【XF9-1】F-3を語るスレ61【推力15トン以上】

2018/07/28(土) 17:40:23.11

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ60【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532345528/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/07/28(土) 19:01:57.17

　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　ﾄ､＿＿, へ　　　 <；；｀∀>　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　`ー─ーｧ　）　／,　　　⊃　トンスルの材料なんだから
　　　　　　／／　（_（:_:_,　）変な勘違いしないでよね！
　　　　／／　　　　(､　しし'
　　　 /　〈＿＿＿（＿）
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

2018/07/28(土) 22:26:52.64

はい

2018/07/28(土) 22:29:39.74

>>1
スレ立て乙

前スレ>>997
＞報道が出ればそっちの目が出る確率が高いことがわかる(特に複数社から出れば)、
おまえの論理なら直近のLM案は国産案より高い、このままでは拒否する可能性がある
という報道が出たからLM案はボツと理解していいかな

まずは「統計学上」である「蓋然性」という言葉の意味を調べた方がいい
今まで防衛省が未定の発表して逆の報道されたら何％の確率で報道通りになるという統計学上のエビデンスを
キミが持ってるなら蓋然性の話だろうけど、そういうデータ持ってるなら開示すべきだなw

主観的推測と客観的観測結果の違いをまず理解しろ

2018/07/28(土) 22:33:52.63

>>1
立て乙

2018/07/28(土) 22:34:20.68

>>4
〇〇という報道が出てもそれは起こりやすさとは一切が関係ないって主張してるアホに言われたくないけど。
それも複数社から出てて、自民議員もそれを追認にするような質問してて、で国際共同開発案の蓋然性が高そうだと言ったら、認識が間違ってるっていう。
認識が間違ってんのはてめぇだろ。

2018/07/28(土) 22:43:25.97

だがF-22改装はないわー

2018/07/28(土) 22:44:12.54

てめーら二人は出禁な

2018/07/28(土) 22:44:50.85

F-3開発というのは基本的にはXF9-1納品ができないことにはスタートできない
それは防衛省がエンジン開発頓挫で開発計画がご破算になることを恐れていたから
これは忘れてはいけない大前提

もちろん国産ないし日本主導開発を軸には考えてはいたが
エンジン開発頓挫の場合は開発延期や海外機ベースの海外もあり得た
エンジン開発が成功した場合と失敗した場合のプランが同時進行してたと思えばよい

開発延期論や既存機ベース案はコスト面の意味あいもあるが
エンジン開発の進捗が思わしくない場合や失敗の場合もF-2は更新しないといけない

LM案が強く否定される報道が出てしまうのは
コスト面で有利さがない上に自主開発案のバックアップとしての存在理由がなくなったから

2018/07/28(土) 22:46:24.57

結局ラプターは実戦ほとんどないまま
退役しそうだな

2018/07/28(土) 22:50:36.99

いやまだ分からんぞ
F-22J（旧F-3）として大復活、対中戦に大活躍という目はあるｗ

2018/07/28(土) 22:55:44.27

塗り直し間に合わないだろうな…

2018/07/28(土) 22:59:29.78

>>1
スレ立ておつ

なんかみんな勘違いしてるけどRFPだしたら各社各々が自らの意思で入札するんだぞ？
各々がRFPに書いてある要件定義をみてうちなら幾らでこんなの作りますっていう入札するんだよ
防衛省は入札して来た会社の中から彼らの判断基準に従って発注する

この要件定義というのがなかなかくせ者でレーダの能力は～だのRCSは～を目標とするとか書けるわけよ
そんで意図的に特定のメーカーをはじく事もできる

例えば三菱有利にしたければ国内にパーツ供給の拠点を持ってる事とか書けばいいのよ

2018/07/28(土) 23:00:33.21

国産という用語を使わず
日本主導の共同開発という用語を用いるのは
政治的視点で見るとアメリカを無用に刺激しない配慮と
国内開発はコスト高という批判をかわすため

開発延期説や既存機ベースの開発案が検討されたのは
コスト面での比較検討という意味もあるが
XF9-1開発が遅延したり開発失敗の場合も考えなくてはいけなかったから
国産ないし日本主導開発はXF9-1の成功なくして成立しないプランだから

