【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:15:11.98

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 699f-ch2f) · 2018/09/23(日) 12:19:58.80

>>329
戦艦だってそこまで厚くないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-saE1) · 2018/09/23(日) 14:00:15.14

極々一部の成功例の陰にどのくらいの失敗例があったやら
ドイツに88mmFlakとHEATが無かったら独ソ戦どころかフランス戦で頓挫して
ｽｯｯﾌﾟみたいな奴がPak35/36で十分なんだ！とかアホなことぬかしてたんだろうなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-nznP) · 2018/09/23(日) 14:14:21.81

一部の苦戦の裏にどれだけの戦車の損害が積まれたかも勘定して考えないとダメだな
ましてやB1重戦車やマチルダ2より装甲が遥かに弱体なM3スチュアートではね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-saE1) · 2018/09/23(日) 14:17:21.87

M3軽戦車は日本陸軍最強の戦車ですよｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-nznP) · 2018/09/23(日) 14:19:34.92

その日本陸軍最強戦車をスクラップにしてやったよという話ですよ
フランス戦だの持ち出して今度は何なんだ…

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-nznP) · 2018/09/23(日) 14:24:39.84

ちなみにマチルダⅡやB1重戦車は側面も分厚い全周重防御型
PaK 35/36で不足になるのは当然
側面を易々抜ければいいという俺の理屈には何ら合致しないから>>337の発言は人の話をよく飲み込まずに放ったトンだ的外れだと言える

俺が言っているのはM3軽戦車vs九四式37mm砲とかM4中戦車vs一式47mm機動砲なのに、その関係性は何ら適用出来ないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-YiEy) · 2018/09/23(日) 18:01:26.34

スチュアートで装甲厚が一番厚いのは主砲防楯、次がシャーシ前面で、38mm厚の車体前面上部は操縦手バイザーが大きく構造で、耐弾性に劣る
これはM3A3やM5からは開口部の無い傾斜装甲となるが、厚さは25mmに減少

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42d2-32An) · 2018/09/23(日) 19:10:42.44

海兵側から言わせると、Ｍ3は「可哀想な相棒」だったとか。健気に先頭に立とうとするんだが待ち伏せの日本軍対戦車砲に抜かれまくって…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42e7-tkrQ) · 2018/09/23(日) 22:08:45.64

ええ、米軍だと、太平洋方面に配備された戦車・自走砲は2030両、そのうち4割弱にも及ぶ736両が日本軍の戦車および対戦車砲により破壊されたとあります
投入兵力すべてが直接本格的な戦闘に従事するわけでもないことを鑑みると、米軍戦車は半ば棺桶と化していたのかもしれません
・・・が

それでも米軍の戦車攻撃は弱まるどころか日に日に苛烈さを増していったのがまさに、「撃破される単位当たりに凄まじいキルレシオをたたき出していた」んですなあ
これは英軍の、それも広大なビルマ平野での機甲部隊の末期会戦になるので一概に言えませんが、「戦車一両を撃破するのに兵員50人と砲一門の損害が必要」という信じがたいまでの報告を辻参謀がしとりましてね

「まったくこれっぽちも相対できなかった」と言われると日本人としてもんにょりするんですが、かといってここまで尊い将兵の命が喪われたかと思うと、やはり日本人として史実の速射砲や戦車の貧弱を呪わざるを得ない次第。。。
長文失礼しました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 513a-tHrl) · 2018/09/23(日) 22:19:07.98

>>337
その例に挙げた88mmが極々一部の成功例なんだけど知らないみたいね

極少数の88mmが無かったくらいでフランス戦が頓挫するとか今時安直な仮想戦記でも叩かれるだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-C4Ur) · 2018/09/24(月) 02:43:34.94

実際M3やM4の撃破に至った砲よりも至らずに蹂躙された砲の方が多い気がするねー。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-shUr) · 2018/09/24(月) 06:38:36.42

