陸自装輪装甲戦闘車両90

2018/07/12(木) 08:54:26.74

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両89
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517021447/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/08/19(日) 16:50:53.69

>>877
そりゃその方が良いけどお値段がね、違うからね
共通装輪の自走迫は半自動装填らしいがどれ位の半自動なのかが気になるな

2018/08/19(日) 18:38:27.72

AMOSとか戦車並みに高価だって聞いたな
迫撃砲の安さのメリットが無くなってしまっていた

2018/08/19(日) 18:38:55.31

低コストも迫撃砲の利点だからな
凝ったの造ってコスト上げちゃうとビミョーと
デュアルリコイル砲とか研究してるのもその辺だろうな

2018/08/19(日) 19:14:53.18

機動戦闘車普通にスラローム射撃してるやんけ
タイヤだと不安定みたいな話は何だったのか

2018/08/19(日) 19:15:22.26

AMOSは半自動装填の反動吸収装置ツキだからなぁ

2018/08/19(日) 19:21:39.01

>>882
あれ？共通装輪自走迫半自動装填の反動吸収装置付きだったような……

2018/08/19(日) 19:23:37.57

>>883
勘のいい子は嫌いだよ

2018/08/20(月) 17:55:11.25

>>875
ライフリングから漏れる程度のガスにそんなに力はないし、1000m/s以上の速度で
打ち出される砲弾はマズルブレーキから噴出したガスが周囲の障害物に当たって
作用する前に砲口を出る。

2018/08/20(月) 18:45:09.80

https://youtu.be/lUm3-Nty2Ws
あんま参考にならんかもしれんが

MCVはマズルブレーキ以後も
まだライフリングのある砲身があるのよな

2018/08/20(月) 23:00:37.34

竹内氏が興味深いツイされてる

＞新装輪装甲車の導入時期も、自分が想像したより早くなりそうだし
つまり現物あるものって事になるだろうからやっぱ三菱ってことやろね
海外ってのは無さそうだろうから

2018/08/20(月) 23:11:03.66

どうかな？
陸自はIED対策かなり重視してるっぽいぞ
繋ぎ＆研究用に輸入もあるんじゃないか

2018/08/21(火) 00:07:00.21

もうストライカーでいいじゃん。
既にアメのが走り回ってるんだし。

2018/08/21(火) 01:04:37.53

16式ヌルヌル走りながら主砲撃ってるな
装填手は大変そうだ

2018/08/21(火) 07:52:49.23

>>888
まるで三菱のが対策してないみたいな話だなあ
V字底だけが唯一の対策ではないぞ？

2018/08/21(火) 08:01:27.40

どちらにせよ早期調達は嬉しい限り

2018/08/21(火) 08:02:11.33

あとはちゃんと数を揃えてくれれば…

2018/08/21(火) 09:55:27.54

>>891
具体的にどう対策してんの？

2018/08/21(火) 10:50:54.11

>>894
16式はシャーシを特殊鋼で頑強に構成し、あえて駆動系を剥き出しにすることで起爆時の盾にする
更に脅威度高ければ追加底面装甲装着と
MAVに関しては更に側面部に装甲装着でV字底では防げないタイプも防ぐ形かと

2018/08/21(火) 10:56:37.96

MCVにオプションがあるかは知らんが、諸外国ではベリーアーマーとかあったりするな

2018/08/21(火) 11:01:52.29

>>896
シンポでは三菱は開発済みとのことなので紛争地にでも派遣あれば量産されるんでないかな底部増加装甲は
水陸両用車のMAVでも採用してる仕掛けなんでそっちが先かもしれんが

