
>自分では勝手に敷地ごとに土壁で囲まれたプチ要塞を想像してました

私は「血と砂」あたりのイメージ
これも木造の当時の日本的村落に比べれば、十分に防御機能は高いように思ってました。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 12:39:47.93

>>351
そりゃ君の事だな。

一人で「書いてある事を読むのが辛い」っていちゃもんを
態々書いているのは君だけなんだから。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 12:42:59.48

>>355
でもその後lansは一応画像も上げてくれたじゃん
だからその件はもう終わっててその後に延々とお前は趣味への適性が無いと言い続けて粘着してる迷惑な人が居座り続けてるのが問題なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 13:33:23.92

>>340
これに尽きてる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/29(月) 14:01:25.02

>357
だがしかし、なにより我々は自分たちが楽しむ為にやっているのであり、
決して観客を楽しませる為にやっている訳ではないのだ。

とはいえ、要求があれば、それなりに対応もするけどね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 21:16:02.40

>>353
山田甲八？

**Lans@外出すまほ** · 2018/10/29(月) 21:47:17.43

>359
昔は、横文はどちらから書いた？読んだ？

それが答えだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:41:10.73

落ち着いたところで正解？を

簡単にまとめると
部隊を主攻と助攻に大きく分ける
助攻は現在の戦線を維持し主力だと欺瞞工作
主攻および増援は山田方面へ回り込み敵左翼を攻撃する

https://i.imgur.com/XZHSfJP.jpg
https://i.imgur.com/EigtpDO.jpg
https://i.imgur.com/pUPWVIK.jpg
https://i.imgur.com/lbe48DB.jpg
https://i.imgur.com/D1uJ60k.jpg

との事でした。

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 22:49:04.95

今回の説明の中にドイツの教本（連合兵種の指揮及戦闘）を参考にした文が入っていますが、本職さんは和訳してあるとはいえ海外の本も読むんですねぇ

**315** · 2018/10/29(月) 23:01:02.91

旧軍らしいものすごい敢闘精神と根性論を見た気がします

敵が夜間攻撃してこないだろうという推測のもと成り立つ作戦とはいえ、もし我が増援が到着する前に敵が夜間攻撃してきたらまさに死地
危険な賭けでも大部隊を運用するにあたってはこんな大胆な策を採るとは

これが決心ってやつなんですかね

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:13:21.61

海外の本も読むどころか海外の本の唯一の和訳が旧軍や自衛隊のどこかしらの部署だったりあるあるだからな
むしろ彼らは現在ではマイナーな海外の戦間期の様々な書籍に目を通してると思う

**315** · 2018/10/29(月) 23:14:01.87

315案としては、市街地は堅固であるという読み違えがあったとしても、原案は提案しづらいですね
Lans案も宮田を明け渡すことになっていますから、315よりは蓋然性が高いとは思いますが、敵の主力の攻撃目標足り得るかというと、助攻正面であるため、深く入ってこない懸念もありそうです

原案についてですが
包囲とする主力部隊は砲を有しつつ約１５Kmの行軍をしてからの戦闘、さらに包囲のための機動と大忙しですし、残置部隊もかなりの劣勢での防御で苦戦するでしょう
万一間に合わなかった場合は我孤立の上、敵に有利な地形を占領され、任務失敗となってしまいます
敵に増援が来る兆候がないとはいえ、なかなかに大胆な決心だという感想です

共通して読みが一致したのは、彼我ともに夜間攻撃の必要性は低く、明朝が緊要な時期となる、ということですかね

助攻撃の助攻撃はないという言葉もありますので、私としてはLans案は半端かなと思っていましたが、原案は半端どころか針を振り切っていました
まさか作戦説明に歴史を取り出して精神論混ぜてくるなんて･･････

とはいえ、こういう決心をすることが将としての役割ですし、成功して有能、失敗して無能、それだけですので、考え方が実戦よりだなと思いました

**名無し三等兵** · 2018/10/29(月) 23:34:57.41

「助攻が突破されても主攻にダメージは無いのでセーフ」的な事が書いてあるあたり、助攻は地獄ですね…

因みに定規で直線的に測ると新井から山田まで大体13.8km、諸兵連合部隊の移動速度は休憩込みで時速4km、夜行軍の際には概ね半減との事から時速2km、なので7時間程度かかる計算です
そして原案の午後9時から10時出発だと…到着は夜明けギリギリですねコレ

