【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 11:41:55.17

>>459
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる

2018/10/22(月) 08:55:30.17

もっともT-34だと前面･側面･後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 663b-9c8P) · 2018/10/22(月) 23:39:34.01

チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-9G3U) · 2018/10/23(火) 20:09:20.20

チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-P7eO) · 2018/10/23(火) 20:24:22.20

小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう
M2はスポスポしそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9f-nBLa) · 2018/10/23(火) 23:03:27.21

http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.php#Average_";Mild%2FMedium"_Construction_Steel_and_Armor
普通の鋼鉄で換算0.75～0.8相当
WW2米海軍クラスB（いわゆるRHA系でWW2で最高品質級）が換算1.0
つまり50mm普通鋼はRHA換算37～40mm相当というあたり
もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daeb-P7eO) · 2018/10/23(火) 23:15:21.69

正面に限ればね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be9b-Fc6z) · 2018/10/24(水) 06:46:26.33

まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 77ab-nLkq) · 2018/10/26(金) 23:24:59.62

>>464
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
　このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。
特にレベル4とか5とか。
　破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが)

Level 4
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 30 m

Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 25 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90°

　でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。
　撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、
破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。
　撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb93-en27) · 2018/10/28(日) 15:30:31.71

>>465
普通鋼の定義が曖昧だな
単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか
硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-7TBo) · 2018/10/28(日) 21:23:41.08

軍艦で使うNS～STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ be8b-mQU0) · 2018/11/01(木) 20:22:31.46

>>453
中国人が知能障害ってだけだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-lmxD) · 2018/11/02(金) 09:22:30.22

そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a323-BxH9) · 2018/11/02(金) 10:04:55.97

http://www.globaltimes.cn/galleries/292.html

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM8a-mQU0) · 2018/11/02(金) 10:31:07.20

>>472
チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-EJaO) · 2018/11/02(金) 16:09:22.92

>>462
35mmだった様な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-lmxD) · 2018/11/02(金) 16:33:06.65

>>473
1945年の4月にもなってM1バズーカで教習って、ヨーロッパから引き上げられた旧型装備を中国に回したってことかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad2-ccGN) · 2018/11/03(土) 01:35:05.96

アメリカのCBI援助物資は質量ともに最劣等だから、多分そうだろう。
M4A4シャーマンとM3A3スチュアートは生産ラインの都合で作ったレンドリース専用の代物だし、
M1バズーカの数枚前には、WWI余剰の洗面器ヘルメットやM1917エンフィールドも映ってる。
同じくWWI当時の詰襟制服着せられた中国兵も本で見たこたあるんだが、ここには載ってないな。

…そんなもんでも日本軍相手なら十分だと見切られてるのがなんとも。ブラジルのイタリア派遣軍への援助はそれなりの機械化装備なのになあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e56-6RPj) · 2018/11/03(土) 03:44:18.12

中国にM4なんてどこから運び込んだんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63b3-c0B3) · 2018/11/03(土) 06:40:04.61

>>478
ビルマルートから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e56-6RPj) · 2018/11/03(土) 07:22:16.32

ああ、レド公路か。
……自走じゃないよな？

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 11:45:01.25

>>472
　一応S19年の霊宝会戦の際に第八戦区が大曲七分校から抽出した優等生二十数名に訓練を施し、
バズーカ11門22名の編成で6/11に戦車第三師団に対して使用。2輌を撃破したとされています。

　尚、国内で最初に装備したのは1943年の忠義救国軍であるとの記述も見られますが、
ビルマ作戦に参加していた駐印軍の美械師(米式装備師団)は各108のバズーカ装備とされていますから
あちらでは意外とポピュラーに装備になっていたようです。

　1944年後半から1945年あたりは国内の部隊にも米式装備が進められているので、
その際に装備部隊が相当に増えていると思われますね。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 11:47:43.02

>>478-479
　国民党軍の米国製戦車は少なくとも抗日戦争中はビルマ方面のみの装備でした。
　国内では相変わらずソ連やイタリアの旧式戦車装備です。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 12:01:37.37

>>469
　これら非装甲材用途の日本海軍の規格では
　　　　　C%/Mn%/降伏点(g/平方mm)/引っ張り強さ(kg/平方mm)/伸%
軟鋼(MS)　0.20/0.44/記載なし)/44-50/>20
高張力鋼(HT)　0.25/0.90/>32/54-60/>20
特別堅質鋼(HHT)　記載なし/記載なし/>34/59-68/>14
D鋼(DS)　0.25/1.40/>39/60-66/>20
電溶性高張力鋼(目標)　0.15-0.20/0.9-1.2/>34/>52/>18
同上(例)　0.17/1.10/35.5/55.3/27.5

となっています。
　HTやDSは防御計画にも参入される位でそれなりの対弾性能を期待されていました。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ faab-m+G8) · 2018/11/03(土) 14:55:42.94

タイプミス発見
>降伏点(g/平方mm)/
⇒kg/平方mm

　中国軍のバズーカ装備について書いてみて思ったのですが、
中国戦線といいますか、戦車第三師団が対戦した相手がどういう兵団だったか、
調べなおしてみるのも一興かもしれません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339f-2KtO) · 2018/11/06(火) 00:15:04.40

これが書籍として出てしまった、という現実に愕然としている
https://imgur.com/a/zijTd59

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-TCh3) · 2018/11/07(水) 21:49:17.53

ようわからんので経緯を

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ab3-/DvX) · 2018/11/07(水) 21:58:10.16

>>485
何すかこれ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab9f-+JQA) · 2018/11/08(木) 08:35:23.00

(´・ω・`)また日本人の知らない日本戦車か・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-LrJR) · 2018/11/08(木) 08:42:15.68

日本人の知らないキ-115のジェット化バージョンとかあるし、コレもある意味「フジヤマゲイシャ！」みたいなものなのだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-JV4m) · 2018/11/08(木) 17:52:41.11

>>487
>>208でも触れられてる人が関与してる本からの抜粋だそうで。
https://www.amazon.com/Forgotten-Tanks-1920s-1930s-1940s/dp/1526714531

そしてその人は最近こういう物を…
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/9pw21m/mitsu104_japanese_heavy_tank/

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcd-4627) · 2018/11/08(木) 21:00:38.47

>>489
剣のジェット化？？？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41b5-5nD1) · 2018/11/14(水) 19:40:24.75

>>485が上げてる愛96に関しての記事はこれかな
何と言う書類に書いてあるか全く示さずこれっきりで、後は捕虜のスケッチくらいしか情報がないはず
ttps://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/8zp7tv/type96_heavy_tank_preview/
Mitsu104とかIshi108とか連合国の識別表に載ってたかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 20:44:20.86

普通に考えて九五式軽戦車の最大12mmは薄過ぎ16～17mmは最低必要だろ
小銃弾防御なら全周装甲も必要なのになってないし
九二式徹甲実包で12mm/200mの貫徹力だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-maOp) · 2018/11/21(水) 22:56:09.55

ttp://asmrb.pbworks.com/w/page/9958925/Pulp%20Armor%20Penetration
30-06のM2APで100ftで11mm
7.92mmAPで100ヤード12mm（タングステン弾なら550ヤード20mm）
7.5mmMLEの1929APで50mで8mm

95式軽戦車の12mmは余裕ある数値ではないが、一応7.7mm級対応は出来てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:04:04.28

はぇ～、7.7mm実包が特段飛び抜けて優秀ってわけでもなさそうだから試験した日本製の鋼板が悪かったのかねぇ
逆に>>494の試験に試供した装甲が硬かったとか。
多分、7.7mm徹甲弾で200mで12mmブチ抜ける様な日本の装甲なら7.92mm徹甲弾にはもっと離れた距離からでもヤバいんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd3a-4fLB) · 2018/11/21(水) 23:15:49.64

