海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
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陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
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煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/ >707
>できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる
それは軍事的に正しいと思います。
しかし、問題が1点
南西諸島を巡る戦いの緒戦自体が、奇襲上陸から始まってしまった場合があり得る事で・・・
しかも、それが最も可能性が高そうな事だったりするわけで…
つまり占領から始まった場合は奪回を考慮せざる得ない為、それが出来る体制を整える必要性ががが
（それが無い場合、奇襲上陸を成功させられただけで終わり）
敵二占拠サレタル島嶼ヲ奪還セザルベカラズ
（旧軍ちっくに書いてみるｗ） >>708
誤解があるらしい
出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ。
要するに戦略的にナイルの海戦を再現する。（戦術手段は船じゃなく航空機でも可）
リスクはもちろん高い、しかし見返りは十分にある。 >708
ああ、了解
ノルウェーはウォアスパイトが独駆逐艦を薙ぎ払ったナルヴィク突入ですね。 >709
>出来るなら敵の上陸船団に対して海空戦力を集結して泊地突入を敢行し、それを壊滅させ、敵の上陸部隊を孤立にして、制海権を確立すると共に奪還部隊の負担を減るのが理想的な作戦を言いたいだけだ
本来ならレイテ海戦もそれを目的としてたのですけど・・・
日本海軍は英国海軍の弟子だったはすなのに・・・
ただし士道不覚悟というよりは艦隊側の作戦目的の無理解による「判断ミス」と思いますが。
（戦後の調書を読むと軍令部では戦略目標を明快に理解していた）
（現場が戦術的判断しかできず戦略目標から逸脱し、しかも結果的に何も得られなかった） ソロモン諸島の戦いを見ると、第一次ソロモン海戦で泊地突入を敢行したのはいい、しかし損害を恐れて最終的に作戦は不徹底。
その後も日本海軍は戦力温存を優先にして、投入戦力が不十分で決戦の機会を失った。この問題はアメリカ方面の戦史研究からも指摘される。
逆にアメリカ海軍は損害を恐れず、日本軍艦艇を撃滅できる機会を見逃せなかった。
戦力回復の見込みあるこそなせる業とも言えるだけど、さすがに1942年時点アメリカ軍太平洋艦隊の状況を見ればその用兵は苛烈だ。
戦前のアメリカ太平洋艦隊は殆ど1942年末まで使い潰された、生き残りは僅かだ。 話を戻ると、自衛隊の対艦能力は世界的に高い方といえる、
しかし現時点で南西諸島を巡る一大海空決戦をするの用意があるには見えない。
当然それしなくても戦える方法はいくらでもある。しかし海自と空自は対艦戦闘にもっと力を入れるべきだと思う。 ああ、具体的にF-2の那覇配備と、佐世保、鹿屋への戦力増強などを提示してみる。 >>701
>
> 日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
> 射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね？
欧州念頭のIMF禁止条約のせいで、地上発射の長射程SSMが米ロで開発できなかったが、
（海上発射、空中発射はOKという、極東では謎仕様）
印パ中朝韓その他がIMF条約外で、米ロ（欧）だけ自粛しても
しゃーないやんけってことで、
これから日本でも地上発射の長射程SSM買ったり開発したりできるかもね。
沖縄本島に射程500キロのSSM配備すれば、
南西方面の防衛や逆上陸にめっちゃ便利だろう。 >>713
日本の自衛隊は緊急避難の自己防衛として、
不当な拳を払うだけで、相手の無力化までは求めませんし
（それは国連軍もとい米軍のお仕事）、
政治解決をはかる以上、中国海軍と中国政府の国内面子に配慮するのが望ましいし、
中国海軍を殲滅して核しか残ってない状況にするのは危険。
21世紀に黄海海戦や日本海海戦をやって、中国国民が
「やっぱり日本人には勝てないわ。中国は100年遅れてる」とあきらめ納得し、
中国政府の冒険主義を攻撃する…なんて展開にはなりませんよね。
アメリカと話をつけて核を打てとか、10年後の復仇を叫んで荒れ狂うに決まってます。 中国にとっての主敵は結局米国なので、日本と交戦状態になったとしても
そこで発生する損害により、対米対峙において重大な戦力減少になると困る訳で
殲滅せんでも、その損害が対米に大きく影響を与えかねないレベルで損害を与えられれば中国は引く
もしくは仕掛けてこれない可能性が高くなる訳ですよ。
あくまでも限定合理でしかありませんが 第一次ソロモン海戦のような泊地攻撃は、現代の自衛隊には可能なのか？
HARMすら持ってないのにSEADが出来るとも思えん >>716 717
敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