>>364
そういえば今年でた軍隊指揮も旧軍の翻訳でしたね、忘れてました。
あとこの本買うのも忘れてました

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 06:58:08.97

実施せざるべからざるってすごい回りくどい表現だな・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 08:47:33.37

今北
原案は使える戦力全部引き抜いて残りは遅退、優勢な翼から側面打撃とすごい単純明快でソ連っぽさもあるけど、
3iはまだ戦闘を開始してないとはいえ、3iの予備隊に命令の到着が間に合うのか

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 08:48:07.63

続)間に合うのかが怖いですね

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 11:30:44.57

>>361
教範の「戦闘綱要」の遭遇戦の部第百九には
夜間攻撃の続行は要するに「状況による」としか書いてない。
で、じゃあその状況をどう判断するのよ？
ってのはこうやって偕行社の記事とか白紙戦術とか
兵棋とか実働演習とかで教えていった、と。
笑っちゃうのは、ドイツ軍の教範の方が具体的に
何をなすべきかを明示していることだなｗ

日本軍とドイツ軍の教範の書き方の大きな違いだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 13:14:29.54

>>363
>危険な賭けでも大部隊を運用するにあたってはこんな大胆な策を採るとは
初めて日本軍と戦ったマレーの英連邦軍とかフィリピンの米軍とかも同じこと思ったかもねｗ
（WW2では初めてドイツ軍と戦ったフランス軍とかアメリカ軍も同じこと思ったかも？ｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/30(火) 18:10:47.08

>331
これだけの迂回機動を当日夜間中に完了し、攻撃準備まで完了し、翌朝攻撃かぁ
しびれるなぁ、機動まにあうかなぁ？

私も>353で山田迂回案の可能性は出してますが、
その夜間中に機動しきれるとは考えなかったです。

でも、敵が同様の思考を持っていた場合、敵も部隊を【抽出】し我騎兵を撃破もしくは拘束し
山田から部隊迂回を画策するんじゃなかろうか？
下手すると、中山道の隘路で両軍主力が衝突するような気もする。

敵は地形上、夜戦不利を認識し、両者膠着、我も後退の気配なしなら、
綱領的判断をすれば、我同様に別部署にて攻撃を企図する可能性の方が、
進展のない正面攻撃するよりも蓋然性は高いことになるのではないか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/30(火) 18:12:17.89

あ、>352　だった

**名無し三等兵** · 2018/10/31(水) 19:29:52.68

原案を好意的に考えると
我軍は無抵抗で山田にまで行けるのに対して、敵軍は追分までに敵が一部隊いてしかも高台を確保しつつあるから簡単に突破は出来ず時間がかかる（撃破しても敵軍が中山道を進軍中なのはバレる）
なので主攻、助攻に分けて迂回しても時間がかかり過ぎて迂回中に助攻が撃破されるとか、中山道道中で遅滞戦闘などで足止めされるから敵軍は迂回しない…とか？

でも我軍が迂回する事は予測しそうだから、騎兵隊の増強ぐらいはしそうだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 10:57:30.34

話題が止まったので新提案

冷戦時ソ連軍が70年代は
　戦略次元：敵戦力の段階的包囲撃滅を志向する消耗戦型
　作戦次元：戦術核および突進グループによる縦深における混乱作為を重視する機動戦型
　戦術次元：梯団超越無停止攻撃を行う消耗戦型
総じて「消耗戦型」と言えるのに対し

80年代は
　戦略次元：戦略重心の奪取による政治決着を志向する機動戦型
　作戦次元：OMGによる縦深に渡る混乱作為を重視する機動戦型
　戦術次元：梯団超越無停止攻撃を行う消耗戦型
総じて「機動戦型」といえるであろうことは何回も主張してきましたが

この戦争階層を分けた分析で、他の軍隊を見るとどうなるか？
議論してみません？

とりあえず、最初のお題は「WW2 独軍」で。

※別に完全に機動戦型（機略戦型）と消耗戦型に分ける必要もないと思います。
　なにか良い表現や分類があれば提案可という方向で。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 12:59:59.96

いろいろ考えるが、考えようにも自分自身そもそも詳しくないことに気づく。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:44:58.62