というか交戦距離と地形がぜんぜん違う欧米戦線と太平洋戦線直接比較してもなんの意味もないと思うんですけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cde3-U9gT) · 2018/09/24(月) 14:10:38.29

47mm機動砲自体は距離1000mで敵中戦車の最大厚を射貫する事を目標としているし
本来はユーラシア大陸での平原や草原を想定した対戦車兵器なのだろうけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2eb-shUr) · 2018/09/24(月) 14:33:17.86

陸軍の志向が満州平野なのは理解できるが、それなら比較すべきは教本であって実戦ではないだろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-nznP) · 2018/09/24(月) 21:10:05.22

上の奴みたいなのがしばしばブラックジョーク的なノリで使う
「日本最強戦車M3スチュアート」なんだけど、
別にこれといって否定する気はないが、実戦未投入に終わった一式中戦車以降を除けばマジレスするとビルマのスチュアートの装甲を増加装甲として張り付けたチハ改こそ一応は最強だったんじゃなかろうか？
ネットソースだが1944年4月のテグノパールの戦闘で6ポンド砲を被弾、増加装甲は割られるも下の本装甲は無事だったので操縦者が驚いたとか…(あと畏れ多くも陛下からの戦車ボルト止めだとけしからんと制裁されるので敢えて溶接したとかいうエピソード)

いや、M3スチュアートへの反論にM3の装甲材質の良さを頼るというのも変な話ではあるが
実際M3軽戦車の装甲材質って良かったんかね？徹甲弾の方はやけに炭素含有率が高いらしいけど装甲材はどんなんやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2dab-bej3) · 2018/09/24(月) 21:23:43.99

スチュアート最強論は装甲だけじゃなくて速度とか馬力余裕もあっての印象だと思うんだな
一説にはビルマで鹵獲したM3はAPBCを持ってたというが、それでも火力的には一式四十七粍に勝てるはずがないし
シルエットの大きさや接地圧の大きさは当の米軍が問題にしてるくらいで、必ずしも戦場に見合ってると言えない
まあ、半分ネタなんだから、こんなとこでわざわざ引っ張り出してぶっ叩くような話でもないでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-nznP) · 2018/09/24(月) 21:29:12.99

まあ別にギスギスさせてしまったから一息にネタに楽しくマジレスでもしてみようと思ってね…
そりゃ航続距離短いしそういった運用上の不利はあるけど純粋な戦闘力の面でね…
もちろん相手もみんなも大真面目にそのジョークを間に受けているなんて思ってないから大丈夫だよ
ただこんな面白いケースもあるでそというだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42e7-tkrQ) · 2018/09/24(月) 22:03:03.55

戦車第14連隊の撃破されたM3軽戦車の装甲をはっつけたエピソードは有名だけど、あれは車体前面の上下面にくの字につけてるだけだから砲塔とかはまんまなのよね
くの字だから被弾経始は良好だから、まあそこだけなら本体装甲と合わせて6ポンドを防げても不思議ではなさそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 513a-tHrl) · 2018/09/24(月) 22:39:34.64

>>350
溶接すると手を加えることになるからあえて取り外し可能なボルト留めじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/24(月) 22:47:40.04

あれ？、記憶の改ざんが起こってたか？
どっちかは忘れたがまさに今みたいなそんなやり取りだった覚えが…
逆かもしれんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42e7-tkrQ) · 2018/09/24(月) 23:10:21.77

溶接ではなくボルトと鉄材止めのはずですよ。先陣を切る一部の小隊長車のみ装備で操縦性は増加装甲の例にもれず悪化したようで・・・
正面防御力をいうならどっかの戦争博物館に展示されていると話題になったチヘ砲塔のっけたチハもいいんじゃないかと
こちらは重心はそこまで狂わず、頭だけ出して使うのにはいい
それでも5cmですけど。。。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-C4Ur) · 2018/09/25(火) 22:39:52.69

スチュアートはチハ車よりも操縦が恐ろしく簡単だったらしいねえ。ギアが"コトッ"とすんなり入るんだとかで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42d2-32An) · 2018/09/25(火) 22:59:11.41

