【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f9f-A03S) · 2018/07/21(土) 16:15:11.98

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-W5e4) · 2019/03/05(火) 01:05:22.99

テケ作る前の12年の兵器開発方針で
対戦車砲
・牽引だと機動性も生存性も辛い
・戦車が敵の不意を突くように運用される以上対戦車砲はその不意を受けてからの配置になるんで機動性大事
騎兵
・今後対戦車砲の機動運用が行われると偵察に行った先で対戦車砲に遭遇する可能性が高まる
・突撃しないので限定的に対戦車砲に耐えられる防御があると偵察しやすい
・対戦車砲程度の火力があると、対戦車砲の機動運用にも使える
・車体に対戦車砲を載せた（ソト的な案）だと左右に撃てないので使いにくいだろう
歩兵
・軽装甲車はあちこちに使われるので弾薬運搬に使えない
・居なくならない弾薬運搬専用車作ってくれ
・観測とかにも使えるやつ必要だと思う

テケ、テレ、ソダ、ソトはこの時にだいたい決まったぽいけど
肝心のテケが装甲も武装ものぞみに届いてないのはサイズや軽戦車との整合性なんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f32-IBRN) · 2019/03/05(火) 01:27:36.89

テケとTKでいつも混乱する

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-DTM2) · 2019/03/05(火) 01:32:38.90

正直日本軍戦車内で理想の騎兵戦車なのはケニなんだよなぁ…
同軸機銃もあって時速50km/h(もちろんハ号の例からいって実際はもっと出せた筈)の快速
狭いとはいえ二人用砲塔で偵察用にも可
まぁまぁ軽い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-DTM2) · 2019/03/05(火) 01:37:10.21

あと武装以外準同型みたいなケトもだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d77c-VJVb) · 2019/03/05(火) 11:02:02.95

ハ号をもうちょっとゆったり作っとけば色々対応できたんよ
ってか火砲もうすこしシステマチックに作れよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-W5e4) · 2019/03/05(火) 15:55:38.08

ハ号後継が全然アレなんだから
仮にハ号に余裕があっても、初期状態から何ら手を加えずだったんじゃねえの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-2nwm) · 2019/03/05(火) 21:35:25.02

ハ号は八九式のエンジンのままで40km/hオーバーがそもそもの目的なのだから、あれ以上ゆったり作るのは無理では

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-L+km) · 2019/03/06(水) 06:43:01.91

>>868
特殊牽引車の略でＴＫ車。
偵察警戒車でテケ車と覚えるんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef9f-Wc63) · 2019/03/08(金) 00:27:18.32

皆何故ケホ車の話をしないのだ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-+qIl) · 2019/03/08(金) 13:55:07.13

テケって、九八式三十七粍戦車砲積んでる後期型の砲装タイプならそれなりに自走速射砲として使えそうなんだが
自走37mm砲としては、砲手と指揮と装填手を1人で兼ねるしかない余裕の無さが癌だわな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-fwXd) · 2019/03/09(土) 12:23:29.35

>>875
量産されてないし、時期的にはもはや実質劣化チハ改みたいなもんで魅力がないから

ケヌやケニ改とは違って中途半端に新規開発だから省力兵器好きからも見向きもされにくい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efc9-Q6aG) · 2019/03/10(日) 20:39:20.57

試製一式七糎半自走砲

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM97-3PTc) · 2019/03/12(火) 20:21:45.17

とあるアニメの再放送で「チトさん（猫の名前）はネズミは卒業したって言ってました」というセリフがあった。
マウスを卒業してしまうようなチトとか最強だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-V64R) · 2019/03/12(火) 20:43:08.85

日本軍に理想だったのはBT-7Mみたいな戦車なんだよなぁ
日本戦車の中で敢えて言うならチホ車をもうちょい改良した感じか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-uGU8) · 2019/03/13(水) 00:18:32.94

理想は・・・たぶんBTとT-34の中間のA20とかA32だと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-fwXd) · 2019/03/13(水) 10:22:28.64

国軍戦車部隊にとって何が理想かは
いつの時点か、史実世界での話か、if世界での話かで変わるから分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f0-fzvS) · 2019/03/13(水) 10:45:44.77