当然、決戦を重視すぎるとやりすぎる決戦主義の罠に落ちる可能性はある。敵が決戦をよけて長期戦を仕掛ける時の対策も必要だ。
それでも出来るだけ敵の艦艇を沈むのは戦略優勢に繋がると思う。
>>701 >>715
現行150km級SSMすでに配備次第で東アジアのいくつの海峡を封鎖できる、しかし小型艦艇に不経済、潜水艦などに無力のため、制海に航空機と水上艦艇などは依然に重要だ。
SAMも敵飛行機を落す以外に能はないため、柔軟性がない。
機動できるユニットとの使い分けは重要だ。 >>718
正直、対艦戦闘の戦術と兵器に関して寧ろアメリカ海軍に怯えるソ連ロシアと中国が本場だな。ｗ
あちらのコンセプトは複数の対艦手段を用意した上に損害に構わず、飽和攻撃によって敵艦隊の対応能力を上回るのがセオリーらしい。
しかしWW2以後に大規模な海戦はなく、艦艇が撃沈されたケースは大抵散発的なミサイル攻撃による物だ。
海戦理論と現実の差はかなり激しい。 実際のところ、中国が先制攻撃をして来た場合の日本の防衛力はどうなんだろう
政経中央たる都市を防衛できるか？
防衛の静的基盤となる海空の基地を防衛できるか？
また動的基盤となる海上に浮かぶ護衛艦を防衛できるか？
現状ではかなり厳しい様に思うが 先制攻撃と一口に言うが、南西諸島〜日米同盟への全面攻撃で、全然違ってくる
さらに、核兵器の使用の有無も考えないといけないし
そこら辺の条件設定から考えないと、意味が全くないのでは？ >>719
> >>716 717
> 敵国が核兵器を持っている状況で危険かもしれないが、個人的に歴史を変える古典的な決定性会戦(decisive battle)概念はいまだに有効と考える。
> 戦争を戦場で速やかに済ませ、敵の戦闘部隊を撃破するによって敵の行動自由を減少し、交渉を有利にするのは、むしろ敵の本土に侵攻するやぐだぐだの長期戦より被害が少ないといえる。
まあそうなんですけど、その決戦場が、東シナ海なのかというのが疑問です。
本当の決戦場は、中国世論、中国国民の心の中にあるのでは？
（ベトナム戦争の本当の決戦場が、米国内の世論にあったように）
東シナ海での海自と中国海軍のミサイル戦は、中国国民の認識を変えるための材料、
あまたある戦場のひとつにすぎんでしょう。
中国海軍を決戦で半減させて、中国海軍の拡張を10年足止めしても、
中国国民の好戦性と被害者意識を除去しない限りは現状維持にすぎません。
日中間の武力紛争、武力行使がやむを得ないとしても、
「日米海軍は中国海軍より強力だ。力が正義だ。顔洗って出直してこい」
ということを教育するのではなくて、
「戦争で現状を変えようとするのはダメなことだ。お互いに悲惨な結果を生むだけだ。
国際紛争は国際法と話し合いで解決するべきなんだ」
という20世紀後半の西側先進国の国際常識を中国国民に学んでいただき、得心いただく、
そういう教育啓蒙的な機会にすべきです。
といっても、そう簡単にはいかない、大人が子供をあしらうような余裕は全くないでしょうが…
少なくとも日本と海自が中国人の目の敵にされるのは大迷惑なので、
やむを得ず中国海軍主力を決戦で海底に送り込むとしても、それは米海軍の役割…
したがって中国国民の恨みつらみを買うのも米海軍にお引き受けいただいて、
日本の海自は、それを目立たないように、陰でちょっとばかり手助けするにとどめたい。 >>723
引友殺敵、借刀殺人の計だな
しかしアメリカにも同盟国の戦力を有効活用し、核所持国同士の直接衝突を避けたい勢力が存在する。
ドイツはこの策に乗りたくないが、日本では国際地位を強化するためにこの策に乗るつもりの勢力は根強いに見える。
アメリカ国内の世論問題もあるので、アメリカのサポートを期待できるが、自己防衛、戦う意思と戦力をアメリカ国民に見せないとこれ以上の増援を期待できない。
具体的に緒戦を自力で凌ぐのは一番だ。
あと確かに戦争をやり過ぎないのことは重要だ、しかし軍用艦艇と航空機の撃破は巻き添え被害を最も抑える手段のひとつと思う。 文脈とは全く関係ない話題だけど、台湾軍的には仮想敵としての自衛隊をどう評価してるの？
同盟を結んでいない上、領土紛争まで抱える隣国同士だから、当然脅威査定をしたり対日戦争を想定して図上演習したりしてるはずだと思うけど 支那の方を敵視だがw
じゃなけりゃあ独立状態を保っていないw
台湾有事には志願するんだあ!!w
台湾で食い止めないないとヤバいが
どうせ内部崩壊だがねw支那 >>725
つ 日米安保
日本の後ろにラスボス兼最大盟友のアメリカがある、台湾の仮想敵は明白であり、日本を仮想敵にするメリットはない。沖縄にも米軍がいる。
海上警察同士の政治プロレスはともかく、聞いた話によれば台湾海軍の中の人は大抵海自の実力をよく分かっている。
あえて言うなら境界線で任務する時、よく海自飛行機に追跡される、海軍の中の人はちょうど腹立つ程度の問題がある。あれは長大な航程を活かす追跡のしつこさとストーカーぶりに定評があるらしい
しかしいつものことで、台湾は某国のようにそれを問題にすることはないだろう。 話をより具体化にすると、仮に中国の大艦隊が空軍の支援を受けて石垣を目指して上陸して来る時、海自と空自はそれを沈めるの用意あるのか？
それともアメリカ軍の支援を待つ、第7艦隊に頼るのか？
