【XF9-1】F-3を語るスレ61【推力15トン以上】

2018/07/28(土) 17:40:23.11

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ60【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532345528/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/07/30(月) 23:26:15.36

>>303
個々の要素技術は第6世代機の要件を満たすための構成要素の一つでしかなく、要件そのものではない。
重要なのはそれらの要素を組み合わせてどのような性能なり機能なりを実現するするかどうかだろう。

2018/07/30(月) 23:29:25.28

＞可変バイパスエンジンは第6世代の必要条件にはなってくる

可変バイパスは推力と燃費の両立した向上を図れるだけだぞ・・・航続距離が世代の条件になるのか？

2018/07/30(月) 23:31:04.34

あれだ
第3世代戦車に滑腔砲が必須というのが間違いなのと同じようなものだと思う（ブリテンの方を見ながら）

2018/07/30(月) 23:34:25.64

まあMiG-21相手に空戦するならF-111よりF-8の方が優秀だろうし

2018/07/30(月) 23:53:51.19

>>306
4Kテレビみたいなもので、ターボジェットのままならそんくらいしかいじれない
使う側からすると三割とも言われる航続距離向上はうれしい
あと、他の要素は10年後レベルでは無理目だったり、逆に第5世代機にすぐ取り入れられそうだったり
まあ推力が同じ既存ターボジェットと戦って有利になる物ではないけどね

2018/07/31(火) 01:36:12.10

6世代機の要素になりそうなのはライトスピードウエポンだろうな

ミサイルの迎撃や相手の無力化等実用化出来ればかなり有効だがI3Fighterでも1番困難な技術と示されている

戦闘機に積むに辺り高出力で尚かつ長射程、電力の確保、冷却等を考えると米でも実用化には長い期間が必要だろう

2018/07/31(火) 01:40:44.63

>>286
i3ファイターに向けた技術開発をすべきってこと？
それとも26DMUベースの5.5世代機か。

2018/07/31(火) 03:00:39.61

>>310
本格的な無人機との統合運用が実現するのは第６世代だろう、第５世代での無人機との連携はせいぜい実験的なレベルが限界だ

他方、ライトスピードウェポンに関しては自機に向けて発射されたIRH-AAMの受光部に目つぶしかけるレベルの出力の防御用レーザー兵器なら案外実現は早そうな気がする
これがA/SAなレーダーホーミングのAAMのセンサー部を熱で破壊できるレベルの出力となると回避機動をしながら破壊に要する一定時間の照準・照射を維持する難しさも含めて実現までには少し時間を要しそうだが

2018/07/31(火) 03:09:31.28

レーダー転用のライトスピードウェポンだったら1発撃ったら霧化した水を本体に噴射し急速冷却して蒸気を外部に排出とかやったりして

2018/07/31(火) 06:06:52.48

HPMとレーザーを組み合わせる方法もあるわな
レーザーを照射して誘電効果でHPMの通り道として使うと

まあ登戸研究所でしてた方法なんだが

2018/07/31(火) 07:45:29.73

>>301
搭載量は勝ってるぞ

2018/07/31(火) 07:58:47.75

>>314
レーザー兵器は雷雲のなかでは使えないな

2018/07/31(火) 08:07:16.30

>>316
天才あらわる

2018/07/31(火) 08:15:33.23

>>316
とおもったけど、これ利用して地上に雷撃誘導する兵器とか出来んか

2018/07/31(火) 08:23:43.61

もしかするとライトスピードウェポンとか無人機とか第六世代機の要素が、
オミットされたものがモサさんの言ってた開発型として一足先に出て来るのかも
そしてそれらが開発できれば開発型にも適応されていくと