要所に操作方法を図解したエッチング板が貼ってあるのを参考にして動かしてみたら、自動車経験ゼロの日本軍歩兵が一月も経たずに使いこなせるようになったとか聞くな。
米軍自体ど素人を集めて作った大衆徴兵軍(概ね高卒で運転免許は持ってるが）なんで、それに対応した造りなんだろうけど、教育のソフト面における日本との差が・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 513a-tHrl) · 2018/09/25(火) 23:06:01.59

日本人はなまじっか識字率も就学率も先進国最高レベルだったせいで
マニュアルが「わからないのは個人の努力不足のせい」であり、「マニュアル自体ををわかりやすく」する発想にいかなかったのがなんとも

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-nznP) · 2018/09/25(火) 23:29:20.31

そもそも戦車連隊の数がお察しだったんだからそれで構わなかったんじゃね
しかし前身のM2軽戦車時代からそうだがチハは見習ってあの歪な操縦席周りは改めるべきだな
特に必然性もなくグニャグニャやんけ
被弾傾始なら平板でもやれてるし
装甲製法もあるが内部応力パンパンで瓦の様に割れるから歩留まり悪かったらしいぞ

まあ(所謂)チヘ/ホイ車体でぺったんこになるんですけども

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM62-l+eb) · 2018/09/26(水) 02:13:37.94

>>360
内部応力パンパンでカワラの用に割れるとは？着弾時でしょうか？工作時でしょうか？ご教授お願い申し上げます。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM62-l+eb) · 2018/09/26(水) 02:19:41.91

>>360
ごめんなさい歩留まりの下りがあるので工作時ですよね、リベット打つ時点で割れるなら冶金的に間違っていて当時の我が国は装甲や工作に不適切な材料を選択していたのでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19b3-IBuP) · 2018/09/26(水) 09:18:42.78

https://www.youtube.com/watch?v=jLXw6NXwqHg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/26(水) 09:44:06.59

>>361
硬化処理の段階で熱収縮率の差でどうしても一部は割れちゃうんだと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/26(水) 09:46:32.78

>>362
すまん操縦席と特定できたわけじゃない
もちろん平面でも割れるときは普通に割れる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp71-YiEy) · 2018/09/26(水) 10:13:44.43

ハ号はタイに輸出した50輛のうち13輛の砲塔にクラックが発生するトラブルがあったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c693-OXKd) · 2018/09/26(水) 10:31:15.64

>>319
日本陸軍が自覚していたように国産鉄鋼製品の金質は低い
よって日本製の防弾鋼の性能は怪しいので
カタログスペックを単純に比較するのは却下だな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/26(水) 11:22:22.54

>>367
試験用の防弾鋼はニッケルクロム鋼だろ
量産品もニッケル減らす代用のニッケルクロムモリブデン鋼なので無ニッケルの時期のドイツよりかはマシだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/26(水) 11:32:49.66

>>366
あれは溶接割れってオチが付いてた筈だが過去ログ見つからんな…
全てがリベット止めではないらしい
ちなみにチハも車体下部には一部溶接が用いられている
まあ撃破されて遺棄されたやつとか見ると至る所に亀裂入ってるのはしゃーない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr71-kljl) · 2018/09/26(水) 13:02:54.50

厚さが倍以上違うのにマシとか言っても虚しいだけだわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/26(水) 13:47:17.51

金質の件から何でそうなるかねぇ…(苦笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b19f-coYL) · 2018/09/26(水) 14:08:07.04

高張力の特殊鋼は溶接剥がれやすいしな
シャーマン戦車でも溶接車体は被弾したらバラバラになるなんて嫌わたって話もあるし
ドイツ戦車でも溶接自動化とか色々やってるけど、鹵獲車両では多くに溶接剥がれがあるとか
ただし噛合させて組みたててるので簡単にはばらばらにならないようになってるのはノウハウの差か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-C4Ur) · 2018/09/26(水) 17:51:14.60

