【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:15:11.98

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62a2-RrEd) · 2018/10/09(火) 16:54:34.87

日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの

例①
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。

例②
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席ｋｚに誘導されて瓦解

例③
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない

冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ

って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。

日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 62a2-RrEd) · 2018/10/09(火) 16:58:10.83

それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった

日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。

結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと

しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった

しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた

でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f023-MlES) · 2018/10/09(火) 18:29:03.43

小文字

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f8eb-52X1) · 2018/10/09(火) 18:50:17.87

つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc4-kl1Q) · 2018/10/09(火) 19:23:05.64

戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…

そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…

その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 799f-vBoO) · 2018/10/09(火) 21:29:38.23

敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6c3a-Qng4) · 2018/10/09(火) 22:05:35.01

>>442
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか

アホか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-PkCJ) · 2018/10/10(水) 13:40:23.54

Ｔ34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-t0aP) · 2018/10/10(水) 13:43:22.15

T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 52d2-k276) · 2018/10/10(水) 14:20:43.29

US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・｀)
https://www.google.com/search?q=US.ARMY%E3%80%80T34&;client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiu64eaj_vdAhWLXLwKHTzaBvQQsAR6BAgEEAE&biw=1704&bih=944

実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6b3-t0aP) · 2018/10/10(水) 14:24:17.84

WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている

**名無し三等兵** (JP 0H4f-CE2c) · 2018/10/12(金) 17:03:56.77

>>447
＞敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな

日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-dzY2) · 2018/10/13(土) 18:15:55.68

チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 20:58:52.52

そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 21:59:45.47

避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 22:11:44.27

まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね？

つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>454のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/14(日) 10:19:13.57

まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。
弾の入射角によるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ab-2Eea) · 2018/10/14(日) 11:29:47.95

チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだと思ってたが違うんかい
もちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで…
尖りリベット頭ともども弱点補強だわな

同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象
1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている
(1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある)
真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよ
そのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだし

チハの側面とかの厚い部分は知らん
というか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはず
あくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている
苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 11:41:55.17

>>459
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる

2018/10/22(月) 08:55:30.17

もっともT-34だと前面･側面･後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 663b-9c8P) · 2018/10/22(月) 23:39:34.01

チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-9G3U) · 2018/10/23(火) 20:09:20.20

チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-P7eO) · 2018/10/23(火) 20:24:22.20

小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう
M2はスポスポしそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-nBLa) · 2018/10/23(火) 23:03:27.21

http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.php#Average_";Mild%2FMedium"_Construction_Steel_and_Armor
普通の鋼鉄で換算0.75～0.8相当
WW2米海軍クラスB（いわゆるRHA系でWW2で最高品質級）が換算1.0
つまり50mm普通鋼はRHA換算37～40mm相当というあたり
もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-P7eO) · 2018/10/23(火) 23:15:21.69

正面に限ればね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be9b-Fc6z) · 2018/10/24(水) 06:46:26.33

まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 77ab-nLkq) · 2018/10/26(金) 23:24:59.62

>>464
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
　このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。
特にレベル4とか5とか。
　破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが)

Level 4
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 30 m

Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 25 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90°

　でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。
　撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、
破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。
　撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-en27) · 2018/10/28(日) 15:30:31.71

>>465
普通鋼の定義が曖昧だな
単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか
硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-7TBo) · 2018/10/28(日) 21:23:41.08

軍艦で使うNS～STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be8b-mQU0) · 2018/11/01(木) 20:22:31.46

>>453
中国人が知能障害ってだけだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-lmxD) · 2018/11/02(金) 09:22:30.22

そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a323-BxH9) · 2018/11/02(金) 10:04:55.97

http://www.globaltimes.cn/galleries/292.html

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM8a-mQU0) · 2018/11/02(金) 10:31:07.20

>>472
チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-EJaO) · 2018/11/02(金) 16:09:22.92

>>462
35mmだった様な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-lmxD) · 2018/11/02(金) 16:33:06.65

>>473
1945年の4月にもなってM1バズーカで教習って、ヨーロッパから引き上げられた旧型装備を中国に回したってことかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/03(土) 01:35:05.96

アメリカのCBI援助物資は質量ともに最劣等だから、多分そうだろう。
M4A4シャーマンとM3A3スチュアートは生産ラインの都合で作ったレンドリース専用の代物だし、
M1バズーカの数枚前には、WWI余剰の洗面器ヘルメットやM1917エンフィールドも映ってる。
同じくWWI当時の詰襟制服着せられた中国兵も本で見たこたあるんだが、ここには載ってないな。