今年6月末にXF9-1が防衛省へ無事納品がされたので
バックアップのプランの必要は大幅に低下した
ましてコスト面の優位性もないF-22改造案は却下対象になった

2018/07/28(土) 23:12:09.84

F-2の時に共同開発に利点なかったって財務省が後悔してたようなことを
大きい毛むくじゃらが言ってたよね

2018/07/28(土) 23:17:54.11

>>15
モッサリさんそんなこと言ってたっけ？
国産だったら20世紀中に初飛行できたか怪しかったとか言ってたような

2018/07/28(土) 23:36:17.81

>>16
922 TFR ◆IBMOSAtBIg (ﾜｯﾁｮｲ 01eb-hn8E [220.100.35.37]) sage 2018/03/12(月) 13:05:16.72 ID:yF9rfxOD0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　　　　　　　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　　　、─ 、､_､_､_､　；´ ∀ ｀　ﾞ':、─.、　　　とりあえず古い話なら紹介できるもさ。
.　　　　　_ ,ヾ≡∋| |::|;;| |ﾐつ､＿_　とミ､∈≡
. 　　　ｉ＼ヽ∈≡| |::|;;| | 　＼　＝＼.　　､∈≡＼　　　F-2に関して、大蔵省（当時）の人々は
　　　　|＼.＼　　　￣￣　　　.￣￣　　　　　　　　＼　　「国際共同開発にしたら却って金が掛かった」
　　　　 | 　＼!￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|　「海外企業に支払った分については、税金として取り戻せない」
　　　　 | 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|　と言う認識を示したもさね。
　　　　＼..　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　＼||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_..|　　まだ当時のことを覚えている財務官僚がどの程度いるかは知らないもさ。

2018/07/28(土) 23:38:07.31

やっぱり賢い節約計画のつもりだったのか……

2018/07/28(土) 23:42:02.08

>>6
おいおい、前スレ>>983には答えてくれないのかい？

2018/07/28(土) 23:45:48.61

>>17
言うて当時の人なんてほとんど第一線にいなさそうじゃね

2018/07/28(土) 23:46:27.60

もう飽きられてるしいいよ。

2018/07/28(土) 23:49:15.73

>>20
賢しげにみえて同じ轍を踏む阿呆共なのかもしれん

2018/07/28(土) 23:52:42.92

>>21
了解、こちらはお前さんのをその程度の見識の人間だと認識し続ける事にする

2018/07/29(日) 00:05:27.04

>>22
C-2とC-130を比べてC-2叩くくらいだし

2018/07/29(日) 00:08:04.77

官僚に期待するのは無理筋

2018/07/29(日) 00:23:44.80

前スレは５日で使いきったか

>>12
それ気になるな

2018/07/29(日) 00:24:31.83

>>17
費用面でいえば国産の方が安かっただろうね
今回はFI寄りMRFだから仕様策定でそれほど揉めないだろうし、エンジンもあるから前回よりはマシか

2018/07/29(日) 00:57:03.90

>>1 スレ建て乙
>>24
素人から見ても、財務省のあの比較はおかしい。
C-2とC-130を比べるなんて、4トントラックと2トントラックを比べるようなもんじゃないか。

2018/07/29(日) 01:08:57.27

飽きられてるんじゃなくてお前が呆れられてるんだよなぁ

2018/07/29(日) 01:11:13.59

まさかと思うがこんなことを考えた
防衛関連は長らく官僚の世界では閑職だった
だから、防衛予算をいかに削れるかは大蔵官僚の新人とかある種のアホが担当していた可能性がある
何かやらかしても官僚社会的に大きな問題になる危険性は相対的に低く、上役がフォローに出やすいから
その伝統に基づいて、今も素人がみてもわかるような比較をするような新人が予算を削りまくって出世点の確保を図っている、とか

2018/07/29(日) 01:25:02.83

そこまで行くと完全に妄想の域

2018/07/29(日) 01:45:46.06

xf9-1 これが現実世界に現れたことで　以前と違うところを川の水が流れ始めたわけだからなあ
今後どうなるかいまいち嫁んわあ　xf9-1はおれの嫁

2018/07/29(日) 01:48:00.96

>>27
エンジンが”出来ない”、”作れない”、”不可能”の可能性が高かったからってのが一番だろ、米国に依頼
したのは金の為では無いってのは流石に理解出来るよな？