敵は当然色々な対策をするので、相応な戦力を速やかに南西諸島に集中しないと短期撃退は難しい。
他に、中国軍はセオリー通りに作戦を進むなら、けん制とマヒ目的に沖縄と九州の空港と軍港に対して開幕対地ミサイル攻撃をするだろう。それを受けた上に艦隊をできないと、石垣の陥落は避けられない。
公開情報の平成31年度以降防衛大綱を見る限り、対潜対空対ミサイル離島奪還などの話は出るが、ある意味肝心な対艦戦闘の話はなぜか出ない。海域警戒と侵攻阻止など曖昧な用語しか使用しない。
海自は対潜戦対機雷戦重視、空自は防空態勢にしか興味はないに見える。 一応、陸自は地対艦ミサイルを離島に配備するなどの話を書いてるが、つまり対艦戦闘と離島防衛の主力は陸自なのか？
前大戦のトラウマによって海自は潜水艦だけを殺す部隊になったと聞いたが、対艦戦闘と離島防衛を陸自に任せると、
陸自が海自不信になって航空機も飛ばせる陸自特殊船をもつ日は近いじゃない？ｗ >>725
コレって実際に衝突するかどうか関係無く取り敢えず一回は軍事評価することなんじゃないの？
アメリカも実際にはありえない対日本戦や対カナダ戦や対メキシコ戦の図上演習はやってる訳だし 補足すると、地対艦ミサイルは正しい使えば強力だが、無敵ではない。
電子戦などで避ける、空襲と特殊部隊などでレーダーと共に破壊するのも可能だ。
特に後者に関して、周りにミサイル隊を防御できる地上戦力はないと、奇襲によって無力化される可能性は高い。（現代で上陸前、侵攻前に特殊戦を送るのはセオリーだ）
離島への大量兵力常時駐屯は非現実的である以上、離島の地対艦ミサイル隊を過信すべきではない。 >>731
知る限り公開情報の範囲内に対日戦の日字も出ない。
台湾軍は対中国戦に資源を集中している。
沿岸戦闘に特化するゆえに、台湾海軍は遠洋戦闘を想定していない。
前の漁業紛争で海上警察のバックアップを勤めたが、大抵空中戦力の不足によって海自飛行機に一方的に追跡される、本気でやるなら哨戒機からのAGM-84数発で沈められる。
台湾沿海で空軍とSAMの支援を受けて戦うなら話は別だが、今の時代で日本が台湾を侵攻する可能性はほぼない。 説明すると海自は潜水艦絶対殺すマンなら、台湾海軍は水上艦艇絶対殺すマンだ。
人数あたりの対艦ミサイルランチャーの数は世界最高クラスらしい。（台湾の地対艦ミサイル隊は海軍所属）
台湾沿岸部での戦闘に限り多分アメリカ第7艦隊も一時的に撃退できる。
だがそれはあくまで沿岸部での戦闘を前提にしている。 >>728
対艦戦闘か
築城基地の第6、第8飛行隊のF-2と、
（1個飛行隊の定数は18機。搭載武器はASM-2なら4発、ASM-3なら2発）
そして鹿屋基地の第11、第12飛行隊のP-3C
（1個飛行隊の定数は10機。搭載武器はASM-1Cまたはハープーンを6発）
以上が空自の主力でしょう
ASM-3の同時投射数を考えると、仮に稼働率が100%なら192発、30%なら58発といったところか
将来的にはここにF-35A/B（搭載武器はJSM）とF-15J（搭載武器はJASSM/LRASM）が加わる
海自の対艦戦闘は潜水艦が主力
長魚雷をおやしお型なら20発、そうりゅう型なら30発積める
東シナ海方面には常時2〜3隻が貼りついてるらしい（あくまで噂。真実は防衛機密）
長魚雷の投射可能数を考えると、最小40本、最大90本といったところか
将来的には戦闘機と潜水艦の定数は増勢する方針だが、一方で護衛艦のSSMと陸自の地対艦ミサイル連隊は接近拒否用だから戦力にはならないだろうな
以前台湾海軍の論文で読んだ話だが、中国版イージスこと052Dの対空・対潜能力は西側と比較すると低いため、
飽和攻撃するために必要な火力は、ASM-3なら2発〜32発、長魚雷なら1本〜2本らしい
（前提条件によって所要数が変動する）
机上の計算ではあるが、現有の装備でも中国海軍の阻止は可能であるという結論に・・ >>735
そこに前から疑問を感じていた、wikiによればF-2の戦闘行動半径は830km、築城基地から先島諸島に届かない。沖縄本島さえぎりぎりだ。
一応那覇に配備すれば解決だが、そのような動きはない。
あまり脅威はない太平洋方面の松島基地に配備したのに、謎だ。
潜水艦は機密の塊なので何ともいえないが、魚雷の射程は比較的に短いため、SSM装備はない限り、接近戦する必要あるので運用リスクは比較的に高く、CVBG（空母戦闘群）に損害を与えていても、完全阻止は難しいと思う。
運用理論の差かもしれないが、潜水艦は大艦隊阻止より警戒心が薄い単独活動グループを襲撃してこそナンボだと思う。 >>736
そのwikipediaに載ってる行動半径とやらは、lo-lo-loの数値だ
実運用ではフェリー中は高高度を飛んで燃料消費を抑えるものだし、有事には空中給油機の支援もある
F-3開発に関して防衛省が契約企業を募集したとき、F-3の戦闘行動半径について「F-2よりも長大であること」という要求仕様が書かれてたんだけど、その参考として「F-2の銭湯行動半径は1900km」という記述があった
ググれば当時の新聞報道がヒットするはず
ついでに言うと、タイフーンは1370km、スパホは1450kmと書かれていた
だから築城基地のF-2でも先島諸島は充分にカバーできる >>735
浅海で通常潜水艦が空母艦隊攻撃して
魚雷撃ち尽くすまで生き残れる訳が無い！