ケホ車は企画した時点でチヘの劣化版でしかないし
多分それ故に開発後回しにされ続けてしまったのだろう
逆に言うと1942年当時の技術水準でさえ自重9t、全備10tの枠内ではあの程度ということでもある
自重1t増しで設計されていれば一式四十七粍戦車砲(「短」でない方)を載せられそうな気もするし
それなら高速なチハ改みたいなものでそれなりに開発&生産の目がありそうな気もするが
多分全備10tが縛りだったんだろうなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-uGU8) · 2019/03/13(水) 17:42:33.04

47mm短の初速は740m/sか
47mm速射砲の試験結果を見るに1000m超えても50mm弱ぐらい抜けそうだから
シャーマンの近距離側面やM3の正面には歯が立つんだな
37mmだと初速上げた試験砲でもあんまし大した数字じゃないから、47mm化は正しいが
だったら今あるハ号に短47を乗せられないのかねとか考えちゃうよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef02-uGU8) · 2019/03/13(水) 17:46:14.42

日本戦車はシーソー式のサスだから
前後の重量バランスがある程度均等でないと困る（多少なら転輪の場所で補える）
これが火砲を車体中心でエンジン軽くなると後ろに伸ばさないとバランス取れないし
前面装甲や変速機がごつくなれば同様に後ろに車体伸ばさないといけない
結果どうしても車体全長を圧縮させにくく、これが無体に車体を重くする要因になってる気がする

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-fwXd) · 2019/03/13(水) 18:11:39.74

短47mmと一式47mmの弾薬ってそれぞれ共用だっけ？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-FXK6) · 2019/03/13(水) 19:02:48.08

ケニとBが98式軽戦車として採用されて、
S17年頃に47mm戦車砲を搭載して二式軽戦車として採用、
そんなことを夢想してみる。

そして模型を作ってみたい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-V64R) · 2019/03/13(水) 19:16:38.25

当時の理想的な軽戦車だな
47mm戦車砲と同軸機銃という武装のチョイス、8トン程度の重量、50km/h弱の快速

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d69f-7btV) · 2019/03/13(水) 20:11:26.41

>>885
ああ、だからチリ車がティーガー２並みに長い車体になるのか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-V64R) · 2019/03/13(水) 22:53:30.33

短47mmがかなり軽量で優秀ってどっかでみた覚えがあるんだが、重量について知っている方プリーズ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfde-ouaW) · 2019/03/13(水) 22:59:20.91

ハ号は他国みたいに車体使ってオープントップの対戦車自走砲作ればとは誰でも考えるだろう
乗せる砲が足りないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9294-uGU8) · 2019/03/13(水) 23:11:53.30

まんま短47積んだ試製自走砲のホルだかを計画してるやん
もっとも末期なもんで例のごとく砲も車体も試製の段階で終わってるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a37c-wdlh) · 2019/03/14(木) 14:45:49.37

当時の日本の戦車砲で軽くするために威力を落とすような事したものが優秀とか言っちゃうのはダメだと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-gJdc) · 2019/03/14(木) 15:04:22.97

いやしちゃいけないとかその見方は偏狭だと思うぞ
工業製品はまず重量やコストと性能がバランスされていないといけないわけで
敵戦車の側面を抜けるならある重量で歓迎されるものが、例えば長57mmみたいに重いけど正面貫徹には至らない、みたいなものは手放しで喜べないわけで
現在の視点で当時の状況を鑑みずにやれタイガーだの持ち上げる向きには辟易としていたなあ
優秀な兵器って、必ずでかくて強いものなのかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff94-B/CD) · 2019/03/14(木) 15:46:21.57

その辺は治金技術の差もあるからな・・・・
英の6ポンド砲は試製57mmを上回ってるし・・
ロシアのは長砲身で高価だけど威力は比べ物にならん位だし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-LxEe) · 2019/03/14(木) 15:57:46.65

船のエンジンとか、あえてデチューンした物を積んだりするしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-zBE9) · 2019/03/14(木) 16:42:08.39

>>885 >>889
それは考えすぎ
チハの全長が長いのは超壕性能の確保とエンジン長さのため
チヘ・チヌがあまり大きくなってないのはエンジンルーム長が似たようなもので済んでいるせい
チリが長いのは、あの後部にびっしりエンジン詰まってるから
バランス取りが必要なほどノーズヘビーなら後部の装甲厚増やしたり最悪ウエイト入れて対応する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e302-B/CD) · 2019/03/14(木) 17:30:45.52

