海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30

1名無し三等兵2018/06/17(日) 14:58:42.39
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

657名無し三等兵2019/01/02(水) 22:05:02.26ID:DsEK5t78
>原子論がわかってない人がトップクォークを論じようとしている状態

通称三文字スレの踊り子専用スレを読んでりゃ分かるだろ
半島スレや政治ヲチスレから軍板に移住してる識者様の流れは「自営業の空母で決戦だ!」が世間のブームですよ
クソマジメな戦略スレは、バスに乗り遅れてるんですよ・・・orz

658Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/07(月) 15:18:20.28ID:nbTxnbNT
そんなバスには、そもそも乗りたくなどないです。

659名無し三等兵2019/01/07(月) 20:04:14.88ID:LR8yiCh3
それはバスでは無く、ジャガンナートのラトだと思う・・・

660名無し三等兵2019/01/07(月) 21:32:28.00ID:k/+QEgSB
>通称三文字スレの踊り子専用スレ

あれはただのid変えたキ印お一人様による自演スレだと結論出てた

661名無し三等兵2019/01/09(水) 10:43:48.85ID:exZzILAF
>>659
わかりにくいw

662名無し三等兵2019/01/09(水) 13:20:47.12ID:psDlVtFN
日本地図見てて思ったんだけど、稚内から知床までに至る一帯って無防備地帯じゃね?
この辺りのオホーツク海ってほぼロシアの内海と化してて、自衛隊は哨戒機と地対艦ミサイル以外の戦力を投入出来なさそう
ソ連が着上陸してきたら名寄あたりまでは捨てるのかな?

663Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/09(水) 16:07:36.38ID:uRMg1hbc
>662
そちら側は、ウラジオからは大きく回り込む必要があります。
従って大兵力の移動はそれだけ察知されやすくなり奇襲効果が減少。
その為、冷戦期では網走/紋別方面は、支作戦/助攻が予想されていました。
(地形的にも険しく、進撃路も限定されるので実は大舞台には辛い)

やはり主攻は稚内/天塩方面、もしくは石狩湾が有力視されてようです。

なお
>稚内から知床までに至る一帯って無防備地帯じゃね?

無防備違う、2Dの担当地域
2Dは旭川を中心に、名寄/紋別/留萌に普通科が展開
指摘方面には紋別の25Rがおり、後詰として名寄の3Rと旭川の支援部隊が入れる位置

(稚内方面に敵があがった場合は、名寄3Rが北上、後詰に紋別の25Rと旭川の支援)
(石狩湾の場合は、留萌の26Rを先遣に、名寄の3Rと旭川の支援が後詰可能)
(さらに11D ※当時はD があるので、石狩の場合は2D全体が後詰といえる)


>ソ連が着上陸してきたら名寄あたりまでは捨てるのかな?

主力集結までの遅滞行動といってくれたまいw

664名無し三等兵2019/01/09(水) 16:23:26.49ID:oQLSX8bd
政治的にそれは許されないから水際防御を強いられるんじゃないの

665Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/09(水) 16:30:17.79ID:uRMg1hbc
>664
多分、事前展開命令がなかなか出なくて水際防御態勢など取れないと思うw
結果、遭遇戦的にぶつかり、そこから遅滞行動になるのではないかと。

政治的に許せないといっても、その政治が事前展開を縛っていれば
水際防御を、その政治が捨てたことになる訳でして・・・

666名無し三等兵2019/01/09(水) 17:19:10.54ID:pjqQr56l
>>663
>主力集結までの

主力の輸送手段って何ですか?
おおすみ型は3隻しかない・・
新日本海フェリーや太平洋フェリーから民間船を徴発するにしても人員確保の問題と法的根拠が・・

667Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/09(水) 17:55:08.05ID:uRMg1hbc
>666
まずはNA集結。これこそが陸自の主力。
NAだけで4個師団あったんじゃぞ(7Dもあるし)
さらに80年代初期まではNA直属の戦車団や特科団も存在
(葛原教官率いる世界最大の戦車大隊も!)

