【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM23-FNBc) · 2018/08/14(火) 13:38:41.03

◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
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【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520295512/

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**名無し三等兵** (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 10:22:40.23

539 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/27(木) 01:41:34 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？

まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？

1個大隊戦闘団+機動戦闘車中隊と
3個大隊戦闘団

私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。

【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
　最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】

兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。

まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。

あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。

にはは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 10:24:43.89

あ、PC入れ替えてから、このスレ初めてだからコテ外れてた

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 11:26:56.67

あと、どこかでグレナダの降下事例も書いた記憶があるんですが・・・
どこのスレだったかなぁ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-aTuM) · 2018/09/06(木) 12:27:32.63

>>57
もしや機動戦闘車って要らない子なんですかね・・？

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/06(木) 12:41:53.34

>>58
空挺やヘリボーン部隊が空港を占領した後、輸送機で装甲車両を含めるの増援を送るのはセオリーだ。
C-17買えば戦車も送れる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 577f-IcDn) · 2018/09/06(木) 13:12:52.71

>>58
空挺作戦の初動であれば、下手に車両を降下させるのではなく、歩兵を投入すべきって話でしょ？
だからMCV不要って訳じゃない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 13:53:19.67

現在予定されている日本の航空輸送能力だと、空挺とMCVの両方を同時に輸送するのは困難って話。
MCVは2日目以降に1日1小隊くらいが限界じゃないかな？
それでも空輸補給をかなり圧迫することになりますが・・・

なお、イラク戦の米空挺1000名は初日にパラシュート降下
当日の空輸戦車は0 （初日はハンビー10輌のみ）
翌日にM1が1輌

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 14:02:08.57

よく、MCVは空輸できるから島嶼対応にすぐ対応できる！
という意見を耳にしますが・・・

ほんとか？
日本はそんなに空輸能力あるのか？
今のC-2が全部揃っても、上記が現実。

結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？

MCVの真価は実は着上陸対応の初動
その意味では陸自の減勢傾向からするとぜひとも欲しい装備ですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-HxS0) · 2018/09/06(木) 14:06:54.12

そもそも陸自の運用構想動画でもまずはヘリボーンで機動戦闘車を空輸するのはその後なのだが
ちなみに第一空挺団も三方面対応で特科大隊に第3中隊が新編されたから分割前提の運用だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/06(木) 14:08:04.40

>>61
>>62
単純にC-2が足りんという話になるような……C-1とC-130の数全てC-2に交換する必要があるな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-SU4N) · 2018/09/06(木) 14:10:25.43

MCVの前後に脱着式のフロートを付けよう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 14:34:35.70

>64
空港側の処理能力の問題も忘れないで

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 16:16:24.63

まず歩兵が欲しい理由
-----------------------------
173 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:19:32 ID:???
そうそう、機動戦闘車派大撃賛のグレナダですが

空港確保に降下したのは2個レンジャー大隊から計5個中隊が降下しました。

（空港の確保が任務で、空挺堡からの拡大は殆ど行ってません、
　一部の特別隊が学生救出に向かいましたが、空挺堡拡大とは無関係の行動です）

敵は1～2個中隊ほどの軽歩兵と、
連装対空機関砲ｘ2基（手動照準）が滑走路を縦射できる位置に配置されていました。

なお、降下したレンジャーにはAC130ガンシップが支援についてます。

本格的な行動は空挺連隊が到着してからです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 16:17:27.07

174 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/31(月) 22:31:48 ID:???
これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。

（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…
　もし奪取できても敵の逆襲から第2派増援が到着するまで空港を防御するのは大きな困難が予想されます）

なので、敵1個大隊程度の防御を予想し、空港奪取には最初の攻撃から空挺団全力の投入が必要と思います。
その後、再編成し1個大隊で空港の防御を固めつつ、2個大隊が展開。

とっても固くてお約束でつまらない部隊展開ですが、戦術などそんなもの、基本は大事です。
（応用はここからのバリエーションとなるかと…）

なお
敵部隊を大隊基本で考えるのは、戦術展開の基本単位が世界的には大隊が標準だというのもあります。
つまり敵の配備も大隊単位でおおまかな展開を行うというのが予想されます。

まあ厳密には中国は大隊規模を大隊と呼びませんがｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 16:20:33.10

MCV1中隊じゃ厳しい理由
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171 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:01:01 ID:???
ところで、機動戦闘車派の方々は上陸作戦の手順とペースをご理解してますか？

①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
③揚陸艦隊からヘリボーン発進
④海上から揚陸開始

ちなみに、米海兵隊のMEUは③～④の完了まで3時間前後と言われてます。
（戦車小隊や野戦砲の揚陸も含む）

という事は①～④でも深夜から午前中には事は終ってしまい
最低でも海軍歩兵1個増強大隊戦闘団と、空挺数個大隊が降下可能という事ですね。
（輸送機を投入できれば空挺は旅団規模も可能）
（海兵も午前中をフルに使えば数個大隊つまり旅団規模が揚陸可能とみます）

>138
さて、1個中隊程度の機動戦闘車だけで、上記相手になにをするのですか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/06(木) 16:21:04.32

178 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2011/01/28(金) 17:23:28 ID:???
グレナダの例は【敵側もそれを行い空港を確保する事が可能】という事ですね。

そして敵はそのまま大隊規模の部隊で空港を防御する可能性が高いと思います。
（空港を我に使わせない為と空港を自分たちの補給に使う為）
（また数個大隊を降下させる理由は1個大隊を空港確保にあて、他の大隊で支配地域を広げる為）

つまり大隊規模の敵を排除しないと、こちらは空港は使えない可能性が高いという事です。
（島嶼警備の1個中隊では空港を防御しきれない可能性が高いです）
（各島嶼警備に連隊規模というのは、自衛隊のリソースを考えれば無理です）

このような場合、普通に考えれば、我の奪回手順は…

空港以外の場所にDZを設定し、そこに空挺降下し
1隊は海岸に向かい海岸堡を確保
1隊はDZの防衛確保
1隊は周辺に進出し敵反撃の遅滞

揚陸部隊は空挺が確保した海岸堡に重装備を含み揚陸し合流
部隊を再編成し、敵の確保する空港なり、海岸への攻撃を行う。

というのが想像できますが…
これで前スレで私が機動戦闘車よりも空挺団全力の降下を優先したがった理由がお分かりになると思います。

なお、グレナダもパナマも奇襲的に空港を奪取した例であり、
大隊規模の警戒厳重な空港を奪取したものではありません。

（グレナダでも敵の抵抗はありましたが、抵抗は激しくも敵部隊は比較的小規模で、
さらに自衛隊では真似のできない米軍お得意の大規模航空支援がついて、無理やり黙らせています）

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDda-j0iD) · 2018/09/06(木) 20:50:34.32

>>62
> 結局、まとまった数は海上輸送になるなら、10式と変わらないんじゃないか？
航路の安全が保証されないのでなかなか難しいな。
航空輸送力の貧弱を嘆く以前の問題として、洋上輸送力は惨憺たるものがあり、損失が許されない。

現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
戦車なんて夢のまた夢。
第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/06(木) 21:38:24.79

海上輸送といえば、今回の北海道災害派遣に十分な増援を送れるかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 577f-IcDn) · 2018/09/06(木) 21:42:50.28

イ・イ戦争における日航の顛末を考えると、民間機での展開は困難じゃないか？
今後も日航が有事での徴用を認めるとは思えないし、船舶にしてもはくおうやナッチャン以外を利用できると思えない

かといって輸送飛行隊や輸送艦艇の大規模増備があるわけでもないし、今のところ事前展開も奪還もポーズによる最低限の抑止力と考えて良さそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-uktY) · 2018/09/06(木) 22:24:31.13

空挺やヘリボン、それに伴う航空管制を考えると、CCTやJTACの養成もしないといけないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/07(金) 00:39:24.81

>>68
＞これから見ても1個空挺大隊が奪取できる敵空港防御部隊の規模は1個中隊程度と思われます。
＞（この敵1個中隊はグレナダの敵より装備訓練ともに良好と思われますので2個中隊相手に奪取は困難かと…

逆に沖縄のすべての空港に、対馬警備隊規模(本管＋1個普通科中隊)が駐屯していれば、ひとまずの時間は稼げるのではないだろうか？
ここで言うすべての空港とは、宮古(下地島は宮古と橋でつながってるので省略)、多良間、石垣、波照間、与那国の5つ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a6-ydPo) · 2018/09/07(金) 00:45:33.58

>>75
>すべての空港
宮古、石垣、与那国は対応済み。
多良間と波照間・・無理そう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/07(金) 00:45:34.71

>>69
＞①深夜に特殊部隊が潜入し破壊工作やパスファインダーとなる（いわゆるスカウトスイマーやゾディアックボートなど）
＞②黎明にあわせて空挺降下（ここで空港は重要目標にされる）
＞③揚陸艦隊からヘリボーン発進
＞④海上から揚陸開始

①で虚を衝かれるのは分かるが、②③④で空自、海自は指をくわえて見ているのか？という話ですね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/07(金) 00:50:01.96

情報収集を潤沢に行えるようになるまでは様子見するのでは
あるいは、待たざるを得ないレベルの圧力でもかけられるか･･･

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/07(金) 00:50:40.56

>>76
＞無理そう。

ここで言う無理とは、どういう意味でだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/07(金) 01:05:53.73

>>71
＞現実的には、第15旅団から各島嶼にヘリにて増派するのが関の山ってとこだな。
＞第15旅団が抜けた穴には第12旅団でもあてがえば良く、その輸送は民航機で事足りる。

要するに1個大隊増派なので、たとえば第1空挺団、第12旅団、WAiRから1個大隊を1ヶ月ローテーションで那覇に派遣、と昔は考えました。
島嶼部有事には、警備隊が初動対処、ローテーション部隊が増援、といった感じで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 577f-IcDn) · 2018/09/07(金) 07:25:24.17

>>79
政治的にじゃない？
波照間島は疎開の不手際で戦闘なしに住民の三割を失ってるから、軍事に対するアレルギーが県本土より強いし

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMaa-XEDa) · 2018/09/07(金) 07:41:47.98

水陸機動団や空挺団に直協できる装甲火力だったら、ERC-90とかヴィーゼルみたいなヘリで釣れる重量のほうが良かったんでは？

重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし・・・
キドセンはキドセンでタイヤで長距離移動できる点がアドバンテージだけど、水陸機動団でそれが意味あるのか？

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMaa-ahuo) · 2018/09/07(金) 07:46:03.48

AAV-7, オスプレイ, 120mm迫(例年1問が次年度多い)とかが結局先に予算が付いたね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-mrST) · 2018/09/07(金) 09:57:04.16

>>７1
紛争地に民航機（笑笑笑）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/07(金) 10:02:47.36

>>82
MCVは本州・四国の74式を更新するのがメインで、水機団や空挺団向けの装備じゃないような？

上でLans氏が言っているように空挺団にはMCVのような大型AFVは不向きだし、水機団なら素直に10式を配備した方がいいだろうし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-EhSN) · 2018/09/07(金) 10:08:28.48

アメリカなんかは湾岸戦争の時に民間予備航空隊（CRAF）に登録した民航機を大量投入してる
だから敵侵攻開始前の緊急事前展開に使うとかならアリっちゃアリではある
なお日本に同じ事ができるとは言ってない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/07(金) 11:57:15.75

>>85
きな臭くなってきたら前もって運んでおくということではないかね
まあ空挺というかヘリボーン用の軽装甲車があると良いんだろうけどなイタリアのプーマみたいな
または降下装置で空港でない所に降ろせるようにするとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/07(金) 12:09:34.25

>>87
事前展開は即機連のお仕事で、空挺団や水機団の仕事ではないんじゃないかなあ

空挺団や12B向けにプーマみたいなのが欲しいのはホントそう思う
コマツがAFVから降りるって噂もあるらしいけど、LAV後継がプーマみたいな車輌になってくれれば……

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-EhSN) · 2018/09/07(金) 13:02:06.85

>>87-88
総火演を各国武官に対する意思表示って側面から考えれば
あのシナリオから読み取れるのは事前の緊急展開からの待ち伏せは即機連よな

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/07(金) 17:41:32.11

イタリアのプーマの採用数は比較的に少ない。
暫くの間、西側のヘリボーン装甲車にIvecoやL-ATVのような4x4汎用軽量装甲車が主流になるだろう。
性能高くないが、ないよりマシ、それにライフサイクルコスト安い。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/07(金) 17:47:50.74

>>82
>重いから船でしか運べないのならMBTのほうが良いし
陸自を運べる船が足りないのことがある意味一番のネックだ。
民間船頼りにも限度がある。

アメリカとイギリスのあれは特殊な訓練を受けています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87d5-olTC) · 2018/09/08(土) 05:14:29.91

陸自の切り込み担当、水陸機動団のお仕事とは　島しょ防衛の要、総火演に見るその一端
https://trafficnews.jp/post/81387

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ef7-uktY) · 2018/09/08(土) 13:07:56.09

日本の場合、労組が反対して飛行機も船も最終的に動かなかった実積があるからな。

**名無し三等兵** (JP 0He6-0Pzt) · 2018/09/08(土) 13:12:48.59

この業界のことはよく知らんけど
労組もそろそろボロボロじゃないん？
JRは死に体なのが露見してたが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/08(土) 14:52:34.63

同じ日本人を見捨てるのが、自衛隊ではなく民間人の労組ってのが悲しいな･･･

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-cjlH) · 2018/09/08(土) 15:04:12.83

労組の抵抗とかは銃を向けて強制すればどうとでもなるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/08(土) 15:17:40.08

自国民に銃を向けることはできないよ
強制したって、労組はヒロイズムに酔いながら踊るのがせいぜいだ、命令なぞ聞くわけも無い
自前の輸送力を持つのが一番で、それは一応整いつつある
船だけはアレだけど

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/08(土) 23:29:19.72

碌な訓練も装備もなしに徴用船を戦場に大量送った歴史があったから仕方ない、あまつさえ賠償金を踏み倒した。
徴用船員の死亡率が海軍自身より高いし。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/08(土) 23:31:53.00

https://mainichi.jp/articles/20180811/k00/00m/040/226000c
太平洋戦争
徴用船「まるで特攻」　９２歳の元乗組員
2018年8月11日

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/08(土) 23:52:51.81

だったら、なおさら銃を向けて強制なんて出来ないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-cjlH) · 2018/09/08(土) 23:56:18.35

銃で解決できることは分かったが、普段から訓練しておくことも重要だ
艦隊を組んで航行するとか陸自の重くて変な形の車輌を運ぶとか、
ぶっつけ本番では難しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/09(日) 00:01:10.98

米国のNDRFや英国のRNRみたいな組織を運用できればいいのだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/09(日) 00:03:02.94

>>101
できねえつってんだよいい加減にしろ

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD7a-j0iD) · 2018/09/09(日) 07:29:52.99

>>93
イラン・イラク戦争時にテヘラン脱出用のチャーター便が飛ばなかった件を言ってるのなら
当時のサダムが定めた48時間の脱出期限までに、
日本からテヘランに行って飛び立つのがほぼ出来ないという現実的問題があったのを
考慮しないのはちょっと不公平かな。

いずれにせよ、今は割愛自衛官が民間航空会社で働いているので
民間が機体を貸してくれれば、飛ばすことはできる。
割愛自衛官が何を飛ばせるかは、民間会社が彼らをどこに充ててるかによるけれども
国が交渉して、カーゴ機運用に優先的に充ててもらうことは可能かも知れない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/09(日) 08:10:59.84

調整さえ出来ればKC-767を出す選択肢もあるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a6-ydPo) · 2018/09/09(日) 08:14:03.16

>>105
>KC-767を出す
アテンダント、専用機の自衛官で何とかなる　までは良いけど。
ケータリングとかが大変そう。非常食積んでいくのかな。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDda-j0iD) · 2018/09/09(日) 09:01:14.21

航空輸送については民間機利用がある程度見込めるというのもあり
それほど悲観的である必要は無いけども、海上輸送はもうどうにもならん。
海自は、いずものような多目的戦闘艦に輸送能力を付与してると言うのだが
戦闘艦は戦闘の優先度が高いだろうし、必要なときに輸送目的に割り振ってもらえるとは限らない。

海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。
潜水艦の出没情報により、出航取りやめも大いにありうるのが海上輸送だから、余計に厳しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/09(日) 09:27:43.70

>>106
カンメシ･･･はないとして、政府専用機を踏襲する形でお弁当手配するんだろうねえ

海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 10:28:17.81

>>107
＞海上輸送で戦車運ぼうぜ、って言う意見を良く見るけども、
＞兵糧弾薬のような重たいものを優先的に運ぶとなると、余裕はそんなにないだろう。

そもそも戦車の優先度はそんなに高いのだろうか？
MEUでも4両だったか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 10:32:32.33

>>108
＞海上輸送貧弱すぎて、おおすみ追加1隻どころか3隻欲しいくらいだなあ

そのおおすみも早20年。
いつまで使うのかね。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDda-j0iD) · 2018/09/09(日) 11:05:39.35

>>109
水陸機動団には戦車は余り要らないと思う。
ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。

装甲車両に載った砲があれば、小規模な襲撃を撃退した後、そいつらのケツを追い掛け回して
どこかの建物に逃げ込んだところに、一発かまして終わりにできる。
キャニスター弾の用意があれば、立てこもった建物の壁に大穴を空けて、
催涙弾とともに制圧部隊を投入して生け捕りにすると言う選択も出てくる。

106mm無反動砲ってまだ現役だったっけか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ef7-uktY) · 2018/09/09(日) 13:46:35.02

>>104
あとは2016年に新日本海フェリーの船員組合が、輸送を拒否したのもあるしな。有事の際は予備自衛官で運航するつもりらしい。

船員組合に運行が左右される自衛隊の海上輸送
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/7872

防衛相、民間船員の徴用否定「有事は自衛官が運航」
https://m.huffingtonpost.jp/yuki-murohashi/self-defense-forces_b_9248662.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b7-eMuy) · 2018/09/09(日) 16:16:06.50

>>111
そのための16式があるじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 56a6-ahuo) · 2018/09/09(日) 16:28:20.22

タンカーも2-3隻居るね。有事には馬毛島だけでも1隻欲しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc3-cjlH) · 2018/09/09(日) 20:05:05.96

といっても26トンって結構なもんだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae0-E8xj) · 2018/09/09(日) 20:39:39.35

>>112
新日本フェリー糞だな。
来年、舞鶴から北海道行こうと予定してたが、太平洋フェリーにするわ。ちょっと遠くなるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/09(日) 22:07:36.36

責めないでやってくれ
きちんとした対応法制がないのがいけないんだ
まだまだ日本は普通の国ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 22:21:23.10

>>111
＞ただ、沖縄本島をはじめとする各島の警備任務には、戦車とは言わないが、砲が欲しいだろう、とは思う。

戦車なんて最後の最後でいいんじゃ？
沖縄に常駐するものでもないでしょう。訓練できる場所もないし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 22:24:54.97

>>112
＞あとは2016年に新日本海フェリーの船員組合が、輸送を拒否したのもあるしな。有事の際は予備自衛官で運航するつもりらしい。

そもそもの契約に問題あり？災害派遣のみとか、武器弾薬は運ばない！と公然と言ってるとか。
ここで言う予備自衛官とは、退役者ではなく、民間人を無理やり契約させると聞きますが、それはマズイでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae3-fTNn) · 2018/09/09(日) 22:26:05.28

しかし、米海軍は輸送艦を民間人が運用してるという。
どうやっているんでしょうね？

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/09(日) 23:04:27.18

民間船でも武器弾薬や軍事要員を運べると国際法的には攻撃できる軍事目標と認定される。
飯の種が沈まれたら大変だ
日本政府が事実上の賠償金踏み倒しの先例を作ったのが悪い。
(戦後で徴用船の賠償金を100%課税した)

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/09(日) 23:17:54.45

沖縄で有名の疎開船対馬丸は当時に軍事物資と戦闘要員も運べているので、撃沈に違法性はない。
ちなみに陸戦においても軍隊に弁当を運ぶ行為も戦闘支援と認定されるので、狙撃されても違法性はない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/09(日) 23:25:15.81

>>121
主にソ連が日本政府による海運会社への救済措置を認めなかったからな
(戦時国債や国内の戦時賠償への支払いは課税相殺するよう求められていた)

なので海運会社の新造船助成や税制優遇を積極的に行った

主権回復後に別途追加救済措置が無かったのは残念だがこれをやりだすと例外事例としたくても色々なところに影響が出るのは明らかだったしな

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/09(日) 23:28:59.83

>>123
ソ連の要求あるのか？
詳しいこと知らないが日本郵船の恨みが社史になったという
https://togetter.com/li/672026

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/09(日) 23:42:25.11

>>122
無警告雷撃は潜水艦戦闘行為議定書違反だがな(太平洋ではアメリカが無制限潜水艦戦を始めて同議定書に違反した)

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/09(日) 23:51:45.95

>>124
>1945年の敗戦後、幣原内閣は個人財産増加税や財産税の臨時賦課を財源としてこれらを支払う方針であったが、連合国はインフレーション促進につながるこの方針に反対した。
そもそも連合国は日本の企業が政府とともに自分達と敵対したことに対して何らかの制裁を課す必要があると考え、戦時補償債務打ち切りもその一環であった。

1945年11月24日にGHQは「戦時利得の除去および国家財政の再編成に関する覚書」を日本側に通告した。
1946年4月、連合国は日本に対して戦時補償債務支払の打ち切りを正式に要求したが、直後に就任した第1次吉田内閣の石橋湛山大蔵大臣は、自由経済の根幹にある契約の論理が破壊されることによる日本経済への打撃を危惧して強く反対した。
だが、対日理事会におけるソビエト連邦の強い要求によって8月8日になって日本政府はこれを受け入れることとし、形式上は戦時補償債務は全額支払うが別途新税を設けて支払額に対して100％の税率を賦課することで連合国側の同意を得た。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/戦時補償債務

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ef7-uktY) · 2018/09/10(月) 00:07:06.17

>>119
自衛隊としては災害派遣で派遣してたが、それを防衛出動とするか災害派遣とするかで自衛隊側とフェリー会社側で意見が別れることになった。

事前に詰めなかったのは、なにも自衛隊だけでなくフェリー外車側の落ち度でもある。

それに、拒否するような案件になるなら、最初から自衛隊と契約を結ばない手もあったが、そこは意見が別れるところだろうな。

予備自衛官登録するのに、民間人を無理矢理なんて何処で聞いてきたのか、そんなこと出来るわけ無いだろ。

自衛官ですら予備自に全員強制できないのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b41-8PFC) · 2018/09/10(月) 08:07:22.11

地下鉄サリン事件が災害派遣なら弾道ミサイル対処くらい災害派遣で通りそうだけど

特設監視艇とかは可哀そうだと思うが大手海運会社は半官半民みたいなもんじゃないのか

予備自補制度が陸しかなかった頃の公募予備自は海技免許あっても陸上予備自衛官にされてるのでそういう人員も集めないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b41-8PFC) · 2018/09/10(月) 08:42:55.85

船員の死者が比率で多いというのも意味分からん
比率が少なきゃ問題じゃないのかと

陸地近くで機銃掃射されるのに傭船されてたかどうかは関係ないし

海員不戦の誓いで降りかかる火の粉すら払えないというのも難儀な話だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/10(月) 08:49:47.53

>>129
121と126で語られてるけど、非常時とはいえ国が果たすべき義務を果たさなかったのだから、不信感を持たれても仕方ない

マイナスからようやくゼロまで持ってきたようなものだから、システム造りはこれからだよ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMaa-XEDa) · 2018/09/10(月) 09:48:03.32

>>126
対日理事会なんて占領政策に何の影響も与えてないだろ
事実上全てを決めてたのはアメリカ
「他の国の意見も聞いてますよー」というポーズに過ぎない。

**名無し三等兵** (JP 0Hb2-ssIr) · 2018/09/10(月) 09:48:12.27

>>129
例え話だけど、
前大戦の徴用輸送船は狙撃兵と首狩りゲリラが潜伏している道路に丸腰で弁当を運ぶような仕事をしたような物だ、
監視船になると竹槍でターミネーターと戦えような任務だ。
「国に言われてもこのような仕事をしてはいけない」の訓示を子孫に伝えるの気持ちもわからんでもない。
当時の海上護衛はお粗末だし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6) · 2018/09/10(月) 09:53:19.19

>>132
結局米陸軍みたく自前の輸送船持たないとダメって事だな陸自が
第二艦隊と共同で輸送するのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/10(月) 10:55:49.33

>>129
降りかかる火の粉どころか、非戦闘員を焚火の中に押し込んでダメ押しに踏みつけたようなもんだからな
今もう無理強いするのは本当に無理だ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/10(月) 11:45:32.10

>>129
海軍軍人より海員の方の被害率が高いのはアメリカも同じではある。まあ絶対的な被害の程度は異なるが

>>131
ポーズであろうがそこで正式にかつ強く求められたことに対して日本政府が渋々受け入れたという事実は変わらないかと

>>134
自身が協力しないのは好きにしたらいいが、高速マリン・トランスポート等のPFIスキームで足を引っ張るのはいただけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/10(月) 12:03:16.92

保障体制の整備と信頼の醸成がきちんと済んでいない以上、足を引っ張るとも言えないさ
輸送艦の一つも増やしてからいえって話でもあるしな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-ATuu) · 2018/09/10(月) 12:49:04.03

>>136
海員組合が防衛省が海員21名を予備自衛官補に採用(＝予備自衛官補採用なので有事における人員の補償問題は発生しない)するだけでも以下の様な文句を言って足を引っ張っている

「一昨年からのいわゆる「機動展開構想」に関する一連の報道を受け、全日本海員組合は、民間船員を予備自衛官として活用することに対し断固反対する旨の声明を発し、様々な対応を図ってきた。
しかしながら、防衛省は平成28年度予算案に、海上自衛隊の予備自衛官補として「21名」を採用できるよう盛り込んだ。われわれ船員の声を全く無視した施策が政府の中で具体的に進められてきたことは誠に遺憾である。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9798-oqjt) · 2018/09/10(月) 18:25:33.05

ようやく陸自AAVが派遣される訳か
ただ下記にも無いし海自HPみても派遣されるの載ってないから海自おおすみ型の派遣は無しか
米海兵艦に乗っかて現場行くのかな？
比の揚陸艦　ちょい小柄艦とはいえ新鋭艦で使い勝手良さげで正直　おおすみとか派遣したくはないな
まだそんななのって　中国揚陸艦とも両用共同演習した時　比較されたら嫌だしな

平成３０年度米比共同訓練（カマンダグ１８）への参加について

２期間平成３０年９月８日（土）～１０月２３日（火）（内、訓練期間は９月１０日（月）～１０月１０日（水）の間）

５訓練実施部隊等
(1) 陸上自衛隊
陸上総隊司令部、水陸機動団及び中央即応連隊
(2) 米海兵隊等
第３海兵機動展開旅団、海軍揚陸艦等
(3) 比海兵隊等
第８海兵大隊、海軍揚陸艦等
６訓練内容
(1) 人道支援・災害救助（指揮所訓練及び実動訓練）
(2) 人道民生支援
７特色
昨年度末に発足した水陸機動団がＡＡＶを活用し、災害発生時における救援活動に
ついて訓練します。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-uktY) · 2018/09/10(月) 20:41:47.11

>>137
国営フェリー会社でも作ったらいいのに。予備自衛官で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/10(月) 23:18:03.24

>>137
それは単に海員の扱いをそうするだけであって、根本的な部分の問題が解決していないんだよ
むしろ「予備自補だから問題ない」「予備自補だから補償しない」と受け取られうる部分でもあるよね
それ、どこに信頼を醸成する要素があるのさ？

必要な事が分かっているのに、逆方向に進んでいくから遺憾であるとか声が出るわけで
それは足を引っ張っているのではなく、ごく当然の疑問ですがな
そんなんじゃダメだよ･･･普通に考えて全然ダメ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/10(月) 23:34:12.29

上でも似た事を言ってる人がいるけど、高速マリン・トランスポートを独立行政法人にしてしまうのが一番いいのではなかろうか

明らかに民業圧迫になるって最大の問題があるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/11(火) 00:04:40.71

普通に輸送船増やすのが一番いいんだよ、砲雷科かなり省けるし
実員で大して食うわけでもない
任務に応じた部分に、きちんと海自がヒトをやればいいだけなのに、半端な身分の人間にやらせようとするから
不信を買ってしまうわけで･･･
そういうところに予算出ないのどうかしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b41-8PFC) · 2018/09/11(火) 01:56:36.85

>>135
イラク・アフガンに派遣中の米軍より漁師の方が死亡率高いという話もあったな
海は平時でも結構危険だ

WW1とWW2の民間人の戦争協力について米英であまり問題にならないのは戦争に勝ったからだろうな
補償という金銭的問題ではなく精神的充足感の方が重要かも

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdda-uktY) · 2018/09/11(火) 08:47:51.51

シベリア抑留者なんか、戦後ほとんどまともに保証されなかったりしたから、政府に対する信用が出来ないという点では、船員組合の話もわからないわけではないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9798-oqjt) · 2018/09/11(火) 12:43:16.40

韓国も水陸両用装甲車を新たに作るみたいだな
清谷さんこれにはニッコリ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-ATuu) · 2018/09/11(火) 15:31:28.04

>>140
予備自衛官補であれば有事には特別職国家公務員として自衛官と同様の補償が受けられる
よって補償問題は発生しない

**名無し三等兵** (JP 0H93-ssIr) · 2018/09/11(火) 15:54:23.72

>>143
心理的な要因からいえば、損害こそあるが米英の海上護衛が真ともだ。
徴用船、航空機と人員に対して補償金もキッチリ出した。

あと軍事的に民間輸送船が被弾を考えていない、船も船員もダメージコントロールに弱い。
例えばフォークランド紛争で徴用輸送船のアトランティック・コンベアーが撃沈され、荷物のヘリがロストされたことが、イギリス軍が苦戦した要因になった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96aa-IcDn) · 2018/09/11(火) 19:17:54.78

>>145
K21でAAV7の代わりが出来る訳も無いし、開発は当然っちゃ当然
（インドネシアやフィリピンへの輸出も見込めるし）

三菱の水陸両用車も早くお披露目にならないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9798-oqjt) · 2018/09/11(火) 21:48:57.18

？　なになに　水陸両用装甲車に９６式誘導弾を載せる可能性あるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87d5-7GfT) · 2018/09/12(水) 04:19:21.28

島しょ奪還、実際どう上陸する？　陸自AAVこと水陸両用車　総火演に見るその手順
https://trafficnews.jp/post/81419

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 563a-3QAH) · 2018/09/12(水) 06:38:58.21

>>146
一番重要な部分抜けてるよね
有事の際きちんと護衛すんの？本来は海自輸送艦の範疇だろ？っていうところがさ
ダメコンに弱いって話はまさに後者に絡むわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a81-ATuu) · 2018/09/12(水) 08:08:19.08

>>151
それは人員の補償問題の別のはなし

そして海員の中から予備自衛官補を募る方式であるため、あくまで任意で応じる者が本件の対象である

実際のオペレーションでどのような運用を求められるかは関係なしに彼らは宣誓を行う

宣誓書（予備自衛官）

　私は、予備自衛官たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、訓練招集に応じては専心訓練に励み、防衛招集、国民保護等招集及び災害招集に応じては、自衛官として責務の完遂に努めることを誓います。

宣誓書（予備自衛官補）

　私は、予備自衛官補たるの責務を自覚し、常に徳操を養い、心身を鍛え、教育訓練招集に応じては専心教育訓練に励むことを誓います。

その上で、実際のオペレーションでは海自多用途母艦が構想中(次期中期防で予算化の見通し)であり、陸自輸送艦も構想されているが、それでも足りないとされるのが現状があり、余剰インフラの活用ができるのであれば輸送力増強は急務
それに対して補償問題が存在しないにもかかわらず海員組合が足を引っ張るのはいただけない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spab-8D/y) · 2018/09/12(水) 08:59:58.13

>>152
組合が組合員を守るのは当たり前。
何言ってんの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C5a-7GfT) · 2018/09/12(水) 09:49:14.36

ちなみに海外軍隊の演習ではない実戦における上陸作戦で民間船舶を使用せず、海軍のみで行った例は少ない。
あのバカみたいなチート米軍であっても例外ではない。
（一時的な襲撃作戦は除く）

政府と海自が船員組合や海運会社に土下座してでも民間船舶の使用を可能にしないと
島嶼防衛なぞ夢物語

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-IcDn) · 2018/09/12(水) 10:23:17.00

>>154
深すぎる不信感は、もう土下座や今さらな補償程度で解消できるものじゃないでしょう……
悲観的に考えれば、血が流れて手遅れにならないと、溝を解消できる機会は来ないのでは無かろうか