だから4式戦車では7つめの転輪を最前列に置いてノーズを支えてるわけよ
その分転輪数が増えて全長も伸びてるわけだが
面白いことにエンジンは同時期のドイツ戦車とかと比べると後方にハミ出てない
これはエンジン中心が第七と第六転輪の中間に来るから（ドイツ戦車だと最終転輪の上に来る）
ボギーで均等に2つの転輪に荷重をかけたかったんだろうが
手っ取り早くエンジンを後ろにはみ出すことすらしてないのに錘なんか置ける訳もない

なおルノーFTはこうだから、オーバーハングにエンジンをはみ出させること自体は既知
ttp://3.bp.blogspot.com/_BT2u4Ky7L-w/S6gA8QcbbuI/AAAAAAAAAyY/04xJ3H2j1NY/s1600/RenaultFT-17TankInternalLayoutDiagram.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-zBE9) · 2019/03/18(月) 23:31:51.73

四式のサスは片側2本のコイルバネ式で
前からボギー・ボギー(ここまで前側バネの担当)/前ボギーとリンクさせた単輪・ボギー(後側バネの担当)
三菱図面見る限り量産型とされる車体では誘導輪軸付近までエンジンがあって冷却関係の補機は誘導輪軸より後ろまで出てるよ
計画戦車は知らんけどチト・チリともに砲塔リング位置の調節でバランス取ってる範囲で
かといって車体前方も変速機が占めてるし
殊更にバランス取りのために車体を伸ばしてるとは見えないんだがなあ

チハなんかは超壕性確保のために接地長を稼がずを得なかった関係で誘導輪がだいぶうしろに出てるけど
あれをシーソーゆえのバランス取りと言うのは苦しいかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-zBE9) · 2019/03/18(月) 23:37:41.57

ちなみにチハ・チニの場合はもっと短くすると
要求性能を満たすためには尾体が必要になる模様(チニはそうなった)なんだが
そこまで拘った超壕性能、どこまで役に立ったのか、戦記モノ読んだりした程度じゃわからんのがもやもやする
教えてエロい人

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-LxEe) · 2019/03/19(火) 04:18:22.85

一次大戦の戦訓が幅利かせてる時代だからなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Zpyj) · 2019/03/19(火) 21:11:52.80

満ソ国境陣地を突破するのには超壕性能は要ると踏んだんじゃなかろか。なお八月の嵐。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-zTy/) · 2019/03/20(水) 18:46:39.22

割と真剣に日本版BT-7Mが欲しかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-DTGA) · 2019/03/21(木) 01:34:24.65

いらんやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef9f-twBZ) · 2019/03/30(土) 21:03:11.11

チハのサスペンションの仕組みがよくわかる動画
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&;v=8ZVAjZrDVtA

シーソー式サスペンションはこのスレの人には常識でしょうが、
戦車初心者の自分はこれで仕組みが理解できた
旧式なイメージだったけどクリスティー式などより凝った仕組みなんですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbb3-w41J) · 2019/04/02(火) 23:53:37.78

ケニBのサスペンションってどんな機構で、
実用性はあったのだろうか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-tIF9) · 2019/04/03(水) 09:57:02.82

>>905
非常に性能が良くて褒めこそすれど貶す評価は無いんだよなぁ、チハのサスって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb7c-fy95) · 2019/04/03(水) 11:01:35.59

繊細過ぎて発展出来なかったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eeb5-U5Ny) · 2019/04/04(木) 13:41:14.15

現場で破損したら修理大変そうだけど、よく考えたら戦車の足回りって全部そうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b99f-823m) · 2019/04/14(日) 15:37:32.31

>>905
大重量の車輌に対してはどうだったのかなこれ、実際チリ車では色々と足回りの案はあったらしいが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sab1-+3Ux) · 2019/04/18(木) 01:52:33.60

光複軍最強戦車ﾆﾀﾞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3602-Xw8j) · 2019/04/22(月) 21:41:37.45

満州陸軍に戦車ってあったの？
南京政府には日本が有償譲渡してたみたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3f0-qnmp) · 2019/04/26(金) 17:46:11.21