本土からの増援はその後。

貴官はまず、冷戦時代の北部方面隊の全容を理解するのが先決かもしれません。
あれ見れば判ると思います。

668名無し三等兵2019/01/09(水) 17:57:03.14ID:lF0pzgzv
思わず「バトルオーバー北海道」を思い出してしまった

669名無し三等兵2019/01/09(水) 22:20:19.11ID:SdD1ucLB
アドテクノスだろう。

670名無し三等兵2019/01/10(木) 00:39:34.66ID:RBYg/rs4
>>政治的に許せないといっても、その政治が事前展開を縛っていれば
>>水際防御を、その政治が捨てたことになる訳でして・・・

>>思わず「バトルオーバー北海道」を思い出してしまった

ソ連軍の大部隊が上陸する海岸に配置されている重機関銃手の心境や如何に
まあ多少内陸にいたとしても司令部すら壊滅してる状況だけど…

671名無し三等兵2019/01/10(木) 06:43:42.33ID:4mgFpjy6
ソ連軍が上陸する前に海自・空自が迎撃にあたり、敵艦隊を減殺させるという話だけど、
冷戦期、F-1が配備されていた頃は敵艦隊を3割減殺できれば良い方だったと聞いた

現代ではどうなのかな

672名無し三等兵2019/01/10(木) 08:14:07.56ID:Kzl7NLn6
海の事はよくわからないけど、陸だったら三割減って全滅判定食らうんじゃ無いの?
海の全滅判定は何割減なんじゃろ

673名無し三等兵2019/01/10(木) 08:47:52.08ID:2qfohVZw
海があるから西ドイツほどは絶望感ないしな

674名無し三等兵2019/01/10(木) 17:40:39.00ID:BUEU5mMx
全滅判定出す必要ないと思う。
水兵さんは逃げ出そうにも周りは海なわけだし、
陸みたいに壊走したくてもできない。

個々の艦の戦闘能力喪失さえ判定できれば良いんじゃないの。

675Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/10(木) 17:58:37.07ID:fHG8XVLX
>671
上陸船団のどの船にどの師団が載っているかは判らないし
船団積載部隊が平均的30%の損害を受けるという訳でもない

まあ、それでも残存部隊が上陸しただけで、陸自に支えられるかどうか?
という規模で戦力差があったと当時は認識されていました。

>現代ではどうなのかな?

我の航空部隊や対艦ミサイルも高性能化し増えてますが
それによる敵撃破が増えると考えるのは早計と思います。

なぜなら、敵の防空能力も各段に向上していますので・・・

676名無し三等兵2019/01/10(木) 18:49:01.51ID:eRmfhqtH
作戦目的を達せられるかどうか?によって評価が変わるので、全滅という概念があまり意味を持たない
3隻の護衛艦艇を含む計10隻の輸送船団があったとして、2隻の輸送船を残して他が全て沈められた場合、その2隻が上陸可能であって戦略目標に資する場合は作戦続行だろう
逆に3隻の護衛艦艇のみが生き残った場合、救助はするかもしれんが基本的には撤退だろうな

677名無し三等兵2019/01/11(金) 02:08:42.41ID:xkmZnkYA
>>675
>敵の防空能力も各段に向上していますので・・・

それがそうでもないっぽい
現在のロシア太平洋軍は、まともな防空能力を持つ大型艦は9隻しかないんだけど、
予算的な問題から近代化改修が進まないため、スラヴァ級1隻を除いて、8隻はシースキミング対処能力がないらしい
現在、ウダロイ級やソブレメンヌイ級の改修に手を付けようとしてるけど、S-400世代の対空ミサイルの対応高度は5〜10m以上、
対して西側は、ハープーンでさえ最小高度4、5mでシースキミング出来るので、意外とロシア海軍のASMD能力ショボくね?疑惑があったり

678名無し三等兵2019/01/11(金) 06:52:08.90ID:doQVDTOt
陸軍の防空能力で船を守れないの?

679Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/11(金) 10:15:38.27ID:rWvpIPR6
>678
搭載された陸軍に出来るのはSA7で対抗する位
(ソ連は潜水艦にもSA7配備してたりするw)

なのでこの場合、船団の防空支援で期待すべきは空軍

(ただしソ連空軍の主力は空自基地に対し、先制航空撃滅戦をしかけますが・・・)
(なので、その航空撃滅戦を切り抜けてからでないと、空自も実はまともな対艦攻撃を送れない可能性があります)
(ちなみに、開戦劈頭の航空撃滅戦はソ連l空軍のドクトリン)

(なので、最悪空自は三沢などの本土に初手から後退する可能性あり)
(その場合、往復時間の増加により即時性と可能ソーティー数の激減が推測できます)

(なので米軍と違って陸自は独自の戦域防空能力の確保に結構力をいれてた訳です)