2018/07/29(日) 01:48:10.79

>>31
だよね。さすがにそこまでなわけがないと思ったけれど比較があまりにアレだったからさ
>>32
もれなくネジもといセンサーになった大モサ氏が舅としてついてくるがいかがか？

2018/07/29(日) 01:52:49.50

官僚は文章作ってナンボだからな
過去共同開発でかえって高くついたという偉い人の発言なりなんなりあるなら
引用して文章作りやすくなる
→国産で行こうという役人が強く出る事ができる

ただ内々でかえって高くついたんだよね、というのだけだと
そういう計算で資料作って説明して、とやる事になって大変なんじゃないか。

2018/07/29(日) 01:53:11.42

>>32
嫁とかキモオタかよお前

さっき陸自の装甲車が開発中止になったニュースとか出てるのによくもまあ楽観的に
なれるな、君だけじゃなくてこのスレの住人大半に言える事だけどｗ
まあどうせ1年後には飽きてまったく来なくなるニワトリパターンだから気にもしない
し学習もしないってか？

2018/07/29(日) 02:08:11.25

>>36
つうかおまえ　くやしいのｗ　へへへ。

2018/07/29(日) 02:08:32.91

>>36
ネガティブな情報にいちいち食い付いて楽しいのか？

ここに限らず軍事板全般に言えることだが、おもいっきり自国にバイアス掛けてホルホルしまくって自己満足するのがここの習わし、みんな知っていてやってる。
良い事は日本人が優れてるから、悪いことはアメリカの陰謀でいいんだよ、友人との雑談みたいなものだ、話してる奴が楽しければそれでいい

2018/07/29(日) 02:11:29.45

危機管理の要諦は悲観的に想定し楽観的に対処せよだとある警察官僚がいっていましたね
そして要素開発はもはや最終段階に達するまでに動いている、なら楽観的に対処する方が精神衛生的にはいいのではと思います
戦後日本の航空開発ではただでさえ煮え湯を飲むことが多いのですから

2018/07/29(日) 02:15:35.29

いちいち否定的な情報出してくる奴って話の流れ読めないKYなんか？ここのスレの主旨として可能性と日本の素晴らしさをお互い出し合うことを求められてるんだぜ？

仮に中止になったらそれはそれで良いんだよ、どうせ情報なんか出ないから全部トランプのせいにする。
日本の素晴らしさは何も変わらない

2018/07/29(日) 02:16:50.90

ああ、こいつらグルか。それにしても下手だな。もう少し頭の悪さを隠せるように頑張れ

2018/07/29(日) 02:26:54.79

>>39
しょせん俺らに出来ることないしな、話してる奴が楽しめるってのが全てだよね

KY野郎って現実でも相手の事考えないで話すから嫌われて友達も少なかったり居なかったり、そんたくも出来ない奴が居ると空気悪くなるよな

2018/07/29(日) 02:29:56.27

>>41
議論してるってか？それはそれは高尚な事で、時々来る自分を関係者と思い込んだアホと同じだな

根拠も関連性も薄い漠然としたネガティブ情報なんて要らないんだよ

2018/07/29(日) 02:30:02.96

当時米国に依頼したのが金の為ではなくても　財務省が安く上がるのを期待するのは、また別の話でな
今でも国内開発は高い　海外機ベースなら安くあがる・・・と力説する記事は少なくない

そもそもロイター始め　最近出た記事は一様に国内開発からの転換を開発費高騰を理由にしていた
ところが実際RFI出したら　F-22ベースは1機200億円超で返って来た訳だ

まあ　少なくとも税収で取り返せない分を埋められる値段でないのは濃厚のようだ

2018/07/29(日) 02:33:45.29

はっきり言って国からは詳しい情報なんて殆ど出てないんだから可能性を最大限面白おかしく語るって言う主旨の理解は普通出来ると思うが、>>41みたいなバカがちょいちょい居て笑えるw

