かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ20ﾜｯﾁｮｲIP

2018/08/09(木) 07:13:53.36

前スレ
かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1524140224/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/05(金) 13:02:00.82

>>793
そう腰を引かずに、ぜひとも出まかせを証明してくれたまえ。数スレ流れてみんな忘れたからいいやとか、そういうのはいいから。

2019/04/05(金) 15:31:48.07

>>784
知識が先にあって誤りに気づく訳だから、少なくとも当該号が漫画より後出しでないのは理由として妥当だろう

2019/04/05(金) 15:35:22.60

>>785
>>787
>>788
言い訳ばかりで本人のイメージ通りの実力が発揮できない人ってたまにいる
本当は実力なんか皆無なんだけどw
そう言う種類のキチだと思って避けた方が良いかと

2019/04/05(金) 21:22:15.18

>>796
そうだとして、件の記事が実際にそれを説明するものかどうかまだ判明していない。

加えて言うなら、沈黙の艦隊連載当時から短魚雷の仕様におけるトレンドが大きく変化している。

2019/04/05(金) 22:33:21.40

とりあえず、>>798はよく頑張った！ゆっくり休め！って事でIPをNGワードに放り込んで雷撃処分しとこう。

2019/04/07(日) 23:03:15.32

中国の砂漠に仮想・横須賀基地や嘉手納基地　ミサイル実験場か
「中国軍のミサイル攻撃は、現実味を帯びている」と米海軍大佐ら警鐘
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1554591734/

【軍事】中国の開発した「アンチステルス・レーダー」が日本の主力戦闘機を無力化する？
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1554384162/

2019/04/10(水) 13:23:19.42

ファランクス！

2019/04/10(水) 13:36:35.44

>>776
>短魚雷と長魚雷で弾頭炸薬量に違いがある

これは昔も今も変わらんだろｗ

>>798
>加えて言うなら、沈黙の艦隊連載当時から短魚雷の仕様におけるトレンドが大きく変化している。

2019/04/10(水) 13:49:31.95

虎の子のF35Bがバッタバタ撃墜されてもうなんかね

戦争はいかんね

得るものが無さ過ぎる

殺されたパイロットの養成と機体で1000億近い損失じゃまいか

2019/04/10(水) 13:50:20.68

>>802
沈黙の艦隊の件のエピソードに絡んだ話をしてるわけだから単に違いがあるかどうかにとどまるものじゃない。
あの距離でのコラテラルダメージを考慮する必要があったかどうかというところだ。
沈黙の艦隊連載当時にはmk50があるので間近に敵艦がいて短魚雷を使えない。なんてことはない。そういう話だ。

2019/04/10(水) 17:29:45.62

>>803
結局のとこ、高い金出して準備万端整えて相手に攻める気無くさせて、戦争しないのが一番なんよ。
この漫画だと、なぜか自衛隊が準備万端整えてから敵がわざわざ中途半端な戦力で攻めてくるけど。

2019/04/10(水) 20:49:46.93

F35Aが7機、35Bが6機、C2も4機やられて護衛艦も損傷
パイロット5名に特戦群も2割損耗だっけか

2019/04/10(水) 21:44:35.75

補給の事を考えてくれるだけ、ブラック角松のほうがマシなんじゃないかこれ？

少なくとも「死んで来い」なんて言わないし。

2019/04/10(水) 23:41:28.14

【米国】トランプ大統領の別荘に侵入して逮捕された中国人の女、中国のスパイか特殊な電子機器など保有
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1554781508/

【台湾】日本の偽札２億円分押収＝「聖徳太子」、中国から密輸
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1554818064/

【軍事】中国軍、ゴビ砂漠に米軍横須賀・嘉手納基地の模型を作り、奇襲ミサイル攻撃訓練を行っていた
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1554589530/

2019/04/11(木) 15:02:03.45

前半ではちゃんとciwsって言ってるのに後半はファランクスってなっちゃうのはなんでなんだろう

2019/04/11(木) 16:08:39.71

>>804
沈黙の艦隊がどうこうじゃなくて
お前が当時、魚雷のこと全く無知だった。
それはマスコミが魚雷について（話題の漫画に合わせてママみたいに優しく）教えてくれなかったからだ
などと言うおバカさんで、30年たった今でもそれは変わってない
ということだよｗ
したり顔で魚雷のトレンドがどうとか書いても、おバカが透け見えてるよｗｗ

2019/04/11(木) 19:24:02.25

狙うはアングルドデッキ、
着艦制御システム

この侵攻と戦闘に決着をつけるぞ、
広東

ダカカカカ

2019/04/11(木) 20:35:40.07

>>810
お前やたらその表現にこだわるけれど、能動的な情報収集で新しい知識を得た場合も「教えてくれる」という言い方をするのは割と一般的だからね。お前はきっと漫画しか読まないからピンとこないんだろうけど笑