傾斜なしで12mmでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:41:01.53

砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは

因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王)
ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cae7-3Z8f) · 2018/11/21(水) 23:48:17.24

朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね

より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09e3-HiLI) · 2018/11/21(水) 23:52:59.88

九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 09e3-HiLI) · 2018/11/21(水) 23:53:45.95

>>496で指摘済みだったかスマソ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-zhOP) · 2018/11/22(木) 00:25:31.87

ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで
あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ
まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 00:40:11.83

30-06が思いの外強力じゃないんだよな
普通の書き方をすると7.62×63mm弾
ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い
弾が軽いのも原因かもなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-c6TA) · 2018/11/22(木) 00:51:01.38

>>501
チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな
チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから
でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe7-FCQA) · 2018/11/22(木) 01:35:26.35

>>501
そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ
足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-3wM6) · 2018/12/01(土) 23:02:19.46

>>504
逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは

チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-dWHn) · 2018/12/03(月) 00:03:51.04

試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ab-4j4i) · 2018/12/03(月) 01:21:08.74

その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの
チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし

ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車
量産配備だけは早期に進んだかもしれんね
ハ号の生産割合も減ったりとか…
ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く!
もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が…
新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな…
やっぱりチハで結果オーライだよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 133a-o5Pc) · 2018/12/03(月) 02:01:29.35

チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して
兵器開発が早まるかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/03(月) 20:08:30.40

早めたくても技術と金が無いわけでｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ab-4j4i) · 2018/12/03(月) 20:36:13.94

>>508
チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ
多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない

逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う
自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db98-P4KZ) · 2018/12/04(火) 13:17:07.92

チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-r3MB) · 2018/12/04(火) 18:53:04.97

チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b39f-3wM6) · 2018/12/04(火) 19:55:45.61

>>510
チホ車（というか昭和14年3月の技本案・参本案）って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね
第一次でアカンかったとこ＋αをどうにかしようと試みてたというか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2323-6c1i) · 2018/12/05(水) 13:10:33.32

多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない
まあifだが色々可能性はあるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/08(土) 16:08:46.90

>>511
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…

>>513
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srcd-CKG0) · 2018/12/08(土) 16:58:47.69

よしチホに47mm方を載せよう(和製丸打完成

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-rib0) · 2018/12/08(土) 22:22:22.80

チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！

とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/08(土) 23:03:31.58

チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/08(土) 23:06:07.63

あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/09(日) 00:26:13.33

単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする

そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcd-y5YD) · 2018/12/09(日) 01:03:50.99

生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91ee-u+MK) · 2018/12/09(日) 17:00:02.77

長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね～。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。

なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0123-Z5OM) · 2018/12/10(月) 10:48:54.92

>>519
プロペラシャフトなんじゃね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-sRMC) · 2018/12/10(月) 22:14:40.53

チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う
史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 15:02:53.30

そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね
25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし
本土決戦が現実味を帯びてくるまでは
そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって
陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感)

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/11(火) 15:27:18.61

>>525
ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい
日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまう
これは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹される
つまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 16:13:54.49

>>526
60度傾けたら実質厚さは2倍
420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが
そう単純なものでもないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 16:23:06.35

陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと
試製47mm戦車砲（初速800で撃った場合）の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで
垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで
タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので

25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40～50mm相当ということになるのではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 16:25:05.62

まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど
避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-MK/3) · 2018/12/11(火) 16:35:22.31

チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい

ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 16:42:09.48

あ、僕が言いたいのは
だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは
50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/11(火) 16:54:08.98

>>527
、と思うじゃん普通？
420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない
1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない
垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない

あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ
跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事
本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな？、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ

あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな
ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 17:15:56.39

避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから
硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-rib0) · 2018/12/11(火) 17:33:18.60

またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。
まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな

デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない
2倍が2.5倍とかになったりはしない

ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね

んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈
まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手にどこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして

傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ

一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが
材料の等方性とかに差が出るしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0123-Z5OM) · 2018/12/11(火) 18:42:24.26

じゃあキッチリ耐えるはずの37mmで撃ってみようか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-MK/3) · 2018/12/11(火) 18:50:21.10

>>525
あの開発ルート正解がだってのは暴論
あれは意図したものじゃなくて失敗や偶然の重なりによるものだし

アジア使う分というのも含めて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 19:31:08.87

>>536
でも実際に北進しなけりゃチハ以上の戦車なんて要らないし…
というかチハすら要らないでしょ
戦車を開発する前に99式小銃、あわよくば三式機関銃を揃えたり
航空機や弾薬の増産とかそっちの方が急務じゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 339e-lgE5) · 2018/12/11(火) 19:35:20.56

>>537
ミスった
三式軽機関銃ですね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/11(火) 19:58:19.84

>>537
後知恵だが、後々の新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
そもそも新砲塔チハという存在はイレギュラーで、本来47mm戦車砲搭載中戦車として開発されたチホ、及びその計画がスライドした次期中戦車チヘがああいう結果になったというのを受けて、というのは前提として皆語ってる
チニならチニで合理的な選択だし、チハはまたチハで結果オーライなところがある
史実のチハ改未満の戦車は後期の米英相手に殆ど戦車戦で戦力としてカウントできるかってレベル(実はチハ改とのキルレシオに限っていえば悪くないとも言われる)だったから、いくらかチハの批判点を認めつつも結果オーライな論調なんだと思う
ただ、確かに九七式57mm戦車砲程度の火砲のベース車体として、15トン級の手のかかるチハは些か割に合わないところがあったとは思う
だからこそチニと揉めに揉めたところがあるし、よくある大御所に倣えの人達がチニ、参謀本部を批判する(動画サイトのコメ欄レベルの)のには、思うところはあるけど
まぁ日本戦車の開発史を追っていくうちにそのチニ批判論は一度は通る道だけどもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/11(火) 20:58:26.78

チニを採用したときのネガは昭和11年時点でのチニ自体の性能ではなくて
1　自走砲(ホニ)のプラットフォームとしての適性
2　砲戦車(ホイ)のベースとしての適性
3　チホ砲塔を搭載可能かどうか
4　1944年頃にわんさか湧いたニコイチ自走砲群が実現できるか
この辺になると思うの

1から採用されたホイ=チヘ車体に近い大型車台が少し前倒しで登場するかもしれない
そうすると2、3はその車体ベースで作られる可能性もある
それならば史実と実質変わりはないけど、そう上手くは運ばない可能性もあるわけで、ここはチハで結果オーライだったと思う

4については、結構苦労しそうな気がする
チハの重い車体と長い接地長、自走砲のプラットフォームとして結構役に立ってるので
これもやはりチハで結果オーライと言えそう

チニで何処まで物が載るか、何処まで応用が利くかは思考実験として面白そうだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/11(火) 20:59:26.44

対ソ連戦は日本陸軍の基本国防方針なんだから
北進しないなら不要なチハは、つまり日本陸軍に必要な戦車であるという

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/11(火) 21:39:17.92

>>540
自走砲に感じて言えば車体はいくらかの大型化に目を瞑る、というスタンスならチニとは別個に自走砲用車体としてチハ車体の生産があり得るね
少々迂遠な形だけどもね

史実は八九式は早々に切り上げで、ハ号とチハを並行生産していて、チハとハ号はミックスで配備されていた
チニ採用の流れになると、恐らくハ号といくらか共通化されているからハ号の生産縮小がいくらか早まって中戦車一本に絞られる