2018/07/31(火) 08:34:16.66

>>319
無人機は完成と同時とまではならなくとも、早期にインテグレートしたいのでは

2018/07/31(火) 08:40:42.77

>>318
M6000TCシステムですな！

2018/07/31(火) 08:52:01.33

>>304 スマートスキンの他、ファスナーレス機体、FBL 、統合センサー(2波長赤外線センサー含む)、無人機搭載。

2018/07/31(火) 09:02:50.47

>>313
スチームパンクアニメの世界でカッコイイができれば空中戦艦から発射して欲しい

2018/07/31(火) 10:00:26.23

>>323
メシマズ「パツキンのチャンネー乗せてエンジェルインターセプターですねわかります。ぜひ共同開発しましょう」

2018/07/31(火) 10:05:10.42

無人機は、F-3の5年後位だったと思う。センサーとして使うくらいなら実現が可能だろ。

自分で攻撃を回避することはできないだろうが。

2018/07/31(火) 10:12:47.54

無人機搭載は中長期的な目標ってあったから配備直後には無い可能性が高い

2018/07/31(火) 10:38:19.44

初期バージョンはライトスピードウェポンと無人機搭載を省いたタイプだろうね
現在の進捗を見ると遅れそうなのはこの二つだけだし

2018/07/31(火) 10:41:25.56

>>318
むしろ雷発電が実用化されるかもしれんよ
超電導コイルの輪の中に閉じ込めてそこから引き出して使うと

2018/07/31(火) 10:53:24.55

>>286
どうも去年から国内開発は決まってるみたいだね

2018/07/31(火) 11:04:06.08

決まってるっつーか薄々国産しかないだろうなぁと思いつつも
念の為海外メーカーにも確認取ってやっぱダメでしたという感じじゃ

2018/07/31(火) 11:06:44.40

国産を選択する為に外国企業にRFIを公募してんじゃないの
共同開発はコスト高なので国産にしましたの口実だとおもうね

2018/07/31(火) 11:08:40.27

>>330
一から新規開発しないといけない根拠を取るために海外メーカーに
既存機ベース改良案を出させて性能と費用を比較した上で「仕方ない、やはり国産開発ですね(棒)」

2018/07/31(火) 12:01:10.63

ていうかエンジンも機体もアビオニクスも国産にしたら海外は何やんだ？

今のデフレ状況だと全ての部品を日本でやった方が安く出来るし、コントロールしやすいのでは。
ミーティア改ミサイルくらいやん。

2018/07/31(火) 12:04:59.90

F-2の時もエンジン提供以外アメリカ何やったんて状態だったしな

2018/07/31(火) 12:08:04.66

提供すると言っていたFBWのソースコードは結局されず

2018/07/31(火) 12:13:47.10

ライセンス料47億円取られたし
共同開発で安くなるって奴は、過去のF-2の顛末を見て
どこを言ってるんだろう

2018/07/31(火) 12:16:21.80

>>333
部品単位で全部国産は無理ってか、P-1/C-2でもそんなことはやってないしね

**名無し三等兵** (JP 0H8e-PIF8 [101.102.202.77]) · 2018/07/31(火) 12:21:02.11

C-2のリベットはアメリカ製だったな
交換したんだっけ

2018/07/31(火) 12:21:50.35

>>333
椅子を買ってくる

2018/07/31(火) 13:20:41.27

>>337
キーテクノロジーだけ国産ならあとはどうでも良い

2018/07/31(火) 13:44:52.57

尾翼がどこかの生産を米国内にふんだくった上、
その後そのラインはF-35の生産に勝手に切り替わったのが
F-2の中途半端な数での生産中止の一因だったな

2018/07/31(火) 13:45:54.99

>>333
米軍と連携するための通信装備とか、非常用脱出装置とか、デバイスのハッキング対策とか、
そのまま導入した方がよかったり、日本企業の経験が浅かったりする分野はいろいろあったりする。
可能であれば、ステルス開発を経験したメーカーと何らかの助言をもらえたりすると助かる。

2018/07/31(火) 13:51:35.74

>>342
射出座席はともかくハッキング対策やステルスのノウハウとか教えてもらえると未だに思ってるんだな
お目出度すぎるw

2018/07/31(火) 14:12:03.23

>>338
KHIが意地になってMHI製のリベットを使わず、米国製を輸入したからだろう。
その輸入リベットが地雷だった。

2018/07/31(火) 14:20:42.89

>>333
＞ていうかエンジンも機体もアビオニクスも国産にしたら海外は何やんだ？

お答えします。
日本がよく陥る、ガラパゴス化しないように、又メィテアで提携してるBAE
の影響で英国面に堕ちないように、このガラパゴスと英国面の相性が良すぎるので
米国技術者が監督します。