2019/04/12(金) 12:24:58.61

CIWSで撃墜されたら、パイロットも粉々になるんだろうな

2019/04/12(金) 12:25:56.48

アメリカが中国軍にファランクスを売却したのか

2019/04/12(金) 13:28:06.89

描かれているのは730型っぽいので、それなりの資料を参考にしていそうだし
ちゃんとciwsと言ってるコマもあるので、ファランクスが一般名詞でなく機種名なのだということは理解しているのではないかと思える。

かいじはこの作品のプロットを気に入ってなくて
バカな編集の相手をするのもうんざりで言われるまま適当に描いてるという可能性もあるんじゃないか

2019/04/12(金) 15:09:07.22

>>815
佐藤秀峰の告発漫画にも出て来るけど、セリフって編集側で勝手に変えたりするからね。
CIWSとファランクスの表記揺れはどっちが書いたセリフなのかは当事者が明かさん限りわからん。
気づけば単行本で統一するんじゃないってくらいで。

2019/04/12(金) 15:41:24.09

かわぐちかいじって軍事は別に好きじゃなさそうだよな
どっかから資金がきてんのかね
いずもとタイミング合わせた広告みたいなもんだよな

2019/04/12(金) 15:42:40.09

ゲーメストのインド人を右へよりはいいんじゃね

2019/04/12(金) 16:20:52.51

>>817
「沈黙の艦隊のかわぐちかいじ」でその後の路線が決まっちゃった感はあるよね。
軍モノ以外の作品(ハード＆ルーズとかイーグルとか僕ビとか)結構好きなんだが、「沈黙のアレみたいなの描けよ」って言われちゃうのかも。

2019/04/12(金) 18:41:25.80

しかしまあ、本当に広東の着艦装置を銃撃で破壊するエンドになっちまったな。

2019/04/12(金) 19:00:47.09

>>820
まあ一応、STOVL機らしい絵面にはなってるからカッコはついてるんじゃないかな。

2019/04/13(土) 00:18:57.76

広東の真後ろでホバリングしてるけど、
目の前にある広東のCIWSにすぐ木っ端微塵にされるんだろな

2019/04/13(土) 07:01:55.62

どちらに転んでも映像化したら画になるね

2019/04/13(土) 09:07:07.46

池谷は死亡フラグ乱立過ぎて逆に生存フラグ説があるぐらいだから
CIWSの的になって爆散するのは何処からか突如出てきた迫水だと思う

2019/04/13(土) 12:02:38.85

>>824
中華CIWSからスパロウ1(池谷)への射線に入るってことは、逆にスパロウ1から「広東」への射線にも入るから無理。
アルバトロス1(迫水)の出番があるとすれば、戻ってきたJ-20や「銀川」「揚州」がスパロウ1を攻撃しようとするのを
食い止めるくらいかと。

その間にスパロウ1が「広東」と相討ちってのが妥当なとこじゃないかな。

2019/04/13(土) 12:04:06.40

>>822
先に発砲したスパロウ1がまずCIWSから破壊してるかもしれんから、次号を待てとしか。

2019/04/13(土) 12:30:17.46

池谷三佐さあ、死ぬつもりなら機銃じゃなくて直接突っ込めや
そのほうが成功率高いだろ

2019/04/13(土) 13:00:00.18

これでスパロウ1が撃墜されたとしても、方やいぶき機動部隊は護衛艦数隻の損傷で済みいぶきは無傷、
こなた広東機動部隊は防空圏突破されるどころかソニックブームで
駆逐艦の機器を破壊されたり広東のケツにホバリングされるとか、
いわば舐めプもいいとこで、面目丸つぶれという描写だな。

2019/04/13(土) 14:41:05.99

>>828
海自が投入可能な全戦力を投じて対峙してるのを舐めプとは言わん。ただ「舐めプ」って使いたいだけで見当はずれなのはみっともないよ。

2019/04/13(土) 16:07:08.56

>>829
広東にしてみたら、至近距離に侵入してきて艦尾でホバリング始めるとか舐めプ以外の何なの？煽りイカとでも言えばいいか？
そもそも駆逐艦の兵装だけ破壊しようとしたり、対艦ミサイル使わず継戦能力だけ奪おうとしてる時点で
お前程度にはこれくらいのハンデつけてやるって言われてるようなもんだろうよ。
かわぐちかいじはこういうプレイ好きだけど。弾頭抜いた魚雷やミサイル撃ち込むとか。

2019/04/13(土) 16:30:06.10

>>830
「舐めプ」ってのは、「それ以上の能力あるけど、あえてしない」って意味なので、戦力不足の自衛隊にゃその表現は当たらんよ。
どっちかといえば「あまりに戦力不足すぎて、消耗を抑えつつ相手にも打撃を与えるような攻撃方法が他に無い」から仕方なくやってるだけ。