2018/07/29(日) 04:11:25.44

開発費にしろ調達費にそろ、国内で回せば税金で一部回収できるからなぁ

2018/07/29(日) 05:03:17.52

>>46
今が挑戦のやり時でしょう
分の悪い賭けをしているわけではないのですし

2018/07/29(日) 05:28:19.67

既存機ベース案とかF-35追加、開発延期論は
政治的な問題を抜きにした視点だとXF9-1の開発が
遅延したり失敗した場合の処置として必要だった
国産ないし日本主導開発案というのはXF9-1の成功なしには成立しないから
もちろん外国機ベースなら安いという声があるので政治的に比較する必要もあるけどね
ただ、XF9-1が順調だったのでコスト的にも
メリットがないF-22改造案は必要なくなった
だからメリット無しということ落とす方向ということ

2018/07/29(日) 06:06:12.51

まあもうじき、純日本人にとっては朗報の国産戦闘機開発が決定して次の段階の声闘が悔し泣き在日によって始められるよ

2018/07/29(日) 07:43:44.17

F-3開発についての経緯も技術的側面の理由と政治的側面の理由がある

それとすぐに「財務省が～」と言い出す人がいるけど
予算というのは単にお金が出されるというだけでなく
計画そのものだという事を忘れてはいけない

日本主導開発にしろ、既存機ベースの開発しろ
どういう機体を開発し、誰がどんな役割をするかが決まらないと予算は付けようがない
正式決定して予算が付くというの計画に沿って開発がスタートするということ
だから役割分担が正式決定時には決まっていないといけない
だから水面下で米英企業とも協議している

2018/07/29(日) 07:57:50.71

後は防衛省独特な用語の使い方も知っておく必要がある
自衛隊は攻撃機や爆撃機という用語は使わない
それにはそうなる政治的理由があった

共同開発という言葉の使い方も独特で適用範囲が広い
一般的なイメージの国際共同開発とは違うことにも適用される言葉だ

これもそうなった理由が30年以上前に存在しており
それを理解しないと間違った解釈と不毛な定義論争することになる

2018/07/29(日) 09:06:08.62

夏だなあ

2018/07/29(日) 09:22:49.81

>>44
>財務省が安く上がるのを期待する

F-2のベースに成ったF-16C/Dの米軍納入価格は1990年代末で22億円程度。
財務省のアホな役人も、まさかライセンス料だけで47億円/機も吹っかけて来
るとは流石に予想できなかったか。

>そもそもロイター始め　最近出た記事は一様に国内開発からの転換を開発費高騰を理由にしていた

F-2(wiki)
>(アメリカの)調査チームは「日本は官民一体となって国産FS-Xを目指しているが、
>研究開発コストは莫大なものとなる。費用対効果の点で疑問がある。

と言うアメリカの提言に沿ってF-2を共同開発した結果が120億円/機。
面白い笑い話だろ？

2018/07/29(日) 09:55:01.91

財務省の案はF-3開発無しでF-35追加購入だったような

2018/07/29(日) 10:01:43.19

>>53
米側の試算は実際にかかった費用よりはるかに大きかったらしいから筋は通ってるだろう
ただ資金潤沢な米側にはケチって戦闘機開発する発想がなかった。

2018/07/29(日) 10:02:35.44

＜防衛省＞自衛隊に電子攻撃機の導入検討　敵の通信を妨害
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180729-00000004-mai-pol

>防衛省は敵のレーダーや通信の妨害機能を備えた電子攻撃機を自衛隊に導入する検討を始めた。
攻撃と防御の両面でネットワーク化が進む現代戦への対応力を高める。しかし、
電子攻撃機は政府が否定する敵基地攻撃能力の保有につながる可能性があり、
「専守防衛」との整合性が問われそうだ。

>空自が導入を進めるＦ３５ステルス戦闘機には一定の電子戦能力があるが、
防衛省はより能力の高い電子戦機が必要と判断。開発に向け、
民間企業から関連技術の説明を受けている。

>独自に開発する場合、空自のＣ２輸送機や民間旅客機を改造する案が有力だ。
敵のミサイルが届かない場所から電波妨害をかける「スタンドオフ電子戦機」
としての運用を想定している。敵の脅威圏内に入って電波妨害をかける機種の導入に関しては、
防衛省に危険性を懸念する声がある。