当然、車体の枠(というと変だけど)が一つ開くわけで、中戦車(チハ)と軽戦車(ハ号)の生産体制から、配備から遠からぬうちに、中戦車(チニ)と自走砲&砲戦車車体(チハ車体)の体制になるんじゃないかな
もちろん初期には、ハ号、チニ、チハ車体の三車種が一時的に正座体制になってしまうけど

んで、その比ではない需要数の新砲塔相当をどうするか、こればかりはフォローのしようがない
一説には千輌前後の新砲塔チハ、これだけの量を賄えるだけのチハ車体の供給を自走砲用の生産ラインでは果たせない、明らかに計画が立たない
結局、新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db93-pfIc) · 2018/12/11(火) 23:38:36.48

>>525
＞25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ

浸炭処理された装甲は傾斜の恩恵が低いので没
ノッチ効果によって割れちゃうのさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/12(水) 14:03:49.12

生産数推移を見てると昭和16-17年度にチハとハ号どっちもピークが来てるのさ
生産ラインと言うより予算的な制約でハ号が増産されてる感はある

S11 / 12 / 13 / 14.. / 15.. / 16.. / 17.. / 18
30　/ 80 / 53 / 115 / 422 / 685 / 755 / 234　…ハ号
---/---/ 25 / 202 / 315 / 507 / 531 / 543

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/12(水) 14:14:33.00

途中送信してしまった
>>544の下の段はチハ(車体)の生産数

チニの仕様を決めた審議会での参本の言い分(多分に希望的な内容に見える)によると
チニの生産数はチハに対して3:2程度にできるかもしれない、とのこと
これを参本の約束として肯定的に捉えても、ハ号の増産分を前倒しで終わらせられるほどのチニが造れたかはちょっと疑問
(※ただし小隊/中隊編成が中戦車と軽戦車で異なるので、必ずしも合計台数が同等になる必要はない)
陸軍としては作れれば作れるだけ欲しかっただろうし、やはりある程度はハ号で穴埋めする必要は出たんじゃないかと思う

それにしてもハ号の生産ピークが16年度と17年度なのは、いつ見ても暗澹とさせられる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/12(水) 14:27:05.12

日本軍の戦車連隊は昭和14～17に20個ほど設立されてるから
とりあえずそれに充当するために数を山程作る必要があったんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/12(水) 14:30:55.61

年産ピークが500とか700で連続してるのは
予算だけじゃなくてラインの規模もあるんだろうな
どんぶり勘定で上限なしの予算になっても、最終的にそれ以上の生産力がないと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-e/g/) · 2018/12/12(水) 15:50:12.67

ハ号って前線（中国方面）での評価は高かったんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/12(水) 16:42:51.21

>>545
どうもね、15年になってから今更のハ号の生産ライン大拡張は不本意なものだったんじゃないかな

本来なら、それまで少ない量の生産に終始してきた軽戦車の生産ラインなんてたかが知れていたわけで、まぁ最低限既存の生産ベースぐらいは残すとしても生産ラインを起こすなら新型のものにしたかった筈
チハに特別の事情があって(参謀本部要求のチハ12トン程度の軽量化要求達成はどだい無茶な話だったどころか、13.5トンを超過して15トン級にまで膨れ上がった事とか)

チニだったら、ハ号の生産能力拡張は、そのままチニの方にスライドした可能性の方が考えられるんじゃないかな
ハ号の生産量とチニの生産量の比は分からんけども流石にチハとチニ以上には差がつかんだろうし
数が欲しいなら尚更チニ、後々のことを考えるとハ号増産しつつチハでよかったって事なんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-zFoP) · 2018/12/12(水) 17:12:41.98

チニの惜しいところは装甲25mmを妥協したところにあると思う
チハが日和って30から25mmに妥協した時点で、本来25mmになる筈だったチニのポジションとしては、「乗員は少ない代わりに軽量で廉価版のチハ」的なところになって、一気に採用に傾いてたかもしれんのに
なんだよ20mmって中途半端な数字は、ってのが正直な感想でしょうな
37mmに耐えられるわけでもなく(実際には無理だったけど当時は25mmあれば防げるとされた)、かといって小銃弾程度なら何とかハ号でもなってしまう
ここで装甲減らしてなきゃ、仮に超過しててもチハよりか軽いで居直れるものの、当のスポンサーが参謀本部な時点で逆らえんわな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/12(水) 17:28:05.22

うーん、それをいうなら本来ハ号のタイミングで登場しているべきものだったという事、が一番惜しいかな

ハ号の戦車学校側要求が30mm、いくらか差し引くとしてもハ号が戦車学校要求に則って作られていたらいくらかの妥協の末にチニがハ号として数年早く世に出ていたかもね(37mmだけど)
エンジン同じだし
そもそもチニ自体がハ号を10トン程度におっ広げた様なものだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/12(水) 17:36:45.03

戦車学校の設立は昭和11年で
95式軽戦車の仮制式は昭和10年で
「本戦車の主目的は機械化部隊の機動戦車とし併せて騎兵装甲車隊の核心とするに在り」で
審査経過の概要にも歩兵学校と騎兵学校の意見を基礎とし昭和8年から設計とある
存在しない戦車学校の意見なんか盛り込まれるわけもないべ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/12(水) 18:06:50.40

>>552
ミスった、失敬
歩兵科系列の戦車部隊の意見だね
もともと騎兵戦車としての開発が起源だから、後からそこにイチャモン付けた形になる
上海であまり動かなかった問題大アリの八九式を前にして、先行する騎兵戦車案(30mm案は影も形もない)をいくらか優先させたのは事実だよ
別に、惜しいとしただけでそこから計画ひっくり返ってたら進まないからね(だから九五式のタイミングよりは遅れるかな)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-rib0) · 2018/12/12(水) 18:29:59.08

んでこのときの決定で流れたものがスライドしたのが、次期中戦車開発計画、つまりチハとチニなんだよ
この事からも、チニやチハはこのとき蹴られたハ号の腹案の一つでもあったという事ね
ただし(後の戦車学校側代表)代表矢崎勘十中佐はハ号にも30mmと主張していたから、ここでこの案が採用されていたら妥協込みでも25mm程度、少々アンダーパワーが過ぎてしまい、次の機会に改めて騎兵戦車を開発する流れになると思う

つまり中戦車と軽戦車の登場順番が入れ替わり、ハ号のタイミングで八九式後継、そして例えば九七式とか九六式とかのタイミングで軽戦車が制定されていただろうね

個人的には問題大アリの八九式(後輪駆動でトランスミッションも複雑なコの字配置で上海ではあまり動かなかった)を早々に代替したいから順番が逆になってもそれはそれで構わんと思うけど

道理としては、騎兵戦車として開発が始まったものに後から乗り込んでひっくり返すというのも褒められたものではなかったのはまぁ分かる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93e7-zFoP) · 2018/12/12(水) 18:51:41.92

1935年ですら、「主力戦車としての価値無し、騎兵用がメインで戦車隊は偵察用として使うよ
」程度のものが1942年になって「主力戦車の一角」を占めていたという泣ける有様
しかも当の騎兵は軽装甲車で十分数足りていたという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/12(水) 21:28:33.64

A03032012600
戦車研究委員会決議事項
1.支援戦車、イ：中戦車、ロ：砲戦車、ハ：指揮戦車

2.機動戦車
　特に機動力を大にし支援戦車部隊のためその捜索連絡に任じ
　或いは独力を以て軽快機敏なる戦闘を実施す
　機動戦車は軽戦車一種とす

3.捜索戦車
　特に小型軽快にして威力並びに速力を利用し緊要なる捜索連絡に任ず
　捜索戦車は軽装甲車一種とす

中戦車は戦車団主体、師団戦車連隊主体
軽戦車は戦車団、師団戦車連隊の一部と、戦車連隊（軽）と騎兵団戦車隊
軽装甲者は師団捜索隊

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99ab-nPox) · 2018/12/12(水) 21:34:28.00

