【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:15:11.98

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

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**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 10:48:10.61

>>414
　直撃するものも出てくるでしょうね。
　しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
　まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
　全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。

>>416
　爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
　でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。

　しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。

　また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5～1.5m以内位です。
　少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 14:03:45.41

集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3～5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね？

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 16:10:36.06

>>423は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。

>>424
　既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
　海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
　対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
　また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。

　ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
　それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。

　もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
　例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
　鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 16:25:00.59

　この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。

(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
　これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。

　(B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
　因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
　これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t＝12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
　D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)

　楽しくなりますよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f8eb-52X1) · 2018/10/04(木) 19:09:25.40

M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 20:07:13.14

米陸軍の教範FM6-40（1950年）だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると

直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 20:48:09.29

>>419
　それは相当初心者だったのではないかと。
　日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
　対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
　更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
　戦車しか見えていないための勘違いかと。

>>427
　その側面はあると思います。

>>428
　えっ?本当ですか?　7inと言えば177.8mm。
　全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
　比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。

　有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
　いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
　計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 21:00:56.61

>>428
　あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十～数百撃つ前提とか。

　まあ今回はこんなところで。
　そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 21:46:39.11

>>430
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね

あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 40ab-fe/1) · 2018/10/04(木) 22:04:46.19

>>431
　これは参りました。　貴重な情報ありがとうございます。
　まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/04(木) 23:29:15.50

FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6c3a-Qng4) · 2018/10/04(木) 23:29:53.17

152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-t0aP) · 2018/10/05(金) 15:46:43.82

「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0693-W5GW) · 2018/10/06(土) 23:06:18.87

15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0693-W5GW) · 2018/10/06(土) 23:20:44.78

イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う

どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが
2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが
4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ
こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね

この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで
暇な人は探してみればいいと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6c3a-Qng4) · 2018/10/06(土) 23:47:37.88

貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bce3-fe/1) · 2018/10/06(土) 23:55:00.76

2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう
直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある
APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dab-x2yO) · 2018/10/07(日) 13:32:02.71

それはAPとしてはごく普通なのでは…

こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから
M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない
ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-t0aP) · 2018/10/07(日) 15:57:54.08

大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62a2-RrEd) · 2018/10/09(火) 16:54:34.87

日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの

例①
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。

例②
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席ｋｚに誘導されて瓦解

例③
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない

冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ

って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。

日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62a2-RrEd) · 2018/10/09(火) 16:58:10.83

それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった

日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。

結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと

しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった

しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた

でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f023-MlES) · 2018/10/09(火) 18:29:03.43

小文字

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f8eb-52X1) · 2018/10/09(火) 18:50:17.87

つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc4-kl1Q) · 2018/10/09(火) 19:23:05.64

戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…

そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…

その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/09(火) 21:29:38.23

敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6c3a-Qng4) · 2018/10/09(火) 22:05:35.01

>>442
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか

アホか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-PkCJ) · 2018/10/10(水) 13:40:23.54

Ｔ34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-t0aP) · 2018/10/10(水) 13:43:22.15

T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 52d2-k276) · 2018/10/10(水) 14:20:43.29

US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・｀)
https://www.google.com/search?q=US.ARMY%E3%80%80T34&;client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiu64eaj_vdAhWLXLwKHTzaBvQQsAR6BAgEEAE&biw=1704&bih=944

実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-t0aP) · 2018/10/10(水) 14:24:17.84

WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている

**名無し三等兵** (JP 0H4f-CE2c) · 2018/10/12(金) 17:03:56.77

>>447
＞敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな

日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-dzY2) · 2018/10/13(土) 18:15:55.68

チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 20:58:52.52

そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 21:59:45.47

避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 22:11:44.27

まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね？

つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>454のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/14(日) 10:19:13.57

まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。
弾の入射角によるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ab-2Eea) · 2018/10/14(日) 11:29:47.95

チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだと思ってたが違うんかい
もちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで…
尖りリベット頭ともども弱点補強だわな

同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象
1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている
(1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある)
真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよ
そのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだし

チハの側面とかの厚い部分は知らん
というか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはず
あくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている
苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 11:41:55.17

>>459
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる

2018/10/22(月) 08:55:30.17

もっともT-34だと前面･側面･後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 663b-9c8P) · 2018/10/22(月) 23:39:34.01

チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-9G3U) · 2018/10/23(火) 20:09:20.20

チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-P7eO) · 2018/10/23(火) 20:24:22.20

小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう
M2はスポスポしそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-nBLa) · 2018/10/23(火) 23:03:27.21

http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.php#Average_";Mild%2FMedium"_Construction_Steel_and_Armor
普通の鋼鉄で換算0.75～0.8相当
WW2米海軍クラスB（いわゆるRHA系でWW2で最高品質級）が換算1.0
つまり50mm普通鋼はRHA換算37～40mm相当というあたり
もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-P7eO) · 2018/10/23(火) 23:15:21.69