１回の攻撃で２発打ったら、
生き残りの対潜艦とヘリに追い回されて逃げ回るから、
再攻撃の機会を得られるかどうか怪しい。
そんなん５回も繰り返して生き残ったら神操艦、神艦長だ。 >736
海自の潜水艦は実働演習で何度か第７艦隊の米空母撃沈してるらしいからなぁｗ
あいつらおかしい
あと航空は、有事に築地に他基地から前方展開し、沖縄経由で一旦給油するという手があるし
逆に沖縄や九州に常備すると、緒戦の航空撃滅戦に巻き込まれる可能性が上昇するです。
機動戦力は通常は後方配備、緒戦をやり過ごしたあとに展開っすよ。
（特に日本のような、不可能ではないが先制攻撃が政治的に困難な国にとっては・・・）
※先制攻撃が可能な体制を持つのと、実際に行うのは別次元の問題 >>738
概ねあなたの指摘通りだが、こちらが話してるのはあくまで机上の話だからね
ところであなたの指摘に細かい突っ込みを入れると、海自潜水艦は魚雷発射管の設計、およびACDSの要求仕様から考えると、6発の長魚雷を同時誘導できる
つまり敵艦1隻あたりに2発を撃ち込むとして、同時に3隻を沈めることが可能だ
参考としてアメリカ原潜の場合、同時誘導数は4発。それだけ海自は数的劣勢下で戦闘することを想定して設計されているのだろう
実際には潜水艦にとって脅威度の高い目標を優先的に撃沈し、残存艦は他部隊に任せる、そんな運用になると思われる ソ連がNATOと戦争せずに西ドイツとだけ戦争することは可能なんかと、 >741
無理、条約は自動参戦。
さらに当時、NATO軍（米軍/英軍含む）がどれだけ西独国内に展開してたか覚えてない？
この状態では、間接侵略により西独に共産政権を樹立させ内戦状態に持ち込み
ｇｄｇｄ状態でWPOが介入するという方法も、既にNATO軍が展開してる以上、NATO側も即時介入が可能になる。
やるなら
間接侵略で共産主義政権樹立
NATO正式脱退
その上で、反政府勢力の鎮圧名目でWPO進駐
（その場合、反政府勢力にCIAが付いてどこかの中東状態になるｙのは目見えてますががが）
（うん、結局無理だね） こういう話題で大国同士が通常兵器を全力で使用してほとんど総力戦状態の様な想定なのになぜか核兵器の使用が除外されるのはなんで？
そう言う状態がどういう理由であり得ると思うのか聞きたい >743
70年代後半から80年代の冷戦時に組まれた相互確証破壊による抑止体制の為
（ちなみに60年代あたりは核も使う想定だった） 相互確証破壊とか抑止とか知らない世代が増えたのかぁ・・・
マルチドメインバトルのコンセプトシートが、わざわざ冷戦期抑止体制の説明を入れてくる訳だ・・・ >>744
いや現実的にどういうシチュエーションでそういう結果に至るか
政治的な背景と言うよりは道程としてどういう想定があるのかを現実的な思考で知りたいんだけど
そういう部分はすっ飛ばして単に
核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定してるだけなの？
なんとなく非現実的に思えるんだけど >746
まず核戦争になることが、両陣営にとって戦争は失敗という認識があります。
いえ、失敗という表現は生ぬるいですね。
核の使用＝地球の破滅 というレベルの認識
（実は、ひゃっはー世界も生ぬるい）
（これを作り上げるのが相互確証破壊体制）
その為、両軍ともに相手が核戦力を使う前に戦争を決しよう（講和しよう）とします。
現実の作戦もそれに則り極力通常戦力での作戦に徹します。
>核兵器を遠慮しながらも通常兵器は全力で使用する戦争の可能性はゼロでは無いから想定
ではなく、核兵器を使ったら双方敗北なので、通常戦力での限定戦争しかできない
というのが現実
※世界陣営規模で見れば、ドイツの取り合いは、ドイツにとっては絶対戦争（総力戦）ですが、陣営間にとっては限定戦争にすぎません。
そしてドイツ自身は相互確証破壊に持ち込む程の核戦力の保有は出来ない（もともと持ってない）ので
ドイツ（とその周辺国家）をめぐっての陣営間の限定戦争が成立しえるのです。
（ソ連の対日侵攻想定も同様） 最低限の理性が支配している戦争というわけ
それに比べて北朝鮮は動きが読めないからアメリカもその核に神経質になる 冷戦時代の第三次世界大戦とは
米国を中心とした西側ｖｓソ連を中心とした東側
の決して【米国とソ連の本国の殲滅戦を伴わない】代理戦争（限定戦争）
なのです。
米国とソ連の本国の殲滅戦＝世界破滅のガチ最終戦争
その状態での第三次世界大戦の集結（講和）とは
世界週末戦争に向かうチキンレースです。
（どちらが先に折れるかの戦い）
（折れなければ全員崖から落下）
（だから折れる前にどうやって相手の意思を折るか？妥協点を見つけるか？どこまで削りとれるか？を通常兵器で強要しあうのです） >748
しかし北朝鮮単独では、相互確証破壊は成立せず
大量報復戦略が機能する段階なので、米も北朝鮮に対しては強気でいけるのです。
ちなみに相互確証破壊について。最近は経済的相互確証破壊という概念も生まれており
中国は2020〜2025年を目途に、核および経済的な相互確証破壊体制を構築する可能性があるという指摘も出ています。
（どっかでバブル崩壊しなければ）
ちなみにソ連の敗北は核の相互確証破壊体制は築けたが、経済的確証破壊体制（相互依存）を築く事が出来なかった部分も大きいと言われています。 >>747