師団騎兵=捜索聯隊は最終的に解体されてく方向だったからね

軽装甲車からハ号に転換されてハ号への転換が終わったら新編戦車聯隊基幹として抽出…の流れが主だったから
軽装甲車で足りてたというより自動車化騎兵自体が戦車部隊に転換されてどんどん消えてったというのが正しいような
北支の独立軽装甲車隊も書類上ではかなり早いうちに統合されて戦車聯隊になってる

まあ>>546さんが言ってる通り機甲部隊自体がまるで足りておらず
騎兵だの歩兵だの言う前に、機甲兵力持ってる部隊を片っ端から戦車聯隊にするしかなかった
で、そのためには何よりも戦車の数が必要で、数合わせにハ号を作り続けるしかなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19f-Po2/) · 2018/12/12(水) 21:43:35.48

騎兵を師団捜索連隊とするならそりゃ軽装甲車で良いが
近代化した機械化騎兵としての騎兵団や戦車連隊（軽）という巡航戦車部隊をやろうとしてたんだな
機甲戦の世界的トレンドとして機動戦車が主力の一角を占めるのもまた当然なんだろうね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/13(木) 00:35:30.61

ハ号的な軽量快速戦車で47mm砲塔がつめる軽戦車があれば一番だったんだけどね
ダイエットしたBT快速戦車的な

ハ号の事を批判する人多いけど、ぶっちゃけた話37mm対戦車砲以上が相手だとチハもイ号も紙みたいなもんだから一周まわってむしろよかったんじゃ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/13(木) 01:31:55.47

>>556で出した文書の
次期中戦車の装甲の項がだな（まだチハ出たばかりの頃だが）
＞概ね97式中戦車程度とす
＞主要部は口径37mm級徹甲弾の直射に対し距離約300m以上に於いて抗堪し得しむ
つまりは「チハ程度」で37mm300mに耐える見積もりなので、チハでも略同等の防御があるつもりらしい

そして次期軽戦車は
＞自動車歩砲兵と共に臨時に機械化部隊を編成し側背機動、奇襲等に任ずるものにして機械化大兵団的用法は之を期待せず
でもって要求に装甲とか防御の項目が「ない」。騎兵戦車としてもかなり割り切ってる
防御性能の要求がないからって非装甲なわけもないが、いわゆる戦車的な防御性能は最初から考えてないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-HVEE) · 2018/12/13(木) 06:11:29.53

実際九八式軽戦車として完成したケニは防御薄くて軽量高速
んで一応砲塔内人員も増やした偵察用戦車だからその方針に沿ってるよね

チハ・チニ試作仕様策定時の矢崎中佐の言い分だと
第一案(チハ)なら一種で騎兵用戦車と歩兵戦車の両方を兼ねさせられるんではという見方で
どうもこの辺にチハがあの中途半端な仕様(半端にでかくて重くて歩兵用としては無駄に速力がある)のまま
チニを抑えて採用された原因がありそうな気はする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-HVEE) · 2018/12/13(木) 06:37:58.03

ちなみにチハの装甲で37mm/300mに耐えるというのは仕様策定のときに技本側がそう言ってるから
556の時点(昭和13年度末)ではその見解で当然かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebb3-gtvz) · 2018/12/13(木) 17:54:48.56

>>551
ハ号を装甲30mmで作っていればどうだっただろう。
履帯幅を増すなどが必要だったろうけど、史実よりも良かったのでは？

>>559
ケニ改が実現していれば、それだけを生産すれば済んだのかも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e9b-6TvB) · 2018/12/13(木) 18:34:14.95

ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e9b-6TvB) · 2018/12/13(木) 18:35:02.81

ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e9b-6TvB) · 2018/12/13(木) 18:35:03.89

ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/13(木) 19:06:37.76

ケニ改なんてプランもあったのか…
確かに、今更九八式37mm戦車砲のマイナーチェンジの一○○式や、ちょっと良くなった程度の一式37mmじゃどっから見てもパンチに欠けるよな、ってのは当時の人でも察しはついていたんだと思う
折角二人用の砲塔が収まる設計なんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/13(木) 19:35:20.99

ハ号採用の時点での30mmの装甲は
史実でのチハのII号鋼板25mmより、対37-45mm級対戦車砲の装甲としては弱いのだけど
(「第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」のグラフより)

当時使える最良のエンジンはハ号機若しくは八九式乙用だから
装甲で得られる防御力と引き換えに速度性能は八九式中戦車並に落ちるよ
機動戦車としては完全に落第で審査通りませんぜ

ケニ改ってなんだっけ、ケホ砲塔かチハ改砲塔を無理やり搭載するやつ?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-G+vC) · 2018/12/13(木) 20:07:40.47

ハ号にチハ並みの装甲を施すと重くなって機動戦は難しくなる
かといって支援戦車として使うには主砲が37mmなのはちと不満なのでもうワンランク上の砲が欲しい

つまり劣化チニみたいな物が出来上がると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3feb-3qCM) · 2018/12/13(木) 20:26:53.83

それって四式ケヌもとい三式ケルじゃね？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-Gy/2) · 2018/12/13(木) 20:39:19.50

やはり戦車は諦めて、全部ホル車に改造するしか無いな！

47mm砲自体が貴重品だから無理かなぁ…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-z/e0) · 2018/12/13(木) 20:56:38.56

そのホル車はどの部隊の所属になるんだ？

砲兵、それとも歩兵？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/13(木) 21:08:06.58

素の一式47mm砲からして独立速射砲大隊(中隊)とかいう、歩兵とも砲兵ともよくわからん部隊の管轄になってるからなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/13(木) 21:20:54.80

突き詰めると、日本軍はBTとKVが欲しいわけよｗ
ただし重量は6～8トンと12～15トンでな
馬力だけなら>>556の文書にもガソリン機関も考慮ってあるから
適当な航空エンジンの再生や再生産でも間に合うものは探せるけど、何よりも重量制限が厳しい
そしてその重量制限を緩和させるなにかが日本軍にはなかったんだべ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-U1IU) · 2018/12/13(木) 21:39:51.66

ぶっちゃけ75ミリ砲型のマルダーＩＩＩで良かったのではないかと思わなくもない。
チェコ製の38tがベースで、75ミリ砲装備で10.5トン、最大装甲厚20ミリ。
砲塔なんて回らんでもええやろ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-z/e0) · 2018/12/13(木) 21:59:07.82

旋回砲塔から無砲塔にきり変える場合は
運用方法が変わってしまうので訓練を一からやり直したり新しく運用方法を研究する必要がある。末期の現地改造でもない限り造って採用して終わりじゃないから。

砲戦車の要求性能を決める際に固定式でも前方に左右30度ずつの射界があれば良いとしているけども

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-U1IU) · 2018/12/13(木) 22:02:16.51

あくまで後知恵の話だけど、実際戦争後半の戦車の使い方って、
隠れて撃って逃げるの繰り返しだから、砲塔回る必要ないと思う。
なんならアーチャーみたいな載せ方が理に適っているんじゃないかとすら思う。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 2bab-TixW) · 2018/12/13(木) 22:09:30.58

　チハがあれば補助としてマーダーやホニもいいのですが、チハの代わりにマーダーやホニだけあっても対戦車用途以外では困ることも多いのではないかと。

　対戦車に限るのなら関東軍の構想にあった対戦車野砲大隊の代わりにあり合わせの車体に野砲を積んだ車両でもあれば便利だったでしょうけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a7c-TixW) · 2018/12/13(木) 22:24:16.59