正面に限ればね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be9b-Fc6z) · 2018/10/24(水) 06:46:26.33

まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 77ab-nLkq) · 2018/10/26(金) 23:24:59.62

>>464
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
　このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。
特にレベル4とか5とか。
　破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが)

Level 4
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 30 m

Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 25 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90°

　でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。
　撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、
破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。
　撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-en27) · 2018/10/28(日) 15:30:31.71

>>465
普通鋼の定義が曖昧だな
単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか
硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-7TBo) · 2018/10/28(日) 21:23:41.08

軍艦で使うNS～STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be8b-mQU0) · 2018/11/01(木) 20:22:31.46

>>453
中国人が知能障害ってだけだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-lmxD) · 2018/11/02(金) 09:22:30.22

そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a323-BxH9) · 2018/11/02(金) 10:04:55.97

http://www.globaltimes.cn/galleries/292.html

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM8a-mQU0) · 2018/11/02(金) 10:31:07.20

>>472
チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-EJaO) · 2018/11/02(金) 16:09:22.92

>>462
35mmだった様な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-lmxD) · 2018/11/02(金) 16:33:06.65

>>473
1945年の4月にもなってM1バズーカで教習って、ヨーロッパから引き上げられた旧型装備を中国に回したってことかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/03(土) 01:35:05.96

アメリカのCBI援助物資は質量ともに最劣等だから、多分そうだろう。
M4A4シャーマンとM3A3スチュアートは生産ラインの都合で作ったレンドリース専用の代物だし、
M1バズーカの数枚前には、WWI余剰の洗面器ヘルメットやM1917エンフィールドも映ってる。
同じくWWI当時の詰襟制服着せられた中国兵も本で見たこたあるんだが、ここには載ってないな。

…そんなもんでも日本軍相手なら十分だと見切られてるのがなんとも。ブラジルのイタリア派遣軍への援助はそれなりの機械化装備なのになあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e56-6RPj) · 2018/11/03(土) 03:44:18.12

中国にM4なんてどこから運び込んだんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63b3-c0B3) · 2018/11/03(土) 06:40:04.61

>>478
ビルマルートから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e56-6RPj) · 2018/11/03(土) 07:22:16.32

ああ、レド公路か。
……自走じゃないよな？

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 11:45:01.25

>>472
　一応S19年の霊宝会戦の際に第八戦区が大曲七分校から抽出した優等生二十数名に訓練を施し、
バズーカ11門22名の編成で6/11に戦車第三師団に対して使用。2輌を撃破したとされています。

　尚、国内で最初に装備したのは1943年の忠義救国軍であるとの記述も見られますが、
ビルマ作戦に参加していた駐印軍の美械師(米式装備師団)は各108のバズーカ装備とされていますから
あちらでは意外とポピュラーに装備になっていたようです。

　1944年後半から1945年あたりは国内の部隊にも米式装備が進められているので、
その際に装備部隊が相当に増えていると思われますね。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 11:47:43.02

>>478-479
　国民党軍の米国製戦車は少なくとも抗日戦争中はビルマ方面のみの装備でした。
　国内では相変わらずソ連やイタリアの旧式戦車装備です。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 12:01:37.37

>>469
　これら非装甲材用途の日本海軍の規格では
　　　　　C%/Mn%/降伏点(g/平方mm)/引っ張り強さ(kg/平方mm)/伸%
軟鋼(MS)　0.20/0.44/記載なし)/44-50/>20
高張力鋼(HT)　0.25/0.90/>32/54-60/>20
特別堅質鋼(HHT)　記載なし/記載なし/>34/59-68/>14
D鋼(DS)　0.25/1.40/>39/60-66/>20
電溶性高張力鋼(目標)　0.15-0.20/0.9-1.2/>34/>52/>18
同上(例)　0.17/1.10/35.5/55.3/27.5

となっています。
　HTやDSは防御計画にも参入される位でそれなりの対弾性能を期待されていました。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 14:55:42.94

タイプミス発見
>降伏点(g/平方mm)/
⇒kg/平方mm

　中国軍のバズーカ装備について書いてみて思ったのですが、
中国戦線といいますか、戦車第三師団が対戦した相手がどういう兵団だったか、
調べなおしてみるのも一興かもしれません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339f-2KtO) · 2018/11/06(火) 00:15:04.40

これが書籍として出てしまった、という現実に愕然としている
https://imgur.com/a/zijTd59

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-TCh3) · 2018/11/07(水) 21:49:17.53

ようわからんので経緯を

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ab3-/DvX) · 2018/11/07(水) 21:58:10.16

>>485
何すかこれ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-+JQA) · 2018/11/08(木) 08:35:23.00