2018/07/29(日) 10:16:21.95

>>45
我慢できずに2レスもしちゃって図星か？面白いと思ってるのはお前だけっていつになったら気付くんだろうな

2018/07/29(日) 10:17:12.41

EA18みたいなのとは違うんだな

2018/07/29(日) 10:24:27.04

電子せん機てほんとに効くのん？

2018/07/29(日) 10:35:50.10

アビオの重要性が高まってるから有効的になってるんじゃないの

2018/07/29(日) 10:43:22.91

むしろF-35の限定的ながら電子戦というのに触れているところを見ると
エスコートジャマーは無しって推定なのかね

2018/07/29(日) 10:45:36.32

限定的ってのはレーダーの範囲内でのEA能力だな

2018/07/29(日) 10:52:16.26

>>55
ケチってると言うかスタンスが違うのよ、米国は正当以上の報酬をきっちり払う代わりに開発した技術の転用は、
民生品でも米国議会の許可が必要な上やたら細かい、日本はご奉仕レベルのクソ安い報酬の代わりに転用は自由

どちらが安全保障上良いかと言えば米国式だし、商売なんだから多くはなっても少なくはならねーよ、仮に日本産
だとしてもエンジン周りでASM2発の妥協を強いられてたり、不良で稼働率がた落ちが割と濃厚な事を考えると高い
とも言えん

税金云々はそういった不具合も企業への仕事につながるから経済に歓迎出来るってだけで自衛隊や防衛省の予算を
圧迫する事は変わりない、だから国産だから安くってのは間違い

2018/07/29(日) 10:53:35.79

>>53
ライセンス生産＋向こうでの製造ライン＋αだな
正直最適解はF-4をFSとして2010年まで使ってF-2を2010年からロールアウトするという神の視点から見た最適解なんだろうなとはおもった。

2018/07/29(日) 11:03:25.97

>>63
国産開発では価格が高騰するので、海外との共同開発を模索する、ってのが
F-3開発での防衛省側の発表だったはずだが、RFIの回答を見るかぎり、
海外メーカーからのオファーの方が想定以上に高かった。

国産だから安いというより、「日本側が主導的に開発・生産しないと、コストコントロールができなくなる」
という懸念の方が正しいかな。

2018/07/29(日) 11:08:21.39

F-22を再生産して想定以上に高いとか言われても、F-Xの時に1機200億以上とか言われてもF-22導入したがってたなかったか？

2018/07/29(日) 11:11:45.02

アメリカのライセンス生産価格ってアメリカが輸入する時とアメリカが輸出する時で計算式が全く違う気がする

2018/07/29(日) 11:12:12.04

>>63
不具合が生じた時の原因究明や対応でも外国企業は全く当てにならないので、そういう点でも国産がベター。
国産が安いというよりは、外国企業に任せると予定外のコストアップを要因が発生し、その対処で結果として高く付く危険性が高い。

2018/07/29(日) 11:12:28.00

維持費が大変とか
塗り直しが大変とかってのが当時あまり
言われてなかったのと
自国で双発機出来そうだからな

2018/07/29(日) 11:13:55.00

>>65
そこら辺は経験から考えたリスク分析の差なんじゃないのか？外国企業としては多少のトラブルでも利益出る様に
しなけりゃならない、一方日本の場合は最悪企業に一時かぶせておいて他の公共事業の仕事で帳尻を合わせる事も
可能だし、実際国内企業の軍事部門は赤字だらけで昔からそうやってるって噂はよくある。

結果的に見れば国産の方が大衆向けにも産業育成向けにもいいんだけど、今回は物が物だけに無理があるかなとは
思ってる。

2018/07/29(日) 11:14:31.67

>>53
>ただ資金潤沢な米側にはケチって戦闘機開発する発想がなかった。

今もF-2の時と変って無いだろ？海外のメディアも日本単独では開発費を
負担出来っこないと言う論調ばかりだよ。ほんの2～3年前までF-3の開発
費は5～8千億円と言われていたのに、行き成り1～2兆円に跳ね上がったの
も何処ぞの工作ではないかな？　　　　

例えば、F-2を国内単独開発にしたら、半額の60億円/機位に成っていただろうね。
まあ、エンジンをアメリカが提供しないだろうけど。

>>64
>F-2を2010年からロールアウトするという神の視点

30年前に国産大型エンジンの開発を始めておけば良かったね。
F110程度のエンジンで有れば2000年頃には余裕で出来ていた
だろうにね。