【凍結】清谷信一part48【Twitterは燃えているか】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d3e0-tn3l) · 2018/08/24(金) 12:30:42.37

絡みまくってたらTwitterの垢凍結してしまった自称軍事ジャーナリストの清谷信一氏
果たして凍結解除はあるのか、はたまた以前に垢凍結なんかしたら裁判するぞー、と言っていたらしいので訴訟準備でもしてるのか？
批評を擁護していたら梯子を外されたり、間違って背中を撃っちゃったりする健気な信者さんがいる、その氏を論評するスレです

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ae3-jMEA) · 2018/12/01(土) 11:43:33.15

ライター様っていうのは多少そういう嫉妬心と粘着気質を持ってないと仕事は出来ないとは思うけど、多くの人は品性や文章、教養でそれを取り繕えているよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-C97y) · 2018/12/01(土) 11:49:15.94

キヨの言論の特徴
相手の見解を批判する際に、相手の人格の誹謗中傷が、言論の大半を占める。

具体例
https://twilog.org/booskanoriri/search?word=skiyotani&;ao=a

「F-2のソースコードと朝鮮戦争」の関係について、キヨはブースカちゃんに問われる。
その質問に答えられないキヨは、「分からないのはあなたの理解力の問題」と返答
再びブースカちゃんに問われる。
答えられないキヨは、ブースカちゃんに対して「クヒオ大佐」と連発。
再びブースカちゃんに問われる。
答えられないキヨは、川崎重工の批判を展開（ブースカちゃんが勤務してた）
再びブースカちゃんに問われる。
答えられないキヨは、ブースカちゃんをブロック

人格の中傷、ニックネームを連発、相手を排除。うむ、なるほど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bd2-hzet) · 2018/12/01(土) 12:11:54.75

ムー編集長 UFO「存在する」「自衛隊は隠してる」「米国は正体を知ってる」「生きているうちに分かる」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543627498/l50

マＹトレーヤはもう現れている、おまえが見ようとしないだけだ！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-abjH) · 2018/12/01(土) 17:34:24.94

>>966
キヨタケコンビの周りにはそういう人種しか集まらないんでしょw

タケも昔のヤカラ自慢を公開タイムラインで垂れ流してたしw
そういう「民度の低さ」「遵法意識の低さ」が自慢になる、と思ってて、
大っぴらに自慢するってのは、その手の社会階層にずっといる人間の特徴の一つだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/01(土) 22:15:33.09

>>957/続き)
F-35Bは勿論、ハリヤーもだけど、その最大離陸重量は、
VTO＜STO＜STO＋スキージャンプ
であり、STO＋スキージャンプが最大となる。
で、「いずも」級に、スキージャンプを増設できるかというと、そのためにはフネ全体にかなり大がかりな改修が必要になる。
大がかりな改修の一例として考えられるのは、
・スキー・ジャンプの増設による重量重心の変化（艦首が重くなる）
・艦首側の重心の上昇
・これらをキャンセルする為のバラストの搭載
・これらのためのスペース･プロビジョンの確保
・性能への影響
等々。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/01(土) 22:17:26.95

>>971/続き)
「いずも」にスキー・ジャンプを追加するには、こういう検討と改修が必要となるけど、「いずも」はそういう改修を前提で設計されていない（初期にはあったけど、オミットされた）と聞いてるけど？
つまり「いずも級＋F-35B」は、一般報道がイメージする「空母」や、kytnセンセの頭の中にある「空母」とはなり得ない。
こういうことを知ってれば、「試験的な意味合いが強い」のなるのは当然の帰結。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/01(土) 22:20:54.13

>>972/続き)
そもそも「事実上の空母」とはなにか?
その定義もせずに、一般報道の尻馬に乗って、一般ブロガーを叩く（自称）プロというのも痛々しい限り。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/01(土) 22:37:28.62

>>973/続き)
>護衛艦と称しているのは政治、行政的な理由からです

んなモン、誰でも知ってるって＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜今回最大の「おまいう」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/01(土) 22:45:55.08