>>360
あれは操縦手の左右視界を確保する為にああしたんじゃないの
というかチヘ・ホイ車は前面しか見れないんじゃないのか、左右に付いてるのは採光用のスリットだと言うし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp71-YiEy) · 2018/09/26(水) 20:20:22.96

>>372
全く逆に「鋳造車体は耐弾性に劣る、として受領拒否した部隊があった」とオスプレイの本に書かれていたが、溶接車体がバラバラになるという事が書かれていた資料が何だか教えてください

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp71-YiEy) · 2018/09/26(水) 20:22:34.78

オスプレイ云々はM4シャーマンの話ね
チハだとリベット留めなんで、15榴の至近爆発で壊れた、という話はあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b136-l+eb) · 2018/09/26(水) 23:32:43.41

>>365
ご説明ありがとうございました。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 513a-tHrl) · 2018/09/26(水) 23:33:49.47

15榴の至近爆発なんて大抵の戦車が故障するだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/09/27(木) 03:02:34.33

>>374
どれにだったかな、いくつかの本で見たから、常識的に知られてる逸話だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-GuOz) · 2018/09/27(木) 03:42:08.61

陸軍が実施した試験で、チハの鋲接車体は装甲が外れるなど相当のダメージ、しかしチヘの溶接車体はビクともしなかった(出典･グランドパワー2004年5月号)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-i36l) · 2018/09/27(木) 07:35:32.68

>>378
全然聞いたこと無いわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-+K6Z) · 2018/09/27(木) 08:46:39.93

>>368
日本の場合は技術に問題があるだろ
ドイツのようなクロスロールドなんて無理じゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-+K6Z) · 2018/09/27(木) 08:50:19.62

チハの装甲は硬すぎ
ヤスリも立たない硬度なんて砲弾が当たったらガラスのように粉々になるだろう

硝子のハートのチハタン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/09/27(木) 09:33:40.61

>>380
Wiklipediaであれだが、M4中戦車のバリエーションの項に
＞M4
＞圧延鋼板の装甲を溶接で繋げていたが、強度が劣るため前線改修用の前面増加装甲キットが開発されたり、生産途中から後部は溶接型のまま車体前面のみをA1と同様の一体鋳造型に変更したコンポジット型（ハイブリッド型）が、デトロイト戦車工廠で製造された
＞M4A1
＞当初、鋳造装甲の強度に疑問を持つ部隊に使用を拒否されたこともあったが、前期型の溶接車体よりA1の方が被弾に強いと認識された。

結構知られてる逸話だと思ってたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1723-Zi+v) · 2018/09/27(木) 09:45:40.51

それは装甲の厚みとか角を削った形状、全体的な傾斜角に由来する、耐弾性能についての情報です

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/09/27(木) 09:47:02.31

>>382
ttps://c2.staticflickr.com/8/7574/16102500656_461a672932_b.jpg
よくある話だが、割れないで抜かれたりもする
ttp://www.theshermantank.com/wp-content/uploads/Classy-Peg-passing-destroyed-Japanese-Shinhoto-Chiha-tank-on-Luzon-in-the-Phillipines-17-Jan-1945-1.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/09/27(木) 09:56:57.87

>>384
なるほど、こういう差のことなのかもな
鋳造　ttp://i.imgur.com/U9Q1xRy.jpg
溶接　ttp://i.imgur.com/NGWZJrJ.jpg
ttps://orig00.deviantart.net/1b03/f/2016/302/3/f/destroyed_m4_sherman_american_tank__by_futurewgworker-damlwho.jpg
おっさんなんで、子供の頃からよく目にするネタだったのだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-GuOz) · 2018/09/27(木) 10:10:41.68

いやどっちも溶接車体じゃん
1枚目はM4極初期型、2枚目はおそらくM4A2初期型

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1723-Zi+v) · 2018/09/27(木) 10:23:10.97

内部で誘爆したら溶接外れたりもするだろうけど、どのみちそうなったら乗員の運命は
鋳造だろうが溶接だろうが全く変わらんと思うんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1feb-02Cx) · 2018/09/27(木) 10:32:13.52

