【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM23-FNBc) · 2018/08/14(火) 13:38:41.03

◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD7a-j0iD) · 2018/09/09(日) 07:29:52.99

>>93
イラン・イラク戦争時にテヘラン脱出用のチャーター便が飛ばなかった件を言ってるのなら
当時のサダムが定めた48時間の脱出期限までに、
日本からテヘランに行って飛び立つのがほぼ出来ないという現実的問題があったのを
考慮しないのはちょっと不公平かな。

いずれにせよ、今は割愛自衛官が民間航空会社で働いているので
民間が機体を貸してくれれば、飛ばすことはできる。
割愛自衛官が何を飛ばせるかは、民間会社が彼らをどこに充ててるかによるけれども
国が交渉して、カーゴ機運用に優先的に充ててもらうことは可能かも知れない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/09(日) 08:10:59.84

調整さえ出来ればKC-767を出す選択肢もあるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a6-ydPo) · 2018/09/09(日) 08:14:03.16

>>105
>KC-767を出す
アテンダント、専用機の自衛官で何とかなる　までは良いけど。
ケータリングとかが大変そう。非常食積んでいくのかな。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDda-j0iD) · 2018/09/09(日) 09:01:14.21

航空輸送については民間機利用がある程度見込めるというのもあり
それほど悲観的である必要は無いけども、海上輸送はもうどうにもならん。
海自は、いずものような多目的戦闘艦に輸送能力を付与してると言うのだが
戦闘艦は戦闘の優先度が高いだろうし、必要なときに輸送目的に割り振ってもらえるとは限らない。

海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。
潜水艦の出没情報により、出航取りやめも大いにありうるのが海上輸送だから、余計に厳しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/09(日) 09:27:43.70

>>106
カンメシ･･･はないとして、政府専用機を踏襲する形でお弁当手配するんだろうねえ

海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 10:28:17.81

>>107
＞海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
＞兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。

そもそも戦車の優先度はそんなに高いのだろうか？
MEUでも4両だったか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 10:32:32.33

>>108
＞海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ

そのおおすみも早20年。
いつまで使うのかね。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDda-j0iD) · 2018/09/09(日) 11:05:39.35

>>109
水陸機動団には戦車は余り要らないと思う。
ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。

装甲車両に載った砲があれば、小規模な襲撃を撃退した後、そいつらのケツを追い掛け回して
どこかの建物に逃げ込んだところに、一発かまして終わりにできる。
キャニスター弾の用意があれば、立てこもった建物の壁に大穴を空けて、
催涙弾とともに制圧部隊を投入して生け捕りにすると言う選択も出てくる。

106mm無反動砲ってまだ現役だったっけか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ef7-uktY) · 2018/09/09(日) 13:46:35.02

>>104
あとは2016年に新日本海フェリーの船員組合が、輸送を拒否したのもあるしな。有事の際は予備自衛官で運航するつもりらしい。

船員組合に運行が左右される自衛隊の海上輸送
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/7872

防衛相、民間船員の徴用否定「有事は自衛官が運航」
https://m.huffingtonpost.jp/yuki-murohashi/self-defense-forces_b_9248662.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b7-eMuy) · 2018/09/09(日) 16:16:06.50

>>111
そのための16式があるじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a6-ahuo) · 2018/09/09(日) 16:28:20.22

タンカーも2-3隻居るね。有事には馬毛島だけでも1隻欲しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-cjlH) · 2018/09/09(日) 20:05:05.96

といっても26トンって結構なもんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae0-E8xj) · 2018/09/09(日) 20:39:39.35

>>112
新日本フェリー糞だな。
来年、舞鶴から北海道行こうと予定してたが、太平洋フェリーにするわ。ちょっと遠くなるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/09(日) 22:07:36.36

責めないでやってくれ
きちんとした対応法制がないのがいけないんだ
まだまだ日本は普通の国ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 22:21:23.10

>>111
＞ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。

戦車なんて最後の最後でいいんじゃ？
沖縄に常駐するものでもないでしょう。訓練できる場所もないし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 22:24:54.97

>>112
＞あとは2016年に新日本海フェリーの船員組合が、輸送を拒否したのもあるしな。有事の際は予備自衛官で運航するつもりらしい。

そもそもの契約に問題あり？災害派遣のみとか、武器弾薬は運ばない！と公然と言ってるとか。
ここで言う予備自衛官とは、退役者ではなく、民間人を無理やり契約させると聞きますが、それはマズイでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 22:26:05.28

しかし、米海軍は輸送艦を民間人が運用してるという。
どうやっているんでしょうね？

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/09(日) 23:04:27.18

民間船でも武器弾薬や軍事要員を運べると国際法的には攻撃できる軍事目標と認定される。
飯の種が沈まれたら大変だ
日本政府が事実上の賠償金踏み倒しの先例を作ったのが悪い。
(戦後で徴用船の賠償金を100%課税した)

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/09(日) 23:17:54.45

沖縄で有名の疎開船対馬丸は当時に軍事物資と戦闘要員も運べているので、撃沈に違法性はない。
ちなみに陸戦においても軍隊に弁当を運ぶ行為も戦闘支援と認定されるので、狙撃されても違法性はない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/09(日) 23:25:15.81