おまけ
ところで、どういう任務を目的として政府/防衛省/海自は、「いずも」にF-35Bを載せようとしているのでしょうか?
F-14の様に艦隊防空が任務なのか
A-6とかA-7の様に対地攻撃が任務なのか
それともF/A-18の様に艦隊防空/対地攻撃をF-35Bの1機種で実施しようとしているのか

どっかでそういう一般情報（新聞記事）ありました? ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜記事が無けりゃkytnセンセが話題に出来ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/01(土) 22:55:41.23

「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自のAH-Xでは輸送ヘリのエスコートのための速度と航続力は要求されるも、
>レーダーの装備は要求されないとの噂。
AH-1Sは「対戦車ヘリコプター」
AH-64Dは「攻撃ヘリコプター」
与えられたミッションが違えば、自ずと必要とされる装備は異なる。
なぜ「レーダーの装備は要求されない」のか?
なぜAH-Xが「輸送ヘリのエスコートのため」の装備なのか?
そもそも「エスコート」とは、何を何からエスコートするのか?

といった前提（運用要求・要求性能）の御案内なしに「市ヶ谷の噂でございます」と言われても...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/01(土) 22:59:36.39

ブログ記事の「ネタ」が新聞記事とか一般報道に寄生していている割に、軍事ジャーナリスト氏のブログ記事は一般報道以下の目も当てられないほどに劣化している、ということで、

【ネタは出来合い】清谷信一part49【調理はデタラメ】
以下惹句（案）。
一般報道をネタにしつつも、私怨と無知のおかげで目も当てられないブログ記事に仕上げるという、ロジックが固定され更新も近代化されていない1962年製造のアナログ・コンピュータ、軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド

とか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e9f-hzet) · 2018/12/01(土) 23:42:04.84

あれ、JA2018の会場って入口で撮影規制してなくて、個別に撮られたくないのだけ
自分で撮影禁止マーク出してねって感じだったよなと思ったが、やっぱそうだよな。
撮って良かったんだっけってちょっと思っちゃったわ…

http://www.tochigi-iin.or.jp/content/files/monozukuri/30JA2018TOKYO/02-3%20JA2018manual.pdf
＞会場内での撮影等は規制いたしません。～出展者が製品及びそのデザイン、
＞技術情報等の保護を要する場合、あるいは実演等の障害になる場合は、各出展者にて該
＞当展示物に「撮影禁止」のサイン掲示等を施して防護措置を行ってください。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-C97y) · 2018/12/02(日) 00:31:44.79

ちなみに、この箇所はキヨの記事を誤読してますよ。

>>902　>>903
>>単に高性能の戦闘機を導入するのか、
>>戦闘機の開発生産基盤を維持するのか、
>>システム、機体、エンジン、兵装のどれを残すのか捨てるのか
>>などなどです

>これ、全くもってあさはか。すべてが必要で、「捨てる」等あり得ない。
>高性能な装備には、「システム、機体、エンジン、兵装」のすべてが必要。

国内開発する要素として、どれを選ぶのか、という意味でしょう。

F-2では、国内開発する要素を選択して、こういった結果です。
https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759476.html

　航空自衛隊にとっては、FS-XはF-104以来の単発機であり、特に安全性を重視する必要が
　あったことから、より熟成度の高いエンジンを採用することとしました。
　FS-Xでは試験および運用段階でエンジンに起因するトラブルはあまりないようですので、
　選定は誤りではなかったと安堵しています。

　レーダー関係では、世界初のアクティブ・フェーズド・アレイ・レーダーを採用したことで
　世間の注目を集めましたが、実情は当時の担当者は大変な苦労を強いられたようです。
　技術的に合格と言っても、実用に供し得なければ合格とはならないのが当然ですが、
　製造会社の三菱電機も実情を認識せず、三菱重工に至っては官給品でもあることから
　機体関係の不具合ほど全力を投入した形跡は見られないのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-C97y) · 2018/12/02(日) 00:56:23.17

グローバルホークの記事での、この箇所もそうなんですが。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/473
　473 名無し三等兵2017/08/22(火) 00:07:28.28ID:dErP7Xdt
　おまけ。
　>米国のシステム
　>（ナン・マッカーディ法）
　>は、かなり厳格に運用されています