2018/07/31(火) 14:25:16.92

>>343
日本側から「これをください」と言ってるわけじゃない。
RFIに対する回答で先方から「うちは、こうい技術を提供できますよ。」という一覧が出ているのだから、
その中に日本が興味にある分野があれば、協力を仰ぐのは自然なことだろう。

その中で、LMやBAEやボーイングは回答内容がある程度報道されているが、
ノースロップについては、単に回答したことしか報道されていない。（回答回数は2回）
一部のアメリカ報道では、「YF-22 vs YF-23 再びか？」みたいに煽っているが、
もしノースロップが本当にYF-23ベースで提案しているなら、防衛省もその情報を隠す理由はない。
ロイターですら、「ノースロップは提供可能な技術の一覧を提出した」という表現になっている。

となると考えられるのは、ノースロップは機体そのものではなく、自らが持つノウハウや技術要素を
個別に提供することを想定している、ということになる。
一方で、ノースロップは以前からサイバーセキュリティ関連では民間企業と協業やっている。
もちろん、ステルス機設計のノウハウもある程度持っている。

ノースロップからの回答リストが公表されないかぎり確定的なことは言えないが、
「あるはずがない」と決めつけるのは理解できないな。

2018/07/31(火) 14:34:28.63

民間とやるようなハッキング対策はそもそも戦闘機とはまるで違うだろう。
まあ要素技術的につまめるところはあるだろうけど。

2018/07/31(火) 15:11:04.47

>>346
毎回メーカーからはこういうのが出来るて都合のいい回答があるけど、何時も肝心な物は議会からストップが掛かってだめになるじゃん
日本側はあまり当てになんかしてないよ
ステルス技術なんか国外にノウハウ出した実績ないし

2018/07/31(火) 15:37:32.73

ブリテンがテンペストを一緒にいかがですかと

英国、将来戦闘機「テンペスト」の開発を決定、ファンボロー航空ショー初日に首相、国防相が発表
http://tokyoexpress.info/2018/07/31/%e8%8b%b1%e5%9b%bd%e3%80%81%e5%b0%86%e6%9d%a5%e6%88%a6%e9%97%98%e6%a9%9f%e3%80%8c%e3%83%86%e3%83%b3%e3%83%9a%e3%82%b9%e3%83%88%e3%80%8d%e3%81%ae%e9%96%8b%e7%99%ba%e3%82%92%e6%b1%ba%e5%ae%9a%e3%80%81/

2018/07/31(火) 15:45:39.46

日本のF-3はいつ決まるんだろ

2018/07/31(火) 15:51:27.05

早くても8月末の概算要求近辺　遅くとも年末の防衛大綱ではなんらかの結論が出される

2018/07/31(火) 15:54:03.03

来年度は次の中期防の初年度だから、F-3開発を次の中期防でスタートさせるなら
来年度の概算要求に事業の予算を入れるだろう

2018/07/31(火) 18:05:13.91

官僚はとっくのとうに予算案作ってりん議回してる頃っしょ

2018/07/31(火) 18:23:11.55

初年度は幾等ぐらいだろうか。

2018/07/31(火) 18:48:45.45

国産が高くつくとか言ってる奴に良いクスリになるね

価格も納期も米主導　陸上イージス、さらに値上げの懸念

陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」の総額が、５千億円近くに上ることが明らかになった。
トランプ米大統領が安倍晋三首相に求める「バイ・アメリカン（米国製品を買おう）」。
最新鋭戦闘機に続く米国の防衛装備品調達は米主導が避けられず、価格のさらなる高騰も懸念される。