(´・ω・`)また日本人の知らない日本戦車か・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-LrJR) · 2018/11/08(木) 08:42:15.68

日本人の知らないキ-115のジェット化バージョンとかあるし、コレもある意味「フジヤマゲイシャ！」みたいなものなのだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-JV4m) · 2018/11/08(木) 17:52:41.11

>>487
>>208でも触れられてる人が関与してる本からの抜粋だそうで。
https://www.amazon.com/Forgotten-Tanks-1920s-1930s-1940s/dp/1526714531

そしてその人は最近こういう物を…
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/9pw21m/mitsu104_japanese_heavy_tank/

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcd-4627) · 2018/11/08(木) 21:00:38.47

>>489
剣のジェット化？？？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b5-5nD1) · 2018/11/14(水) 19:40:24.75

>>485が上げてる愛96に関しての記事はこれかな
何と言う書類に書いてあるか全く示さずこれっきりで、後は捕虜のスケッチくらいしか情報がないはず
ttps://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/8zp7tv/type96_heavy_tank_preview/
Mitsu104とかIshi108とか連合国の識別表に載ってたかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 20:44:20.86

普通に考えて九五式軽戦車の最大12mmは薄過ぎ16～17mmは最低必要だろ
小銃弾防御なら全周装甲も必要なのになってないし
九二式徹甲実包で12mm/200mの貫徹力だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-maOp) · 2018/11/21(水) 22:56:09.55

ttp://asmrb.pbworks.com/w/page/9958925/Pulp%20Armor%20Penetration
30-06のM2APで100ftで11mm
7.92mmAPで100ヤード12mm（タングステン弾なら550ヤード20mm）
7.5mmMLEの1929APで50mで8mm

95式軽戦車の12mmは余裕ある数値ではないが、一応7.7mm級対応は出来てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:04:04.28

はぇ～、7.7mm実包が特段飛び抜けて優秀ってわけでもなさそうだから試験した日本製の鋼板が悪かったのかねぇ
逆に>>494の試験に試供した装甲が硬かったとか。
多分、7.7mm徹甲弾で200mで12mmブチ抜ける様な日本の装甲なら7.92mm徹甲弾にはもっと離れた距離からでもヤバいんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd3a-4fLB) · 2018/11/21(水) 23:15:49.64

傾斜なしで12mmでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:41:01.53

砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは

因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王)
ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:48:17.24

朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね

より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09e3-HiLI) · 2018/11/21(水) 23:52:59.88

九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09e3-HiLI) · 2018/11/21(水) 23:53:45.95

>>496で指摘済みだったかスマソ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-zhOP) · 2018/11/22(木) 00:25:31.87

ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで
あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ
まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 00:40:11.83

30-06が思いの外強力じゃないんだよな
普通の書き方をすると7.62×63mm弾
ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い
弾が軽いのも原因かもなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 00:51:01.38

>>501
チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな
チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから
でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-FCQA) · 2018/11/22(木) 01:35:26.35

>>501
そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ
足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-3wM6) · 2018/12/01(土) 23:02:19.46

>>504
逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは

チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-dWHn) · 2018/12/03(月) 00:03:51.04

試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ab-4j4i) · 2018/12/03(月) 01:21:08.74

その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの
チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし

ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車
量産配備だけは早期に進んだかもしれんね
ハ号の生産割合も減ったりとか…
ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く!
もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が…
新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな…
やっぱりチハで結果オーライだよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-o5Pc) · 2018/12/03(月) 02:01:29.35

チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して
兵器開発が早まるかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 20:08:30.40

早めたくても技術と金が無いわけでｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ab-4j4i) · 2018/12/03(月) 20:36:13.94

>>508
チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ
多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない

逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う
自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db98-P4KZ) · 2018/12/04(火) 13:17:07.92

チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/04(火) 18:53:04.97

チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-3wM6) · 2018/12/04(火) 19:55:45.61

>>510
チホ車（というか昭和14年3月の技本案・参本案）って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね
第一次でアカンかったとこ＋αをどうにかしようと試みてたというか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2323-6c1i) · 2018/12/05(水) 13:10:33.32

多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない
まあifだが色々可能性はあるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/08(土) 16:08:46.90

>>511
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…

>>513
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcd-CKG0) · 2018/12/08(土) 16:58:47.69

よしチホに47mm方を載せよう(和製丸打完成

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-rib0) · 2018/12/08(土) 22:22:22.80

チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！

とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/08(土) 23:03:31.58

チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/08(土) 23:06:07.63

あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/09(日) 00:26:13.33

単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする

そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcd-y5YD) · 2018/12/09(日) 01:03:50.99

生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91ee-u+MK) · 2018/12/09(日) 17:00:02.77

長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね～。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。

なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0123-Z5OM) · 2018/12/10(月) 10:48:54.92

>>519
プロペラシャフトなんじゃね