むしろ中国軍が「北海艦隊だけで」攻めてくる方がよほど舐めプなのだが、なぜかそういう表現する人いない不思議。

2019/04/13(土) 17:22:41.70

戦力不足の自衛隊であえて「練度を見せつけてやる」って指揮が居るらしい
現場責任者からしたら助走付けてぶん殴りたい所だが

2019/04/13(土) 18:07:16.86

その練度を見せつけて相手は戦意を少しでもなくしたのかね

2019/04/13(土) 18:35:07.42

>>832
現場が120km地点でASM-3発射したら全弾撃墜されましたもの。
戦力もスペックも無いんだから見せるのは練度しか無い。

2019/04/13(土) 20:06:58.02

>>831
水上打撃力として、いぶき護衛隊群に積んでるハープーンは丸々残ってると思ったが、違った？
広東機動部隊は駆逐艦の防空能力を潰された時点で丸裸だったろ。わざわざF35を至近距離に
送り込まないでも護衛艦からハープーンを打ち込めばよかったろ、撃破するだけなら。
あと増援でこっちに到着しつつある無傷の護衛隊群もいなかったか？

作中時点でいぶき側が戦力不足なのは艦載機の数だけだよ。艦隊全体の水上火力はいぶき護衛隊群が圧倒してる。
なのにイミフな縛りプレイやるから舐めプと言ってる。

2019/04/13(土) 20:59:51.66

ハープーンは使えない。
なぜならカイジワールドでのいぶき艦隊の目的は撃沈ではない、相手の空母防衛能力を奪い、さらに広東の艦載機の離発着能力を奪うことなのだ。

2019/04/13(土) 21:57:37.91

>>836
その2つの目的は、沈める事によって同時に効率的に達成されるのだが
リソースが限られている中、人的その他のコストを無駄に発生させている時点で、指揮官は解任されて然るべき無能だと思うぞ

2019/04/14(日) 01:18:12.25

>>837
カイジワールドでは敵艦船乗組員の犠牲者を限りなくゼロに近くするために「沈めない」ということが大前提だったのを忘れてるよ。
現実にはありえない選択をするのがカイジワールド。

2019/04/14(日) 01:52:41.18

現実には敵艦を視認出来ない射程ギリギリから艦船の武装をピンポイントで100%の確率で命中させ、目的の武装のみを破壊する空対艦ミサイルなんか存在しないだろうに…ってなるんだけど仕方ないよな。

2019/04/14(日) 02:57:26.97

>>835
【増援の護衛隊群について】
・第4護衛隊群の事だが、あくまで後詰め。
・「せとぎり」に代わって第5護衛隊群へ「ゆうぎり」を派遣した以外は何もしてない。
・後詰めといっても目的や現在位置がイマイチ不明なので、どこで何してるかはサッパリ。
・宮古島で目撃されたから、尖閣奪還のため同島で待機してた「しもきた」と、水陸機動団2個大隊を支援するのが目的かもしれん。
・第2護衛隊群は多良間島にかかりきり。
・第3護衛隊群は日本海から動けずない。
・第1護衛隊群はなぜか登場してないので一切不明。
・以上、尖閣奪還部隊にゃ第4護衛隊群が不可欠な状況。
・他に、空母決戦やってる第5護衛隊群へ増援できるような予備戦力は海自にゃ無い。

【第5護衛隊群によるSSM攻撃の可能性】
・ハープーンにせよSSM-1Bにせよ射程は150km程度。
・北海艦隊への攻撃第1波でASM-3を射程120kmで発射してることからわかるように、現状は射程外。
・射程内へ踏み込むと「揚州」「銀川」からのSSM射程内にも入ってしまう。
・加えて、数で勝るJ-20が連携してASM攻撃をかけてくるかもしれない。
・イージス艦の残弾次第では、ASM＆SSMの波状攻撃に持ちこたえるかわからない。
・大陸棚上で行動してる中国原潜も考慮しないといけない。
・第5護衛隊群は航空打撃部隊なので、「いぶき」を守りながら水上打撃部隊として行動するには不適。

まあそんな感じで、第5護衛隊群って読者の皆さんの期待に応えるほど余裕が無いのよ。
当たり前だけど戦争には相手があるし、J-20含めりゃ数で勝るのは北海艦隊だから火力で圧倒してるとも言えんし。
だから必死こいてJ-20の着艦能力だけでも潰そうとしてるわけで。

第1護衛隊群がさっそうと現れ、第5護衛隊群の援護の下で水上打撃部隊として動いてくれれば戦局も動くけど、
第1列島線を突破した中国原潜対策でもしてるのか、出てくる気配無いし。

さらに言えば「北海艦隊に増援は無い」って知ってるのは読者の「神の視点」だけだから、第5護衛隊群以外の
戦力を無暗に消耗したら、その後で困るかもって考えないといけない。