(とはいっても、ソ連の方が地上軍の独自防空能力の構築に熱心だったがなw)
(なので、ハイブリッド戦争ではロシアはその特色をいかんなく発揮、逆に陸軍による野戦防空を軽視してた米軍はマルチドメインバトルで大慌てww)

680名無し三等兵2019/01/11(金) 18:59:54.46ID:Ab1K/i7G
>>617
>結局、アメリカの「優しさ」に甘えてるだけのような

トランプ氏、ドイツを痛烈批判 「ロシアの捕虜だ」
2018年7月11日 17:54
【ブリュッセル=中村亮】トランプ米大統領は11日、ドイツがロシアから天然ガスを大量購入する計画を痛烈に批判した。
トランプ氏はドイツのロシアへのエネルギー依存度が高まるとして「ドイツはロシアの捕虜のようなものだ」
と指摘。米欧はロシアの軍事的脅威への対抗で結束を目指すが、ドイツがガス購入を通じてロシア経済を
潤わせるのは「とても不適切だ」と不快感を示した。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32870260R10C18A7FF2000

681名無し三等兵2019/01/14(月) 16:44:54.41ID:w25PY/vk
野戦防空の話を見ながら疑問に思ったけど、
どうして本邦ではPAC-3が空自所属で、アショアが陸自所属なんだろうか?
逆にするべきでは?

682名無し三等兵2019/01/14(月) 17:07:45.86ID:AAlxT+73
その辺りはたぶん次期防で整理されるはず

683名無し三等兵2019/01/14(月) 17:12:31.82ID:w25PY/vk
そして陸自は中SAM、短SAM、近SAMの3段構えで野戦防空をしてて、
それぞれ戦域防空、陣地防空、近接防空と、役割を分担してるのは分かるけど、
純粋な疑問として、SAM陣地の適地を友軍同士で奪いあったりしないんだろうか?

684名無し三等兵2019/01/14(月) 18:49:04.93ID:rzDEIug1
>>681
まず、ホークとナイキを導入するときにも管轄の問題が持ち上がって、
最終的に野戦防空用のホークは陸自、重爆迎撃用の拠点防空用のナイキは空自と決着が図られた。
で、パトリオットはナイキの後継なので、空自が運用している。
そう言う流れから言えば、要地防空システムのアショアは空自であるべきなんだろうけどね。

ナイキの次がパトリオットというのも凄い話だよな。やっぱアメリカの対空ミサイル開発は、
海軍以外やる気が感じられない。

685名無し三等兵2019/01/14(月) 21:08:48.98ID:6Dr6T3tb
空自の対空ミサイルも国産にしてしまえば良いのに。ネットワークSAMはパトリオット後継だったかな?

686名無し三等兵2019/01/14(月) 22:54:19.40ID:46Ssce0s
側から見れば陸自は海自と空自を信用していないので、陸自だけの地上決戦のために独自の対艦と対空システムを持っていると感じる

687Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/14(月) 23:22:21.27ID:MHUSQFHW
>686
そもそも空自はソ連空軍の航空撃滅戦と
海自は第7艦隊の来援掩護とソ連原潜が外用に出ないように海峡確保

それらが片付かない限り、緒戦は陸上戦の支援や上陸船団の攻撃に関与出来ないと考えてたと思われます。

688名無し三等兵2019/01/15(火) 00:39:24.97ID:LI8idtyc
>>686
次期防ではとにもかくにも統合が強調されてるな
背水の陣で三自衛隊を三位一体にする意気込みを感じる

689名無し三等兵2019/01/15(火) 19:14:58.74ID:M3xh0L3D
>>687
空自のこと飛行クラブって批判してる口の悪い連中はその辺の事情が全く分かってないからそう言う事言うのかな。
そう考えると、空自ってのは空軍と言うよりは防空軍なのだろうなと。

690Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/15(火) 21:03:27.38ID:ggQ5sCdg
>689
主力が邀撃機だしw
なお、空自が航空撃滅戦を無視して陸自支援や上陸船団攻撃を優先した場合

1)地上撃破多数&帰る基地がない
2)あっというまに継戦能力を喪失し、恒常的な航空優勢を敵に取られる

最終的には陸自にとっても絶望的な話になりますな・・・
だから空自が準備整うまでは、自前の野戦防空が必須なのです><

691名無し三等兵2019/01/15(火) 22:13:03.90ID:iOFKL5JT
>>690
間違いとはいえないが自軍優勢維持だけ重視するの方向にやり過ぎると第一次ソロモン海戦のようなミスを犯す
(敵上陸船団を無視するため上陸が許される)