可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
可能性として成立し得るのは核戦争自体も同じだし
結局大国間の通常兵器のみの限定戦争は今までに起こってないし核戦争と同程度に現実味の無い想定なのでは？
別にそれを議論する事を批判的な意味で言ってるわけではないけどさ
それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う？ >751
もっとかみ砕くと
・ソ連が得ようとしているのは欧州である
（別に米国の滅亡は望んでいない）
つまり
・米国は欧州を失った場合、大きく不利になるが滅亡する訳ではない
しかし
・全面核戦争（米ソ総力戦/殲滅戦/絶対戦争）になったら米国は滅亡する（相互確証破壊）
故に、米国は核戦争は出来ないが、その通常戦力全力で介入する
これが失敗した場合、米国は核戦争で地球破滅（もちろん自分も破滅）を行うか
不利にはなるが欧州から撤退し再起を図るかの2択を迫られる。
ここにソ連側の勝機がある
（つまり通常戦力による第三次世界大戦生起の可能性があった） >>751
> 可能性としては成立し得るのは分かるけど現実的にどうやって大国間の通常兵器のみの限定戦争が成立し得るのかの道程が分からんな
そりゃ「戦争によって達成すべき政治目標」を意識してないからじゃないかな。
相互に完璧に破壊しあったならば、相手に押し付ける政治目標もクソもない。 結局、第三次世界大戦（通常戦力欧州戦争）は
欧州とソ連の全面戦争に米国が介入するという図式なのです。
そして欧州が負けても、米国は欧州から撤退できる。滅亡はない。
しかし全面核戦争は上記と違い
米国とソ連の全面戦争
そして両者滅亡がやる前から決定しているのです。
つまり
第三次世界大戦（通常戦力欧州戦争）を米ソの全面戦争と認識するのは大きな間違いなのです。
さらに想定されていたのは実は欧州全面戦争でもなく、欧州においての西ドイツ付近を賭けた戦争
米国にとっても、欧州にとっても全面戦争ではなく限定戦争）
（ただし西ドイツにとってだけは全面戦争）
しかし西ドイツ付近を失うのは残りの欧州にとっては、次は自分達が最前線になる事を意味する
ここに欧州全体の合理的認識がありNATOという安全保障機構の存在に繋がります
とうぜん、それは米国の利益にもなるので、米国はよろこんで参加（率先して設立に動く）
しかし、ほんとの所、欧州が無くても米国が滅ぶ訳ではなし
なので、欧州が米国にとっての価値低下とライバル上昇した現在、トランプは交渉材料にNATO脱退をちらつかせたりする事もするのです。 米ソの通常戦力の大規模激突は、実は必ずしも米ソの全面戦争を意味しません。
この認識は重要。
（現在の紛争を理解する為にも） 少々違う話だけど、今まで最もわかりやすく実績ある通常兵器による大国戦争のモデルは代理戦争だ。
一つの核所持国軍隊が直接に参戦すると、それに対して別の核所持国が利害一致の中小国を支援する形で代理戦争を行う。
朝鮮戦争とベトナム戦争に中ソが軍事顧問や義勇兵という形で部隊を投入した。アメリカとイギリスも特殊戦をソ連アフガン戦争に投入した。
例えば、フルアメリカ装備を使っても、兵士が正式なアメリカ軍じゃない限り、中露と戦争しても核戦争になる可能性は低い。
人員損失のリスクが低い、政治影響は比較的に少ない正規空軍を投入することも可能だ。（ソ連は実際朝鮮戦争とベトナム戦争に空軍戦闘機とSAM部隊を投入した）
これに関してNATOほどの条約に保障されていない台湾のような中小国は大国にとって便利な代理人だ。
要するにヤクザが勢力争いに現地の団体を利用するの理屈に近い。現地団体は大抵それを理解しても策に乗るしかない事情はある。
日本は台湾ほどではないがアメリカの戦争代理人になる可能性はある。
少なくともアメリカ軍が台湾有事に介入する場合、在日米軍基地を利用するだろう、そうなると自衛隊はアメリカのケツをもつのだ。 見方によれば、NATOと日米安保は事実上の代理戦争条約だ。
お互い核兵器非所持国での地域衝突に核兵器を持つ出すの大義名分はない、大国も通常兵器で介入するしかない。
紛争の土俵は現地国に限定するので、大国同士の全面戦争に発展する可能性は低い、横綱同士も安心して相撲できる。 まあ、一応フランスとイギリスとアメリカは戦術核兵器でソ連軍とドイツを一緒に消滅する最終計画があったな。
まさに一石二鳥！ 後ろから戦術核を食らいたくないので、冷戦当時の西ドイツは必死に通常兵器でソ連軍を阻止する手段を研究していた。 >758
そこで米英が躊躇した場合、次は自分の番になるんでフランスはNATO脱退
独自核体系を作り上げ、自分だけでも自由にいつでもぶっぱなせるように準備ｗｗｗ
【どうせ吹っ飛ぶのはジャガイモ野郎だ】
と言いつつ
…ここで失敗したら次は米英の核でパリがソ連軍もろとも焼かれる番((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
欧州情勢ひでーもんだ ※ここまでやっても、米ソがお互いの本土に戦略核を打ちこまない可能性は高い。
それは相互確証破壊が成立してるから。
お互いに本国には手だしが出来ない。
米ソともに失敗しても自国に引きこもって再起を図るという逃げ道がお互いに存在している。
80年代冷戦期・・・