冷静に考えると、自衛隊側はかなり薄氷を踏むような想いしてるわけで、舐めプとかとてもとても…

2019/04/14(日) 03:05:35.32

>>836-838
第1波攻撃で
・射程120kmからの攻撃でも中華イージスは効率的に撃墜しちゃう
・射程50kmでようやく駆逐艦/フリゲート3隻を撃破できた程度
・北海艦隊側のSSMも残ってる上にASM積めるJ-20が30機以上残ってる

ってことで、護衛残り2隻になったとはいえ北海艦隊側の攻撃力/防空力はそうバカにできんのよ。
「よっしゃ広東沈めよう！」って攻撃かけて失敗した上に、第5護衛隊群側がいよいよダメージ受けて撤退なんて事になると、
与那国/多良間/尖閣奪還作戦を進行していいものかわからなくなる。

少なくとも3島奪還の目途がつくまで、第5護衛隊群は「北海艦隊を撃滅する」じゃなくて、「その海域へ踏みとどまる」が最大の目的になる。
勝たなくちゃいけないのは戦闘じゃなくて戦争だからね。

2019/04/14(日) 08:50:06.78

「まだ沈まずや広東は」

2019/04/14(日) 11:23:04.33

何度も出てる話題だけどかいじワールド仮説においても普通に沈めるつもりならどうとでもなってるよな撃沈せずに無力化せよというオーダーと、そのための手段がむちゃくちゃなだけで。

2019/04/14(日) 12:41:48.40

中華イージスにハープーン叩き落とされるにしても攻撃隊のタイミングに合わせればF35Bの損害減らせると思うんだがな

2019/04/14(日) 14:13:10.93

>>844
それも北海艦隊が受けて立てばの話で、SSM戦を避けて自軍が有利な航空戦に徹すべく距離を取られたら成立せんよ。
作中で実際にそうするかはともかく、もし北海艦隊が後退した場合は「追撃したら潜水艦の待ち伏せがあるんじゃ？」と警戒するでしょ。

第5護衛隊群もまた、KJ200AWACSに捕捉され続けてるってのを無視しちゃアカン。

2019/04/14(日) 14:15:11.67

>>843
遠距離で対艦ミサイル発射したら撃墜されるし、潜水艦差し向けたら護衛が減ってても原潜と駆逐艦と対潜ヘリに追いまくられるわで、
「普通に沈めるつもりならどうとでもなってる」なんてのは、作中に出てこない戦力を都合よく登場させないと無理。

それこそご都合主義になっちゃう。

2019/04/14(日) 18:17:58.28

>>846
航空機で肉薄するほうがよほど阻止されやすいはずで、そんなことするくらいならASMで反復的かつ集中的に攻撃すればいい
もしASMを撃ち尽くして劇中のような方法をとるしかないとしても護衛艦艇をそぎ落としたうえでのことになるのでその分マシになる。
潜水艦と共同すればなおさら成功率は高まる。

劇中では、敵艦を沈めずに無力化するというオーダーが漫画的演出にエクスキューズになってるだけのこと。

2019/04/14(日) 18:24:27.16

それがカイジワールド！

2019/04/14(日) 21:06:20.84

>>847
ちなみにASMでの反復攻撃をやってたのが北海艦隊側の話ね。
で、遠距離からの攻撃だと戦力少なすぎてナンボやっても撃墜されるだけだから、リスク犯して命中率上げるため接近せざるをえないと。
何だかんだで「戦争は数だよ！あ(ry」というワケ。

で、そこにSSMだの潜水艦だのって要素を加えられるなら、戦力で勝る北海艦隊もそれができちゃうのを忘れちゃダメ。

海自の潜水艦は第5護衛隊群直衛の「けんりゅう」を除くと、「じんりゅう」「せきりゅう」は尖閣周辺で任務についてるし、
北海艦隊側もまだ少なくとも「遠征102号」が残ってるしで、もっと戦力集中しないと無理。

何だかんだで何かしようとするたび「アレが足りない、コレが無い」ってなるのが作中の自衛隊なんよ。
せめて「いぶき」をどうせ作るならいずもの準同型艦じゃなく、QE級並に作って搭載機も40機程度あればね。アレコレ思い通りになるんだけど。

2019/04/14(日) 21:12:20.29

>>847
あと、第5護衛隊群(というか自衛隊)には、「米第7艦隊が到着して介入する前にコトを済ませる」って
タイムリミットが定まってるのも忘れちゃいけないとこで、たとえ弾数がもってもあんま悠長にやる時間が無いのよ。

反復ったって飛ばし続けりゃF-35BJだって護衛艦だって機械も人ももたなくなるし、そうなると結局は数で
押してる方が有利になっちゃう。

せめてあともう1個、「いぶき」クラスを中核にした護衛隊群があればねと思うよ、ホント。
もっとも、そうなったらなったで北海艦隊も増強してからじゃないと攻めてこないと思うけど。