https://www.asahi.com/articles/ASL7Z540YL7ZUTFK00Q.html

2018/07/31(火) 18:52:21.55

F-3は国内主導が望ましいが　SPY-1とSSRの違いも考慮しない朝日の駄文はどうでもいい

2018/07/31(火) 18:58:22.45

つか、朝日の記事は運用経費込みの金額である事を意図的に隠しているし。

2018/07/31(火) 18:59:03.30

何を含んだ金額なのかで全然変わってくるからそこを揃えないと比較の意味がないぞ

2018/07/31(火) 19:01:13.84

>>356
まあ朝日の場合は「米国のは高い、ボッタクリ！」と言いながら「国産は高い、ボッタクリ！」と言いそうだからな

2018/07/31(火) 19:05:51.97

イージスアシュアも国産で開発してヤタノカガミとかはあるかもね国産なら2000億くらいで開発出来るんじゃないの

2018/07/31(火) 19:12:04.06

政権攻撃するネタなら何でもいいんだろう

2018/07/31(火) 19:16:43.05

>>360
別の記事だとシステムの値段は2基2680億円で30年間の訓練維持運用費は4664億円だから
訓練維持運用費にはSM-3ミサイルの価格も含まれてるならぼったくりというわけじゃないが
やはり最初の2基1600億円という価格から1千億も増えたのがね

まあ、性能の違いがあるとは言えロッキードのSSRにして高騰したし
F-2後継機のロッキードの提案も予想よりかなり高くなってるから
やはり輸入は高いという認識を財務省が持つようになれば良いことかも

2018/07/31(火) 19:39:07.18

イージス艦に比べたらよほど安いんだよなぁ

2018/07/31(火) 19:39:17.33

でもイージスアシュアより高い開発費のF3の開発って本当に大丈夫なのかな?

マスコミにF3の必要性を問われたら関係者は戦闘機は日本の宿願、男の夢と浪漫って答えれば国民も納得するだろう

間違っても日本の防衛の為って答えてはダメだろうね

2018/07/31(火) 19:40:06.91

スレ違いだぞ
いろんなスレに貼るな
目障りだ

2018/07/31(火) 19:50:16.15

>>364
ロマンで戦闘機開発やってないがな
そういう認識しか持ってないのによくこのスレに来てるね

2018/07/31(火) 19:55:52.04

SSRってSPY‐6とどれくらい違うんだろう？
イージス艦はSPY-6で地上にはSSRとかになるんだろうか？

2018/07/31(火) 19:59:52.86

>>367
確かSPY-6は艦にあわせてレーダーアレイのサイズを変更できるのが売りのひとつであるが、イルミネーターが別に必要じゃなかったかな？
このイルミネーターに日本製素子を使っている

2018/07/31(火) 20:08:55.07

しかしこれでロッキードも最低限の飴はもらったわけだから遠慮は無用かな
来日してアピールしていた元アメリカ海軍少将でミサイル防衛局長の副社長の顔も立った
F-35では世話になっているけれどうちの国内でぴったりあつらえたいのです

2018/07/31(火) 20:59:06.52

>>342
非常用脱出装置の最王手英国のマーチン社だろ

2018/07/31(火) 21:43:53.43

イージスアショアってRPG一発で無効化出来そう
こんなんに5000億かける意味あんのか？

2018/07/31(火) 21:59:30.21

ろーるぷれいんぐげーむ？

2018/07/31(火) 22:01:40.05

>>371
30年で5000億ね
F-3計画が40年で5兆とか6兆といわれているようなもの

2018/07/31(火) 22:13:24.94

>>352
まだ開発の方針が決まってないのに概算要求なんか有り得ん。
大綱が決まってそれを元に中期防が決まる訳だからな。
それに既に来年度予算の大物の概要はポロポロとリークされているだろ。
F-3関連は無い。

2018/07/31(火) 22:13:39.74

イージス艦が30年で7000億だから特別高い買い物でもないしな

2018/07/31(火) 22:19:28.21

>>375
陸上に固定して動かせないものとか一番の攻撃目標でしょ
変電所とか空港とかミサイル基地とかな
停泊してるものは攻撃対象になるかもしれんが艦船はまた話が別だな