>>121
主にソ連が日本政府による海運会社への救済措置を認めなかったからな
(戦時国債や国内の戦時賠償への支払いは課税相殺するよう求められていた)

なので海運会社の新造船助成や税制優遇を積極的に行った

主権回復後に別途追加救済措置が無かったのは残念だがこれをやりだすと例外事例としたくても色々なところに影響が出るのは明らかだったしな

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/09(日) 23:28:59.83

>>123
ソ連の要求あるのか？
詳しいこと知らないが日本郵船の恨みが社史になったという
https://togetter.com/li/672026

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/09(日) 23:42:25.11

>>122
無警告雷撃は潜水艦戦闘行為議定書違反だがな(太平洋ではアメリカが無制限潜水艦戦を始めて同議定書に違反した)

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/09(日) 23:51:45.95

>>124
>1945年の敗戦後、幣原内閣は個人財産増加税や財産税の臨時賦課を財源としてこれらを支払う方針であったが、連合国はインフレーション促進につながるこの方針に反対した。
そもそも連合国は日本の企業が政府とともに自分達と敵対したことに対して何らかの制裁を課す必要があると考え、戦時補償債務打ち切りもその一環であった。

1945年11月24日にGHQは「戦時利得の除去および国家財政の再編成に関する覚書」を日本側に通告した。
1946年4月、連合国は日本に対して戦時補償債務支払の打ち切りを正式に要求したが、直後に就任した第1次吉田内閣の石橋湛山大蔵大臣は、自由経済の根幹にある契約の論理が破壊されることによる日本経済への打撃を危惧して強く反対した。
だが、対日理事会におけるソビエト連邦の強い要求によって8月8日になって日本政府はこれを受け入れることとし、形式上は戦時補償債務は全額支払うが別途新税を設けて支払額に対して100％の税率を賦課することで連合国側の同意を得た。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/戦時補償債務

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ef7-uktY) · 2018/09/10(月) 00:07:06.17

>>119
自衛隊としては災害派遣で派遣してたが、それを防衛出動とするか災害派遣とするかで自衛隊側とフェリー会社側で意見が別れることになった。

事前に詰めなかったのは、なにも自衛隊だけでなくフェリー外車側の落ち度でもある。

それに、拒否するような案件になるなら、最初から自衛隊と契約を結ばない手もあったが、そこは意見が別れるところだろうな。

予備自衛官登録するのに、民間人を無理矢理なんて何処で聞いてきたのか、そんなこと出来るわけ無いだろ。

自衛官ですら予備自に全員強制できないのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b41-8PFC) · 2018/09/10(月) 08:07:22.11

地下鉄サリン事件が災害派遣なら弾道ミサイル対処くらい災害派遣で通りそうだけど

特設監視艇とかは可哀そうだと思うが大手海運会社は半官半民みたいなもんじゃないのか

予備自補制度が陸しかなかった頃の公募予備自は海技免許あっても陸上予備自衛官にされてるのでそういう人員も集めないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b41-8PFC) · 2018/09/10(月) 08:42:55.85

船員の死者が比率で多いというのも意味分からん
比率が少なきゃ問題じゃないのかと

陸地近くで機銃掃射されるのに傭船されてたかどうかは関係ないし

海員不戦の誓いで降りかかる火の粉すら払えないというのも難儀な話だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/10(月) 08:49:47.53

>>129
121と126で語られてるけど、非常時とはいえ国が果たすべき義務を果たさなかったのだから、不信感を持たれても仕方ない

マイナスからようやくゼロまで持ってきたようなものだから、システム造りはこれからだよ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMaa-XEDa) · 2018/09/10(月) 09:48:03.32

>>126
対日理事会なんて占領政策に何の影響も与えてないだろ
事実上全てを決めてたのはアメリカ
「他の国の意見も聞いてますよー」というポーズに過ぎない。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/10(月) 09:48:12.27

>>129
例え話だけど、
前大戦の徴用輸送船は狙撃兵と首狩りゲリラが潜伏している道路に丸腰で弁当を運ぶような仕事をしたような物だ、
監視船になると竹槍でターミネーターと戦えような任務だ。
「国に言われてもこのような仕事をしてはいけない」の訓示を子孫に伝えるの気持ちもわからんでもない。
当時の海上護衛はお粗末だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/10(月) 09:53:19.19

>>132
結局米陸軍みたく自前の輸送船持たないとダメって事だな陸自が
第二艦隊と共同で輸送するのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/10(月) 10:55:49.33

>>129
降りかかる火の粉どころか、非戦闘員を焚火の中に押し込んでダメ押しに踏みつけたようなもんだからな
今もう無理強いするのは本当に無理だ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/10(月) 11:45:32.10