三凸やヘッツァーを愛用したドイツですら機動打撃時において戦車の代わりにならないという戦訓を得てるしなあ
旋回砲塔じゃないと迅速な目標捕捉はできないし射界不足を車体側で対処しないといけないから足回りに負担が掛かる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-U1IU) · 2018/12/13(木) 22:26:34.04

戦争後半の日本軍、あんまり機動打撃とかしないじゃない……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/13(木) 22:48:42.38

開戦前に戦争後半の負け戦を想定してどうするんじゃいってのもあるし
粉砕されたけどサイパンでは戦車による逆襲やってるわけだしな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/13(木) 23:00:53.57

高速戦闘と待ち伏せ戦闘を両立するには、M18みたいに砲塔式の駆逐戦車的なものだろうね
背面や側・上面が伽藍堂だったり、主砲があまり旋回しないのはよくない

つまり、47mmを砲塔で搭載し、防御力にはいくらか目を瞑ったケニ改こそ、47mm砲塔駆逐戦車的な運用がなされたんだろう

戦争中盤以降、どうせ貫徹力が高いバズーカや対戦車砲に撃たれればいくらかの装甲も意味がないんだから、一周まわって戦車の防御力としてはケニ程度でいいよ

チハの170hp時代に野砲級の旋回砲塔積んだら代償として装甲が13mmぐらいになりそうやな
人力だと旋回が困難にはなるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/13(木) 23:09:40.71

後知恵であれがいいこれがいい言っても
当時なんでやれなかったのか、なぜやらなかったのかってのを考えないと薄っぺらな話にしかならないんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae7-KvaH) · 2018/12/13(木) 23:18:35.68

>>559
冗談じゃないよ
ハ号より防御力高い８９式でも貫徹した小銃弾が飛び込んで負傷した事例すらあるんだよ？
批判されて当然だよ
太平洋ならキャリバー50にも撃たれまくるよ？
他にもいるようだけどあれで良しとする理由が分からん
同じ6t戦車の血を分けたチェコのLT-38などをみて何か思うところはないのだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/13(木) 23:37:39.56

そうか、重装甲にした10トン級ハ号ってなんかに例えられないかと思ってたら、35(t)とかその発展系の38(t)戦車だね、ガソリンだけど馬力も近い
T-34と比べてやるのは酷だろうが、38(t)は一般に同級戦車の中じゃ好意的な評価の方だね

俺はBTが好きなんで、それっぽいスペックのケニ改を支持するけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/13(木) 23:40:47.84

LT38は10t近いじゃねえか、1.5倍の重量だぞ
シャーマンとティーガー以上の差があるじゃねえかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae7-KvaH) · 2018/12/14(金) 00:07:53.50

ハ号に30mm要求なんて重すぎるだの、史実の騎兵戦車がよかっただの批判している方々に、手堅い評価を得たLT-38をどう見ているのか聞いているんだが
ハ号の装甲を強化した案ってのはだいたいあんな感じに落ち着くんだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/14(金) 00:32:38.85

世界的評価には、6トンE型ファミリーはスチュアートだけ頭一つ抜けてて、だいたい後は有象無象というのには変わらんだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/14(金) 00:38:28.61

好意的といったが、部隊がヨーロッパでの大機甲戦で、投入規模がでかかった
つまりはドイツ軍に救われた戦車という見方もできる
一号二号がアレなので性能は無難ならなんでも良かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/14(金) 00:45:36.16

陣地正面に仕掛ける気がない軽戦車は、友軍が正面を担当するからこそ成立する側背機動用なので
本格的対戦車火器を想定しない戦車なわけよ。
LT38だろうとスチュアートだろうと、日本軍軽戦車用法で運用するならその重装甲が役立つ局面は殆ど無い
逆にその重量が災いして日本軍的神出鬼没機動に対応できずに役立たずになる懸念すらある
重量が問題ない局面ならチハで良いんだぜ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa3-p3Xm) · 2018/12/14(金) 01:06:10.28

つうかLT38って独立スロヴァキア軍使用時のみでの名称な
LTvz.38(チェコスロヴァキア軍)か38(t)(ドイツ軍)が一般的な呼び方

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae7-KvaH) · 2018/12/14(金) 01:11:06.49

実態は数合わせとはいえあれだけの数が生産され、軽戦車だけの中隊もいくつもある中で「主力戦車的な」用法にならざるを得なかった以上悠長なことも言ってられんがね
まあ主力戦車としての価値は及ぶべくもないというのは承知しているようでなによりだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-G+vC) · 2018/12/14(金) 01:32:41.61

九五式にしろ38(t)にしろ、主力戦車としての能力は数合わせ以外の何物でもないし、軽戦車というジャンル

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-G+vC) · 2018/12/14(金) 01:35:35.27

途中で送られちゃったごめん

10トン未満の軽戦車というジャンルにそれ以上を期待する方が間違ってるという
中戦車あっての軽戦車という認識が大事だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae7-KvaH) · 2018/12/14(金) 02:01:35.05

いや海外でもしばしば軽戦車が主力で中戦車はその補助って場合が多いよ
軽戦車を数の上での主力に見立てる以上、最低限想定される敵対戦車攻撃への対処がないと、歩兵の弾除けにすらならない
もちろん軽戦車である以上能力に限界はあるわけだから、何等かに優先順位をつけないといけないわけだが、いくらか小口径低速化しても最低限の装甲はしてきた。
あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/14(金) 02:11:18.00

歩兵の弾よけってまさにフランス軍の軽戦車のことじゃん
オチキスやルノー、FCM
そこそこ分厚い装甲、しょぼい短砲身37mm、ボロい足回りと低速

ハ号の方がマシな未来しか見えない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-z/e0) · 2018/12/14(金) 07:28:59.12

>>595
低技術でディーゼルエンジン採用してるから重量がかさみがちなのと
無駄に戦線広げたり軍の規模大きくしたせいで工兵器材の調達にも難渋してたからしょうが無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-U1IU) · 2018/12/14(金) 11:06:55.80

>>595
100馬力に満たないけど、ソ連のＴ-60とか装甲厚7～20ミリで、
わりと最低限を切ってると思う。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/14(金) 12:11:59.05

>>あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ

なんか言い回しが上手いな
というか、セコい
90馬力のしょぼいエンジン積んだソ連のは割と紙なんだよねぇ
T-70とかは軽戦車の癖に重装甲重武装で一日の長があるのは認めるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-U1IU) · 2018/12/14(金) 12:33:21.58

軽戦車じゃないけど、アメリカのＭ18は半インチ～1インチ（12.7ミリ～25.4ミリ）の圧延鋼板という
側面なんかチハより弱い装甲で、ドイツ軍の7.92ミリライフル弾に撃ち抜かれたと言う輝かしい戦果をお持ちだけど、
最低限の装甲ってどのくらいなんだろうな？
当時のアメリカはこれを最低限の装甲だと考えて開発したそうだけど、1942年なんだよな……。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b3-p3Xm) · 2018/12/14(金) 13:08:07.41

最厚部が0.5インチのM3ハーフトラックで、200ヤード(183m)以上敵から離れていないと、7.92mm徹甲弾に抜かれる場合があるそうだし、
至近距離から撃たれて抜かれるのは仕方ない、と考えて妥協してるのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a9e-/lae) · 2018/12/14(金) 13:38:53.17

>>543
日英米の戦艦は浸炭処理された傾斜装甲を用いてたらしいけど無意味な上に装甲割れてVPに損害みたいな事があったのかな？
>>597
燃えやすくなるし
なんと言ってもガソリンは航空機のものですし
戦車なんかに勿体ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a7c-TixW) · 2018/12/14(金) 14:09:58.04

火器不足で1944年に前線へ舞い戻ってきた7.92mm対戦車ライフルのカタログスペックは
距離300mで30度傾斜させた25mm装甲板が貫通可能らしいから抜かれても仕方ないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b3-p3Xm) · 2018/12/14(金) 14:38:08.27