692名無し三等兵2019/01/15(火) 22:17:11.57ID:iOFKL5JT
ああ、その点に関してフォークランド戦争におけるアルゼンチン空軍攻撃機部隊の敢闘は有名。
損害は大きいだけど、イギリス海軍と補給を受けない上陸部隊を確実に苦しめた。
しかしその一方、損害怖いの腰抜けアルゼンチン海軍は仕事しないので増援を受けないアルゼンチン地上部隊は降伏するしかない。

693名無し三等兵2019/01/15(火) 22:23:25.28ID:iOFKL5JT
補足すると、さすがに効果はないと知っても死ぬためにやった大和特攻の類を支持するつもりはないが、ソロモン戦の時点で戦艦突撃をやったら効果はある。
攻撃に出る時機は重要だ。

694名無し三等兵2019/01/16(水) 02:05:33.08ID:60A2XFDx
そういやランド研究所は、台湾空軍に戦闘機の全廃を提言してたな
いわく、台湾のような地形や地勢を考えると、SAMを充実させた方がよほど防衛力が高まるとか

政治的な立ち位置を見てもF-35の導入見込みはなく、J-20やJ-31などといった仮想敵に対してF-16Vと経国で邀撃しなければならないし、航空優勢は半日と保たないかもしれんね

695名無し三等兵2019/01/16(水) 07:30:55.75ID:0bsj9p/C
>>690
そこで攻撃ヘリの有無が効いてくる訳か

696名無し三等兵2019/01/16(水) 10:09:46.87ID:WT0GAJzG
>>694
ランドの軍事オタク共(仲間)は定期に一見正しいのとんでも理論を発表する。
参考になる部分はあるが、大抵計算の前提と想定はなにかおかしい。

「台湾西部の対空迎撃」だけ考えるなら今のミサイルは多分台湾海峡を塹壕戦にする能力はある。だがそんなガチンコ勝負しかできない。
戦闘機はないと戦闘空中哨戒と輸送機護衛など日常任務をできない、太平洋とバシー海峡方面の防衛がままにならないので、結果的に防衛の穴を開ける。多少旧式ても戦闘機は便利だ。
要するに要塞を作れば敵が要塞に手を出さないが、要塞は要塞でしかないので、要塞以外で発生する事態に無力だ。

一応台湾はすでに対空ミサイル密度世界最高クラスの対空要塞と言われる、別に対空ミサイルが足りないではない。
戦闘機は要するにワイルドウエストの砦に常駐するパトロールと追撃用の騎兵隊だ。
もし緒戦まけたら本島に篭る用意はあって、増援が来るや敵がミサイルとの消耗戦によって弱くなった時に二回戦するのだ。

697名無し三等兵2019/01/16(水) 10:14:16.55ID:yZV+C2OH
台湾人はまず先に見苦しい日本語を完璧にしてから日本の掲示板に書き込めよ

698名無し三等兵2019/01/16(水) 10:33:38.56ID:WT0GAJzG
>>697
日本語が未熟のことについて自覚している。
しかし元から趣味と兼ねて日本語の書き込めを練習するために来た。定期的ににやらないと退歩する、本末転倒だ。
大目に見てくれると助かる。

それに、変な例えかもしれないが、吃音を克服したい人に喋るないを要求するのはよくないと思う。

本題に戻ると、今お互いの問題は本土より離島の防衛だ。
離島への兵力大量駐屯は非現実的である以上、これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。

699Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/16(水) 10:39:30.22ID:ZTgWtxJo
>691
そこは、戦略-作戦-戦術を包括的に認識し判断する必要がある訳ですよ。
もう、このスレではいまさらですが、作戦術の視点の必要性ってやつですねw

>693
戦艦の泊地突入の萌芽が、そのソロモン戦の金剛型によるヘンダーソン基地砲撃な訳ですが
実施には連合艦隊でももめた様で、一時は山本五十六が「自分が大和で出る」とまで言ったとか・・・