>>129
海軍軍人より海員の方の被害率が高いのはアメリカも同じではある。まあ絶対的な被害の程度は異なるが

>>131
ポーズであろうがそこで正式にかつ強く求められたことに対して日本政府が渋々受け入れたという事実は変わらないかと

>>134
自身が協力しないのは好きにしたらいいが、高速マリン・トランスポート等のPFIスキームで足を引っ張るのはいただけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/10(月) 12:03:16.92

保障体制の整備と信頼の醸成がきちんと済んでいない以上、足を引っ張るとも言えないさ
輸送艦の一つも増やしてからいえって話でもあるしな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/10(月) 12:49:04.03

>>136
海員組合が防衛省が海員21名を予備自衛官補に採用(＝予備自衛官補採用なので有事における人員の補償問題は発生しない)するだけでも以下の様な文句を言って足を引っ張っている

「一昨年からのいわゆる「機動展開構想」に関する一連の報道を受け、全日本海員組合は、民間船員を予備自衛官として活用することに対し断固反対する旨の声明を発し、様々な対応を図ってきた。
しかしながら、防衛省は平成28年度予算案に、海上自衛隊の予備自衛官補として「21名」を採用できるよう盛り込んだ。われわれ船員の声を全く無視した施策が政府の中で具体的に進められてきたことは誠に遺憾である。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9798-oqjt) · 2018/09/10(月) 18:25:33.05

ようやく陸自AAVが派遣される訳か
ただ下記にも無いし海自HPみても派遣されるの載ってないから海自おおすみ型の派遣は無しか
米海兵艦に乗っかて現場行くのかな？
比の揚陸艦　ちょい小柄艦とはいえ新鋭艦で使い勝手良さげで正直　おおすみとか派遣したくはないな
まだそんななのって　中国揚陸艦とも両用共同演習した時　比較されたら嫌だしな

平成３０年度米比共同訓練（カマンダグ１８）への参加について

２期間平成３０年９月８日（土）～１０月２３日（火）（内、訓練期間は９月１０日（月）～１０月１０日（水）の間）

５訓練実施部隊等
(1) 陸上自衛隊
陸上総隊司令部、水陸機動団及び中央即応連隊
(2) 米海兵隊等
第３海兵機動展開旅団、海軍揚陸艦等
(3) 比海兵隊等
第８海兵大隊、海軍揚陸艦等
６訓練内容
(1) 人道支援・災害救助（指揮所訓練及び実動訓練）
(2) 人道民生支援
７特色
昨年度末に発足した水陸機動団がＡＡＶを活用し、災害発生時における救援活動に
ついて訓練します。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-uktY) · 2018/09/10(月) 20:41:47.11

>>137
国営フェリー会社でも作ったらいいのに。予備自衛官で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/10(月) 23:18:03.24

>>137
それは単に海員の扱いをそうするだけであって、根本的な部分の問題が解決していないんだよ
むしろ「予備自補だから問題ない」「予備自補だから補償しない」と受け取られうる部分でもあるよね
それ、どこに信頼を醸成する要素があるのさ？

必要な事が分かっているのに、逆方向に進んでいくから遺憾であるとか声が出るわけで
それは足を引っ張っているのではなく、ごく当然の疑問ですがな
そんなんじゃダメだよ･･･普通に考えて全然ダメ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/10(月) 23:34:12.29

上でも似た事を言ってる人がいるけど、高速マリン・トランスポートを独立行政法人にしてしまうのが一番いいのではなかろうか

明らかに民業圧迫になるって最大の問題があるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/11(火) 00:04:40.71

普通に輸送船増やすのが一番いいんだよ、砲雷科かなり省けるし
実員で大して食うわけでもない
任務に応じた部分に、きちんと海自がヒトをやればいいだけなのに、半端な身分の人間にやらせようとするから
不信を買ってしまうわけで･･･
そういうところに予算出ないのどうかしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b41-8PFC) · 2018/09/11(火) 01:56:36.85

>>135
イラク・アフガンに派遣中の米軍より漁師の方が死亡率高いという話もあったな
海は平時でも結構危険だ

WW1とWW2の民間人の戦争協力について米英であまり問題にならないのは戦争に勝ったからだろうな
補償という金銭的問題ではなく精神的充足感の方が重要かも

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdda-uktY) · 2018/09/11(火) 08:47:51.51

シベリア抑留者なんか、戦後ほとんどまともに保証されなかったりしたから、政府に対する信用が出来ないという点では、船員組合の話もわからないわけではないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9798-oqjt) · 2018/09/11(火) 12:43:16.40

韓国も水陸両用装甲車を新たに作るみたいだな
清谷さんこれにはニッコリ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-ATuu) · 2018/09/11(火) 15:31:28.04

>>140
予備自衛官補であれば有事には特別職国家公務員として自衛官と同様の補償が受けられる
よって補償問題は発生しない

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/11(火) 15:54:23.72

>>143
心理的な要因からいえば、損害こそあるが米英の海上護衛が真ともだ。
徴用船、航空機と人員に対して補償金もキッチリ出した。

あと軍事的に民間輸送船が被弾を考えていない、船も船員もダメージコントロールに弱い。
例えばフォークランド紛争で徴用輸送船のアトランティック・コンベアーが撃沈され、荷物のヘリがロストされたことが、イギリス軍が苦戦した要因になった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/11(火) 19:17:54.78