いや対戦車ライフル専用の強壮薬の徹甲弾じゃなくて、普通の7.92mm×57の小銃用徹甲弾で抜かれるんだよ
そういや第一次大戦で菱形戦車Mk.Iを撃ち抜いたK弾もマウザー用の小銃弾だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/14(金) 16:17:53.72

>>602
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/TigerXTurretRoofSP1597.png
WW1でこういう感じにへし曲げられてぶち抜かれた（3.25インチ装甲に11インチ砲弾らしい）
日本海軍の試験では、浅い角度で避弾経始にパス長稼いで抜けないはずの条件でも
薄い板は曲がって歪んでぶち抜かれると判明したんだとか
こうした斜撃条件により強靭な装甲として海軍が新たに開発したのが均質圧延装甲のNVNC

戦艦の舷側も傾斜してるけど、あれは厚いからあまり深刻じゃないっぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/14(金) 16:51:57.60

小銃弾級の徹甲弾に耐えられないってのは、ぶっちゃけ大した問題ではなくて
歩兵や軽機関銃が徹甲弾装填して撃つことは可能だけど
彼らにはまず殆ど配備されてないし、数発抜けたからってそうそう仕留められるわけでもない
重機の銃座にならあるだろうけど、多数あるわけでもないし、そもそもそういうのは陣地正面

小銃の普通実包で抜かれると困るけど、徹甲実包まで想定すると10～12mmは必要になるから
それはきっぱり諦めるというのは見切りじゃねえかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/14(金) 19:14:32.94

>>600
その圧延鋼板の作りがいかん
今の圧延装甲でも極端に薄いやつは硬いけど、多分当時の米軍は特に意識してないだろう
装甲に使えるような合金鋼の溶接って今でも難しい部類だから、まずそこに全力を挙げてる
一方、第2種(表面硬化)装甲はブリネル硬さ600代ぐらいで、小銃弾は破砕される

件の八九式はというと、ブリネル硬さ340で、まだ小銃弾を破砕するという思想に至っていない

八九式よりハ号の方が小銃弾に対し安全とさえ言えると思う
実際、八九式の様な戦例はあまり聞かないのよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/14(金) 19:53:38.36

ハ号にチハの新装甲が供されたか？、は諸説ある様だが、ハ号の生産開始は1936年開始、チハの設計は既に始まっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/16(日) 00:56:23.97

57mm砲かDa47/32くらいの榴弾・徹甲弾火力を持った砲を積んで要部20mm程度の装甲を持ち
超壕幅の要求が低くチニの初期要求並の砲弾定数で1人用砲塔と車体機銃1丁で妥協した比較的低速の軽戦車だったら
まあ史実のハ号ほどには脆くなかっただろうけど

それだとおおむね8.5から9トン程度で収まるかもしれないが
実現性の問題としては
その戦車の(企画時点では存在していない敵を勘案した場合の)性能バランスは関係なくて
それがハ号の企画時に要求された性能と合致してるかどうかじゃないかな
とにかく7トンで収めよ、最大速度は40km/h程度、火砲は狙撃砲程度でOKというのが要求なので

まあ、もう少しショボい発動機でもなんとかなったんじゃないかという気はするんだよな…
チハほどではないけど、要求性能に対して必要馬力を大きく見積もりすぎて損してる気はする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/16(日) 01:52:08.89

T-26：9.4トン　90馬力　28km/h

八九式：13トン　100～120馬力　25km/h
九五式：7.4トン　120馬力　40km/h（英米計測では45前後

LT-35：10.5トン　120馬力　34km/h
LT-38：9.5トン　125馬力　42km/h

トンあたりで2割違うLT2つで、速度も2割+違う（足回り等の差もあるんだろう
またLT35とT-26もトンあたりで2割違って速度2割違う
このあたりはトンあたりの馬力で大体決まるっぽい
八九式がトンあたりでLT35の2割差で速度が2割以上違うのは、足回り等のダメさや基準差なのかもしれん
95式は同世代LT35比で考えると48km/h、89式比だと44km/hなので、まあ余裕が若干ある程度
逆に落とせる馬力は1割、甘く見て2割、120馬力を110～100馬力にしても小さく出来る余地は殆ど無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b3a-3flP) · 2018/12/16(日) 02:40:37.52

各国の馬力や速度ってどの程度信頼できるの？
航空機なんかだと各国ごとに計測基準がまちまちだったり、ゲタはかせたセコイ数字使ったりと単純に比べられないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/16(日) 07:42:36.33

外国製軽戦車と比較すると10%程度に収まるのか
まあそれじゃそういうものなのかもしれんね

こっちのぼんやりした考えの根拠は
ほぼハ号を縮小した足回り(誘導輪が接地しているから若干抵抗が変わる)のテケ車が4.75t・最大60馬力で42km/hだから
約1.5倍の重量のハ号は85-90馬力程度あれば40km/h出せたんじゃないかって感じの丼勘定なんで

110馬力以上必要だとするとハ号機の定格出力と変わらんから
まあより小さくってのはあまり現実的ではないわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b3-I8nj) · 2018/12/16(日) 08:05:04.46

転輪大きくしてやるのがいいんじゃね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/16(日) 08:52:46.92

>>612
ハ号は日本側試験で45km/h、アメリカ側試験では48km/hと実測値ではいくらか高速なんだよ
40km/hとカタログに記載されているのは、要求仕様をそのまんま書いたと思われる。
軽量化する前の1トンほど自重が重い試作車で43km/hは達成しているのでね

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 2bab-TixW) · 2018/12/16(日) 10:31:44.58

>>608
>>408氏ご紹介の記事「復員戦車の補修について」を読むと、
本文部分で第二種鋼板は具体的には16、20、25、30、40、50、75mm等、
第一種は3、4、6、8、10、12mm等とされています。
　成分表の方ではS19年以降の欄に50mmの第一種鋼板も記載がありますが、
本文記事によると実際には第三種鋼板らしく思われます。(無浸炭で表面から約10mmが硬度が高い)
　
　これだけから判断すると、12mm以下のハ号は第一種鋼鈑で装甲されていることになりますね。
　この記事では表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550～600。
ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、
ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。

※但し戦車マガジン(グランドパワー)の防弾鋼板の記事ではもっと多くの鋼鈑についての成分が表に記載されています。
「復員戦車の補修について」は、戦後本土で再利用された戦車、
主として軽装甲車、チハ、ハ号等に使用された防弾鋼板に重点を置いて説明しているのでしょう。

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 2bab-TixW) · 2018/12/16(日) 10:42:03.63

>ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。

　もっともこの記事では第三種も第一種に含めている(浸炭の有無を基準にしている?)ようなので、
ビッカース硬度500～520の第一種鋼板とは実は第三種の可能性もありますか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/16(日) 11:18:27.23

>>614
いやそのなんというか
「実測最大速度が1から2割ばかしカタログ値より高いし
　パワーウエイトレシオから見ても馬力過剰に見える…
　要求性能を満たすだけならもっと小さい馬力のエンジンで良かったんじゃないか？」
ってのがそもそもの自分の考えだったわけなんだけど
なんか誤解させるような書き方してたらすまんね

具体的には4気筒で少しボアが大きめか、6気筒でボアが小さい低出力のエンジンなら
冷却関係も含めれば車体長(あるいはエンジンルーム高さ)を短縮できたんじゃないか、ということね
ここで稼いだ重量をどれだけ装甲に回せるかはわからんし、有意な効果があったかもわからんけども

まあハ号・チハ共にディーゼルの手探り時代だから
安全係数多めに取って少し大きめに馬力見積もったってことかもしれんね
最大馬力だけが機動性に関係してくるわけじゃないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/16(日) 13:43:51.76