2018/07/31(火) 22:21:13.60

それいうとレーダーサイトとか航空基地も無駄で全部空母でいいってことになりはしない？
独立移動空母国家にでもなるつもりかい？

2018/07/31(火) 22:22:05.38

>>374
RFP出してないんだから今の時点で想定している予算を公開できるわけがないでしょう
予算取りの準備はしてるし方針も本当のところは決まってるんだよ

2018/07/31(火) 22:31:07.40

>>377
スエーデンとか高速道路を滑走路に転用出来る様にしてるやん、SAMだって移動式だし
移動できないもんもそりゃあるけどリスクを分散させなきゃいけないのは理解できる？
そもそもインターネットって拠点がまるごと無くなっても残りの経路で通信ができるようにしている技術なのはご存知？

2018/07/31(火) 22:38:43.78

核搭載の原子力潜水艦が最強でファイナルアンサー?

って何処の独立国家だよ

2018/07/31(火) 22:41:30.68

そうだね国会議事堂狙うね

2018/07/31(火) 22:41:41.20

日米のイージス艦があるから既にリスクは分散されてるんだが何言ってる？

2018/07/31(火) 22:48:43.85

現代戦はニワカだからよく知らないけど
陸上基地の隙間をカバーする為に艦船なんだし
艦船より陸上基地のが強いには今も変わらないでしょ

2018/07/31(火) 22:54:42.35

レーダが設置できるような見通しのいいところが狙われない訳ねーだろっていう...

2018/07/31(火) 22:57:32.32

>>379
ならリスク分散のためにもさらに増設しないと
システム一式の価格が変わらないならいっそイージス艦の常時展開必要数と同じく６基を設置しよう

ところでそろそろF-3の話に戻ろう

2018/07/31(火) 22:58:41.76

>>376
イージス・アショア配備に高まる疑念：住宅地が攻撃されない根拠はどこに？
https://jp.sputniknews.com/opinion/201807315176166/

ヴェルホトゥロフ解説委員「ミサイル防衛システムのレーダーは、戦争において最優先の標的です。レーダーを破壊すれば
ミサイルは発見できず、迎撃システムは機能しなくなり、敵に多大な損失を与えることができます。例として、比較的最近の、
核戦争を想定したアメリカのプラン『SIOP－98』（※2001年、このプランに関する一部情報が公になった）では、
ロシアのミサイル防衛システムの鍵であるレーダーシステム『Don－2N』の破壊が計画に入っていました。それにはなんと69もの
核弾頭が向けられる計画でした。」

これだけ多くの弾頭が必要になる理由は、どんな弾頭も針路から外れるからだ。ヴェルホトゥロフ解説委員によれば、
ズレは平均で200～300メートルだが、数キロずれることもある。対象を破壊できる範囲が着弾点から半径約1800メートル
であることを考慮すれば、最低でも一点の標的を破壊するのに3発から5発は必要になる。このほか、攻撃が間に合わずに
打ち落とされたり、弾頭自体に不具合が生じる可能性もあるので、攻撃する側からすると、必要な弾頭の数は膨らんでいく。

どうもこの記事からすると、ミサイル防衛システムの拠点を無力化するには生半可な攻撃じゃ無理っぽいな。
特にCEPで劣る弾道ミサイルでは、通常弾頭は論外で核弾頭を数発同時に叩き込むという認識が一般的のようだ。

2018/07/31(火) 23:09:49.56

>>376
アショアのイニシャルコストは直近の報道だと1基あたり1340億円、2基だと2680億円
これに建物や造成費がかかるが、FPS5の例からすると1ヶ所あたりせいぜい30億円程度。仮に2ヶ所で100億円として2780億円

艦船の場合、1ヶ所にオンステージさせるためには最低3隻、通常4隻必要

イージス艦の場合はSPY1搭載艦の場合でも
1隻1750億円×4隻で7000億円
護衛の僚艦防空DDは1隻750億円×4隻で3000億円
合計1兆円
アショア2基分だと2兆円

SSR艦の場合、イージスシステムの単価が800億円から1340億円程度に値上がりするので、
1隻2290億円×4隻で9160億円
DDが1隻750億円×4隻で3000億円
合計1兆2160億円
アショア2基分だと2兆4320億円