2018/08/21(火) 15:01:10.89

16式MCVは4人乗りだからRWS装備しても負担少なそうだね

2018/08/21(火) 18:13:04.15

水陸両用車MAV
三菱装甲車MAV

ややこしいな、社内で名前別にできなかったんだろうか

2018/08/21(火) 22:20:05.34

駆動系剥き出しなんて一般的な車両と同じなんだから目立った効果の盾になんてならんわ

2018/08/22(水) 00:00:42.34

HIMARSも買え

2018/08/22(水) 00:08:09.36

総火演のスラローム射撃の動画見て震えてるわ

2018/08/22(水) 00:26:25.37

１０年前は装輪戦車とか言ったら袋叩きだったのに
やっと時代が追いついた感がするね

2018/08/22(水) 00:39:39.41

>>903
いや戦車枠に入れるなら今でもそうだろ
あくまでも自走式対戦車砲兼歩兵砲兼偵察車なんだから16式は

2018/08/22(水) 05:19:50.29

>>903
戦車の代わりに使うと言ったら今でも袋叩きだ

2018/08/22(水) 08:07:32.75

軍オタが全力で叩いてもな
粛々と導入されていくだけ

2018/08/22(水) 08:30:17.50

>>903
高速道路を普通にスイスイ走ってるのを見れば、
まぁ、これはこれでと認めざる得ないな

2018/08/22(水) 08:56:05.04

MBT相手にするような扱いじゃなければまぁ…
ハイペースで量産してもあの価格はどんぶり勘定もいいところだけど

2018/08/22(水) 09:01:05.01

戦間期に流行った豆タンクと同じだと思うね
平時はコスト削減の面から有用な兵器だと思うが有事には対ゲリコマ戦以上の事は出来ん

2018/08/22(水) 09:12:01.67

相手が、揚陸部隊や空挺なら、これで十分

2018/08/22(水) 09:46:01.63

まあ今どき日本本土へ上陸侵攻しようとか
事前準備段階からモロバレで非現実的なんで装輪戦車でいいんじゃね？
離島への小規模侵攻への対処は戦車の出番なんか無いだろうし

2018/08/22(水) 10:03:08.46

>>909
上陸部隊の機動を抑えこむことはできるけど、陣地奪回は戦車が必要でしょうね。

2018/08/22(水) 10:19:06.90

>>906
戦車としてではなく、機動戦闘車としてな

2018/08/22(水) 10:20:25.39

>>910
と言うか政策評価読んでないバカでもない限り、揚陸部隊や空挺の軽戦車やゲリコマ対処のための車両ってのは誰でも分かるしな

2018/08/22(水) 10:25:38.39

よし！戦車全廃だな！

2018/08/22(水) 10:40:26.16

機動戦闘車の4気筒の排気音が好きだ

2018/08/22(水) 12:14:58.20

>>913
74式戦車の代替でもあるんやであれ

まぁ防御力あんまり変わらry

2018/08/22(水) 12:45:43.76

流石に主力戦車である74式の方が素の総合防御力じゃ上だろう
現用120㎜にはどっちも紙とは言え、正面105㎜防御は大口径機関砲なんかには今でも有用ではあるはず
まあ戦車として使うならどっちにしろ力不足の装甲なのは同意だけども、キドセンは射撃精度はあるけれど、車高の分アンブッシュには74式より苦労するだろうかね

2018/08/22(水) 12:57:48.46

その辺は速度とセンサーでカバーするつもりなんだろう
それでもMBTのような突破力がある訳じゃないけど

類似車両を運用する仏軍や伊軍はこの辺どう考えてるんだろう？

2018/08/22(水) 13:09:04.47

イタリアは確か地形的なもんで、フランスはフランスだからだろう(暴論)
冗談はともかく、どのみち突破力は期待してないだろう
本邦のMCVも、国土防衛戦においては10式含む主力部隊が、北海道や九州から駆けつけるまでの遅滞戦闘が前提のはず
61式から変わらぬ日本戦車の在り方の一部を引き継ぐわけだ

2018/08/22(水) 13:16:25.22

軽機械化部隊は機甲部隊が来援するまで機動防御による突破阻止を図るのが任務でしょ
要請無しで使える支援火器が重迫撃砲とATMしかない普通科は陣地防御が限界だろうし

2018/08/22(水) 13:49:11.14

>>917
機動師団旅団になるから使い方自体が変わるやろ

2018/08/22(水) 15:21:24.06

>>918
74はRPG正面で抜けるやろ
機動戦闘車は一応複合装甲あるからね

野戦ならシルエットを低くできる戦車優位だろうがね

2018/08/22(水) 16:10:23.79

全国の普通科部隊に随伴して、
至近距離からの対戦車戦闘から火力支援ができるという意味では１６式機動戦闘車は６０式無反動砲搭載の７３式小型トラック、
もしくは６０式自走無反動砲の後継と呼べなくもない
なお６４式ＭＡＴ搭載７３式小型トラックの後継は中距離多目的誘導弾で、
７９重ＭＡＴの後継は９６式多目的誘導弾だな

2018/08/22(水) 16:14:25.13

>>924訂正
全国の普通科部隊に随伴して、
至近距離からの対戦車戦闘から火力支援ができるという意味では１６式機動戦闘車は６０式無反動砲搭載の７３式小型トラック、
もしくは６０式自走無反動砲の後継と呼べなくもない
なお６４式ＭＡＴ搭載７３式小型トラックの後継は中距離多目的誘導弾で、
７９式重ＭＡＴの後継は９６式多目的誘導弾だな
そろそろ８７式中ＭＡＴや０１式軽ＭＡＴの後継が必要だな