>>910
メインスプリング1本で連結したボギー2個を1ユニットとすると
1ユニット自体の限界はあまり高くないところにあるだろうね

ただ負荷に応じてメインスプリングの断面積を増すかユニット自体を複数にすることで
ある程度の重量まで対処はできる、というか当時の実用上は他の方式に対して特に限界が低いことはないと思う
牽引車では早くからメインスプリングが2本あるタイプを採用してるし、チニ・チト・チリも片側2本タイプ
断面積増というかスプリング自体を太くするのが限界だったとしてもユニット数を3、4と増やしていくことで更なる大重量対処はまあ可能だろう

ただ、これボギーの数というかユニット数が多くなっていくと構造的に複雑になってしまって
結局他のボギー式と比べてもメリットが少なくなっていくんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5b3-vui1) · 2019/04/26(金) 23:39:31.10

チリチトスレに書き込んだけど、こちらの方が詳しい人に
教えてもらえそうなので、

一式装甲兵車ホキは日本陸軍では珍しく大型転輪だけど、
サスペンションはどんな機構なのだろうか？

あとケニBとは関連はないのたろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3f0-qnmp) · 2019/04/27(土) 14:49:23.15

写真とか写真起こし?の側面図とか見た限りの印象だと
ケニみたいな内装型シーソー式で通常ならボギー付けるところを大転輪1個で済ませてるように見えるんだけど
どんなもんだろうね
ケニBも同じタイプ(内装シーソー式大転輪仕様とでも言うべきか)という説もあるね

というわけで同じく詳しい人plz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8502-KxX0) · 2019/04/27(土) 15:08:06.78

大型転輪ｘ4で後輪駆動てケニBと同じか、何らかの関連はあるのかもな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-csU5) · 2019/05/03(金) 19:21:40.76

統制発動機ってドイツから工作機械を取り寄せて生産する予定が、独ソ戦勃発で国産でガマンしたら、長い期間合格率が著しく低い状態が続いたって話あるじゃん

あれって空冷だけの話し?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/03(金) 19:31:41.59

水冷の統制は輸入したボッシュ製燃料噴射装置のストックがあったので問題なく動いた
とりわけ九八式6トン牽引車は信頼性高く評価されてるからな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-csU5) · 2019/05/03(金) 23:33:36.66

空冷(戦車むけ)が国産しか使わせて貰えなかったのは
優先度が戦車よりも牽引車の方が高かったから？
それとも三菱かいすゞかの企業的な違い?

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-ot7v) · 2019/05/04(土) 03:42:39.70

実は逆で、優先度が高いからこそ国産に切り替えられた説を思いついたので提唱してみる
輸入品は在庫使い切っちゃったら終わりだけど、国産品なら供給可能だし(安定供給できるとは言ってない)

支援対象たる歩兵や輜重が馬力人力なのに砲だけ機動化してもメリットは少ないし、そう考えれば牽引車の数はそんなにいらなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ahOC) · 2019/05/04(土) 04:21:57.99

火砲は蛙跳び前進しながら歩兵を追いかけるものなんで移動速度は極限まで速くて良いし
そもそも人や馬で動かせないから牽引車なのな
そして輜重の機械化は結構進んでいるのであるよ。なんだかんだで万単位でトラック作り出してるからね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+mhU) · 2019/05/04(土) 05:23:58.94

戦車って火砲より優先順位低いんやなって

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/04(土) 13:10:20.27

まぁ企業的な違いだね(当時の社名はいすゞじゃないけどね。当時はまだトラックに付けた名前。企業はヂーゼル自動車工業といって今の日野といすゞのもとになった企業)
輸入自体が当座の処置で、本来は共同出資の企業で燃料噴射装置をライセンス生産する予定だったから
統制発動機で先行してたから輸入でしのぐことになったのよ、そして情勢がきな臭くなって一旦途絶えてしまうと。
統制発動機の設計自体、ヂーゼル自動車工業が主体で開発
というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える
三菱が車両用のディーゼルエンジンの技術を高めることができるのは、統制発動機の生産で経験を積んで、そしてそれのボアストロークを拡大した統制四式以降
単純比較はよくないけど、凄い簡単に言うと、チハに積まれた三菱・ザウラー式の4分の1の排気量で半分の出力のエンジンが作れた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ahOC) · 2019/05/04(土) 15:52:07.50

直噴を綺麗に燃やすのは難しいからね
当時じゃ解析も難しいから手に負えなくて放り出すしか無かったわけであるよ
統制は予燃式という技術的には退化というか安全策に振ったものだから
馬力も燃費も理屈的には褒められないのだが
その褒められない理屈上の性能よりも、まともに回らない直噴が劣ったということである