相互確証破壊の成立は米ソ全面戦争の可能性を極めて低くしましたが
その結果、通常兵器による限定戦争の可能性は飛躍的に高まっていたのです。
さあ、米帝共！チキンレースの度胸はあるのかい！うらー！！ ＞さあ、米帝共！チキンレースの度胸はあるのかい！うらー！！
と思ってたら…経済的確証破壊がまだ成立してなかったでござる・・・(´・ω・｀)
もしくは完全自立経済体制の確立でもよかったんだけどね・・・(´・ω・｀)
共産主義なのに自立できない、おかしいなぁ・・・orz と、このように相互確証破壊はクラウゼヴィッツの戦争論における絶対戦争の存在を立証すると同時に、
戦争は現実の戦争（限定戦争）になる事をも同時に証明したのでした。 >>761
80年代だとイギリスもフランスももう核兵器持ってるけど通常兵器のみの限定戦争の可能性が高まってるの？ >753
>それとも大国間核戦争よりは大国間限定戦争の方が"まだ"可能性が高いと思う？
"まだ"可能性が高い
ではなく
圧倒的に高い、しかも相互確証破壊で全面核戦争が抑止された結果、それが蓋然性をも持ちえる位に高くなっていた
（だって、どんなに通常戦力でどんぱちしても、お互いの存在を賭けた戦争にまで発展しないことがお互いに判ってしまっているから）
同盟国の核の傘も、相互確証破壊が成立する勢力間においては実は非常に不安定な存在
（これが機能するのは、相互確証破壊が成立する以前に話）
>764
英仏の核量だと相互確証破壊は成り立たず、その前段階の大量報復戦略が機能してしまう。
つまり英仏ではソ連という国家を核で葬れないどころか、残存核戦力によりこちらが殲滅されてしまう状態。
ただしその存在は一定の抑止力になるが、絶対阻止の体制は築けない。
相手が損害さえ覚悟すれば（大損害だが…）、英仏は消え去る。
その大損害に見合う利益をソ連が見出していれば英仏の核抑止は無意味と化す。
だが、英仏の核は、その他の核を持たない国々（植民地や元植民地およびもめ事を起こすその周辺諸国（に対しては圧倒的な存在となる。 相互確証破壊
Mutual Assured Destruction
略してMAD
まさしく狂気（Madness）の概念です >>765
なんで実際に起きてないのに圧倒的に高いと言い切れるの？
可能性が低いから起きてないんだろ
別に圧倒的に高いとは思わないけど 核を持てば戦争がなくなる
とか逆に
核を撃ったら全てが終わる
とか言う連中は、狂気がたりないのだ、いあいあ
狂気を理解するのだよ諸君！ふんぐる、むんぐる！いあいあ！
圧倒的なMADを讃えよ！いあいあMAD！いあ！ >767
比較対象の大国間核戦争の可能性がMADにより限りなく低いから
これは比較対象間の相対的な可能性を求められたから、そう答えただけMAD
ちなみに絶対的な可能性や確度などは、起きなかった事なので算出不能であるMAD ちなみに冷戦時代から代理戦争が後を絶たない。
進行中のシリア戦とウクライナ戦は好例だ。ロシアとアメリカは限定ながら正規軍を現地に投入した、特に空軍と砲兵など人の損害を受けにくい火力支援部隊は運用しやすい。
イランさえイラクとシリア境内の反乱軍を支援する形で非公式戦力を投入し、米軍をけん制している。
アジアの話に戻ると、アメリカ空軍と海軍の支援はともかく、アメリカ軍が台湾有事や日本の離島争い程度の紛争に地上部隊を投入する可能性は相当低いと私が考える。
地上戦は3Kな戦場だから。
アメリカの世論が国内優先の極みになる場合、弾薬など物資以外送れないだろう。 ロシアは旧ソ連復活と周辺に進出したいだけ!
支那も同様で陸海で展開!!
日本も咀嚼地wを全世界に創ろうぜ
100km四方を99年借り和式を展開
その国のインフラ整備から有りと凡百ものやサービスを提供
労働力もふんだんに有るし地産地消で為替差損も無い
日本にも出来るおw >>770
台湾の人だからその辺仕方ないとは思うが、仮に日米安保発動の状況が生じた場合でも、
「陸戦で前線に立つのは日本人で有ってアメリカ人ではない」という前提条件を知らないと、
うみ自やそら自のあの編成は理解出来ないと思うな。
（日本有事の際のアメリカの第一波増援指定が25iDなのはその為）
その辺はLansちんの言う「自衛隊は『作戦術』と言う観点を持たない」と言う問題点とも
関わっている、と個人的には思っているが。 >>772
自衛隊関係の資料をいくつ研究したが、自分から見れば、最も謎を感じるの部分は、
空自と海自は「アメリカ軍が来る」の前提で編成している。
日米安保と在日米軍あるので、来るのは来るだろう、しかし第一撃に対しての反応は遅れる。
特に海自と空自からの支援を受けていない離島や沿岸部に駐屯する陸自は時間稼ぎの捨て駒になるはず。
つまり陸自の駐屯部隊に対して複雑な作戦より弁慶の立ち往生を要求する
理解てきなくもないが、日本本土から離れて支援を受けにくい、政治的な理由によってアメリカ軍の増援が来ない可能性は比較的に高い離島での戦いに危険だ。
「お前もっ！ お前もっ！ お前もっ！ だからこそ. 国の為に死ねっ！」（CV:銀河万丈） >陸自の立ち往生
そういえば、創作だから本気にしていないが、小林源文先生の漫画にそのようなシナリオがあったな。
＞バトルオーバー北海道 ＞TOKYO WARS
しかし海に守られているとはいえ、ソ連式縦深攻撃を受けると陸自が時間稼ぎにならない可能性がある。