2018/08/22(水) 16:38:44.28

MCVって複合装甲そなえてんの？
それならまあタ弾(古い)相手に鳥かごなくても一定の防御力があるのか？
正直MCVの防御力まわりは未だにフワッとしててなんとも言えんけど、仮に複合装甲装備してたら装輪装甲戦闘車界隈じゃかなり防御力重視と思うが

2018/08/22(水) 16:42:48.83

MCVは重量的に中空装甲って話をツィッター界隈で聞いた
増加装甲もつけられるけど

2018/08/22(水) 16:58:22.77

>>926
JグランドEXの16MCV特集読んでくるか

2018/08/22(水) 17:10:30.54

少なくとも１６式機動戦闘車の砲塔の正面装甲は８４ｍｍ無反動砲のＨＥＡＴ弾には耐えられるらしい

2018/08/22(水) 18:14:58.14

>>926
そら、複合装甲か反応装甲無しではカールグスタフは耐えられないよ

2018/08/22(水) 19:19:33.17

複合装甲と言っても色々有ってだな。

2018/08/22(水) 21:27:02.43

MCVの移動動画みてるとホントにすいすい軽快に動くな
乗員は元74式乗りとからしいけど、やっぱ乗ってていろいろ考えるんだろうね
「運転マジで楽」「命中精度凄い」「でもこの装甲で戦車とやり合うのは……」などなど

2018/08/22(水) 21:29:05.96

モジュラー装甲で更に強化すれば74相当の防御力はある。

2018/08/22(水) 21:31:47.62

74式の人たちが機種転換してるんじゃ
74式3台潰したら、16式MCVが4台必要になるじゃん？
もっと増やさないと74式の人たちが失業しちゃうよ‼??

2018/08/22(水) 21:55:53.91

>>934
今残っている７４式戦車を１５０両退役させても
１６式機動戦闘車は２００両ぐらい生産されるだろう

2018/08/22(水) 21:55:59.53

>>933
増加装甲付ける余地、せいぜい2ｔ程度だよ。
74相当？ナイナイ

2018/08/22(水) 22:21:13.83

>>934
16式は装填手が必要なので４人で
結局、戦車枠がどうのこう言ったて７４式乗りが１６式に乗り換えてるのだから（ry

2018/08/22(水) 22:44:04.20

>>937
あ、16式って四人乗りだっけ。
勘違いしてましたわ。
自動装填じゃないのにスラローム射撃とか、本当にご苦労様です。

2018/08/22(水) 22:46:07.82

>>938
あえて自動装填にしなかったはず。
アメリカのストライカーMGSは自動装填だけど、それだと搭載できる弾数が減るのか忘れたが
影響するため手動にしたらしい。
予算の問題ではないっぽい

2018/08/22(水) 22:46:39.80

>>936
16式っていくつかの部分モジュラー装甲対応じゃなかったけ？

2018/08/22(水) 22:49:25.60

>>935
結構たくさん配備するのね。
ちょっと安心した。
90式も量産効果で大分下がったし、16式も200台も作る頃にはいい感じに下がっててほしい。

2018/08/22(水) 22:52:15.90

あ、値段の話ね。

2018/08/22(水) 23:22:18.35

抑止力である限り、何はともあれ存在することが大事だしね。数もできるだけ多くw

2018/08/23(木) 00:09:37.95

素材系の進歩があるとはいっても26ｔ＋α程度の装輪車両で38ｔの74式ＭＢＴに匹敵する防御力はねーわ
というか後付けだろうとそれができるなら準戦車互換の装輪ＡＦＶがもっと世に出てるわい
ＨＥＡＴには単純に外付けで装甲付ければそれだけである程度の防御になるが、ＡＰ系には増加装甲でも防御力向上に限界があるし

2018/08/23(木) 00:26:06.73

1974年のスマホと2016年のスマホの性能を比べてみろよ

2018/08/23(木) 00:34:40.92

>>945
流石にその例えはないわw
スマートフォンが出来たの自体2000年代入ってからだよね。
精々、1974年のコンピューターの性能と2016のを比べたほうがいい。
とんでもなく性能上がってるけどw

2018/08/23(木) 00:52:56.84

装甲の性能がムーアの法則並みに進化してると思ってるのだろうか?