なので戦機は掴んでいた模様ですが
自軍の被害を恐れるあまり徹底を欠いたというのが実情ではないかと

>694
SAMでは防空しかできませんけどね。
ただ、あの距離で中国軍と正対してれば、空軍が地上支援や船団攻撃する余裕は確かになさそうです。

最近はSAMの性能が急激に上がっているので、
SAMとSSMで米軍の介入まで耐えるという選択は一考の価値はありそうです。

700Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/16(水) 10:43:57.87ID:ZTgWtxJo
ただし、SAMしかない場合、taiwan氏の指摘通り、平時の防空(つまりスクランブルによる主権主張)が出来なくなり
平時に恣意行動がとれなくなるのは政治的にもいろいろ不利

なので一定の機数を揃える必要性は高いと思います。

701Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/16(水) 10:49:24.28ID:ZTgWtxJo
>698
>これは機動性乏しい地上発射ミサイルで解決できない。

日本では離島の数や散らばる距離的、範囲的にもSSMでの防衛は限界がありますが
射程延伸が激しい先端SSMなら、台湾であれば、そこそこ有用じゃないですかね?

先端SSM・・・高価なので数揃えるの大変という問題はありますが
先端航空機と比べれば・・・

航空機とミサイルの併用により、航空機の減少による総合的なコスト削減は可能かも

702Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/16(水) 10:55:54.82ID:ZTgWtxJo
>694
>そこで攻撃ヘリの有無が効いてくる訳か

自前の航空支援だからね (・∀・)b

まあ、もう買ってもらえんけどね・・・orz
またUHにポッド付けてNAM戦に逆戻りか・・・

仕方ないからスピーカーセットも付けてもらって、戦意高揚にワルキューレかけよう  (・∀・)b
(どのワルキューレかは、あえて言わない)

703名無し三等兵2019/01/16(水) 10:57:12.67ID:WT0GAJzG
>>699
それに関して対上陸戦においてやはり最終的に敵の上陸を阻止することは作戦の主目的。
本土防衛戦においてそれは戦争の目的とほぼ同義、しかし離島防衛戦において確かに上陸船団撃滅と自軍戦力保存を一緒に天秤にかける必要はある。

判断は難しいため、現代海戦史を見れば、諸国海軍にとりあえず比較的に低価格の航空機、高速艇、小型軍艦(潜水艦、駆逐艦、フリゲートなど)を派遣する傾向は見られる。

しかしイギリス海軍はさすがに海軍界の元王者、地域戦闘においても虎の子の戦艦と空母を使い潰す傾向は見られる。
ノルウェー戦と地中海戦は好例、イギリス軍はドイツとイタリア海軍の戦力を地域戦闘で確実に削ったため、戦略的に有利になった。
航空機を甘く見たためインド洋で失敗したが、それでも戦艦を派遣したのはイギリスらしい。

704名無し三等兵2019/01/16(水) 11:02:24.29ID:WT0GAJzG
要するに勝てそうな海戦に十分な戦力を投入して確勝するのはイギリス海軍流の戦略と感じる。
勝てる時は勝つ、それが士気高揚と戦略有利に繋がる。
ちなみにゲリラ戦戦略の基本も実はこれに近い。

705Lans ◆cFcS.yrpJw 2019/01/16(水) 11:08:32.34ID:ZTgWtxJo
>703
大英帝国の判断能力は異常w

ですが英国は自艦隊が壊滅しても、一定戦力の本国艦隊があれば、不沈空母の英国本土と共に敵の直接攻撃は防げる体制にありました。
しかし、植民地はそうはいかないので以前から艦隊派遣で維持する体制であり、これらを失うのは、その長い歴史もあいまって

・取ったものを取り返される (元に戻るだけでそもそもの国力が減る訳じゃない)
とうより
・持っていたものを失う (純粋に国力減衰にまでつながる)
という意識の方が強かったのではないでしょうか?

ならば可能な限りの戦力を投入してでも防衛と言う判断なのかも
(後ろには強力な同盟国である米国が控えている訳だし)
(本国防衛の分は確保してある訳だし=相対的海軍力)

706名無し三等兵2019/01/16(水) 12:23:27.54ID:OUj2sbTE
PAC2の対電子戦能力によっては一方的に無力化されそうだけど

707名無し三等兵2019/01/16(水) 13:05:00.08ID:WT0GAJzG
>>705
そのイギリス的な発想で行くなら、本土防衛のために海空戦力を温存より、できるだけ戦力を投入して南西諸島を巡る戦いの緒戦で敵の海軍を撃滅するこそ長期的な戦略優勢に繋がると感じる。
占領された後の奪還より政治的に有利の部分もある。(アジアの植民地独立運動史を見ながら)
難点は軍事リスク高い。

新着レスの表示
レスを投稿する