>>145
K21でAAV7の代わりが出来る訳も無いし、開発は当然っちゃ当然
（インドネシアやフィリピンへの輸出も見込めるし）

三菱の水陸両用車も早くお披露目にならないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9798-oqjt) · 2018/09/11(火) 21:48:57.18

？　なになに　水陸両用装甲車に９６式誘導弾を載せる可能性あるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87d5-7GfT) · 2018/09/12(水) 04:19:21.28

島しょ奪還、実際どう上陸する？　陸自AAVこと水陸両用車　総火演に見るその手順
https://trafficnews.jp/post/81419

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 06:38:58.21

>>146
一番重要な部分抜けてるよね
有事の際きちんと護衛すんの？本来は海自輸送艦の範疇だろ？っていうところがさ
ダメコンに弱いって話はまさに後者に絡むわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a81-ATuu) · 2018/09/12(水) 08:08:19.08

>>151
それは人員の補償問題の別のはなし

そして海員の中から予備自衛官補を募る方式であるため、あくまで任意で応じる者が本件の対象である

実際のオペレーションでどのような運用を求められるかは関係なしに彼らは宣誓を行う

宣誓書（予備自衛官）

　私は、予備自衛官たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、訓練招集に応じては専心訓練に励み、防衛招集、国民保護等招集及び災害招集に応じては、自衛官として責務の完遂に努めることを誓います。

宣誓書（予備自衛官補）

　私は、予備自衛官補たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、教育訓練招集に応じては専心教育訓練に励むことを誓います。

その上で、実際のオペレーションでは海自多用途母艦が構想中(次期中期防で予算化の見通し)であり、陸自輸送艦も構想されているが、それでも足りないとされるのが現状があり、余剰インフラの活用ができるのであれば輸送力増強は急務
それに対して補償問題が存在しないにもかかわらず海員組合が足を引っ張るのはいただけない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spab-8D/y) · 2018/09/12(水) 08:59:58.13

>>152
組合が組合員を守るのは当たり前。
何言ってんの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/12(水) 09:49:14.36

ちなみに海外軍隊の演習ではない実戦における上陸作戦で民間船舶を使用せず、海軍のみで行った例は少ない。
あのバカみたいなチート米軍であっても例外ではない。
（一時的な襲撃作戦は除く）

政府と海自が船員組合や海運会社に土下座してでも民間船舶の使用を可能にしないと
島嶼防衛なぞ夢物語

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/12(水) 10:23:17.00

>>154
深すぎる不信感は、もう土下座や今さらな補償程度で解消できるものじゃないでしょう……
悲観的に考えれば、血が流れて手遅れにならないと、溝を解消できる機会は来ないのでは無かろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/12(水) 10:27:00.90

>>155
途中送信だった

ただ、楽観的に見れば、長年のPFIによって信頼関係が醸成されたり、海員組合に迷惑を掛けない輸送組織が形成されたりして解決するかも知れない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 11:25:34.85

>>152
護衛無しで放り出して死なせてたのがそもそもの発端なんで、別の話じゃない
宣誓？関係ないしそんな次元じゃないんだよ

見捨てられてむしりとられた記憶からすれば、そんなものは言い訳にもならない
本来の護衛を完遂しなかったのに、足を引っ張るという言い草は傲慢でしかないし、そう言ってもますます非協力的になるだけ
そして、船員側からすればそれが正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 11:26:33.03

>>155
この期に及んで宣誓がどうとか言う奴がいるなら、信頼の醸成はもう無理だね
溝がどこにあるのかすら認識できてないから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/12(水) 11:36:41.49

>>158
まあ、市ヶ谷は外野じゃないから溝の在りかを承知しているだろうし、困惑しても殊更に非難はしないでしょう

外野（政治家とか左右活動家）が余計な口出しをし、組合の態度が硬化する可能性はあるだろうけど…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/12(水) 13:06:34.22

ちなみに、護衛せず放りだしたというのは、当時の知識と判断としては実は、軍事的には正しかったという可能性もあります。
（軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい）

実は、昨今通商護衛重視でもてはやされているコーベットですが
彼はその著書で「船団護衛」を否定しています。

彼は間接護衛派

その影響で、WW1初期において英国は独航船を重視し通商破壊による大損害を受ける羽目になったとの批判も存在します。
さらに状況が不利な体勢においては船団方式よりも、目立たず、航行の自由度が高い独航船の方が生存率が高い場合もあります。
なので、意図的に護衛船団を組まないという選択肢もありえるのです。
（封鎖突破船などは、独航船以外に成功の見込みは少ない）

ただもう一度書きますが

軍事的に正しい≠政治的に正しい≠当事者的に正しい

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/12(水) 15:12:46.12

>>160
大井篤の『海上護衛戦』にもそのような理論を記録した、輸送効率の問題で独航を主張した人は多かったが、結果的にこれはすぐに見破れた。
それに独航船は撃沈される時、救助できるの同航船がいないのため、元から酷いの船員死亡率がさらに高くなる。