…そんなもんでも日本軍相手なら十分だと見切られてるのがなんとも。ブラジルのイタリア派遣軍への援助はそれなりの機械化装備なのになあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e56-6RPj) · 2018/11/03(土) 03:44:18.12

中国にM4なんてどこから運び込んだんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63b3-c0B3) · 2018/11/03(土) 06:40:04.61

>>478
ビルマルートから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e56-6RPj) · 2018/11/03(土) 07:22:16.32

ああ、レド公路か。
……自走じゃないよな？

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 11:45:01.25

>>472
　一応S19年の霊宝会戦の際に第八戦区が大曲七分校から抽出した優等生二十数名に訓練を施し、
バズーカ11門22名の編成で6/11に戦車第三師団に対して使用。2輌を撃破したとされています。

　尚、国内で最初に装備したのは1943年の忠義救国軍であるとの記述も見られますが、
ビルマ作戦に参加していた駐印軍の美械師(米式装備師団)は各108のバズーカ装備とされていますから
あちらでは意外とポピュラーに装備になっていたようです。

　1944年後半から1945年あたりは国内の部隊にも米式装備が進められているので、
その際に装備部隊が相当に増えていると思われますね。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 11:47:43.02

>>478-479
　国民党軍の米国製戦車は少なくとも抗日戦争中はビルマ方面のみの装備でした。
　国内では相変わらずソ連やイタリアの旧式戦車装備です。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 12:01:37.37

>>469
　これら非装甲材用途の日本海軍の規格では
　　　　　C%/Mn%/降伏点(g/平方mm)/引っ張り強さ(kg/平方mm)/伸%
軟鋼(MS)　0.20/0.44/記載なし)/44-50/>20
高張力鋼(HT)　0.25/0.90/>32/54-60/>20
特別堅質鋼(HHT)　記載なし/記載なし/>34/59-68/>14
D鋼(DS)　0.25/1.40/>39/60-66/>20
電溶性高張力鋼(目標)　0.15-0.20/0.9-1.2/>34/>52/>18
同上(例)　0.17/1.10/35.5/55.3/27.5

となっています。
　HTやDSは防御計画にも参入される位でそれなりの対弾性能を期待されていました。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 14:55:42.94

タイプミス発見
>降伏点(g/平方mm)/
⇒kg/平方mm

　中国軍のバズーカ装備について書いてみて思ったのですが、
中国戦線といいますか、戦車第三師団が対戦した相手がどういう兵団だったか、
調べなおしてみるのも一興かもしれません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339f-2KtO) · 2018/11/06(火) 00:15:04.40

これが書籍として出てしまった、という現実に愕然としている
https://imgur.com/a/zijTd59

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-TCh3) · 2018/11/07(水) 21:49:17.53

ようわからんので経緯を

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ab3-/DvX) · 2018/11/07(水) 21:58:10.16

>>485
何すかこれ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-+JQA) · 2018/11/08(木) 08:35:23.00

(´・ω・`)また日本人の知らない日本戦車か・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-LrJR) · 2018/11/08(木) 08:42:15.68

日本人の知らないキ-115のジェット化バージョンとかあるし、コレもある意味「フジヤマゲイシャ！」みたいなものなのだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-JV4m) · 2018/11/08(木) 17:52:41.11

>>487
>>208でも触れられてる人が関与してる本からの抜粋だそうで。
https://www.amazon.com/Forgotten-Tanks-1920s-1930s-1940s/dp/1526714531

そしてその人は最近こういう物を…
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/9pw21m/mitsu104_japanese_heavy_tank/

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcd-4627) · 2018/11/08(木) 21:00:38.47

>>489
剣のジェット化？？？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b5-5nD1) · 2018/11/14(水) 19:40:24.75

>>485が上げてる愛96に関しての記事はこれかな
何と言う書類に書いてあるか全く示さずこれっきりで、後は捕虜のスケッチくらいしか情報がないはず
ttps://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/8zp7tv/type96_heavy_tank_preview/
Mitsu104とかIshi108とか連合国の識別表に載ってたかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 20:44:20.86