2780億円VS2兆3600億円

イニシャルコストだけでこの差
ランニングコストだと更に差は広がる

2018/07/31(火) 23:12:27.32

>>387
間違えた

2780億円VS2兆4320億円

2018/07/31(火) 23:14:08.44

アショアの場合も中SAM改で守るんじゃないの？
僚艦の護衛艦含めるのは違う気がする。誤差みたいなもんかもしれんが。

2018/07/31(火) 23:14:17.54

せっかくの機動戦力をMDの貼り付け任務に拘束させ続けるのは効率悪いわなぁ

2018/07/31(火) 23:15:38.82

>>387-388
アショア9基は作れるな
3重の防護をしてもまだ余る
まさに結界か

2018/07/31(火) 23:17:10.47

>>389
中SAMだけじゃなく、戦闘機からなにからまるっと使って守るでしょう

2018/07/31(火) 23:19:01.58

アショアは北朝鮮見てりゃ高くても仕方ないと思うだろ、大多数の日本国民やら財務省やら

ただそうなると困るのはF-3計画。
日本より多少高いけど信頼のLMが良いんじゃない？と言われるかも。

2018/07/31(火) 23:26:24.69

北朝鮮が核放棄するとは思えないし
配備される頃には核実験したりミサイル飛ばして煽ってるでしょ

2018/07/31(火) 23:44:43.65

拡張してGBIも運用出来れば申し分ないんだがな
それは望みすぎか

2018/08/01(水) 01:30:47.79

北情勢の変化に伴ってアショア導入見直しの声も～とか何とか言ってるけど
ここでやめたら北の思惑通りだよなっていう
何も変わってないだろと

2018/08/01(水) 02:46:15.73

うちの親父がまさにそういうのに引っかかるタイプだなあ
超軍拡中の中国もいるのに

2018/08/01(水) 03:05:18.82

スプートニクが反対の大合唱をしている上に中国外務省が警告を出すくらいだからお里が知れるのだよな

2018/08/01(水) 03:05:50.39

ノースロップリファインバージョンのDMU早く作ってくれ

2018/08/01(水) 03:10:40.08

>>399
だいぶのっぺりしているだろうな
あと無尾翼（←ここ重要）

2018/08/01(水) 04:18:05.07

>>389

最新のBMD5.1のイージス艦では確かにIAMDとなっているが、レーダーリソースの問題があるので単艦での同時対処がBMDの能力を低下させるのは間違いないし、
BMD対処中に対潜機動は望めないので対中共・対露を見据えれば護衛のDDはいずれにせよ必要になる

2018/08/01(水) 04:38:04.25

>>400
全翼基地外のジャック爺ちゃんが天に召されて久しく、頑丈第一のグラマン鉄工所と合併してる今、ノースロップの全翼機中毒はだいぶ緩和されてんじゃないか疑惑。

2018/08/01(水) 05:01:42.16

国産ないし日本主導開発をひっくるめて
便宜的に自主開発案と呼称すると
自主開発案というのはF3エンジンの成功なくして成立しない

自主開発案を軸に検討した場合は防衛省は3つの選定ルートができる

1 XF9-1開発が順調だった場合

2 XF9-1開発に小さいトラブルがあり若干の遅延が生じる場合

3 XF9-1開発が技術的難題に直面して頓挫濃厚の場合

1のケースは言うまでもなく予算的な問題は別にすれば予定通りのスケジュールになる
2のケースは自主開発は推進できても計画は遅延するので遅延穴埋め措置が必要になる
3のケースは自主開発案を放棄して外国機ベースの開発ないし既存機追加購入になる

防衛省は自主開発案を軸に検討してはいても
F9エンジンなくして成立しない計画なので
XF9-1の開発状況を見ながら大雑把に3ケースを想定して選考準備をしていた

2018/08/01(水) 05:16:49.03

LM案が高過ぎる報道が本当なら
3のケースの場合は既存機ベースの開発は
現実的ではないということになった
3のケースの場合は基本的にF-35追加購入しかない