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-2wm/) · 2019/05/04(土) 16:51:12.25

ザウラー式も本来のスペックはたかだか200馬力なんで、排気量の割にお世辞にも褒められたものじゃないしね

当時のしょぼい技術でどれが一番マシだったとかいう話であるよ
そん中でDA40などの系統が目に止まったということだね
昭和14年採用のくせにその系列が昭和57年まで、つまり半世紀弱使われるという
(遥かにレベルが違う話だが)、ソ連のV-2の系統が長く使われた様に、基礎設計は当時の日本としては優秀だった

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-+mhU) · 2019/05/05(日) 12:38:07.94

三菱にせよ自動車工業に　せよ部品は輸入品でないとダメダメだったと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d79f-3HmU) · 2019/05/11(土) 16:06:27.48

助けてドイツ！ソ連攻めないで！

**名無し三等兵** (JP 0H1a-A5/N) · 2019/05/16(木) 08:30:20.56

>>923
＞というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
＞設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える

軽自動車は欧米では貧乏臭いと不人気で、97式中戦車チハもかなりのところ過少評価される。
しかしながら大陸打通作戦の栄光輝く3000キロ勝利行軍は、 97式中戦車チハの本当の実力を体現している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-P1XA) · 2019/06/03(月) 23:37:44.16

二式砲戦車がチハの代わりに1937年に完成していれば・・・と思ったことはある
優秀な子なのに
日本版Ⅳ号戦車F1だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-K0fE) · 2019/06/03(月) 23:50:31.93

太平洋戦線では1942年まではチハでもなんとかなったからなぁ…山砲の改修になに手間取ってんのって気はするが。
37年にチハと同時に作らなかった事が大問題なのはホロ車だと思う。開発してれば間違いなく出来てたし、この時期に歩兵支援用15cm自走砲が有用だったのは国を問わない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 00:04:08.17

支那事変前期に野戦重砲兵第12連隊に従軍されてた方の投稿された戦記を読んだことがあるんだけど、三八式十五榴は、パチンコ玉を千発詰めた砲弾を撃てるんだが、信管を最短にして、発射後に起爆させて中国兵の夜襲を撃退したんだと
なおこの時の重砲兵12連隊の護衛装備は鹵獲小銃が数丁あるのみで殆ど丸腰、ほほ詰みだった
この窮地を救ったというわけだ
携行弾が無いんで一発だけ撃って、この世の終わりかというぐらいの壮絶な弾けっぷりだったと
すると中国軍の突撃が止んだ
一晩明けると粉砕された百人の中国兵の死体が転がってたそうな

腐っても野戦重砲は凄まじいんだなと思った

ちなみにベトナム戦争でも、シェリダンが152mm XM625(キャニスターかフレシェット)弾を二発射撃したところ、125名のベトナム兵が死亡
一瞬で一個中隊の突撃を粉砕
あまりにも壮絶すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/04(火) 00:14:47.73

チハやホイは「戦車」で機甲科の発案だけど
ホロはどっちかというと砲兵の発案で、そうなると1式10糎・7糎半自走砲で間に合うんだよ
4式として作ったときは、旧式砲に旧型化した車体の活用だから、そりゃお手軽に作れたけど
車体がお手軽になるのは1式戦車系統が出てくるまでは無理なわけで
95式軽戦車や89式戦車すら頭数として必要だった大戦中盤までの日本軍には難しい話よな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 00:25:42.48

ホロより密閉式旋回砲塔に詰めたら吉

散弾銃みたいにスムースボアでペラペラの砲身でも拵えて各戦車中隊につき1両配備がいいと思うわ
子弾ばら撒いてくる系が対散兵近接戦闘では何よりも畜生過ぎる兵器

フィリピンのジャングル戦で第2師団にこれがあったら、アチョーとバズーカ担いで戦車狩りにくる米兵や下痢ラども挽肉にしてやれたのに

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 00:35:13.88

野戦重砲クラスの弾を撃つけど、ペラペラの滑腔砲で巨大散弾銃として扱う
まさに戦車部隊の用心棒

ガダルカナル島での一木支隊の生き残りで米軍のM3キャニスター弾を目の当たりにした兵士「伏せてても当たるんですよ」

1両で100人を蜂の巣に出来れば、コストなんて全然ペイ出来るさ

まだ弾除けに黒人を突っ込ませてないから、白人がみるみる減っていき、本国の政治家が震える
ワンチャン厭戦機運も高まる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/04(火) 01:07:34.77