2019/04/15(月) 01:11:08.58

>>849
おいおい、作中で接近してASMを使ったのは敵艦の撃沈を回避するため、VLSのみを狙うべく接近しないとならなかった。という不思議設定だったろ？

相手が戦力に勝るからってさらに不確実な方法をとる道理がない。

2019/04/15(月) 08:26:15.04

夏までに終わりそうな感じだね

2019/04/15(月) 12:37:03.97

カイジワールドの前提は
人員の殺傷は可能な限りしない。
自衛隊の練度の高さを思い知らせることによって相手の戦意を奪う。
紛争は政治的に解決。
軍オタに本を買ってもらいたいから戦闘シーンを描く…ウマー

2019/04/15(月) 18:50:38.23

>>851
10巻169～171Pに記載があるが、流れとしては以下。

初弾を外した(撃墜された)場合
　↓
それでも中国側のイージス能力を計ることができる
　↓
敵イージス能力を封殺しつつピンポイントで攻撃するなら、敵の対応を困難にする近接攻撃しか無い
　↓
第2射の距離の判断はスパロウ1(池谷)に一任

結果、第1射は普通に120kmからVLS狙いで発射、全弾北海艦隊のSAMで撃墜。
北海艦隊各艦のレーダー(この場合は射撃管制レーダー)が無効となる超低空で50kmまで接近、第2射を発射。

というわけで、セリフ上「ピンポイント」という言葉は出てくるが、要は当たる当たらない以前に撃墜されるから、
接近して北海艦隊の対応時間を極限しただけの話。
VLSを狙わなきゃ遠くから撃てばいいかと言えば、アッサリ撃墜されるんだからそんなこた無い。

2019/04/15(月) 18:53:52.33

>>853
何度も出てるけど、必要とあらば普通に乗員もろともAWACSを撃墜したり原潜を撃沈してるけどね。
必要も無いのに無駄弾使わないだけ。

2019/04/15(月) 19:02:32.12

>>855
「可能な限り」な。

2019/04/15(月) 19:13:36.13

>>856
そりゃ「不必要な殺傷」は虐殺でしか無いから、しないのは当たり前でしょ。
むやみやたらな殺傷なんて中国軍ですらしてない。

既に侵攻開始してるのに、遠征102と遠征103が最初の会敵で「いぶき」を攻撃しなかったのなんか代表的。
そこで戦端開いてりゃ、うまくすれば「いぶき」は戦場手前で戦線離脱してたのにね…
ってなわけで、実はところどころで舐めプしてるのは北海艦隊だったりする。

2019/04/15(月) 19:37:16.07

>>854

中国艦の防空能力が想定を上回るなら外縁の防空艦から集中的に飽和攻撃すればいい。艦隊防空というのは有機的に連接されているから一角が崩れると実数以上に弱体化する。

反復的にというのは疲弊するまで何度もやれということではなく、当然必要かつ可能な範囲という意味で、集中飽和させても、あるいは何度やってもあっさり迎撃されるに違いないと考える理由は？
相手の防空能力を計りかねるとして、この場合は日本のイージス艦の性能を基準にとることになるだろう。

ミサイルについて、接近すると命中率が上がると言ったのは君のほうだろう。無論そんなことはない。
念のため言っとくけど（現実には）接近して撃つと相手の対応時間を奪える。なんてこともない。ASM3はシースキマーだからどのみち探知できるのは水平線距離付近だ。発射母機が拘束されるだけのことでしかない。

で、それを漫画だから良いとしても、潜水艦と共同しない意味はない。実際けんりゅうは単艦で襲撃を成功させている。

防空艦艇を大半、少なくとも艦隊防空戦力としては無力化した今となってはなおさらASMを使えばいい。

結論。かいじ艦隊の航空戦力はいまのところ本来の力を発揮することなく損耗しており、その目的は相手の損害を極限せよというオーダーに従っているもので、彼我の戦力差とは無関係であり、むしろ全力ならばとっくに終わってる。ということだ。

2019/04/15(月) 20:42:07.60

>>858
＞飽和攻撃すればいい
→そんな戦力は無い。

＞ミサイルについて、接近すると命中率が上がると言ったのは君のほうだろう。無論そんなことはない。
→迎撃側の対応時間が短くなる→被撃墜率が下がる→命中率が上がる

＞ASM3はシースキマーだからどのみち探知できるのは水平線距離付近だ。発射母機が拘束されるだけのことでしかない。
→ASM3は回避しないが母機は回避するという違いがある(実際、回避に失敗したスパロウ3が撃墜されてる)