実は陸上でも大差ない、稀に一人で逃げ切ったやつもあるが、護衛なしで盗賊や狼が出没している道に一人で歩くのは基本的に自殺行為だ。
現代陸戦においてトラック護衛も基本的に護衛コンボイ方式、大陸で古来のキャラバンも商隊を組むのだ。

戦略的に、制海権を抑えーーつまり道の治安を改善し、一人で夜道に歩くも安心できる環境を作り出すのはベスト…とはいえ、それを実現するために大量なパトロール隊（つまり制服警官）はやはり不可欠だ。
現実でむしろ船団護衛方式よりさらなる護衛艦艇が必要されるのだ。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/12(水) 15:18:48.04

>独航船撃沈
そういえば機密任務のために独航して、伊58に撃沈された米重巡インディアナポリスの末路は悲惨。
これは潜水艦に対して独航船が危ないの好例だ。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/12(水) 15:28:00.64

他に抜本的な通商破壊やゲリラ対策は、賊の根拠地、現代風でいえばモンスターのリスポーンポイントの破壊だ。
しかし聖域なき根拠地破壊をできない限り、壁の中にあるゴキブリやネズミの巣を駆逐するより難しい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/12(水) 17:03:29.98

>>153
任意での募集をしているのに志願する意思がある人の邪魔をして勝手に声明を出すのはおかしい

ましてや全日本海員組合は産業別組合組織で強制加入に近い団体なので尚更

>>157
制度上の問題と実際の運用の問題は全く異なる

少なくとも制度上、戦時中の海員の補償問題は今回の予備自衛官補のスキームでは発生しない
感情面で個々人が忌避することは否定しないが、今回は宣誓を行う決意がある者のみが対象であり、法的には解決している事案(今回の予備自衛官補スキーム)を「歴史」や感情だけで反対するのは韓国における慰安婦と同様に大変いただけない

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDda-j0iD) · 2018/09/12(水) 18:24:57.53

実のところを言うと、沖縄周辺では、潜水艦の脅威より経空脅威のほうが重要だったりするんだよ。
先島諸島は大陸の空軍基地から約700km、亜音速巡航で、出撃から1時間あれば到達する。
潜水艦の脅威よりも、そもそもそういう環境下で、どうやって戦域輸送を達成するのか、
という課題に答えないといけない。

かつての大戦でも、南洋航路が完全に途絶したのはレイテ島にB-25が進出して
南シナ海で船舶狩りに大暴れするようになってからだ。

俺の個人的意見としては、沖縄本島という一大集積地が存在してる状況下では、
あえてこのスレで、商船動員を議論する状況には無いと思う。
基本は、沖縄本島から各島への輸送手段を議論するだけで良いと思う。

陸自は演習で、商船のなっちゃんを沖縄軍港にまで連れてきたが、
実戦になった場合、接岸中のなっちゃんにH-6Kからの長距離ミサイルが降り注ぐことになるだろう。
なっちゃんを沖縄に連れて来るのは間違いだと考えている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17c3-aTuM) · 2018/09/12(水) 18:48:08.33

>>165
前年度の概算要求で防衛省はSM-6の調達予算を計上したが、
ナッチャンの護衛につくであろうイージス艦にSM-6を積めばいいんじゃないかな
H-6Kで対艦攻撃って、H-6Kにとっては自殺行為以外の何物でもないような

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMaa-ahuo) · 2018/09/12(水) 18:55:31.25

イージス艦はミサイル防衛で忙しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-mrST) · 2018/09/12(水) 19:50:28.80

>>165
イージス艦をDE運用?アホ（怒）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/12(水) 19:52:08.66

>>165
飛行場/港湾へのCM攻撃に参加するだろうH-6よりも、海軍のSu-30やJH-7の脅威度の方が高いような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-mrST) · 2018/09/12(水) 20:12:03.57

>>154
そうなの?
ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、
大発で上陸するか、駆逐艦で輸送するかって話になって居るが・・・
まーどっちにしろ完成間近の陸上基地を分捕られ制空権を失った我軍に勝算は無かったが。

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/12(水) 21:52:05.47

>>170
徴用輸送船はかなりの数がガダルカナル戦やニューギニア戦に参加した、しかしPTボートとB-25、ボーファイターなどに襲撃され、たくさん沈まれた。
米軍のP-38は増槽燃料タンクを焼夷弾替わりに使って輸送船を消毒した戦例も記録された。（先頭機が増槽を輸送艦にぶつけて、後方機が曳光弾で掃射する）
最も悲惨なケースはビスマルク海海戦。

海軍は仕方なく駆逐艦を輸送任務に使っただけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 22:59:18.63

>>165
長SAMの採用による対空接近拒否(低空除く)は、その点においても有効に機能するのではと期待する
陸上でロシアがS-400の長射程によってそれを実現したようにね
まあJASSMに容易く破られたけど