榴散弾なんか大体の砲に用意されてるもんで
もちろん野砲や山砲にもあって、そっちでも効果は変わらんのよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 01:39:27.36

榴散弾は、本来3～5千メートルでの射撃を想定だからね
砲口前射撃では、キャニスター弾に及ぶべくもないかもね
三八式十五榴とて榴散弾だから、まだまだ歩兵ミンチにできる余地はあった

とは言っても、ショットガンとして使うなら尚更、野砲や山砲の方が向いてたね
失敬

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 01:53:37.75

榴散弾 (3千メートル) 効力界

野砲 200m×20m
山砲 150m×15m

十五榴 200m×25m
十五加 400m×35m

このように、同じ弾(十五加と十五榴は厳密には違うが)でも、山砲野砲の様に初速が違うと威力がガタ落ちする
これは落角の問題でもあり、また存速が速ければ炸裂後の子弾の速度にも乗されるからだ

つまり高初速で少量の子弾をばら撒くのが効力範囲を稼げる

つまるところ、高初速キャニスター弾だ
そもそも榴散弾の落角の話はないし、初速は高い

まさに鬼畜
戦車の120mm滑腔砲でショットガン

https://youtu.be/_ObgfpNhmC0

https://youtu.be/M1Px6tD0VTI

二つ目の最後が壮絶過ぎる

これがM3のキャニスターが驚異的な理由でもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-noSq) · 2019/06/04(火) 03:44:47.79

ホイは「主力戦車の車体と共通にする」方針も悪影響与えてるんじゃないかね
当時の上層部は意地でもチハを主力にしたくなかったみたいだし
チホ完成まで待て、チヘ完成まで待て…とやってる間に無価値になった印象

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-88E2) · 2019/06/04(火) 08:08:59.25

まあでも結果的に良かったかもね
チヘ車体なんて装甲37mm厚で流体ギアボックス？装備の誰得仕様だし
結局ホイ車から逆輸入する事になったけど、明らかにこっちの方が良い

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 13:12:29.45

溶接がキモだろうね
あれだけでフレーム重量大幅削減
エンジンは170hpで当面は我慢にせよ、装甲増やしても重量増加分は吸収できる
チヘの自重15.2tでチハ改の14.8tから0.4tしか増えてない
0.4tは車体延長分と考えて差し支えないし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-pSzh) · 2019/06/04(火) 13:13:42.94

溶接できりゃ、山砲でも装甲でもお好きなのをどうぞって感じだろうねぇ

まあ平面構成にしたのも大きいんだろうけど

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06e6-eyJi) · 2019/06/04(火) 18:11:34.96

チハたんは57mm加農にすべきでしょ
戦車の起源をたどれば57mm加農に汁
近距離はショットガンとして使う
そういや57mm QF 6ポンド戦車砲にも後半フレシェットが追加されてるしな
あまり使われたイメージないが

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06e6-eyJi) · 2019/06/04(火) 18:14:34.21

キャニスターな
フレシェットとは違うか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/04(火) 23:01:53.61

57mm榴散弾を発射する平射砲ってのは砲兵戦術後述録に歩兵用火砲として挙げられてるから
そっち方向で発想はあったんだろうけど、歩兵用火砲が70mm大隊砲になった結果重戦車も70mm砲だからねえ
仮に大隊砲が57mm高初速（70mm歩兵砲と大同小異の図体で可能な程度）で作られたとしたら、チハやその流れであったかもな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 01:12:42.59

ベーラー砲 da47/32が通常の47mm対戦車砲の半分の重量ぐらいで、軽量砲架であることを鑑みても、砲身重量は一般的47mm対戦車砲の4割程度と見た

日本側で砲身(閉鎖機込み)重量が調べ易いものだと、37mm狙撃砲で48kgで37mm対戦車砲の75kgの6割強の重量

28～32口径だと45口径クラスの500～600m/s級の火砲は、重量が700m/s以上の高初速砲のだいたい6割ぐらいに落ち着く

ここでは中初速砲と仮定義しよう

とすると57mmで初速500～600m/s級の火砲は、高初速の試製57mm戦車砲の238kgの6割がけぐらいだろう。
つまりだいたい一式47mm戦車砲の154.3kgと同じぐらいの重量に収まる