敵空軍を撃破する方法は、飛行場を地上部隊で占領するのはソ連流。
陸自の前線部隊をいくつ無視してそのまま日本の政治中心部に突入する可能性は大。
離島において、比較的に少ない戦力でそれを実現できる、敵の上陸船団を速やかに撃破しないと、某北方領土のような不可逆占領になる。 離島は奪回が基本で最初から死守するつもりはないでしょ
航空優勢や海上優勢を確保次第空挺団をヘリボーンさせれば済む話だし >>775
>航空優勢や海上優勢を確保
そこでアメリカ軍が参加しないと自衛隊単体でそれをできない可能性があると言いたい。
そうなると緒戦で失った土地の奪回は難しい。
（ウクライナを見ながら） 自分の理解と疑問をより要約すると、
上陸攻撃の第一波を受ける時、海自と空自は反撃出すじゃなく、後方の態勢立て直しとアメリカ軍を迎えるなど長期戦準備（国全体の制空維持と対潜戦など）を優先にするのように見える。
この間で陸自の駐屯部隊は時間稼ぎの捨て駒になって、負けたらゲリラで自力サバイバル生活。
そしてアメリカの海空軍が離島争いに参加しないと、奪還の前提は崩れる。 よく議論されるので補足
＞陸自の時間稼ぎ
これ自体は可能だ、北海道以外、フォークランド紛争のアルゼンチン軍のように有利な地形要所で穴を掘れば、複雑な反撃作戦なくてもそこそこ戦える。
問題はこの間で敵の上陸船団を攻撃しないと、やはりフォークランド紛争のように時間稼ぎの意味がなくなる可能性は高い。
上陸船団が消滅されていないかぎり、陸自だけで水際に向かって突撃するのも艦載機と艦砲を受けて失敗する可能性は高い。 >>776-778
陸自が逆襲兵力を抽出する為には、アメリカから25iDが来ないと必要な逆襲兵力が捻出出来ないから＜うみ自とそら自の体制
陸自が組織的反撃に出る為には駐屯地域を守備する部隊が必要で、逆襲兵力の頭数は
アメリカ（ハワイ）からくる25iDの実員で決まる。
守備する場所に対して兵力が充足されればされるだけ、陸自が逆襲に投入できる兵力は増える。
その為にはうみ自は25iDの実員に欠損が出ないようにする必要があり、それはそら自にも同様な事が求められる。
また、仮想敵国甲に動きが無さそうでも仮想敵国乙の動きによっては甲が動く場合も有るので、
甲向けの兵力を根こそぎに動員する訳にはいかない、と言う理由も有る。 https://this.kiji.is/459764773200102497
安倍晋三首相は北方領土問題に関し、北方四島のうち
色丹島と歯舞群島の引き渡しをロシアとの間で確約で
きれば、日ロ平和条約を締結する方向で検討に入っ
た。複数の政府筋が20日、明らかにした。2島引き渡
しを事実上の決着と位置付ける案だ。 dzaqqhr 歯舞、色丹の面積は北方領土全体のわずか７パーセントなんだよなあ
残りの９３パーセントはロシア領で確定か >>781
領海はそこそこあるよ。
国後択捉が返還された暁には移住したい人は手を挙げて〜
はい、誰も居ませんね。
釧路、網走、根室にも土地があるし人口減少で困ってるから、
日本に土地が足りないと思うなら
みんな土地買って移住して道東を有効活用するといいと思うよ。
結局、辺鄙なとこの10万平方キロより、
東京湾岸の10平方キロの方が収益力あって価値が高い訳で。
あるいは、ネット世界の領土たるIPアドレスとか。
JPNICの持ってるグローバルIPを10％ロシアに譲ってくれるなら、
俺がプーチンなら国後までは譲るけど…
IPv6に移行しつつあるけどね。 小田原警察署
2年連続署内不倫発生 ！！
部下の新婚の女巡査と、嘘の届出をして不倫旅行！旅行やラブホで裸で撮った証拠写真を監察官室に送って通報！ ！
めでたく降格左遷処分！！ 北方領土が回復したら直ちに大型の自衛隊基地を作るべきだろう 米軍施設を作らせないために自衛隊基地を設置し、ロシア側と相互立ち入り・監視の体制を作るのならば良いけれど、
それ以外の目的で国境に基地を置こうなんて何する気なの。
敵の砲兵の射程内に重要施設を置いちゃ駄目って習わなかったのか! 非武装という条件が十になりそうだぞw
朝鮮聯邦右翼w(米が飼い主w)よw
ざまw 地理的に見れば、国後、色丹、歯舞の3島はなんとしてでも確保して欲しいところ
国後水道を確保出来れば、オホーツク海へのアクセス権が手に入り、ひいては有事の際の宗谷海峡封鎖が容易になるので
そういや近年自衛隊は事実上の敵策源地攻撃能力を保有しつつあるが、
ウラジオやペテロパブロフスクあたりの敵根拠地に海軍襲撃を仕掛けることも視野に入れてるのかね？ >>787
砲兵の射程って相手が別の島から撃ってくるの？
やりにくそう >>790
つ 金門砲戦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%96%80%E7%A0%B2%E6%88%A6
（略
砲撃開始
1958年8月23日午後6時に中国人民解放軍は、中華民国の大金門島・小金門島に対し火砲459門で砲撃を開始した。戦闘開始2時間で4万発、
1日では5万7千発もの砲弾が使用された。攻撃目標としては中央指揮所、観測所、交通機関や砲兵陣地であり440余名の死傷者を台湾側に発生させた。
この時に、中華民国軍金門防衛司令部の副司令吉星文、趙家驤、章傑は戦死、参謀長劉明奎と金門視察中の中華民国国防部長兪大維は戦傷を負っている。