"70年代ソ連軍"とか"80年代ソ連軍"みたいな比較的大雑把な範囲かつそこまで大きく変革してない上に大戦争は経験しなかった体制の分類分けは
簡単と言うかある意味で抽象的印象的な物に落とし込めるから気楽だと思うけど
"第二次世界大戦ドイツ軍"の場合は限定的かつ比較的短期間に大きく変革してる体制で
更に大戦の数多くの実際の事例を考慮しないといけないし
その結果より具体的かつ説明的な文章にならざるを得ないだろう
>>375みたいな数行の説明で万人を納得させる物が出来るだろうか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 13:45:51.30

>376
WW2 独軍といえば

委任戦術≒ミッションコマンド
電撃戦
機甲師団の創設
空地連携

などなど特徴的なキーワードがあり、一般的に機動戦の軍隊と言われてますが
それは正しいのか？なぜそういわれるのか？
を戦争階層に分けて再分析することで、より実態を理解しやすくなるのではないのか？

今後、現代米軍とかもらりたいのですが
機動戦の始祖≒電撃戦と一般的に言われてますが、さてこれをどう見るかが中心になると思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 13:50:08.28

>377

>375も最初から数行で説明できた訳ではなく、何度も、何レスもここで議論主張してきた結果なので
最終的には、数行でまとめられれば御の字ですが、そこに行く付くまでに多数の議論が必要と思います。

なので、それをやろうという無謀かつ壮大な提案ｗｗｗ

なお、WW2を何段階かに切っても良いと思います。
そこも議論すればいい訳で。

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 13:50:52.46

あーなるほど
Lansのおっちゃん学者先生ですな
しかもエアランドあたりのドクトリン変遷を主に研究していらっしゃる
そんな先生ですなー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 14:04:05.23

ではまずLansから

戦略次元：総統閣下の頭の中⇒機会主義かつ機動より（ただし実現性に乏しい）、あえて言うなら【機動戦型
　　　　　　　軍部⇒決戦主義総じて【消耗戦型】

作戦次元：敵戦力の包囲殲滅、すなわちドイツ兵学伝統の殲滅を目指す【消耗戦型】
　ポーランドも、フランス戦も、バルバロッサも作戦目的は敵主戦力の後退を阻止して包囲する決戦志向

戦術次元：委任戦術による機甲部隊の敵後方浸透による混乱作為を重視する【機動戦型】
　WW1の浸透戦術の機甲化、その為の機甲師団であり、浸透後も支援火力継続の為の空軍支援
　バルバロッサなどでも敵突破後、敵後方を抜けて、敵退路の封鎖が装甲集団の任務になっています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 14:06:07.27

総じて【消耗戦型】になっちゃうなぁ

そして（軍事）戦略次元の混乱は、とても作戦術が機能しているとは思えない。

と一般論に盛大に水をぶっかけてみる。

反論　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ

**名無し三等兵** · 2018/11/01(木) 15:20:02.17

>戦略次元：総統閣下の頭の中⇒機会主義かつ機動より（ただし実現性に乏しい）、
>あえて言うなら【機動戦型軍部⇒決戦主義総じて【消耗戦型】

これだけ投げっぱなし感がある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 15:55:27.01

>383
だって、総統閣下の対ソ戦の戦略指導っていきあたりばったりの機械主義じゃん
他に書きようがない・・・

バルバロッサにしても主攻方面や目標をころころ変えてるし
レニングラードいけ、やっぱキエフだ、モスクワだ、翌年は戦争経済だブラう作戦だ

ポーランドや対仏戦のように決戦に成功し短期終結した場合は問題は露呈しませんでしたが
対ソ戦のように長期戦となると、季節毎にコロコロ変わって軍部は振り回されてます。
（末期になると手がつけられなくなったのは周知の通りかと・・・おっぱいぶるんぶるん）

ただ経済的側面を強調し敵の取られたら困るところを狙うのは確かなのです。
その意味では機動戦型。
でもその結果の累積で勝とうとする一面もあり累積戦略を志向してる節もあります。
（消耗戦≠累積戦略）

でもブラウ作戦とか遠すぎるだろ、無理だろと

大して軍部は作戦と戦略がほとんど同じで短期決戦（分けて考えていたのかも疑問）
ともかく決戦作為ありきで、ポーランドも最終的には敵主力を包囲撃滅できたので首都進撃

首都進撃は結果であり、本来の目的は終始敵野戦軍の撃滅

唯一、その意思を敵戦力撃破より政経中枢に向けた例がバルバロッサですが
その前面で総統閣下に振り回され、自らも包囲撃滅に現場が引きずられ。。。時間切れ、秋の泥濘到来