議事録に残すポジショントークを兼ねた、その車両の特性の説明という側面を見るべきじゃね？
「戦車としては装甲必要だ」「機動戦車はそういう使い方しねえから」という話を残すための議事だべ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/16(日) 13:45:33.77

>>617
新しいサスペンションや駆動系レイアウトもどの程度の効果が出るか不明だしね
思った以上に良い効果が出たというだけのことだったんじゃねえかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/16(日) 20:07:45.39

そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったというのは、後半になっての事を全体に拡大したところも大きいんだよな。
実際ハ号のは航空ガソリンをベースにディーゼル化したイ号機を更に小型化したものだからそこそこ優秀な筈なんだよなぁ
ハ号の馬力荷重は搭載発動機積んだチニと極端に隔絶しているわけじゃない
歯車が狂い出したのはチハからだと思うぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/16(日) 20:11:45.79

何故ミスった…ケニね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/16(日) 20:31:50.86

>>617
どっちかってっとアンダーパワーの八九式(全備13トン最大120馬力)の反動がデカ過ぎたんだと思う

もししてやれる事があるなら装甲強化ももちろん大事だが、誘導輪を接地させてやれと思う
ハ号はお辞儀しながら走っているとまで形容されたほど縦揺れが収まらなかった事で有名だ
事実似たような転輪構成(ダブルボギー×1)のTK車はそんな経緯を辿ってる
接地長が増えると摩擦抵抗が大きく最大速力発揮にはやや不利になるが、そこは要求を満たして余りあるからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e8b-JHSi) · 2018/12/16(日) 20:44:53.07

>>620
＞そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったという

ならドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！のは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a78-3flP) · 2018/12/16(日) 21:00:10.45

北満型なんてものを日本陸軍が開発するってのはどんだけ現場が大変だったんだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-U1IU) · 2018/12/16(日) 21:02:43.41

ドイツ軍は戦車用のディーゼルエンジンの開発失敗してなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3b3-p3Xm) · 2018/12/16(日) 21:10:30.08

チェコのタトラ社のディーゼルエンジンを装甲車に使ったくらいか、後は一部のトラックとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/16(日) 21:39:09.35

誘導輪接地とかも、ケニはボギー2組ではなく3組で動揺周期が相殺されるようになってるし
ハ号で不十分だった部分はケニで対処されるはずだったんだろう
結局ケニが本格生産されないままになったのが残念なだけ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/16(日) 21:48:27.63

>>627
ケニの生産は悔やまれるのは同意だが、あれを生産するくらいなら既存のハ号を小改良で済ます方が楽
質より量だったからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a7c-TixW) · 2018/12/16(日) 21:49:19.75

https://hobby3.5ch.net/test/read.cgi/army/1058447741/471

471 ：448：03/08/21 20:54 ID:???
大日本絵画の「ティーガー戦車」にみるディーゼルエンジン問題
（実験用エンジンと設計　２１３ｐ～２１７ｐ）

結論から言うと「まず燃料がなくて、作らなかった。
燃料事情が改善されたときにはすでに開発と生産部門での調整が間に合わなかった」
ということになる。

　ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
（大日本絵画　ティーガー戦車　ｐ２１３、Ｌ１１～Ｌ１５）

ということで、基礎部分での機動部隊用の大出力エンジンの開発という部分では立ち遅れていたということになろう。

では以後の記述から重要と思われる部分を要約してみる。

１）この頃からルールベンツィン社、I.G.ファルペンインドゥストリー社に
“装甲車両専用の”ディーゼル燃料の開発命令下る
（同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍用標準エンジンオイルも発注される）。

２）ダイムラー・ベンツ社によって行われたＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製ＨＬ２３０型エンジンの代わりに搭載する計画は、
１９４３年末頃に失敗に終わる（１２月２３日、兵器および戦時生産省（軍需省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のＭＢ５０７型化については考慮する状態ではないと明言）。

補足すれば、VK30.02(DB)用のMB507は当時テストも済んでない代物で軍当局は採用に二の足を踏んでいたらしい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/16(日) 21:50:06.85

てか小改良以前に、量産開始前に左右のバルジみたいに盛り込んでいれば良かった要素ではあるな…
生産ラインが組み上がる前なら設計の変更は効く

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/16(日) 22:09:13.93

まあ残念は残念だが
改良点も含めてケニはコストが高くなっちゃったんだろうし
火力はハ号の現生産分と略同じ、装甲はチハレベルでさえも不安な時期に20mmもないとなれば
いくら自動車としての性能が良くても生産が送り送りになっても仕方ない

あと、ハ号は誘導輪改良しなきゃならんと判定されるほど不安定ではなかった(と看做されていた)可能性はないかねえ
TKでの改良はサイドガイド式の履帯が外れやすいことの対策もあったんじゃないかと思う
TK後期型は誘導輪自体がスイングアームの先に付いていて、テンショナー的な役目も果たしてるから

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/16(日) 22:49:30.85

>>631
ダブルボギー全般に少なからず共通する問題
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c
これがあまり普及しなかった理由でもある

履帯に関係なく九七式軽装甲車でも誘導輪接地させているし、形式はちと違うがM3軽戦車でも誘導輪接地させている。
ボギー2組だと振動が収まりにくい組み合わせなんよ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMfa-JHSi) · 2018/12/17(月) 01:19:33.01

司馬遼太郎が何言おうと、97式中戦車チハの設計は秀逸だった。大陸打通作戦はその動かぬ証拠。

そうでなければ、中国人の脳みそが腐っていたのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/17(月) 10:57:09.77

>>632
サスの特徴の話じゃなくて、作ってる側(使ってる側でなく)がどう考えてたかってことね
もし安定に欠けることが改良を必要とするほど問題にされたのであれば改良されてるはずのところだからねぇ
テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう

それと、M3が誘導輪接地させたのは安定性問題ではなくて
重量増でM2のままの足回りじゃ接地圧が高くなりすぎたからだよ
(なお、改良続けたお陰で更に重く=接地圧高くなったためまた問題になった模様)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/17(月) 11:35:34.10

>>634
史実も「改良するほどではないにせよ」あなたもいくらかの安定性不良を認めた上で「ケニで対応」としているんだからハ号のお辞儀は直すに越した事はないというのは同意できる筈
ケニで対応ってのがいかに泥縄的な手法かも、ね
そもそも躍進間射撃でお辞儀癖を指摘されなかったのは肩当て照準だけじゃなくて初期の戦車兵の練度の高さとかも十分考えられるし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd4a-49dt) · 2018/12/17(月) 11:42:53.31

>>テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう

ただ踏襲しただけなんだから当然と一蹴できるものではないと思う
詳しくはリンク先を見て貰えば分かると思うけど、本当にダブルボギー×1の構成だと振動が治らない。何か他に接地が必要。
軍事にこれ一つとして無駄は許されない
テケがそうなったのもちゃんとその必要性に駆られての事で、考えなしに踏襲したわけじゃないと思うよ
ハ号のお辞儀癖は指摘されているんだから、問題にはなってるし、いくらか目をつぶっただけの話だと思う
それを「許容範囲内だから」といって楽観視はできないなぁ
不満点が最後まで改良されなかった例なんていくらでも知ってるでしょうし
少なくともケニで改めて対応するってのは戦時にいくらなんでも迂遠過ぎると思わないかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/17(月) 13:59:29.10

事実として最後まで放置されてたのは残念だけど、しかたないよね

そちらも分かってくれたと思うけど、ハ号で改良に至らなかったのは
恐らく試験その他で上がってくるデータに有意な差が出てこなかったのが原因だと思うのさ
作るのを指示する方は乗員がいくら揺すられて難儀しようが戦力発揮に支障なしと判断すればそのままだろうからね