その前提がある上で、現状の輸送能力の少なさ、戦時においても災害派遣においても･･･まあ両方だが
それを議論するのは(自己満足だとしても)意味があるんじゃないかな

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 01:26:03.18

>>172
参考として
中国の主力対艦ミサイルYJシリーズ最新型の有効射程はSSM180km、ASM250km。
低空から発射や潜水艦から発射する場合、脅威になりえる射程だ。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 01:34:12.23

すまん、間違った。
上のは現在の主力モデルYJ-83の有効射程だ。
新型のYJ-12になると有効射程が400km以上に達したという。
まあ、どの道、戦争になると東シナ海に板野サーカスが上演されるだろう。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDbf-H4Ir) · 2018/09/13(木) 01:56:06.71

>>166
>>172
>>173氏が指摘するとおり中国軍のミサイルは長足の進歩を遂げており
旧式で役に立たなそうなH-6Kでも、長剣10/東海10の運用を行うことで一線級兵器として機能する。

洋上単独航行のなっちゃんを見つけるのは相手の偵察能力に課題があるけども
軍港に接岸してるところを吹き飛ばすなら、位置が確定しているので、容易だ。
迎撃手段としては、陸自にも多少の野戦防空能力があるけども、
飽和攻撃を想定しておらず、されるとひとたまりもない。

個人的な回答としては、重装備の戦略機動には余り期待せず、
陸自は沖縄本島への事前集積に注力すべきであって、
そこからの輸送はヘリなりC-130、C-2に頼るべきだと思っている。
重量のかさむ機動戦闘車や偵察警戒車などは、最初から沖縄本島に置いておけば良いだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/13(木) 02:29:12.53

>>173>>175
射程が長けりゃ良いっていうものじゃないからなぁ
YJシリーズの有効射程250kmか。見通し線外からの運用になるが、前進観測や中間誘導、戦果確認はどうやってやるんだろう？

もしその観測機が日本の戦闘機や艦載SAMによって叩き落とされたら？
もし中間誘導用の指令電波やデータリンクが、イージス艦のECMやEMPによって妨害されたら？
もし苦労してYJを射撃出来たとしても、護衛のDDには最大16セル分(64発)のESSMを積む能力があり、シースキマーや超音速目標にも対応してるから容易に迎撃されてしまう
また空自のE-2Dとあたご・まや型にはCECが搭載される予定であり(先日テレビ出演した防衛大臣がそう発言してた)、実現すれば見通し線外を飛ぶH-6Kをもローンチ・オン・リモートで叩き落とすことが出来るようになる

中国側は決して優位ではないはずだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-bCjf) · 2018/09/13(木) 02:30:56.65

EMP攻撃出来るイージス艦…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/13(木) 02:33:50.26

>>177
平成29年度の防衛予算で、EMP弾の研究開発予算が出たからな
話を聞く限り艦載用と航空機用とが研究されてるようなので、当然DDかDDGに積むでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf3a-Wdkd) · 2018/09/13(木) 05:59:49.51

>>175
ただ、戦略輸送に対して敵ASMの脅威があるからと言って、輸送能力が貧弱なまま放置するわけにもいかない
激甚災害が4連続で来るとか、無茶苦茶な事態が発生したばかりだからね
輸送したい場所は沖縄だけじゃない、そこしか見ないのは危険と思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-SRdH) · 2018/09/13(木) 07:51:27.72

災害派遣なら魚雷とか対艦ミサイルとか飛んでこないから
先にそっちで実績積んでおくのは良いのかも

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 09:14:46.74

>>176
潜水艦などで目標を獲得して陸上や空中からミサイルを撃つ戦法はソ連時代から開発されている。
目標エリアに入ると適当な目標を自動で探す対艦ミサイルはすでに実用化された。
他に潜水艦で航路に機雷をばら撒く戦法もある。
対策不可能ではないが、脅威になりえる。

まあ、とにかく戦争になると、十分な護衛はない限り商船にとって沖縄周辺は必ず安全とはいえないだろう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/13(木) 10:16:24.19

>170
>ガガルカナル戦記読んでいると、民間船舶なんて出て来ないぞ、

第2師団はと第38師団輸送船上陸が主

海岸に強硬着岸したまま撃破された写真見たことありませんか？
現在はアイアンボトムサウンドとしてダイビングスポットとして有名です。

ここだけで下記が沈没
吾妻丸、鬼怒川丸、九州丸、笹子丸、宏川丸、山浦丸、山月丸

特に鬼怒川丸のる写真は有名
海岸付近なのでグーグルMAPで写真で探せば映ってると思う。

他にも航行中に撃沈された輸送船も多数存在します。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/13(木) 10:20:55.89

良いブログみつけたー
https://ameblo.jp/guadalcanal/entry-12009777419.html

前後の記事でもガ島船団の記事
https://ameblo.jp/guadalcanal/entry-12007499648.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfe1-+ow7) · 2018/09/13(木) 10:23:17.71

>>182
国内への必用物資輸送のための船舶を確保したい東条首相と
ガ島への船舶割当を増やせと叫ぶ陸軍で大喧嘩

結果もぎ取った民間船舶が軒並み海没という悲劇なのかギャグなのかよくわからん結果に

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-okpm) · 2018/09/13(木) 12:18:54.43