2018/08/23(木) 02:01:05.76

まず車体は単分子エルトリウムで作ります

2018/08/23(木) 03:36:28.83

装軌と装輪での駆動系の重量差ってどの位なのだろう？

2018/08/23(木) 03:40:24.58

>>947
半導体出すのは行き過ぎだけど、
1974年と2016年の自動車を比べたら素材（高張力鋼とか）の進化はかなり差が有るんじゃね？

2018/08/23(木) 05:57:09.43

側面のスラット装甲とかは考えてるんじゃないか？
MAVの模型にもあったわけだし。

2018/08/23(木) 06:27:32.69

どうでもいいが、ウクライナがT-64を装輪装甲車化したBMP-K-64は18トン弱なのな
何処の肉削ったんやろか
まぁ砲塔分は確実に軽いやろが
http://www.military-today.com/apc/bmp_k_64.htm

2018/08/23(木) 06:46:43.03

>>939
MGSの装填装置はかなり特殊だから一般化できるものではないでしょ。

2018/08/23(木) 07:39:06.83

16式MCVの後ろにキャンピングカーみたいに4輪8tぐらいの装甲補助車両つける

2018/08/23(木) 09:34:04.27

書き直し

2018/08/23(木) 10:12:06.64

>>939
ストライカーMGSの弾数が少ないのは単純に装填装置の弾倉が小さいからだよ。
ttp://afvdb.50megs.com/usa/pics/m1128mgsint.jpg
見ての通りスカスカなのでベルト式にでもすればもっと増やせる。
重量的に厳しいからこの弾数で諦めたんだろうけど。

2018/08/23(木) 10:13:47.98

モジュール装甲を導入したチェンタウロ2は5トン増の30トン（※大口径化してるものの材質変更で重量増を相殺）で
正面装甲の防護性能は対40mmAPFSDS（※距離2kmで30°傾斜させたRHA120mm相当が貫通可能）に留まるという
これに少なくとも3トンは下らない第三世代型ERAを装着しても対APFSDS防御の強化はRHA320mm相当がいいところ
この数字は60年代の125mmAPFSDSや80年代の105mmAPFSDSに耐えるのが精々でT-72の最初期型にも及ばない
元々想定されていないが砲塔正面を対105mmAPFSDS防御に強化している96式戦車やK1A1とは交戦したくない水準

2018/08/23(木) 13:34:13.48

以前の北村氏の陸自削減論に対する用田氏の反論
元将官だけあって自称軍事専門家よりよっぽど説得力があった
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/53880?page=3

2018/08/23(木) 14:16:09.44

>>958
これタイトルがマンセーぽくて敬遠してたけど読んでみると冷静ないい記事だな

もったいない

2018/08/23(木) 15:18:04.42

よっぽど用田氏は北川のアホに頭来たんだろうな…
売国奴に近いって(笑)

2018/08/23(木) 15:23:05.11

つぎ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/l50

2018/08/23(木) 15:29:29.72

>>903
装輪戦車の噂は当時から立っていたような

**名無し三等兵** (JP 0Hff-zFty [103.46.141.179]) · 2018/08/23(木) 15:32:43.38

>>958
その構想の概念を理解しているが、構想に対して自衛隊の離島への展開、輸送能力が致命的に不足している。
前の戦争と同じく、陸自を離島に展開する場合、兵站が死活の鍵となる。最悪の場合、戦闘中離島への物資敵前揚陸もあり得る。

今の状態じゃ陸自の南西諸島展開は色々な意味でガダルカナル島の再現を意味し、海自と空自が持ち堪えず一時後退する場合、陸自は置き去りにされる。
戦闘エリアに進出できる小回り効く高速輸送艦が必要だ。

**名無し三等兵** (JP 0Hff-zFty [103.46.141.179]) · 2018/08/23(木) 15:39:24.85

他にキスカ島やクレタ島の戦いのような先例もあった。
何らかの理由で島を放棄する時、撤退作戦のためにやはり輸送艦が重要だ。

2018/08/23(木) 15:46:32.81

やろうとしてんのはレイテ決戦リベンジやろな

**名無し三等兵** (JP 0Hff-zFty [172.94.27.142]) · 2018/08/23(木) 16:00:28.51

海戦の方が有名だがレイテ島の陸軍は悲惨。
詳しいことはレイテ島の生き残り大岡昇平先生氏の本を参照。
あとレイテ島の戦いを背景にした松本零士先生の漫画『鉄の竜騎兵』は名作。高橋良輔監督によるOVAアニメ版は日本戦争アニメの最高傑作と思う。