つまるところ、高初速の47mm砲と中初速の57mm砲はだいたいイコールであると見た

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 01:13:19.89

ベーラー砲の4割→6割

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 01:15:35.42

>>945
文字を入れる場所をミスった
お陰で文書がグジャグジャに
「45口径クラスの」の場所は、700m/s以上の、の前に入る
酔うとダメだな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd8a-kneA) · 2019/06/05(水) 05:30:02.93

>>929
その時期だと重量制限に対する考えがきついし、
主砲も57mmで十分とされてたからチハの代わりにというのは無理

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 06:09:08.21

そもそもその時期は溶接が未熟だったから無理を承知なのでは？
溶接で大幅な重量削減無しにはホイは成り立ちまへんで

ただ対歩兵では57mmの方が有利なんよね
火砲制圧には75mmの方がいいけど、57mmは手数も増えて低速行進射も出来る
目標に敵砲兵陣地も含めるなら、という事ではじめて75mmの理由が出てくる

当時の中戦車に求められる要求だと、溶接があればそれが重量削減にのみ充てられて、軽量なチハが出来上がるだけなんじゃね
それはそれでだいぶ歓迎されるが
特に負荷が減れば足回りの信頼性は遥かに上がる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 06:32:23.05

まぁ敢えて武装面で付すものがあるとするなら同軸機銃とかですわな
チホ・ケニで実装
幅を取るんで砲塔がでかくなり重量化、溶接で軽量化した分で吸収、って感じかと

あと一般に言われる同軸と肩当ては並存不可だったから、ってのは昔の通説。
むしろ同軸+肩当てはチハのころは一般的だった

逆に肩当て出来ない大型砲だから同軸機銃の操作が遅くなるので簪式が検討されたという事例の方すらあるので

単にスペースの問題(→からの重量増加)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-EAey) · 2019/06/05(水) 06:44:53.32

>>949
…どうしょうもない妄想なんだけど、アフリカの砂漠の戦いで
チハとアハトアハトが当たった場合、榴弾なかった2pound砲と
違い57mmなら制圧出来たのかな？ある場合、英軍に必要だったのは
砲身後座長250mm、全備重量170kgの九七式五糎七戦車砲だった、とかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/05(水) 06:52:58.04

図体のでかい高射砲を同軸機銃で制圧できない時点で榴弾の問題じゃねえだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 07:36:37.51

>>951
軍師()ごっこをするつもりは無いが、砲兵は目を奪うに限る
ありったけの白リン弾を敵砲兵陣地に打ち込むしかない
火砲を榴弾で制圧するのって、凄い所要弾数がいるのよ
五里霧中に紛れる方が遥かに勝機がある

辻ーんも述べてるが、敵の観測射撃困難という意味で夜襲はまだ有効だったと考えていた
(問題は無観測射撃でボコボコにしてやられるんだけど)

考え方としては間違ってなくて(？)、榴弾の至近弾1発で死ぬ歩兵と数発の直撃弾でも場合によっちゃ普通に砲塔だけ回して撃ってくる戦車との違いで

基本的に対戦車戦闘は直接照準、目を奪われたらめくら射撃では当たらない
こと歩兵と違って優秀なので
そもそもが英軍の準備射撃の不徹底にあると思われ

57mm戦車砲を装備していたとしても、敵88mm砲にまともに身を晒していてはどのみち英軍戦車隊に命は無かったと思う

ただし史実より善戦はしたかなぁ
88mmの発砲開始距離は7.92mmモーゼルの有効射程外からだったんで、英軍戦車隊は距離詰めないと対抗手段無かった

その点57mmがあれば砲撃戦を行えたし、支那事変兵器萬録にも戦車隊が対砲兵の砲撃戦で「絶大」な威力を発揮をしたと評されている
所謂自走砲的な性格も有していたわけだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 07:40:50.97