まあ、多分同じことを別々の視点で語ってるだけと思うんでこの辺で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/17(月) 18:12:19.85

戦時だと、死活的に重要じゃないことなんて後回しだからな
主砲の威力は絶対に重要だから対処されるけど
揺れるとか、装甲弱いとか、我慢できなくもないから我慢しますで終る程度のもんだったんだろうね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdb3-49dt) · 2018/12/17(月) 19:24:15.33

いや俺もやってやれば良かったのに、程度のつもりだよ
ハ号には平時ならあれこれ手を加えられるところがいくらかある、ちょっと荒削りなところがあって
んでもって改めてリファインしたのがケニだという認識は間違ってない
きっと開戦しなきゃハ号は早々に消えていっただろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/17(月) 19:56:02.92

開戦前後の大量生産でハ号が多数派になって目立ってしまったけど
もうちょっと余裕あったら、その大量生産車はケニだったか
そもそも軽戦車ではなく中戦車の量産だったろうしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fab-UFqf) · 2018/12/17(月) 21:42:19.40

まあ改良をするにもそれ相応に時間かかるからね
設計して試作して試験して、ってやる暇があれば後継車の設計に盛り込んだ方が普通はお得
今使う戦車が足りなくて増産かけてるような状況なら尚更

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/17(月) 21:57:01.38

誘導輪接地とかやったら制式書き換え級だしな、素直にケニの開発にリソース回したいよね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdb3-49dt) · 2018/12/17(月) 22:09:59.19

>>641
すまんこっちの意図が分かりにくかったら悪いんだが
生産開始後に改めて直す話じゃないんだわ。。。
>>617が言うような、「設計時・試作段階で一つ付すなら…」、誘導輪接地させても良かったねって話なんだよ

流石に試作中の話で生産ラインがどうこうはねぇべ？
試作でバルジ追加したから何だよって話でね、本来世に出回る前に設計詰められる様な状況ならこうするのもいいねって事よ
>>642
という事で、制式「前の」話だと思ってくれ？
設計試作段階で誘導輪接地、完成度が上がった状態で制式されると。

まぁ日本戦車の「小」改良が重い腰が上がらないのは仕方ないとは思うけどね
航空機は、本当に些細な事で墜落に至って死亡なんだけど、戦車はそうでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/18(火) 00:24:09.88

んー制式までにいろいろ手直しして史実のアレなんだから
誘導輪接地までは要らなかったんじゃろってオチなんじゃね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdb3-49dt) · 2018/12/18(火) 00:46:40.42

実際TK前期型同様縦揺れが収束しなかった問題は実戦部隊から上がっとるからな
じゃあTKは試作車時代なんで直されずに制式されたの？って話よ
分かりきっていた欠陥が改めて表面化した事例なんざいくらでもある
ハ号も案の定そうで、しかしタイミングがTKと決定的に違った。戦時にとって改修させる為に重い腰を上げさせるほどの重大欠陥でもなく…かといって問題は全く無視できるレベルにない
歯がゆい問題というわけよ
それを解消させる為には遡って設計段階からやり直したいよねってだけで何も躍起に否定する事じゃない筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/18(火) 01:20:17.48

そもそも誘導輪接地じゃお辞儀は殺せないと思うんだよな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-49dt) · 2018/12/18(火) 07:49:42.82

ピッチングが激しく前後上下に激しくユラユラとお辞儀しながら走ってるよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-z/e0) · 2018/12/18(火) 08:19:05.83

誘導輪の接地だけじゃなくて転輪を前に追加しないと

これ日本陸軍にとっちゃ結構な大改造になるんじゃ…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-49dt) · 2018/12/18(火) 08:30:09.64

いや中心から離れたどちらか片方にあれば振動は収束する方向に向かうと思うんだが
ダブルボギーは車体中心の一点を支点に振動するから大変なんだと思う
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c

つんのめる他にも後ろにも傾くし、それの反動でまたシーソーが始まる
登坂性能もいくらか削がれる

躍起になって否定するほどでもないと思うが
俺も別に史実は「本来なら順調に改良されるべきところを戦時だから仕方ないか」程度の認識で一致しているんだから
何が何でもひっくり返せとまでは言ってないさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8693-m6UX) · 2018/12/18(火) 08:55:02.23

>>615
>表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550～600。
＞ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
＞八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、

ロックウェル換算で第一種がHRC50程度で第二種がHRC52～55かよ
鉈や斧の刃先の硬度じゃあるまいし
それじゃ硬すぎだよ
ノッチ効果ですぐに割れちゃうぞ

この時代の装甲はレアメタルを微量添加した中炭素鋼に過ぎないから
引張強度の上限はHRC45～47でこれ以上は脆くなるばかりで無意味
ノッチ効果を考えるとHRC40前後がモアベターなのに
そういう基本的な知識が無かったのねきっと

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06c6-49dt) · 2018/12/18(火) 11:21:53.02

>>650
>>615氏も言うように「小銃弾には」でしょ？
薄い板だからハナから大口径は想定していない
衝撃試験機じゃあるまいし、小銃弾ごときの衝撃荷重を考えてみそ？あの程度の質量では話にならないしむしろ小銃弾を破砕した方が正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b23-HeG8) · 2018/12/18(火) 11:27:29.40

615によるとむしろ44年まではほぼ全部第二種なんじゃないのかなあ
チヌでやわらかくなったのともむしろ合致するし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-o9sN) · 2018/12/18(火) 17:34:17.95

>>584
すっごい遅レスになるし本筋からも外れてるが、八九式の場合は貫徹したんじゃなくて車両のアチコチにある隙間から銃弾が飛び込んできたのが日中戦争時の乗員負傷の大きな理由だったらしいんよね
下手すると後座中の主砲（元に戻るまで間がある）の隙間から飛び込んできたとか、迫撃砲や銃弾でハッチのヒンジが駄目になって開いちゃって…とかって話が支那事変兵器蒐録の方に結構載ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-o9sN) · 2018/12/18(火) 17:56:37.42

>>628
ケニ車の生産に関しては昭和17年度中の相模造兵廠の動向を纏めた「大東亜戦争経験録　第２号」にある
昭和17年3月31日付の昭和十六年度整備品整備実績書(C15120358800 1P)や受注品遅延状況（C15120358900　25P)の内容からして、南方開戦やその準備の犠牲になった感じがするんよね。

この資料だと昭和17年1月8日に「九八式軽戦車整備の件通牒」（陸兵作秘一四号）なるものが出ていた（C15120357300 44P）ともある訳だが、どういう内容だったんだろうねえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-o9sN) · 2018/12/18(火) 17:58:32.96

>>654の訂正：昭和17年度じゃなくて16年度の動向でした

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra3-GupB) · 2018/12/18(火) 21:55:48.73

>>622
アメ公の軽戦車みたいにか。
M2もお辞儀したんだろか?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a78-3flP) · 2018/12/18(火) 22:12:17.97

https://www.youtube.com/watch?v=ao11xwciDyI

ハ号も動画だと意外と揺れてないなあ
pretty good tankって、まあまあの評価受けてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b9f-2dqZ) · 2018/12/18(火) 22:40:21.20

そりゃ二重バネだから周期は勝手に収束するし
どうせ加減速すりゃ過重変わるしで
速度なり加減速するだけで動きは変わるんじゃねえか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-49dt) · 2018/12/19(水) 02:31:49.00

>>657
調べ直すと、互いのボギー同士の干渉が大きくなると収まらなくなるとある
むしろそういうデコボコした地形では地形への「粘着性」(現在でいう追従性)の方が重視されているようで、もしやあえて九四式後期型みたいにせず意図してやってるのかもしれない