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 16:04:06.60

ただ、そのバルバロッサも【敵主戦力を包囲撃滅した後の首都進撃】が軍部の基本スタンス

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/01(木) 17:34:01.16

敵戦力を撃滅さいてからでないと、どうせ側面から打撃され、とても首都までは進めないという認識が独軍にはあった模様
その為に、敵主力撃破が前提
その為の包囲
包囲の為に機甲部隊による浸透突破

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 08:37:44.57

>>381
まずデルブリュックのいう「消耗戦略」と
Lans定義の戦略次元における「消耗戦」の
定義の違いを明らかにしてほしい

ちなみにデリュブルックは軍事戦略と政戦略の一致
とか、戦略術？みたいなことを言ってるよね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 09:51:04.49

>387
Lansの使う消耗戦は、機動戦：消耗戦の対比で使われる消耗戦（あとりっしょんうぉーふぇあ）
敵戦力の物理的破壊を主とするもの
いわゆる殲滅戦はこっち

対して機動戦は、物理的破砕より機能的破砕を主とする（組織の破砕）マニューバウォーフェア
いわゆる麻痺戦もこっち

>戦略術
西側では政治と軍事の切り分けが激しいので、なかなか議論も進展してないようですが・・・
逆に東側は、旧ソ連\時代など軍事戦略と政戦略を司るのが同一層の為、一体化が激しく、これまた進展せず

最近になってようやく本格的に必要じゃねという認識が出始めてるようですが…
全てはこれからと思います。
（実は、経験則的に英国が一番進んでる（無自覚に体現）んじゃないかと個人的には思ったり）

なのでデルブリュックが示唆してても、まだまだ議論の余地は大きいと思います。
ここは政軍関係の在り方が大きく影響しますので、各国軍隊でも下手な議論は出来ないでしょうし。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 12:35:14.56

それこそ市井の大学じゃないと論じられなそう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 13:04:49.62

下手に政治が軍事に口を出しすぎると、ろくなことにならない
軍事が政治に口出しても、ろくなことにならない

どちらも歴史が証明してる

かといって、完全分離したままじゃ、いつまでたってもかみ合わないので問題悪化

西側は完全分離から入り
東側は完全一致から入り
お互いどっちも駄目で、じゃあどうするか？

誰が、どこで議論できる？も曖昧
作戦術の研究は進んでも、戦略術の研究が進まない一番の原因だと思う

一応、国際政治とか安全保障という名目でやってはいますが・・・
実際はケースバイケースの対処療法研究でしかないし・・・

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 14:57:46.10

>>390
すべきかどうか、sollen、should、規範的判断、当為が政治。

できるかどうか、sein、be able to、事実と行為が軍事。
簡単じゃね？と敢えて言ってみる。

政治＆軍事のマトリックスで

すべき＆できる→実行
すべきでない＆できる→不実施
すべき＆できない→不実施
すべきでない＆できない→不実施

は当然で争いなかろう。

ちょっと境界例で
しない方がいい＆簡単にできる→不実施
すべき＆できないこともない→実施
も簡単。

さて、以下は？
した方がいい＆できないこともない→？
今すべきでない＆今しかできない→？
判断不能＆簡単にできる→？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 15:17:43.87

した方がいい＆できないこともない→実施（ただし失敗時のリスク判断が必須）
今すべきでない＆今しかできない→？不実施
判断不能＆簡単にできる→？不実施

じゃあ、これは？

今すべきでない＆今しかできない
　が将来的見通しとして
今すべき＆できない
　となりそれが情勢悪化が確実視される場合

した方がいい＆できない
　が将来的見通しとして
しない方が良い＆簡単にできる
　今がチャンスだが実施はほぼ無理。しかし準備をまったら確実に情勢悪化になり、しない方がよくなる
　だが今実施すれば時間稼ぎにはなるかも（ただし確度は不明）

このように
現時点での判断だけでなく
時間軸による状況変化とリスクの大きさも考慮に必要
（いわゆるリスクマネジメント）

（そしてみんなここで間違える・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 15:23:52.47

しかも、一つの決断が次に決断に連鎖的に影響するのです。
それを見通しつつ、判断し続けなければならないのです。

軍事に限ってもでも、安易に攻撃できるから攻撃したら、
実は、それがキッカケで後で状況悪化になるとか日常茶飯事じゃないですか
（いわゆる、計略にひっかかるような場合はたいていコレ）