＞潜水艦と共同しない意味は無い。実際けんりゅうは単艦で襲撃を成功させている。
→護衛が3隻に減ったからできた話。

＞なおさらASMを使えばいい
→雷撃隊6機を除くJ-20全機に阻止されるので、第1波攻撃で8機中5機しか有効射点にたどりつけなかったより状況が悪い。

＞相手の損害を極限せよというオーダー
→そんなものは単行本見てもどこにも書かれていない。あくまで「第1波で護衛6隻の対空戦力を奪い、第2波で広東」

＞全力ならばとっくに終わっている
→13機対30機チョイでこんだけ手こずってるのに、J-20をすり減らす前にそんなの無理。
むしろJ-20による攻撃第1波が下地島に向けられたおかげで、下地島壊滅と引き換えに第5護衛隊群に余裕ができてようやく、という現況。

2019/04/15(月) 20:46:51.51

>>859訂正。
×第1波攻撃で8機中5機しか
〇第1波攻撃で8機中4機しか
ターキー2がJ-20に、スパロウ3がSAMに撃墜され、ターキー1、3がJ-20との空戦で離脱してるから4機だ。

それはともかく発想は極めて健全だと思うけど、せめて「けんりゅう」以外に数隻の潜水艦を第5護衛隊群の支援に回すとか、
第5護衛隊群のDDをもっと増やしてSSM戦のため水上打撃戦隊を分派させるとか、F-2をASMフル装備で増援させるとか、
そういう直接的な戦力増強が無いとちと無理。

というか、作中の状況へ持ち込むため、意図的にそういう戦力配置に設定してるとしか。

2019/04/15(月) 20:51:56.80

>>858
ちなみに1つだけその通りにするチャンスがあったとすれば「いぶき」による「広東」への第1波攻撃を13機全機で行った場合。
それだとJ-20第1波が下地島に向けられていたこともあり、護衛6隻を全て無力化できる可能性があった。
その後なら、水上艦によるSSM攻撃でも「けんりゅう」による攻撃でも(後者は対潜ヘリと遠征102による妨害があるけど)選べた。

その一方、北海艦隊側も下地島を無視して第1波攻撃から第5護衛隊群を攻撃してれば「いぶき」を撃破できた可能性が結構ある。

結果的に、双方の指揮官のミスが現況につながってると思えばいいかと。
「なるべく犠牲を出さないように」とかは、正直現況にゃあんま関係無い。

2019/04/15(月) 22:05:12.17

もしF-35Bで特攻なんかして機体回収されたら大事だよな・・・

現実は漫画よりもシビアだ

2019/04/15(月) 22:21:51.48

今回のEPでF-35JBが海面スレスレでM1.5出してたけど、現実のF-35Bでは無理だよな。

2019/04/15(月) 22:46:10.07

そうなの？

2019/04/15(月) 23:40:08.70

海面気圧でそんなに出るのか？っていう問題。

2019/04/15(月) 23:53:17.91

いずれにしてもその環境で出せる最大出力で通過した。
マッハ1.?かそれ以下かは知らないけども、それで艦橋すれすれを通過されたらどうなるのかは
見たことないし分からない。

2019/04/15(月) 23:56:24.62

>>859
言ったように、なにも防空網全部に対して飽和攻撃する必要などない。

一角であれば対空火網全部を引き受ける必要がない。

人的被害を極限するというオーダーは、現場と政府両面から一貫して示されてる。書いてないだと？

迎撃を突破できる確率を、普通の日本語では命中率とは表現しない。
発射母機に回避を強いれるなら、結局それによって阻止できる。
というかそんな距離で探知されたら発射母機は回避行動をとっても生存できない（だから現実にはそんなバカなことはしない。）加えて、対艦ミサイルに対する対応時間には差が生まれない。

漫画の中ではそうじゃないんだとしても
潜水艦と共同しなかったことや、いま機銃とAAMで非現実的な特攻をかけることの説明にはならない。

2019/04/16(火) 01:28:25.37

実際のところ空対空ミサイルで対艦攻撃ってできるもんなの？
できるとしたら、出撃後に現場での機転で急にそんな使い方ができるの？
詳しい人教えてください。

2019/04/16(火) 02:24:28.61

>>868
そういう仕様のAAMの実在は知られていない
例えばAIM7から派生したシースパローには対水上モードがあるけれど対水上レーダーとFCSがあっての話。

空対空ミサイルでも技術的には可能だろうけど、意味は乏しいので恐らくやらないだろう。

AAM5のような小型のミサイルならなおさらだ。弾頭はごく小さく、この漫画のような大威力ではないので当てても効果が薄い。

2019/04/16(火) 02:38:46.04

考えてみたらAAM5のようなIR誘導ミサイルなら艦船のファンネルくらいにならロックできるかもしれないな。できてもかなり条件は限られるしそんな使い方想定もされてないだろうけどね

無論、艦船の特定部位を狙うこともできない

2019/04/16(火) 08:32:35.72

そもそも「現実の」F-35Bの最大速度はM1.6なんだが、それは高度数千メートルの上空だかを
理想的な状態でアフターバーナーふかした時、という条件付きだからな。
海面のすぐ上だと、せいぜいM1.0～M1.2くらいが限界か。