**名無し三等兵** (JP 0Hff-zFty [103.46.141.158]) · 2018/08/23(木) 16:24:14.39

仮に戦争が発生する場合、トータル的に南西諸島に巡って一連の陸海空大乱戦になるだろう、ソロモン諸島の戦いの様相を呈すると予想する。
最終的により多くの敵船を撃沈、そしてより多くの人員と物資を島々に運べる方が勝つ。
自衛隊は前者にともかく、後者の方に力不足だ。
ソロモン諸島での敗因も主に後者の方だ。

車両の話に戻ると、空運と海運の戦略に合わせる戦闘車両が重要だ。

2018/08/23(木) 18:12:47.11

>>966
米軍が上陸した島に対して周辺諸島から一挙に陸上戦力の海上・航空輸送を実施して戦力を集中
局所的な相対戦力の優勢を確立して米軍を圧倒撃滅する

悪くはなかったと思う
そのための海上・航空優勢を獲得する能力と陸軍を輸送する能力がなかったけどな！

2018/08/23(木) 18:53:16.26

>>958
それなぁ...
要約すると、米軍は日本を盾に後ろから中国を叩く気だから
日本は列島自体は被害被るよ。って事だろ...

2018/08/23(木) 19:02:48.82

持久戦発令後の陸軍の戦術はそれ程批判される物でも無い
問題はキリのいい所で降伏出来ない点

2018/08/23(木) 19:03:03.81

>>969
核弾頭でも落とされない限り致命傷にはならん　そのためのアショアでありDDGだからな
なるべく被害は少ない方が良いに決まってるしそう努力するだろうが火葬戦記じゃあるまいしこちらが無傷で向こうは壊滅なんてのは無いだろ

2018/08/23(木) 19:53:33.85

>>876
MLRSと同じ
榴弾砲はそれこそ連隊規模で弾幕つくれないと十分なキルゾーンを形成できなかった

ところが命中性が悪い重迫撃は榴弾3倍単位のレートで16門で短時間で200-300発も叩き込めるから短射程だけどkzは作れる

迫撃は
・高レート高威力
・攻撃のための準備時間や砲設置拠点を選ばず速やかに空挺で5分で中隊の作戦準備が可能
・弾薬物資などの物量が軽量だから歩兵大体でも十分な集中攻撃の弾丸を随日傾向可能

でアクティブに使えることが強み。でGPS砲弾で長射程化で105mm榴弾並の射程も獲得できるぞと
準備や兵站負担ない榴弾みたいなもんだから重宝する

一方従来の榴弾は作戦準備に時間かかって使い勝手悪いんさ
そして砲の使い捨てきかなくて、一度大規模な攻撃すればカウンターか敵撤退で殴る機会がなくなる
なら迫撃を使い捨てたり、MLRSでより長射程でパンチしたほうが現実的と

榴弾は準備×負担×じつは使い捨てで現在戦で十分な継続作戦難しい
のが兵器としてのネックなんさ

機動力だって自走砲より空挺迫のほうが上
空挺m777よりも空挺迫とGPS弾、射程たりなきゃSSMを対地モードで叩き込めって話だな

なんで自衛隊は実重迫とSSM以外いらんとなる。どこでも使えて、あっても困らないのがSSMと重迫

**名無し三等兵** (JP 0Hff-zFty [103.46.141.165]) · 2018/08/23(木) 20:09:39.64

>>972
それについて同意できる材料がある。
沖縄戦で十五榴の長射程が重宝されていたが、逆に太平洋戦争において十五榴が活躍した戦場は沖縄しかなかった。
その十五榴も海運が壊滅した故に沖縄に取り残された物だった。
十五榴のない硫黄島とペリリュー島の部隊でも十分に戦った。

運べ易い迫撃砲全般は戦場を問わず活躍していた、戦争後半になるとロケット砲も加えた。
運ぶ余裕あったら長射程の榴弾砲は便利だが、現在はHIMARSと攻撃ヘリ機もあるだな。

**名無し三等兵** (JP 0Hff-zFty [103.46.141.165]) · 2018/08/23(木) 20:14:55.74

ああ、十五榴を大規模、組織的な運用したの意味で。
当時でやはりこの手の重火器を運べないことがネックだ。

2018/08/23(木) 20:16:13.06

>>972
ロケットアシストとかで射程も伸びてるしな
将来的には155㎜迫とかも出てくるのかね
オープントップの軽装甲車両とかに載せられれば空挺とか海上輸送に便利だが

2018/08/23(木) 20:30:26.88

>>961
乙

諸君、せっかく新スレ立ててくれたんだから礼くらい言おうぜ

2018/08/23(木) 21:07:49.87

>>976
軍板は20レス未満の即死なかったよな？