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 15:29:55.62

ちなみに想定事例など。

>>391
> >>390

> ちょっと境界例で
> しない方がいい＆簡単にできる→不実施

満州事変、南部仏印進駐

> すべき＆できないこともない→実施

WW2英仏の対独宣戦、WW2英軍ナルビク上陸？

> も簡単。
>
> さて、以下は？
> した方がいい＆できないこともない→？

WW1ガリポリ作戦、クルスク戦、インパール作戦？

> 今すべきでない＆今しかできない→？

シュリーフェン計画、南京攻略、真珠湾攻撃、パットン第３軍チェコ占領？

> 判断不能＆簡単にできる→？

ヴィシー艦隊の無力化？、ドレスデン爆撃？、原爆投下？

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 15:34:07.31

ヴィシー無力化はチャーチルGOサインだし、原爆投下も米政府は当時は政治的効果を最大にして投下するかだけで、
政治的に「すべき」という判断はでていたので、「判断不能」は後付けです。

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 15:46:23.82

>>392
政治より軍事の方が状況変化のサイクルが早いので、
その手の突き上げは軍事→政治への逆流要請として
現れることが多いですかね。

（あと、心理学的に、「今だけ」に人間は弱い。amazonタイムセール。）

その逆流要請をどう裁くかですが、
軍人が政治外交的忖度してもいいし、
政治家の力量で裁いても良い。
しかし政治家が裁くのがあるべき姿ですか。

チャーチルやアイゼンハワーが理想かなあ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 16:51:24.28

>396
政治家がさばくのに、どうさばけば良いのか？どう判断するのか？
またどう状況を有利に作為していくのか？
それをマルチプレイヤーとして考えてく必要があるのが国際政治や安全保障、
そしてそれらの具体的指針になるのが戦略術とか戦争術とか言われてますが

ワインバーガードクトリンや、ソ連/ロシアでいう所の軍事ドクトリンなどが
この範疇に入ってくるんじゃないか？とも思いますが・・・
それらを術という形で理論化や規定化（手順化）できるのだろうか？
作戦術よりさらに曖昧かつ国ごとに違ってくるぞい。

属人化以外の道はあるのか？

まあ、このあたりになるとスレ違いで国家スレの範疇
（もう建ってるよね）

**名無し三等兵** · 2018/11/02(金) 20:09:11.06

>>385
バルバロッサは、ヒトラーにしろ軍部にしろ、ソ連なんか一撃すれば崩壊するって
楽観論だけで始めてるから、ハッキリしたものは無いんじゃないの。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/02(金) 20:20:35.12

>398
「Panzer Operationen-第三装甲集団司令官バルバロッサ作戦回顧録」（ヘルマン・ホト）だと、
それなりにすったもんだしつつ作戦計画を立案してたようです。
で、立案過程や命令書なども言及されており、作戦的に決戦志向が見て取れます。

ただ総統閣下のおかげで右往左往はお約束
おっぱいぶるんぶるん

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 15:33:13.53

>>384
第二次世界大戦以外もドイツはしばしば機会主義的な戦略をとってるので
起源としてはヒトラーの頭と単純化出来ないだろうと思うんだよね

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 17:04:23.07

>>399　第三装甲集団司令官バルバロッサ作戦回顧録

ハルダーら指揮官層が創った戦後回想録の執筆方針。
「参謀本部とその指揮下の国防軍は、ただただ戦闘任務のみを行った、その他の権限は全く無い」
「規律正しく公正無私である国防軍将兵と参謀本部の完璧な作戦と指揮はヒトラーの横槍により破綻した」
「国防軍指揮官たちは対ソ戦の専門家であり熟練者である」

こういうモノを無条件に受け入れて良いものかどうか疑問だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/03(土) 23:26:45.53

>401
>ハルダーら指揮官層が創った戦後回想録の執筆方針。

本書は一般向けではなく、部隊（西独軍）向けにかかれた軍事に特化した7もので
元々、部内誌向けに書かれたもの。

なので貴官がいうような方針には一切無関係
そもそも、貴官の上げたような言い訳は一切なし
むしろ対ソ戦の専門家として無知かつ正しい認識がなかったという立場からの反省および戦訓の抽出に専念