かいじワールドのF-35JBは、F-35Bとは異なる、という認識でよさそうだ。

2019/04/16(火) 10:06:36.17

>>869
ありがとう！
スッキリしたよ。

2019/04/16(火) 11:41:26.27

>>867
＞人的被害を極限するというオーダーは、現場と政府両面から一貫して示されてる。書いてないだと？
→防衛出動発令以降の自衛隊の行動規範は、以下に集約される。

「相手国の領土の占領など、自衛において必要最小限を超えるものを除き、相手国兵力の殺傷と破壊を行うのは自衛権の行使」(3巻68P)
「技量差を見せつけて畏怖の念を抱かせる。その精神的優位が戦闘を左右する」(4巻74P)
「殺戮が目的ではなく無力化が目的」(5巻36P)
「沈めたら救助しないといけないが、そんな余裕は無い。」(5巻48P)

自衛のため必要に応じて殺傷や破壊を行うことは全く否定されていないし、淡々と目的を達成する中で実際に必要なら中国軍の
人命損失に関わらず攻撃を行っている。
それを「人的被害の極限」と言い換えちゃうのは、単に読み手の限界。

2019/04/16(火) 11:48:58.91

>>867
＞潜水艦と共同しなかったことや、
→現実的に、共同行動できる潜水艦が作中で存在しない。

＞いま機銃とAAMで非現実的な特攻をかけることの説明にはならない
→接近できるならASMの方が作戦として効果的だろうってのは同意。
→その場合、AAM不足でスパロウ2を救えなかっただろうが、スパロウ1がたった2発のASMで目標を達成できた可能性が高い。
→そこは普通に秋津の作戦ミス。
→ただし、スパロウ2を撃墜したJ-20によって、スパロウ1が撃墜されてASM発射に至らなかった可能性も高い事に留意。

2019/04/16(火) 12:00:56.44

>>867
まあ要するに、「日中双方とも見込み違いや作戦ミスが多いが、そのリカバリーに成功した方が勝つ」って事よ。

現実問題として、潜水艦を呼び寄せて連携するにしても先に「広東」が攻めてくる。
すなわち、自衛隊は攻撃のタイミングを自身で図れるほどの戦力が無いので、常に受け身。

ならば護衛の6隻を片付けて、まずタイミングの決定権を取ろうという考え方は正しい。
(「はやぶさ」作戦開始にあたり、KJ200AWACSを撃墜したのも同じ考え方から)

ただ、機会あらば「広東」も撃破しようと色気出して攻撃隊を2波に分けた「作戦ミス」で現在に至ってる。
VLS破壊も「他のとこに当てて対空火力を奪えなきゃ意味が無い」からだし、人命尊重とか全く関係無い。

…なんか「人命尊重」にこだわりすぎるから、肝心の作戦目的とか手段の妥当性に全然目を向けられて無い感があるよ。
自衛隊は単に淡々と目的達成に向けて行動してるに過ぎん。

2019/04/16(火) 12:12:15.04

真に無力化を考えるならそれは殺戮だろ。
物は代わりが来るが、専門的知識を持った人は代わりがいない。

2019/04/16(火) 12:20:07.82

>>876
だから「無力化に必要な分だけの殺戮は認められるが、それ以上は認められない」ってだけなのよ。
なので平気でミサイルや砲弾を撃ち込むが、それで無力化が済むなら沈める必要は無い。

逆に乗員全員もろとも喪失させないと無力化できないなら、KJ200AWACSや遠征103みたいに乗員全員戦死ってなる。

2019/04/16(火) 12:23:56.34

通信でも弾避けでも艦として少しでも能力が残るなら沈めるべきだろ。

2019/04/16(火) 12:26:33.78

>>876
で、「物は代わりが来る」って言っても戦争に間に合わなければ意味が無いし、間に合ったところで
次にそれを破壊する戦力が残ってなきゃ意味が無い。

さらに物だけ壊して人員救助が必要な状況まで発生させちゃうと戦力割かれるし、そうなると戦闘にも支障が出ると。

2019/04/16(火) 12:27:55.16

>>878
そりゃ残敵掃討するだけの弾があって、その後の救助までできる戦力があればの話。

戦力不足の自衛隊にゃそんな余裕はございませぬ。

2019/04/16(火) 12:33:19.72

いい抗弁が浮かばんな・・・ｗ

助ける必要なかろう。向こうに任せろ。リソースを割くことができる。

2019/04/16(火) 12:34:40.99

>>881
そうなるとやっぱり救助リソースを残すため、中国軍を殲滅しちゃダメってなる。

2019/04/16(火) 12:41:36.93

浮かんでるやつも殺しちゃえば？

これではジュネーブ条約云々だしなあ。

参りました。投了。

2019/04/16(火) 13:31:32.15

les chevaliers en cielって映画だと実際に衝撃波で小屋を破壊してるよな
小屋のガラスをな

2019/04/16(火) 14:26:16.85

>>882
そうでもなかろう。
中国軍は北海艦隊しかないわけではない。
広東沈めた後、中国政府に「救助はご自由になさってください。」とでも
つたえておけばよい。

2019/04/16(火) 14:48:36.57

>>873
人命尊重じゃなく、これは戦争じゃないよだから米軍は介入し難いよ。というエクスキュースを成立させるため。あと、これも最初に言ってるけど、敵艦を積極的に撃沈できない事情があってVLSを狙ったり、いまデッキを破壊しようとしてる。