今Wiki見たらM4は前面装甲がつぎはぎみたいな記述なんで、それなら増加装甲もありうるなと思った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1723-Zi+v) · 2018/09/27(木) 10:37:24.44

ああ、その書き込みでなんとなく理解したわ
M4A2の初期の一部に前面装甲を細分化しすぎた奴があって、それの耐弾性が劣るとか
そういう話の記憶が混乱してたんだろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/27(木) 10:37:56.47

なんか、チハだの一式だのの件は「ソースのソースが無い」って感じやな。ライターがネタを広げるために創作を入れたと思わしき事例なんていくらでもあるんだし

最近の説はこれだろ
「阻止砲撃を苦もなく耐えるチハ」の話
でググってね

チハはおろか八九式に「損傷」を与える程度
それも弾片でね
ばらばらなんて夢のまた夢よ

どこぞで聞いたか忘れたけどグランパって古いのは資料価値低いんじゃなかったか？

あとURLがNGワードに何故か引っかかって貼れんのけど、なんでこんな事するかねぇ…良かれと思って、ってヤツだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e3-v8+4) · 2018/09/27(木) 12:39:40.40

>>382
https://twitter.com/FHSWman/status/946895240610250753

重榴弾が直撃すればドイツ車でも御覧の有様
2インチ程度の装甲厚だとどの国も耐えられない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/27(木) 12:44:58.16

>>382
圧延方向変えるのを繰り返すだけだろ
なんでそんなオーソドックスな技術が無理なんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/27(木) 12:46:23.50

ミスった>>382じゃなくて>>381ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-+K6Z) · 2018/09/27(木) 23:51:05.54

>>393
当時の日本製ってクオリティが低いじゃん

今の中国製みたいなもんだろ
同じようなものを造っても質は雲泥の差ってやつ

日本陸軍が日中戦争でドイツ製徹甲弾を鹵獲してテストしたら
金質がとても高くて真似できないってレポートしていたぐらい
冶金技術は天と地ほどの差があったんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 973a-S4i9) · 2018/09/27(木) 23:58:31.12

一方日本海軍の装甲板はクオリティが高く、欧米に比肩するレベルだったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-+K6Z) · 2018/09/28(金) 00:07:47.78

>>396
海軍の装甲は優秀？
アジ歴にそういう史料あんの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/28(金) 00:08:25.81

>>395
その誰が言ったともしれんレポートなんかじゃ>>393への回答になってねぇよ
アスぺじゃないんだよな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 973a-S4i9) · 2018/09/28(金) 00:36:15.03

>>397
戦後の米軍調査
艦船の分野では有名な話

**名無し三等兵** (JP 0H0b-xv7a) · 2018/09/28(金) 07:15:59.83

>>395
＞当時の日本製ってクオリティが低いじゃん

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-+K6Z) · 2018/09/28(金) 09:02:56.21

>>393
同じことをやっているつもりでも
品質は雲泥の差という話がそんなに難しいのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-xv7a) · 2018/09/28(金) 09:06:35.52

>>401
チャンコロは銃火器よりも日本刀で切り刻むほうが気持ちがいいぞ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/28(金) 10:24:32.98

>>401
日本だから何やっても駄目、ハイこれがソースね、というので通し続けるつもりならもう何もお前に聞くことはないな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/28(金) 10:46:17.32

>>398に対する回答もどうせ「にほんだから」で済ますんだろうな

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-xv7a) · 2018/09/29(土) 01:41:02.70

>>401
中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロって夢のような話なんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-svSY) · 2018/09/30(日) 00:15:27.20

防弾鋼板については戦後の更生戦車関係の雑誌記事（オペレーター向けの実用的な奴）で結構具体的な数字が出てた気がする　いずれ引っ張ってこようかしら

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-MfI9) · 2018/09/30(日) 10:08:14.39