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 23:49:59.68

部内誌向けだから一切無関係などとは言えないだろ
パンツァー・オペラツィオーネンの訳者解説には
「ホートは国防軍の名声を保持するために元将校らに戦史執筆を促す」
立場とか
「失敗の責任をヒトラーに押しつける「参謀本部無謬論」が根本にある」
とか普通に書かれてるし
本当に最後まで読んだの？
それとも大木毅よりホートの背景に詳しいつもりなの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 00:39:06.75

>403
その立場であっても、というかだからこそ、
ヒトラーではなく部内批判した部分はどうしても言いたかった部分になるんじゃないか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 00:55:29.38

ちなみに、ホトのやりたいようにやったとして、バルバロッサの成功ないぞ
うらー

あの回想録の重要なとこはそんなところではない
そして、あの回想録の問題点を見抜く資料は現在は別に多数存在している

その上で問題点を読みだす姿勢が必要なんじゃないか？
問題点があるから否定ならば、世の中の公刊戦史は何一つ役にたたないぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 01:09:31.07

でも"総統閣下のおかげで右往左往はお約束…"って上で言ってるじゃん
>401ってそもそもその部分に対しての疑問がメインでしょ
無条件に受け入れて良いものかとしか言ってないし
その流れでそんなこと言われても話をそらしながら逆ギレしてるようにしか見えないけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 01:20:21.55

そもそも完全な客観性を保持してる歴史書がどれだけある？
回想録は回想録であり歴史書ですらない、そこを理解した上で読めないのであれば
貴官にとって書物や資料にはなんの意味があるのだ？

ちなみに戦闘報告などは、あてにならない代表格
しかし命令書などは意図を伝える為に書かれるものであるので
その中には命令作成者（達）の意図が込められている

事後ではなく、事前だから

しかしその解釈は人によって変わる可能性がある
だから回想録や書いた人の当時のバックボーンを理解し読み取らないといけない。

その上で、あの回顧録に収録されている命令書を回顧録部分を参考に読み解くのが必要
（その回想と命令書に齟齬がある場合はその信ぴょう性を疑うべきだが）

パウルカレルが駄目なのは回想録的な記事のみであり
検証すべき一次資料の提示がない部分

この一次資料があり、それと適合する部分があれば、それは検討に値する部分となるが
現状、全部についてそんな面倒なことをやった研究者はまだないから、そのままでは資料にならないのだ
（児島や伊藤と一緒）

もしそこを検証する事ができれば、利用できる部分があるのかもしれない。
（ダメな部分を検証した人はいるが、正しい部分を検証した人はいない）
（また戦後の偏向視点から、その背景を研究し、その偏向意図を詳しく研究したのもない、現在あるのは批判から史料価値を否定するものだけ）
※批判自体は正しく、従来の史料としての意味は否定されている。しかし検証が進めば偏向についての史料となる可能性はまだ残っているのだ（史料としての意味と価値が変わる）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/04(日) 01:28:33.30

>406
だって総統命令自体がそうじゃん
少なくとも、あれは総統の公式の認可があるので、総統の意思が入ってると思うべき。

それともブラウ作戦を軍部側から総統閣下に強く進言し進めたとでも？

軍部が積極的に総統閣下に従った可能性はあるかもしれないが
その場合であっても振り回され従った軍部が悪いとしても、振り回したのは総統であることに違いはない。

総統が振り回したというのは、軍部の正当性を意味する事ではない。
だが、総統が振り回した事はかわらない。

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 01:38:05.35

まあ包括的な資料の客観性がどうのとか独ソ戦の計画でヒトラーのせいでどうとかは俺はどうでもいいんだけどさ
ただ訳者の大木的にはパンツァー・オペラツィオーネンも「参謀本部無謬論」とは無関係でないと言ってるから
>>402だけはどうかなと思っただけだし
>>401の人は"こういうモノを無条件に受け入れて良いものか"としか言ってないし
なんでLansが色んな方向にどんどん話を広げていってるのかよくわからない

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 03:56:00.23

白紙戦術、往年のスレを思い出させて良かった

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:02:56.64

おっちゃん鼻息荒くしてまだまだ元気そうやな

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:06:16.05

>>410
というか、画像のカウンター見る限りだとこのスレ80人位は居るんだな
でも解答者は二、三人という…間違えても良いから参加しようぞ

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 11:58:04.82

こう言うのって結局割と大雑把に3案くらいに分けられるから
あえて書き込まなくても自分のと近いのが既に書き込まれてたりするんだよね

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 30