>184
そこに
海軍はガダルカナル欲しい
陸軍はそうでもない

というｇｄｓｇｄも加えてほしいｗ

※陸軍が船舶回せと言ったのは奪回してくれと海軍に頼まれたから
　頼んできたのだから、輸送手段は用意してくれというのが根っこ

　本来、この喧嘩は海軍が政府と行わなくてはならなかったもの
　それを陸軍に放り投げるから、さらにややこしいことになる。

　で、陸軍もアホなので、ここで日本のメンツを守るのと海軍に借りを作れるので躍起になり
　あの体たらく、自業自得

　まあ、どっちもどっち

旧軍は上にいけばいくほど駄目になる典型

辻～ん、お前だ、お前
あのまま戦死するか捕虜になってれば・・・

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 14:59:56.48

おまけに陸軍に徴用された輸送船が海軍より多い。
海軍が制海権の獲得に目がないだけど、海権の真価を発揮するための上陸戦や海上輸送に興味ないのは昔からの伝統らしい。
今の海自は対潜に力を入れているが、やはり上陸戦や海上輸送にあまり興味はないに見える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-i4cn) · 2018/09/13(木) 15:05:57.68

>>176
中国「たった64発のESSMとか笑える、戦闘機わずか20機で飽和攻撃されて撃沈じゃんｗ」

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 15:07:24.44

日本海軍が海上輸送できない、日本陸軍が海上護衛できない。
自衛隊になっても話がかみあわない。
陸自が自前の輸送ヘリに力を入れるのも無理はない。
空自は一応自分達の展開と業務に輸送機が必要なので空中輸送に関してまともといえる。
まあ、とにかくこの問題を解決しないと日本危ない

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 15:10:15.21

昔読んだ本で曰く、米軍が物量に優れるだけではなく、「物量を運べる」にも優れる。
兵站と輸送の勉強を始めるとこれが真実であることを知る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 15:37:02.10

輸送能力に制限を掛けてきたのは他でもない政治（世論）だからな

普通科が96WAPCやLAVを渡された時、運用に苦慮したのと同じことが自衛隊全体に起こってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37c3-0aTA) · 2018/09/13(木) 16:42:34.15

>>187
1隻で64発だからな
普通、艦隊防空っていうのは艦載レーダーの覆域やバックアップを考えて、2隻から3隻以上で陣形を組んで行うから、ESSMは最低でも128発になる
しかもこれはあくまでDDの場合であって、さらにVLSの多いDDGの場合、SM-2で敵戦闘機などの発射母機を直接撃ち落とすことが可能だ

そもそも、中国軍の戦闘機はさほど脅威ではないけどな
空自はF-35の導入を進めてるが、この機体はSu-35相手に1:20以上のキルレシオを叩き出すと言われているので

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-vpz9) · 2018/09/13(木) 16:49:24.52

>>189
ドイツ海軍は通商破壊戦、イギリスは海上護衛戦、日本海軍は航空・潜水艦戦力をも投入した艦隊決戦(米海軍主力撃滅)に注力した

一方、米海軍は通商破壊、海上護衛、艦隊決戦のすべてをこなし、両大洋に鉄の橋をかけた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-pYvV) · 2018/09/13(木) 17:48:11.95

>>189
むしろあの兵站能力が一番怖いわ。あいつら頭おかしいレベルや。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDdf-H4Ir) · 2018/09/13(木) 18:30:08.81

今、ガダルカナルから何かを学べるとするなら、商船を輸送に使った事実ではなく
その商船の護衛に、貴重な航空戦力と艦隊が拘束され、戦いの主導権を失った点だと思う。
決戦を志向しながら、意図せぬ消耗戦に引き込まれたことは、航空機と駆逐艦の取り返しつかない損害を招き、
連合艦隊の敗北を早めたと、多くの人が指摘するところだ。

このスレでも、貴重なイージス艦を陸自輸送の護衛につけるのが当然と言わんばかりのレスがあるが
未だ潜水艦が跋扈するだろう沖縄航路で、取り返しのつかない貴重な艦艇の損害を積み重ねてもらうのが
本当に勝利への道なのか、考えてもらう必要がある。

相手は必ず陸上戦力を活用して領土の占領を目指してくるはずだから
こちらはむしろ陸上決戦は急ぐことなく、海上戦力は温存し、
潜水艦をもって相手の補給路を反復攻撃するのが適切な戦い方ではないのか、と考える。
航空戦力も同じで、数に任せてすりつぶしを目指す相手にお付き合いする必要は無いはずだ。
必要なら、石垣宮古に配置する陸上戦力は潔く捨てるべきだろう。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:00:48.66

>>194
ガダルカナル戦の時期にアメリカ軍はミッドウェイのようなギャンブル決戦を避け、長期戦に備えて、消耗戦に持ち込んだ。
一発KOを狙うではなく、潜水艦と空襲で通商破壊のボディーブローを殴り続けた。

両大戦の戦訓から見えば、敵が海軍決戦を避ける時に、自軍から相手のテリトリーに殴りこみ以外に決戦を求める方法はない。
ガダルカナル戦の時期、決戦を求める方法は一つ、大和以下を総動員してオーストラリアの基地までに目指して出撃しかない。
それが怖くてできないの時点、決戦を求める機会を失った。

今でも同じで、政治的な理由で中国の海軍基地への殴りこみ作戦をできないなら、ガダルカナル戦のような消耗戦になる可能性が高い。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:12:46.00

>>195
実はアメリカの海軍研究で、日本海軍が潜水艦による通商破壊を仕掛けてこないのことを批判した。
潜水艦畑のニミッツもそう考えたという。
そのため、アメリカの輸送船と破損艦艇が自由に戦闘エリアに進出できた。逆に日本軍の輸送船と艦艇が戦闘エリアに入る前から撃沈され、戦争後半で破損艦艇が無事に日本に帰るケースも稀だ。

現在において、アメリカ太平洋艦隊も第三次世界大戦を回避するために、対中国戦で中国本土への攻撃を避けて、海上で中国船をできるだけ撃沈するの消耗戦を計画しているらしい。
そのような消耗戦において、攻守を問わず、輸送船は要になるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 20:19:20.69

WW2の戦訓もさりながら、現代の離島防衛を考えるならより時代の近いフォークランド紛争の方が参考になるのではないだろか
（ここの人には釈迦に説法もいいところだけど）

例えば、逆上陸による奪回を考えるなら英軍の戦訓が参考になるはずだし、優勢な敵の上陸部隊への対処を考えるならアルゼンチン軍の戦訓から学ぶところがあるように思う

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:22:06.67

アメリカ軍は強い割りに戦い方がセコイのことが有名だ。
自軍の兵站を重視する分に相手の兵站を破壊するに余念はない。
それに軍事以前に政治と経済を駆使してボディーブローで相手の国力を奪う戦略が好きだ。

>>194
まあ、とにかく消耗戦が嫌いでも消耗戦になる可能性が高いだから消耗戦を備えるしかない。
そのために海上護衛が重要だ。
最悪の場合、日本への商船は南シナ海で撃沈される。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:28:56.08

>>197
フォークランド紛争といえば実は怖くて出撃しないのアルゼンチン海軍よりアルゼンチン空軍の攻撃機隊が頑張っていた。
イギリス軍が反撃して来た時点でアルゼンチンの陸上部隊は完全に見捨てられた状態で、末期戦日本陸軍のような狂気染みな戦いをできないため降伏するしかない。

イギリス軍は勝ったが、海上でアルゼンチン空軍の攻撃により輸送艦艇と輸送ヘリをロストしたため、地上部隊も兵站難になった。戦闘終了の時点で弾薬があまり残っていなかった。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:37:30.85

まあ、つまりアルゼンチン軍が日本軍ほど狂っていたわけではないが、沖縄戦のような戦いをしたのだ
地上部隊が捨石になって島上の陣地に籠城、空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかしこのような戦い方じゃ地上部隊はかなり悲惨なので、できるなら輸送船をくれてやれ。

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 20:48:14.63

>>200
思いつきで書いたので連投すまん、
実はアメリカ軍もガダルカナル島に上陸した後、ヘンダーソン飛行場で同じような対上陸戦をしたのだ。
地上部隊が飛行場に籠城、海空軍が敵の上陸船団を襲い続けた。
しかし飛行場を持つ優勢を利用し、海軍艦艇も撃沈を恐れず揚陸地点を守ったため、最終的に兵站と輸送船撃破数の差で、ガダルカナル島の戦いがアメリカ軍の粘り勝ちになった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfaa-mOgy) · 2018/09/13(木) 21:20:33.39

>>200
個人的には、進攻艦隊に取りつかれた時点で海路での戦力補強が困難になることを考えると、事前の戦力展開は重要だと感じる
（特にAFVと工兵資材。フォークランドでアルゼンチン軍はこれらをまともに揚陸できなかった）

問題は敵の動きを察知してから数日で戦力を展開させ、充分なリソースを与えられるかって事になるのだけど、この場合でも民間船舶を活用した方が楽なんだと思う

しかし、上でも言われてるように民間船徴用はまだハードルが高い事を考えると、自衛隊が自前で即機連を数個運べるようにしなくちゃならないんだろうなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-vpz9) · 2018/09/13(木) 21:38:49.74

>>198
ロンメル「軍隊には2つの戦略がある
。一つは敵に勝つための戦略。もう一つは勝つことを前提にできるだけ味方の損害を減らす戦略で、これができるのはアメリカ軍だけ」

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-wqa+) · 2018/09/13(木) 21:43:47.84

>>202
それについて、
島々を死守する作戦や島々を奪還する作戦を問わず、日本の輸送船は「狙われる」立場にあるのは違いない。
十分な護衛を出せないと、民間海員の信頼を勝ち取るが難しい。
まだやらかしたら、今度こそ百年以上に徴用が拒否されるぞ。
戦時の徴用を求めるならせめて海上護衛計画を提示する必要があると思う。