本当に？そんな資料があるとは…
グランドパワーのちょっとした記事くらいでしか知らないから、ちょっと期待していいのかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-svSY) · 2018/09/30(日) 11:38:02.96

>>407
もし近くにでかい図書館があるなら自分で当たってみるよろし
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1801732

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-svSY) · 2018/09/30(日) 11:41:02.31

（恐らく米軍も陸軍の防弾鋼板については個別に調べてるんじゃないかと思うが、そういう資料は海軍鋼板の資料で多少触れられてるって程度しか自分は知らない）

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-v8+4) · 2018/09/30(日) 16:10:42.15

>>408
　貴重な情報ありがとうございます。早速確認させていただきました。
　復員戦車を改造や修理して使用するため防弾鋼鈑の切断方法のアドバイスですね。
　文末に<未完>となっていますから、目次にある溶接、加工、結言部分は他の号に掲載されているのかも知れませんが、
国会図書館のデジタル資料にも無いようで残念です。

>>409
　その資料とはこれですね?
http://web.archive.org/web/20160325053831/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0153-0230%20Report%20O-36-1.pdf

http://web.archive.org/web/20160326211850/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0231-0239%20Report%20O-36-2.pdf

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-v8+4) · 2018/09/30(日) 18:15:37.97

>>391
　私も爆風のみによりチハがバラバラになるかどうかは懐疑的なのですが、
至近弾の総合的な威力(爆風と破片)によるチハクラスの戦車の撃破については有り得ると見ています。
　「演習用数量表」によると1距離あたり100m幅に30秒間に50発を集中することで、
阻止射撃の弾着線を通過する戦車の半数を撲滅すると想定しています。
　つまり陸軍が考える戦車への至近弾というものは、2mに1発の弾着、中戦車の幅を考えると数十cm以内に2発が弾着するような想定で、
もちろん時には当たっちゃうこともあるでしょう。
　しかも撲滅されるのは半数。
　数mとか10mとかの弾着を考えているわけではないようです。

　砲兵というのは貧乏な日本軍であっても、1門の砲を破壊するのにさえ
九六式十五榴が距離3千(10発)、5千(50発)、8千(200発)、
十榴だと同20発、150発、700発を要するとしていますから、
戦車に限らず多数の砲弾を使用することが前提になっています。

　ところが戦車部隊は必要なら相当の速度で移動できますから、
実際には砲兵がそれに追随して弾幕を移動するのはなかなか難しいものがあります。
　ノモンハンでは初期にこれを行って戦果も報告していますが、
関特演時期になると有利な場合を除いて移動中の戦車部隊に対する弾幕射撃は行わないことになり、
戦車部隊が集結(つまり停止)している場合に行うものとしています。
　まあ日本軍の場合はルソンの第六連隊とかニンソーコンの十四連隊とか、
停止して防御にあたった部隊は敵砲兵に酷い目に遭っていますね。
　米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊されたと記録しています。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-v8+4) · 2018/09/30(日) 18:30:31.70

　以前にも少し書いたことがありますが、
増加装甲を装着し20+6mmとした八九式の下で10+3kgの集団装薬を炸裂させた実験では
装甲板を破壊し乗員を殲滅と判定しています。
　10kgは通常の八九式で実験し機関室下部に60cmの破壊口をあけ機関部に損傷を与え、
3kgでは戦闘室下部を破壊できず若干の震盪被害に止まりました。
　沖縄ではバウンドして底部(19.05～25.4mm)に飛び込んだ十五榴の炸裂でM4が撃破され乗員が死傷。

　もちろん空間を開けずに密着させればはるかに威力があるようで、
20mm鋼板は黄色薬0.4kg/淡黄薬0.2kg、
50mmでも5.4kg/3.6kg、で破れるとのデータがあります。
　100mmに対しては43.2kg/28.4kgですが、
いくら破り得るとしてもこんな重い爆薬を持ってティーガーの正面に挑みたくはないですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-svSY) · 2018/09/30(日) 19:58:12.51