（略 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%B1%9F%E5%B1%B1%E5%B3%B6%E6%88%A6%E5%BD%B9
一江山島戦役
（略
1954年5月15日、人民解放軍浙江前線部隊は海軍の支援を受けて高島、頭門山、羊嶼などの島嶼を占領した。中華民国空軍との空中戦も頻繁に行われ、戦闘機は延べ279機が122回出撃し、
10回の空中戦で１１機撃墜5機撃破を記録し、7月6日までに制空権の掌握に成功した。8月から10月までに頭門山、羊嶼と高島にそれぞれ砲兵陣地と魚雷艇基地が設置された。
また9月3日からは金門島と馬祖島への砲撃を開始した。 一方中華民国も空軍の他に海軍の駆逐艦などを繰り出し人民解放軍の砲兵陣地などを砲撃した。
11月1日からは大陳島と一江山島に対して人民解放軍の爆撃機の空襲と頭門山、羊嶼の砲兵陣地の130ｍｍ砲の砲撃が開始された
（略
艦載機と艦砲だけでは火力支援に足りず、かつ砲兵の射程が届ける時、上陸地点周りの小さな島に上陸して砲兵陣地を設置するのはセオリーだ。アメリカも太平洋戦争でこの戦術を多用していた。
たとえば石垣島を上陸攻撃する時、西表島と竹富島を強襲して砲兵陣地を作れば火力支援しやすくなる。 >>793
質問の意味をよくわからないが、
内戦は当然、島国の人には馴染めない、大陸上の戦争で国境外からの砲撃はよくあることだ。
国境の島々で発生する砲撃戦もなくはない、
朝鮮半島での延坪島砲撃事件は好例だ。 >>794
国境付近の島嶼戦闘に置ける砲撃戦となると必然的に開戦直後の話になるだろうけど
大規模な砲兵の配置をしないといけない時点で陸地に比べてもどうやっても大規模な動員がバレバレになって奇襲が難しくならない？
それが既に開戦後で島嶼侵攻戦が始まってるなら単なる島嶼攻略戦の一環だろうし
単なる開戦直後の陸続きの国境の一斉攻撃にしても元から国境に戦力がある程度いるのは
分かりきってる一方で戦力の規模は海上を輸送する必要がある地点よりは隠蔽できるだろう
国境と島嶼を合わせたからこその特殊性を無視してる気がする >>795
ロシア流の十八番、軍事演習名目で戦力を境界線周りに集結すればいい。
あいつらは大軍を集結する詳しい動きと目的の隠匿に上手いぞ。
共産党勢の軍隊に奇襲された前例は数知れず。
アジアだけでも対日参戦の八月の嵐作戦、朝鮮戦争の開戦、テト攻勢などがある。
さすがに共産党による上陸戦のケースは少ないが、そこはアメリカの上陸戦例を見ると、策さえ作れば大軍の動きを隠れることも不可能ではない。
つ ノルマンディー上陸作戦 砲撃戦と直接関係はないが、重要な基地を国境付近の島に設置すると、特殊戦による小規模的な上陸攻撃は必ず発生するだろう。
2008年の南オセチア紛争でロシア海軍スペツナズがグルジア海軍ポティ基地に侵入して破壊工作を行った。
前も言ったが、レーダーとミサイルなどを破壊するための小規模上陸攻撃はよくあること、そして大抵ついでに士気高揚目的の捕虜取りや人員殺傷もするのだ。 >>797
海軍の速度を考えれば上陸艦隊をオホーツク海の南部に集結すれば24時間内の北海道上陸は可能だ。
最後の数時間でその動きを察知しても辺境に十分な戦力はないと、初撃阻止は不可能。
寧ろそれこそソ連軍事理論の目的だ。 >>799
それは北海道に対する全面攻撃であって北方領土の国境付近の島嶼戦闘じゃないじゃん >>800
北海道に対してできるのことは島嶼戦闘にもできるの話だ。 ああ、そういえば、戦闘こそ殆どないが、2014年のクリミア半島侵攻は事実上のロシア軍による上陸作戦だ。
ロシア軍第一波のヘリボーン軍勢
https://www.youtube.com/watch?v=XE2SO2_lOQ4 >>801
でも北方領土の小島の基地に対応する為に北海道への全面攻撃以外にスペツナズだか数百門の大砲だかを同時に投入する必要があるんだろ
俺は単に前例を聞いてるだけじゃなくてロシア領の北方領土から日本領の北方領土への砲撃が面倒くさそうだなあと言ってるだけなんだがやっぱり面倒くさそうだぞ ハイブリッド戦争以降、ロシア軍は非接触戦闘を標ぼうし遠距離精密火力に傾注しています。
正直、ハイブリッド戦争の特徴のひとつとして米軍マルチドメインバトルのコンセプトペーパーでも注記してるくらい。
なお、最近のロシアのロケットシステムは米MLRSより効果的なので要注意
（やつらは条約批准してないから）
ウクライナでは機械化2個大隊がロシアの遠距離精密火力の集中攻撃で瞬時に壊滅したそうな >>803
そんなことを言っても上陸戦に限らず侵攻の下準備は元々面倒くさいだぜ。
寧ろウクライナのような侵攻を食らった方は準備不足、領土を永久に失って死人も出るぞ。 >>804
そうそう
ソ連ロシア軍と中国軍はロケット大好きでそのロケット砲撃は効果的かつ見ててテンション上がる。
砲撃されると地獄に落ちろだけどなw
ロケットを讃えよ!
https://www.youtube.com/watch?v=Ww990nC8298 >>805
じゃあ中途半端な反論はしないでくれよ
つまり今までは議論の本質を気にしないで単に前例をアピールしたかっただけなんだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