撃沈を厭わないなら、より簡単な方法があるけどそれをしないで済むように、この漫画ではトンデモ設定をつくったうえで海自を縛ってる。かなり強調された文脈なのになんで読み取れないんだ？

共同する潜水艦がいない？だからけんりゅうが襲撃してるだろう。それと共同すりゃよかった。フリーハンドならけんりゅうもまた、無誘導魚雷での雷撃なんていう意味不明な演出のために苦労することもなかった。

どうも君は撃沈するほうがより大変だと思ってるみたいだな。漫画以外も読んだほうがいい。

2019/04/16(火) 14:51:15.49

っていうかいつものトンチンカン君か

2019/04/16(火) 19:09:42.32

>>885
近くにいると、結局攻撃対象になるので…とループするよ。
中国軍が戦闘をやめて救助に専念するなら、それをあえて邪魔する理由も無いが。

2019/04/16(火) 19:20:08.49

>>886
アンタもしつこいねぇ…トンデモ設定って前提で自分を縛ってるから、何でもトンデモに見えるだけよ。

＞けんりゅうが襲撃してるだろ
→敵艦が3隻撃破されて混乱してる隙をつき、それでも広東まで近づく前に追いまくられたのを無視しちゃダメ。
→どうしても可能にしたいなら「広東」にずっと潜水艦をつきまとわせる必要があるが、そんな戦力は無い。
→無理して「けんりゅう」にそれをやらせてたら、尖閣沖で遠征102は誰が沈めるの？って話になる。

アナタの言ってる事は正論だけど、それを実現するため何が必要か？作中でそれは揃ってるか？ってのをガン無視されても困る。
作中でアナタの理屈を実現するための戦力は無いんだから、できないもんはできない。

で、撃沈より優先する事項があるのは確かだけど、それは「対空火力を絶対潰さないと」という戦術的欲求からであって、妙な縛りとか関係無い。
第1波攻撃がうまくいった結果、護衛艦6隻を撃破できてれば、第2波は普通に広東を攻撃する予定だったし、その過程でVLSの誘爆で護衛が沈んでも、
それはそれで仕方ない。

2019/04/16(火) 19:27:52.56

>>886
ちなみに「けんりゅう」が迎撃してきた駆逐艦「南京」に無誘導魚雷を使わなかった場合、デコイで回避されてた可能性がある。
同じく、元級潜水艦を撃沈しちゃってた場合、対潜ヘリからためらい無く短魚雷落とされて撃沈されてたかもしれない。

じゃあそれより早く「けんりゅう」を北海艦隊主力に向けてたらって話は、「もし中国の潜水艦が同じように第5護衛隊群を狙ってたら？」
ってことにもなる上に、「けんりゅう」が北海艦隊主力に到達したかどうか、潜水艦としての秘匿性を維持しつつ確かめる術も無い。
そもそも作中のように「けんりゅう」を護衛から離脱させた事自体がとんでもなくリスキーなわけで。

「けんりゅう」以外に自由になる潜水艦がいればいいんだけどね。
世の中、そううまくいくとは限らんものよ。

2019/04/16(火) 21:56:55.04

>>889
いやいや、でも成功してるし共同も十分できたじゃん。それじゃ子供が楽しめないから仕方なくああいう話になってるだけね。

戦力がナイナイ言ってるのは君だけなんだわ

89式魚雷ならﾃﾞｺｲがあろうと関係なく轟沈させられるよ。前にも説明してやったろ？

対空火力を絶対潰したいならやっぱりVLSを壊すんじゃなく撃沈するか、人的被害を問わず艦橋構造物を破壊すべきだな。

2019/04/16(火) 22:00:02.79

一体彼はなんなんだろう。つまらない同人漫画のネタでも妄想してるのかな？

2019/04/16(火) 22:43:21.36

>>891
まーお互い納得するこたないだろから、そろそろ
「こうすれば勝てた」
ってのを筋道立てて、一度書いてみてはどうだろう？

書いてみて作中設定だと問題あるトコは修正アリでいいし。
単に「作中ではそうしなかった別ルート」みたいなもんだから、特にツッコミは入れないよ。

2019/04/17(水) 09:31:48.56

>>893
どうだろうって？
キモいと思うよ

2019/04/17(水) 11:38:51.47

>>894
ツッコミ専門で自分の意見を求められても困るってなら別にいいし。無理して返事せんでいいのよ。