>>410
それですそれです。米海軍だけでなく陸軍もそういう事は調査してると思うんですがねー。（米の公文書館に通って見つけてみたい）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/09/30(日) 23:44:47.39

2mに一発で、戦車の幅が2.5mなんだから、半分脱落って直撃弾のことじゃねえのかな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-xv7a) · 2018/10/01(月) 01:45:58.70

大陸打通作戦でチャンコロを徹底的に殺戮してやったみたいなこと言うと腹が立つのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ab-qpbM) · 2018/10/02(火) 12:03:52.05

至近弾バラバラの話はお互い平行線だと思う
同じことを言い方変えて自分の意見が正しいと言ってるだけにも見える
どっちとは言わんがね

正直、60から80年代くらいのライターの人達は昔の記事やら伝聞やら誇張やらをナチュラルに混ぜて記事書いてたんで
バラバラってのもねー
例えば当時、戦車兵の人が「今度の戦車は凄いらしい」みたいなノリの噂を聞いた
ってのを伝え聞いて誰かが書いたのが独り歩きしてるだけみたいな雰囲気もあるんで
あんまし真面目に追求するのはどうかと思ったりもするんですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/10/02(火) 12:09:44.71

アンパンくっつけてやっと装甲破砕できる程度だから
単なる爆風で戦車壊すのはほぼ無理なのは馬鹿でもわかるわな
直撃弾とか至近距離からの破片ならそりゃ場所や条件次第で抜けることもあるさってことで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-xv7a) · 2018/10/02(火) 14:49:42.51

でもガキーンガキーンと中国人の頭蓋骨が砕ける音が聞こえて来ないか？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77ab-qpbM) · 2018/10/02(火) 19:31:09.28

この話眺めててね
「Ⅳ号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね
あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど
数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと

ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから
初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが
一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77eb-02Cx) · 2018/10/02(火) 19:31:22.89

バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-v8+4) · 2018/10/02(火) 23:14:03.93

>>411
O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊
自己レス

　気になったので確認しなおしてみました。
　記憶違いがありまして、

(1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。
　しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史)
　但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。

(2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。
　そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている
軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。
　4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる
榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24－A高地に登坂すると、
前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。
(第33師団戦史)

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 17ab-v8+4) · 2018/10/02(火) 23:15:29.03

　砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、
日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。
　(2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。

　第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、
八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。
　またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、
延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。
　船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、
4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。

　他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、
撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。
それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。
　津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。
　鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。
(所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず)

　米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 10:48:10.61

>>414
　直撃するものも出てくるでしょうね。
　しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
　まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
　全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。

>>416
　爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
　でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。

　しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。

　また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5～1.5m以内位です。
　少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 14:03:45.41

集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3～5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね？

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 16:10:36.06

>>423は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。

>>424
　既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
　海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
　対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
　また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。

　ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
　それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。

　もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
　例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
　鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 16:25:00.59

　この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。

(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
　これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。

　(B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
　因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
　これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t＝12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
　D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)

　楽しくなりますよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f8eb-52X1) · 2018/10/04(木) 19:09:25.40

M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 20:07:13.14

米陸軍の教範FM6-40（1950年）だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると

直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 20:48:09.29

>>419
　それは相当初心者だったのではないかと。
　日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
　対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
　更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
　戦車しか見えていないための勘違いかと。

>>427
　その側面はあると思います。

>>428
　えっ?本当ですか?　7inと言えば177.8mm。
　全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
　比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。

　有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
　いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
　計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 21:00:56.61

>>428
　あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十～数百撃つ前提とか。

　まあ今回はこんなところで。
　そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 21:46:39.11

>>430
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね

あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 22:04:46.19

>>431
　これは参りました。　貴重な情報ありがとうございます。
　まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 23:29:15.50

FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6c3a-Qng4) · 2018/10/04(木) 23:29:53.17

152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-t0aP) · 2018/10/05(金) 15:46:43.82

「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0693-W5GW) · 2018/10/06(土) 23:06:18.87

15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね