【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】

2018/08/21(火) 19:01:08.79

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ63【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534060080/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/08/24(金) 22:14:56.72

>>864
実際アスペなんだから仕方ないんじゃない？
割と社会生活不便そうだし

2018/08/24(金) 22:15:22.59

>>866
F110って確か8割程度しか作れなかったので実は最大で6割だと地味に製造分担が削られてるんだけど。

2018/08/24(金) 22:16:28.96

>>862
ただし現状のLM案はコスト高、日本の生産率が少な過ぎる、米議会やライセンス、ブラックボックスなどリスク要素が大き過ぎる、
などトータルでのマイナス面があまりにも目立ち過ぎるのよなあ。

2018/08/24(金) 22:21:03.48

そういえば気になったんだがAPG-83って下手するとタイフーンにぽんづけできたりしない？
イギリスはF-35カスタマーだから自国で購入してテストしないかな

2018/08/24(金) 22:21:59.09

LMにしてみればF-3の自主開発案がどうこうより
自主開発案にボーイングやノースロップが関わるのが嫌なのだろう

現時点ではノースロップは戦闘機メーカーとしては死に体だし
ボーイングも旧式機を細々と生産する瀕死の状態
旧式機の開発・生産しかしてない状況で次世代機への技術の蓄積は難しい
現状では次世代機でもLMが有利になりそうな状況

そこにF-3みたいな新型戦闘機開発にボーイングやノースロップが関わると
次世代機に有益な技術を取得してしまう可能性もある
だから何とか日本の戦闘機開発計画をロッキードの管理下に置きたいのだろう

ロッキードにしつみればロッキードやノースロップには
このまま戦闘機市場から撤退してもらいたいのが本音だろう

日本に提案した機体がアメリカでも採用されるなんて妄想はしていない

2018/08/24(金) 22:23:21.56

>>868
更にF9を採用するとして…
IHIがブレイクイーブンする為には300基造らなければならんと…
つまり150機造る必要があると(ケロロの人の発言だったと記憶
その規模の調達で、200億↑/機は全く以って現実的ではないとは考えるわなぁ

2018/08/24(金) 22:23:33.50

そもそも国産開発する予算が無い
F-22の開発費が3兆円程度だそうだが

現実的にはLMと組むしか選択肢がないんだよな
空自もここ数年F-22とF-35とLMの機体しか選定してないし

2018/08/24(金) 22:23:55.95

>>862
そもそも、海外メーカーからの情報提供を求めたのは、
「国産案では価格が高くなりすぎるから、国際共同開発を模索するため」
だったはずなんだが、LM案が国産以上に高くなってしまったら本末転倒だわな。

2018/08/24(金) 22:25:36.41

F-22改が安くなると信じてる人はFB-22の開発費を調べた方が良いよ

2018/08/24(金) 22:25:53.99

>>873
「国産開発する予算がない」なら、LM案でも同様に「そんな予算はない」で終わる。

加えて言うと、空自の戦闘機がLM製ばかりになるのも望ましくない。

2018/08/24(金) 22:30:07.90

つーかあんだけ主翼形状を弄るんだから安くなる筈が無い
エンジンもF119からF9に替えればインテークの形状も変える必要が出てくるんじゃないか？

2018/08/24(金) 22:30:38.77

>>872
しかもF119の製造ラインを日本の金で再構築とか言うアホか馬鹿かという内容

2018/08/24(金) 22:32:00.07

>>876
おいおい、日本にイチから数兆円かけて戦闘機開発をする予算なんかないんだよ

要するに今のLM案はF-2開発と同じで、ベース機を改造するやり方で安く仕上げましょうという話

それでも国産案と同じ数兆円規模になったら、確実にF-3開発計画自体が中止になるわ
そんな金はないんだから

2018/08/24(金) 22:33:03.38

>>873
そもそもの前提として、日本の次期戦闘機の開発にアメリカが出資するのか？という観点で考えないと駄目だろう。
国際共同開発で安くあげるというのは開発費を多国間で分担するからであって、出資が100%日本なら最初から
コストメリットが吹っ飛ぶのよ。

2018/08/24(金) 22:34:15.40

>>862
5対5の比率なら中核技術のいくらかはアメリカ側にあるし
主導権が握れるかどうかも怪しい

2018/08/24(金) 22:34:54.46

>国内開発なら安く上がる
コレかなり疑問だよ
アメさんなら、行き詰まっても乗り越える事の出来る経験の蓄積があるが、
日本は炎上した場合、その火も消せないかもしれない
当然、開発費は天井知らずになる
国内開発にはそういう意味でのリスクが伴ってるのよ

2018/08/24(金) 22:37:14.27

>>878
結局日本の金で予備エンジン欲しい！だからな…
>>879
いやだから、
>要するに今のLM案はF-2開発と同じで、ベース機を改造するやり方で安く仕上げましょう
現時点の見積りですら安く仕上がってねえから論外レベルだって話だろーが

2018/08/24(金) 22:38:20.62

過去に日本の航空機開発でそんな例あったか？
P-1,C-2は順風満帆とは言えないが欧米の航空機開発に比べて上手く行ったろ
ちなみにMRJは型式証明の話だからお門違いだぞ

2018/08/24(金) 22:39:56.80

なんだ>>882はゲルか

2018/08/24(金) 22:40:03.68

>>874
間違ってるぞ
国産は最初から決まってるけど海外製を完全に無視すると
手続き上問題があるから形式的に審査したことにするだけだ

2018/08/24(金) 22:41:27.83

>>879
開発費→０から開発した方がマシでさらにくそ高い
製造コスト→国産の2倍から三倍
技術習得メリット→マイナス

鉄くずはスクラップ置き場へ
>>882
その場合F-35かテンペスト購入

2018/08/24(金) 22:42:37.17

あれだけ機体形状を弄るF-22改なんて新規開発と大差無いぞ

2018/08/24(金) 22:42:41.29

>>882
ここ20年くらいの日米の兵器開発プロジェクトの実績を見るに、トータルでの納期やコストコントロールで日本の方が優れている。

2018/08/24(金) 22:43:25.66

>>879
＞日本にイチから数兆円かけて戦闘機開発をする予算なんかないんだよ
なぜ「予算がない」といえるのかね？

ロイターその他の報道でわかっているF-3プロジェクトの総費用が約6兆円。
そのうち開発費用は１兆円～1.5兆円くらいだ。
仮に開発期間が10年かかるとしても、毎年の防衛費は1000億～1500億円程度で済む。

現在の防衛予算は5兆3千億円程度。来年度の概算要求は5兆4千億円くらい。
その他に補正予算が確保されている。
今後も防衛費の増額は続く見込みなので、毎年1000億円程度の負担は無理な金額ではない。

2018/08/24(金) 22:44:20.49

>>882
国産開発だったP-1/C-2開発がどのくらいの費用で済んだのか、
P-8AやA400Mがどのくらいかかったのか、調べてみるといい。

2018/08/24(金) 22:46:10.03

>>886
いや、間違ってはいない。
たとえ「本音」は形式的に審査するためであっても、「表向き」の理由は>>874に書いたとおり。
財務省に対するエクスキューズとしては、悪くない理由づけだ。

2018/08/24(金) 22:46:27.50

既存機改造共同開発は
アメリカが採用しない場合は全額日本負担
コスト的に安くするにはベースの機体が安価で
更に小改造で済ませないと全くメリットがなくなる
F-35の小改造以外はコスト的に有利になることはない

2018/08/24(金) 22:47:40.54

>>887
FB-22の開発費は50億ドルから70億ドル
LM案の機体価格は140機製造して1機210億円

LMの実績(笑)なら最低でも2割増しだから開発費が1兆、機体価格が250億超え行くかも

2018/08/24(金) 22:48:03.12

>>882の爆釣っぷりよ…
ホントに「半年ROMれ」レベルのが多過ぎる…

2018/08/24(金) 22:48:32.65

>>880
F-35とは違って米空軍が使う予定ないしそりゃ当然では？

要するにF-2や韓国のT-50練習機と同じでしょ
実績のあるLMに開発を依頼し技術提供を受けつつ製造するやり方だ

2018/08/24(金) 22:56:02.16

F-22の栄光と国産開発が高いなんて過去の常識に囚われたやつ多すぎだろ

2018/08/24(金) 22:56:12.92

>>770
あったなあ

2018/08/24(金) 22:57:11.52

>>893
そもそもF-35はLMが自由にあつかえねぇーという
なんでF-22を出してきた
>>896
日本政府としてはそんなもんいらねぇーと遠回しでいっていると

2018/08/24(金) 22:57:20.65

>>770
韓国は、ブラックボックスを開けたって前歴あるからなww

2018/08/24(金) 22:57:48.73

>>896
最初からコストメリットが無いのなら、今までの先行研究で得た要素技術を使って国産で進める方が
余計な制約が無い分だけ総合的には有利になる。

2018/08/24(金) 22:59:32.94

>>883
防衛省が懸念してるのは一機当たりの価格で開発費じゃないだろう

>>890
そもそも防衛省が国産案は予算面で断念して、仕方なく外国企業と共同開発という話だろ
そもそもいくらでも金があれば、今頃F-22相当の国産ステルス機開発して飛ばしてるわw

現実はF-4EJさえ未だに完全に更新できない国という事を忘れるなっての

2018/08/24(金) 23:01:01.89

>>902
国産断念なんてどこの話？

2018/08/24(金) 23:03:21.60

そもそも、そんなに日本に金と技術力があったら、とっくにF-22相当のステルス戦闘機を国産化して飛ばしてるだろ

出発点が間違ってるわ

2018/08/24(金) 23:03:27.52

>>889
日本は基本は保守的で一点豪華主義なものを作るから失敗が少ないだけで
アメリカは従来からの概念を変えるような設計もするから
それだけリスクが高いし失敗しそうになっても技術と財力でカバーできるからな
アメリカのやり方を真似をすることはアメリカ以外じゃかなり困難だろう

2018/08/24(金) 23:03:48.15

>>895
軍板というのはいい加減なことを言う奴を集団で徹底的に叩くところ
スルーする慣行は最初からほとんどない

ネットのない時代にいい加減な自称評論家に振り回されてきた反動か

2018/08/24(金) 23:06:00.75

せっかくF-22が来るのに文句とか余計なこと言うな、といいたいことだけわかった

2018/08/24(金) 23:06:26.34

国内開発は確かに炎上値上がりの可能性もあるんだが、たとえそうでもそのお金は国内でまわって技術向上には寄与するからな
アメから買えば全てお金はアメに出てゆくだけのことで、製造業にはほとんど寄与しない。
それでも確実な成功を手にしたいというなら米国から…だったんだが、F-2見てると諸手を挙げてそうとも言えないからな…

2018/08/24(金) 23:06:36.75

設計の主導権が日本にあって必要な要素を海外から買うなら良いけど
既存機改造案は必要な要素を買う以上のことだから
それだけ日本側でコントロールすることができなるなるだけだろうに
本当止めて欲しいわ

2018/08/24(金) 23:08:31.38

>>908
ゴミを作ってもゴミなんだよ。技術力向上なんて建前だろ。単に天下りかキャッシュバック狙いだよw

2018/08/24(金) 23:09:57.23

最近ずっとこんなだな
なんか情報ないかなあ

2018/08/24(金) 23:11:13.35

>>903
NHKの時事公論とロイター

2018/08/24(金) 23:11:52.34

まぁ米国もたくさんゴミ作ってますからな…それにしても確かにそろそろ燃料が欲しいね

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 0fce-PcWx [153.182.66.207]) · 2018/08/24(金) 23:12:53.65

スレが900超えてますのでスレ立ててみますね。

2018/08/24(金) 23:14:18.99

ＮＨＫは２か月近く遅れの内容にF-35追加でいいという財務省側の意見が強すぎたからね
それに日経一面があわせたあたり財務当局の何度目かの抵抗なのかもしれない
ただそれでも同じ日経の４面で懸念が述べられているあたり、この抵抗している当局者はC-2とC-130のコスト比較したのと同じ人間かと疑いたくなる

2018/08/24(金) 23:15:42.24

>>902
どっちもくそたけーんですけど？
>>910
F-22という産廃をいじっても産廃だな

2018/08/24(金) 23:16:25.79

>>912
ロイターなんてとっくに否定されてたしNHKもそれを覆す物は出してなかったやろ

2018/08/24(金) 23:16:34.16

>>912
あっ、ハイ

2018/08/24(金) 23:17:31.83

>>902
> そもそも防衛省が国産案は予算面で断念して、仕方なく外国企業と共同開発という話
それいつものRFIの時のロイターソースでしょ？
そういう名目にしないと主計官や会計検査院がうるさいから、外電使って対外的にポージングするのは前回も同じ
そんでもって実際LMから出てきたのがこのザマというだけの事

寧ろ、防衛当局とLM間である程度話も付いてる(F-35A追加調達の様な)から、
空気読んでLMも吹っかけたとすら思えるレベルの値段だ

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 0fce-PcWx [153.182.66.207]) · 2018/08/24(金) 23:17:46.40

ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。
と出て次スレ立てできなかったので、どなたかスレ立てをお願いします。

タイトルは【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】で

1の内容は

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ64【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534845668/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

でお願いします。ワッチョイ有りIP有りID有りです。よろしくお願いします。

2018/08/24(金) 23:19:51.36

>>917
だったら、国産案が有力というソースを持ってこいよ
そんな話は一度も聞いたことがないんだけど

自民党の一部の議員が支持してるという話だけ

2018/08/24(金) 23:20:42.39

f22は産廃とかではないと思うけど
他の国には提供してないし
実現無理ぽいと思う

となると選択肢はf35で我慢するか
国産開発しかないんじゃね

2018/08/24(金) 23:22:35.70

>>921
俺は国産断念が間違ってると言ってるだけで別に国産が最有力なんて言った覚えはないが
国産がいいとは思ってるけどLM案が選ばれることもありえそうだし他社案もまだ出て来てないし、大臣の言う通りまだ決定してないとしか言いようがないだろ
お前が間違った話をしてただけなのに何で俺に突っかかってくんの？

2018/08/24(金) 23:29:55.92

F-22のコストがライセンス料込で150億円ですとかにならないかぎり
F-3かF-35かの2択だよ

2018/08/24(金) 23:31:31.45

>>924
製造１０割で自由にいじれるとかでもないかぎりはないと思う。

2018/08/24(金) 23:33:24.84

失敗したら３５買い足せばいいんでしょ
絶対挑戦するべき

2018/08/24(金) 23:35:30.47

今日の流れを見てる限り、
新しい情報が出てくるまで次スレ要らないんじゃない？
って思ってしまった。

2018/08/24(金) 23:36:28.30

>>919
まあ、F-22とF-35選定のように
防衛省は端からLMと共同開発が前提でやってて、一応他も検討してますというポーズをしてるだけかもしれん

>>923
そりゃまだ本決まりじゃないから国産案もゼロではないが
これまでの経緯から国産案は有望でないと言いたかった訳だ

2018/08/24(金) 23:37:01.63

F-3とF-35の戦いは空自がインターセプトだけやっていたいか
海自のパシリになりたいかの戦いでもありそうだし
空自の中でも派閥できてそうやな

2018/08/24(金) 23:38:27.13

>>927
正式に決まるまで不毛なやり取りが続くだけだな

2018/08/24(金) 23:47:41.58

>>929
最初は空戦特化状態で量産するだけで、
機体規模と世代の違いから最終的に対地対艦でもF-3はF-35を上回るぞ
予算とか何とか見ながらどっちを何機買うかという話はあっても、派閥など出来る理由はない

2018/08/24(金) 23:48:51.86

あるんだよなぁ
F-35にはB型があるけどF-3は艦載型なんてつくれんもの

2018/08/24(金) 23:51:41.25

>>920
【XF9-1】F-3を語るスレ65【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1535122282/

出来ました

2018/08/24(金) 23:56:20.42

>>928
＞これまでの経緯から国産案は有望でないと言いたかった訳だ

そんじゃXF-2やIHIの新しいエンジンは何なん

2018/08/24(金) 23:59:04.46

これまでの経緯って、

・ステルスの高機動機体作る技術できました
・次世代戦闘機用のアビオニクスできました
・エンジンの試作品できました

だよな？
あとはもうゴーサインだすのところまで来てしまったんだが・・・

2018/08/25(土) 00:01:22.83

>>933
次乙

2018/08/25(土) 00:01:26.95

>>933
乙乙

2018/08/25(土) 00:02:13.41

>>928
LM案が有望だった経緯も全くないがな

2018/08/25(土) 00:10:08.42

f22が150億なら他の国も皆買うだろうな
あり得ん

2018/08/25(土) 00:10:34.51

>>934
XF9-1が順調に試験を終えて米製に匹敵する性能になり、時期的にF-3に間に合えば積めばいいし、間に合わなければしばらく米製エンジンを積むだけ

これは国産案でもLM案でも他の外国企業案でも同じでは？

2018/08/25(土) 00:19:35.52

そもF-3をやるとしても
空自がF-3にCEC搭載するつもりがあるのかないのか…
E-2DにCECつまないみたいなギャグみたいな事やってたし
最後は政治ですわ

2018/08/25(土) 00:22:35.60

>>941
トランプか米議会がNGだせばLM案もお流れになるし
政府が財務省の意見を呑んでF-3開発予算を中止してもお流れになる

まだまだどんでん返しの可能性は十分にある

2018/08/25(土) 00:23:28.45

>>710 AR は、スマホで標準装備だよ。時代遅れのコンピューター知識は捨て去ることだよ。

スマホをゴーグルに差し込んでARとかVRとか普通にやってるだろ。 HMD何て今の技術では普通の話。
少し難しいのは複数のセンサー情報をリアルタイムに結合することだが、それもスマホやデジカメレベルで実用化されてる。

10年一昔とはよく言ったものだ。 10年前とは格段の差だよ。 AIチップですら出て来てるし。

2018/08/25(土) 00:24:53.64

>>716 カラーHMDは要素技術開発でやってたよ。

2018/08/25(土) 00:25:10.63

>>940
LMが提案しているF-22ベースの開発案で、XF9-1が使えなかったらどのエンジン積むんだよ。
まさかF135でも積むのか？

2018/08/25(土) 00:29:18.59

>>945
>>274

>現時点で機体やエンジン、戦闘システムは米国製を見込んでいるが、日本企業主体となるよう
>日本製の採用を段階的に広げていく。

だってさ

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 0fce-PcWx [153.182.66.207]) · 2018/08/25(土) 00:33:18.00

>>933

スレ立てどうもありがとう。

2018/08/25(土) 00:38:49.96

>>940
>間に合わなければしばらく米製エンジンを積むだけ

キミ、色々考えが甘いよ。
そもそもメーカーが提案したレベルで議会の承認は得てない。前回のF-Xでラプターのシミュレーター持ち込んできたけど議会にノー出されて終わったろ。
またコスト面でも既に予想を遥かに上回る高騰ぷり。
また、F-2の時みたいにあれは寄越さないこれは寄越さないで苦労するのが目に見えてる。

今更時代遅れの焼き直しを作るメリットが皆無の状態で受け入れるアホはおらん。
だったらF-35買い増しの方がまだいい。

けどそれだとFIとして不向きだから別機種開発するしかないわけだ。
もう国産開発しかないんだよ

それに国産ならば一番の懸念材料だったエンジンに目処が立ったことがわかった。
これなら国産で成功する可能性はかなり高まったと言える

2018/08/25(土) 00:41:26.78

>>946
その時点でおかしいと感じるだろう。
F119はもう生産していないし、F414ではちょっと出力不足だし、F135だとパワーがありすぎる。
F119の再生産？新しいエンジンの開発？疑問に感じないかね？

2018/08/25(土) 00:47:38.57

f110じゃね？

2018/08/25(土) 00:51:19.42

国内航空機産業の育成、将来の後継者育成の為にも、ここは国産+外国製コンポーネントでいくべきと思います。
ソースコードソフトウェア、情報統合技術などのハードルは有るによ、越えられない壁ではないはず。
だって改良出来れば結果的に安くつく。
これも今までアメ製を買ってきた「教訓」ではないだろうか。
財務省もアホではない。政治判断だけの気がスルー。

2018/08/25(土) 00:56:23.55

F-2なんかライセンス料だけで47億円とかいうし
国産で150億円程度を目指すF-3とかかなり贅沢にお金使える

2018/08/25(土) 01:10:32.51

>>949
＞F135だとパワーがありすぎる。

パワーがあり過ぎるって行動半径2200ｋｍだぞ　主翼の大型化で丁度いいぐらいだよ

2018/08/25(土) 01:17:13.93

やっぱこっちが先ですわな

日経記事以来話題のF-22関連で　今しがたケロロさん曰く

＞航空事業部は何の目的のためにF-22をどう運用するのか、
＞F-22愛を熱く語らなければなりますまい。
＞F-22はUSAFにとって箱入り娘でありますから。生半可なことでは嫁には出してはくれんでしょう。

FB-22　議会は出さなんでしょ的な

2018/08/25(土) 01:18:03.61

F-135じゃエンジンでかいから、胴体部分も新設計にせなあかんな

2018/08/25(土) 01:20:58.47

>>953
F135搭載するなら機体の部分も相当いじらないといけないですよ。
主翼を大きくしたからそれでいいというもんじゃありませんって。

2018/08/25(土) 01:21:30.12

確かにF135はF119より45ｃｍ程長いけど　言うほどか？

2018/08/25(土) 01:26:11.86

なんか爆撃機作るんですか、それもいいけど。

2018/08/25(土) 01:26:21.98

>>754 今のままでは無理だろうけど、伸び代があるという事はいろんな可能性があるという事で、今後を期待楽しもう。

勿論XF9の次のエンジンはもっと飛躍するのは確実だが。その為にもXF9は実用化させて発展させる必要がある。
日本の航空機市場の重要な試金石となる。

2018/08/25(土) 01:27:18.97

でも政府も国産メイン案にする理由として

「輸入の場合に、我が国にとって必要な性能の航空機を、輸出国の企業のみならず
政府もその輸出を認める確証を得にくいため」

なんて、どの国の事かわかるように露骨に書き過ぎたらアメから大クレーム来まくりでんがなまんがな

2018/08/25(土) 01:31:23.55

>>957
直径もでかい

胴体からインテークからなにから全部再設計必要性だと思う

2018/08/25(土) 01:31:37.59

>>954
箱入り娘って・・・
イメージ的には、アラフォーになった独身女性に見えるのですが・・・

2018/08/25(土) 01:32:49.55

今回はコストで蹴れると思うけどね・・・国産案はスカスカ生産開始時ので見積もればいける

2018/08/25(土) 01:33:11.00

>>961
インテークは重要ですな。
出力が大きくなるということは、より多くの空気が必要になります。
当然、最適なインテークの形状も変わってきます。

2018/08/25(土) 01:33:28.48

>>961
直径は変わらんだろ

2018/08/25(土) 01:36:23.14

>>965
そだったか