普通に考えて九五式軽戦車の最大12mmは薄過ぎ16～17mmは最低必要だろ
小銃弾防御なら全周装甲も必要なのになってないし
九二式徹甲実包で12mm/200mの貫徹力だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-maOp) · 2018/11/21(水) 22:56:09.55

ttp://asmrb.pbworks.com/w/page/9958925/Pulp%20Armor%20Penetration
30-06のM2APで100ftで11mm
7.92mmAPで100ヤード12mm（タングステン弾なら550ヤード20mm）
7.5mmMLEの1929APで50mで8mm

95式軽戦車の12mmは余裕ある数値ではないが、一応7.7mm級対応は出来てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:04:04.28

はぇ～、7.7mm実包が特段飛び抜けて優秀ってわけでもなさそうだから試験した日本製の鋼板が悪かったのかねぇ
逆に>>494の試験に試供した装甲が硬かったとか。
多分、7.7mm徹甲弾で200mで12mmブチ抜ける様な日本の装甲なら7.92mm徹甲弾にはもっと離れた距離からでもヤバいんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd3a-4fLB) · 2018/11/21(水) 23:15:49.64

傾斜なしで12mmでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:41:01.53

砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは

因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王)
ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:48:17.24

朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね

より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09e3-HiLI) · 2018/11/21(水) 23:52:59.88

九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09e3-HiLI) · 2018/11/21(水) 23:53:45.95

>>496で指摘済みだったかスマソ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-zhOP) · 2018/11/22(木) 00:25:31.87

ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで
あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ
まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 00:40:11.83

30-06が思いの外強力じゃないんだよな
普通の書き方をすると7.62×63mm弾
ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い
弾が軽いのも原因かもなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 00:51:01.38

>>501
チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな
チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから
でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-FCQA) · 2018/11/22(木) 01:35:26.35

>>501
そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ
足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-3wM6) · 2018/12/01(土) 23:02:19.46

>>504
逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは

チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-dWHn) · 2018/12/03(月) 00:03:51.04

試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ab-4j4i) · 2018/12/03(月) 01:21:08.74

その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの
チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし

ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車
量産配備だけは早期に進んだかもしれんね
ハ号の生産割合も減ったりとか…
ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く!
もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が…
新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな…
やっぱりチハで結果オーライだよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-o5Pc) · 2018/12/03(月) 02:01:29.35

チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して
兵器開発が早まるかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 20:08:30.40

早めたくても技術と金が無いわけでｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ab-4j4i) · 2018/12/03(月) 20:36:13.94

>>508
チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ
多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない

逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う
自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db98-P4KZ) · 2018/12/04(火) 13:17:07.92

チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/04(火) 18:53:04.97

チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-3wM6) · 2018/12/04(火) 19:55:45.61

>>510
チホ車（というか昭和14年3月の技本案・参本案）って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね
第一次でアカンかったとこ＋αをどうにかしようと試みてたというか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2323-6c1i) · 2018/12/05(水) 13:10:33.32

多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない
まあifだが色々可能性はあるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/08(土) 16:08:46.90

>>511
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…

>>513
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcd-CKG0) · 2018/12/08(土) 16:58:47.69

よしチホに47mm方を載せよう(和製丸打完成

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-rib0) · 2018/12/08(土) 22:22:22.80

チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！

とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/08(土) 23:03:31.58

チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/08(土) 23:06:07.63

あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/09(日) 00:26:13.33

単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする

そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcd-y5YD) · 2018/12/09(日) 01:03:50.99

生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91ee-u+MK) · 2018/12/09(日) 17:00:02.77

長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね～。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。

なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0123-Z5OM) · 2018/12/10(月) 10:48:54.92

>>519
プロペラシャフトなんじゃね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-sRMC) · 2018/12/10(月) 22:14:40.53

チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う
史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 15:02:53.30

そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね
25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし
本土決戦が現実味を帯びてくるまでは
そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって
陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感)

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/11(火) 15:27:18.61

>>525
ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい
日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまう
これは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹される
つまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 16:13:54.49

>>526
60度傾けたら実質厚さは2倍
420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが
そう単純なものでもないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 16:23:06.35

陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと
試製47mm戦車砲（初速800で撃った場合）の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで
垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで
タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので

25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40～50mm相当ということになるのではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 16:25:05.62

まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど
避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-MK/3) · 2018/12/11(火) 16:35:22.31

チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい

ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 16:42:09.48

あ、僕が言いたいのは
だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは
50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/11(火) 16:54:08.98

>>527
、と思うじゃん普通？
420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない
1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない
垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない

あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ
跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事
本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな？、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ

あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな
ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 17:15:56.39

避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから
硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/11(火) 17:33:18.60

またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。
まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな

デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない
2倍が2.5倍とかになったりはしない

ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね

んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈
まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手にどこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして

傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ

一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが
材料の等方性とかに差が出るしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0123-Z5OM) · 2018/12/11(火) 18:42:24.26

じゃあキッチリ耐えるはずの37mmで撃ってみようか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-MK/3) · 2018/12/11(火) 18:50:21.10

>>525
あの開発ルート正解がだってのは暴論
あれは意図したものじゃなくて失敗や偶然の重なりによるものだし

アジア使う分というのも含めて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 19:31:08.87

>>536
でも実際に北進しなけりゃチハ以上の戦車なんて要らないし…
というかチハすら要らないでしょ
戦車を開発する前に99式小銃、あわよくば三式機関銃を揃えたり
航空機や弾薬の増産とかそっちの方が急務じゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 19:35:20.56

>>537
ミスった
三式軽機関銃ですね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/11(火) 19:58:19.84

>>537
後知恵だが、後々の新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
そもそも新砲塔チハという存在はイレギュラーで、本来47mm戦車砲搭載中戦車として開発されたチホ、及びその計画がスライドした次期中戦車チヘがああいう結果になったというのを受けて、というのは前提として皆語ってる
チニならチニで合理的な選択だし、チハはまたチハで結果オーライなところがある
史実のチハ改未満の戦車は後期の米英相手に殆ど戦車戦で戦力としてカウントできるかってレベル(実はチハ改とのキルレシオに限っていえば悪くないとも言われる)だったから、いくらかチハの批判点を認めつつも結果オーライな論調なんだと思う
ただ、確かに九七式57mm戦車砲程度の火砲のベース車体として、15トン級の手のかかるチハは些か割に合わないところがあったとは思う
だからこそチニと揉めに揉めたところがあるし、よくある大御所に倣えの人達がチニ、参謀本部を批判する(動画サイトのコメ欄レベルの)のには、思うところはあるけど
まぁ日本戦車の開発史を追っていくうちにそのチニ批判論は一度は通る道だけどもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/11(火) 20:58:26.78

チニを採用したときのネガは昭和11年時点でのチニ自体の性能ではなくて
1　自走砲(ホニ)のプラットフォームとしての適性
2　砲戦車(ホイ)のベースとしての適性
3　チホ砲塔を搭載可能かどうか
4　1944年頃にわんさか湧いたニコイチ自走砲群が実現できるか
この辺になると思うの

1から採用されたホイ=チヘ車体に近い大型車台が少し前倒しで登場するかもしれない
そうすると2、3はその車体ベースで作られる可能性もある
それならば史実と実質変わりはないけど、そう上手くは運ばない可能性もあるわけで、ここはチハで結果オーライだったと思う

4については、結構苦労しそうな気がする
チハの重い車体と長い接地長、自走砲のプラットフォームとして結構役に立ってるので
これもやはりチハで結果オーライと言えそう

チニで何処まで物が載るか、何処まで応用が利くかは思考実験として面白そうだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 20:59:26.44

対ソ連戦は日本陸軍の基本国防方針なんだから
北進しないなら不要なチハは、つまり日本陸軍に必要な戦車であるという

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/11(火) 21:39:17.92

>>540
自走砲に感じて言えば車体はいくらかの大型化に目を瞑る、というスタンスならチニとは別個に自走砲用車体としてチハ車体の生産があり得るね
少々迂遠な形だけどもね

史実は八九式は早々に切り上げで、ハ号とチハを並行生産していて、チハとハ号はミックスで配備されていた
チニ採用の流れになると、恐らくハ号といくらか共通化されているからハ号の生産縮小がいくらか早まって中戦車一本に絞られる

当然、車体の枠(というと変だけど)が一つ開くわけで、中戦車(チハ)と軽戦車(ハ号)の生産体制から、配備から遠からぬうちに、中戦車(チニ)と自走砲&砲戦車車体(チハ車体)の体制になるんじゃないかな
もちろん初期には、ハ号、チニ、チハ車体の三車種が一時的に正座体制になってしまうけど

んで、その比ではない需要数の新砲塔相当をどうするか、こればかりはフォローのしようがない
一説には千輌前後の新砲塔チハ、これだけの量を賄えるだけのチハ車体の供給を自走砲用の生産ラインでは果たせない、明らかに計画が立たない
結局、新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う