つまりドイツ軍の火砲の目を奪っている間に前進
肉薄でありったけの榴弾を撃ち込んで制圧

どっちか欠けても駄目

んで、どちらかというとドイツ軍砲兵陣地を無力化出来なかった方が7割敗因

ぶっちゃけドイツ軍砲兵陣地に肉薄出来ていれば、仮に2ポンドだろうと手数で圧倒できる英軍戦車隊が多数直撃弾浴びせて勝ちだった

じゃあ戦車砲何でもいいかって、そこまでは言わんけどもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-P1XA) · 2019/06/05(水) 07:55:47.67

そりゃどんな攻撃も効かない装甲が実現できるなら、極論非武装でも構わんのよ
車体で轢いていけばいい

でも現実そんなことなくて、むしろ戦車の装甲厚の制限より対戦車砲の貫徹力のほうが高くできるし、しょせん戦車はかられる立場だったと思う

だからこそ二式砲戦車みたいに師団砲兵が使ってるタマ欲しくなるよねって話じゃないの

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 08:01:49.51

>>951
そういや完全に忘れてたけど、チハが攻撃するなら、アハトアハト以前に無数のラ式37mmに逝かされまっせ…
幾ら何でも流石にマトが多過ぎる問題

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-EAey) · 2019/06/05(水) 08:10:51.21

バレンタインたんやマチルダたんに
五糎七戦車砲積んで(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
したかったんだよみなまで言わせるなよう！！！

それにしてもここまで狭いと良く２ポンド砲も
入れられたな、と思う。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Loading_Valentine_tank_2_pdr_gun_IWM_E_9766.jpg
これで戦車戦すると凄い拷問にならね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/05(水) 12:14:53.18

チハの照準目盛は2000mでな
英軍における7.92mmベサの有効射程は2000ヤードとされてる
つまり事実上同じような距離なんだよ。ベサで狙えないならチハでも狙えない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 15:39:00.22

着弾観測がねぇ
曳光弾見えるような距離じゃないし土煙も小さいから当たってるんだかわからんし

訓練してなきゃ意味が無い気がするぜ
それよか榴弾撃ち込んだ方が手っ取り早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-2ZOZ) · 2019/06/05(水) 17:41:48.77

望遠照準器で的を見て
砂煙が上がる砂漠で連続射撃の機関銃で観測ができないなら、57mm榴弾の弾着だって観測できないよ
何しろフルボッコされた英軍戦車隊にはCSも混ざってるんだからな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-pSzh) · 2019/06/05(水) 19:01:56.00

まあドイツ88mm砲の目潰しを行わない事には榴弾あっても的にしかなりませんわな

てかCSの主砲って大隊砲並みの低初速なんで、それこそ7.92mmの方がまだ当てられるレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2602-noSq) · 2019/06/05(水) 20:40:06.26

英軍がチハ持ってた仮定しなくてもCSあるじゃんと思ったらもう書かれてた
CSで対抗不可ならアフリカ戦線でアウトレンジの88mmを叩くの無理では??

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a8c-P1XA) · 2019/06/05(水) 21:25:35.85

CSの76.2mm砲とチハの57mmだったらCSの方が優秀だな
炸薬比も大きいだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d02-to8s) · 2019/06/07(金) 12:21:44.12

チハでもCSでも約2000m以上の実質的な照準能力がないんや
戦車の観測と測距の能力からして、目安になる地物も攻め込む側としては中々見つけにくい
逆に待ち構える88mm砲は少ない地物を予め測定しておくことで初期測距の問題は解消するし
観測機材や要員を別途用意することもできるし、相手の戦車は砂煙立てて場所を晒してくれてる
そりゃまあ条件が良ければ2000どころか3000でも撃てるじゃろうなという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d02-to8s) · 2019/06/07(金) 12:26:56.99

仮に88mm砲が3000mから射撃しだして、戦車側が1000mまで入れば有効弾が出るとした場合
差し引き2000mを突撃して距離を詰める必要がある。
マチルダの最高速度は24km/hなので5分。現実にはもうちょっとかかるだろう
88mm砲が最大レートで撃ちまくったとしたら毎分15～20発なので100発飛んでくる
命中率20％として20発当たり、だいたい一発で終了だろうと考えると、そりゃまあ手の打ちようがないねという

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd13-hCpT) · 2019/06/07(金) 12:49:27.56

だから徹底的に白リン弾を敵陣地に撃ち込んでおくのが吉なんだよな
マチルダのパンチが凡人、88mmがプロボクサーでも、目を奪ってしまえば目の見えないボクサーのストレートなんてのは何も怖くないよ