　C-17
　F-22
　F-35A/B/C
　V-22･･･

　厳格？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜幻覚じゃね？

上記473に書かれている機種は、コスト超過したけれども、開発が中止
されなかった機種ですね。

ナン・マッカーディ法とは、コスト超過時に議会が原因を調査する
仕組みです。
http://agora-web.jp/archives/2027888.html

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-abjH) · 2018/12/02(日) 01:24:13.87

他人の意見を無批判にバカコピペしてもキミの読解力が向上する訳じゃないぞ。

そもそもキミは元の文すら正確に理解出来て無いんだからな。
少しは自分の首の上に載せている代物を使ってから他人に話掛けろって
言われてるだろ。

キミは日本語読解力が低過ぎて誰もキミの介護はしたくないのだよ。
少しは他人と会話可能なレベルの社会経験を身に付けるか、キミの介護を
専門にやってくれる物好きを連れて来てくれたまえ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-C97y) · 2018/12/02(日) 02:37:54.66

>>975
>ところで、どういう任務を目的として政府/防衛省/海自は、「いずも」に
>F-35Bを載せようとしているのでしょうか?
>どっかでそういう一般情報（新聞記事）ありました?

第14回安全保障シンポジウム　2018年11月19日
http://anpo.netj.or.jp/content/symposium/2018_11/img/leaflet14_1114.pdf
http://anpo.netj.or.jp/content/symposium/2018_11/index.html

動画が公開されているので今見てますが、小野寺前防衛大臣が基調講演を行っていて、
いずもにF-35Bを搭載する目的を説明してます。ちょっと意外な目的。

講演冒頭で、ウクライナでのロシア軍のサイバー戦術を説明してるけど、無線通信
だけでなく、GPS、UAVを操作する電波、砲弾の電子信管が、電波妨害され無効化された
んだそうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 177c-C97y) · 2018/12/02(日) 14:24:54.43

検索すると、スキャン画像が出てるね。
自衛隊の隊内誌「離島の作戦における普通科の戦い方」　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 19:17:44.70

ブログ記事「将兵を大事にしない陸自は弱い」のコメ。
>平然と損耗７割許容なんて作戦を立てる参謀なんざ、
>即座に銃殺にすべきです
アホか。
元ネタに、
>（敵・味方の）
>どちらかの残存率が30％になるまで戦闘を実施
とある。kytnセンセ、ここを見ていないか、見ても理解できていない。
「残存率が30％」は、ORで設定した勝敗の基準。
我の戦力が3割に達したときに、彼の戦力が3割以上なら彼側の勝ち（概ね再奪回は不可能）。
彼の戦力が3割に達したときに、我の戦力が3割以上なら我側の勝ち（概ね再奪回は可能）。
ということ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 19:34:10.51

揚げ足とりだけど、
では、ORで損耗の許容を何割にすれば、米軍やイスラエル軍等からお褒めの言葉が得られて、チコちゃんに叱られなくて済む?
5割？3割？それともゼロ??
「残存率30％/損耗7割」というのは、全滅と同じ（これは彼も一緒）。
ではどうするか、という知見を得るのがORの目的。

因みに、個人的にこのORで気になるのは石垣島という要所の防衛・奪還に、
事前配置2,000＋増援1,774
というORの前提。
これが現実の陸自の能力だとするなら、それこそ問題。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 19:53:48.43

さて「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自がご自慢のNEC製の無線機システム、コータムは
>他国製の規格された電池を排除するために
>独自規格のクソ高く汎用性ゼロ電池を採用。
>現場部隊から実戦では予備の電池の入手ができないクソ無線機と酷評との噂。
これをもって「クソ無線機」と評してるけど、
専用バッテリーを準備しなければならないほどに電気の使用量が多いためとか、
軽量コンパクト化のためとか
その背景については全く無視の無関心。

ところで、規格化された電池とは具体的に何? ＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜そりゃ...
https://www.makita.co.jp/product/syuuzin_series/rc200dz/rc200dz.html
https://www.makita.co.jp/product/li_ion/cm500dz/cm500dz.html

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDcb-QeQ6) · 2018/12/02(日) 20:09:36.18

>>985
> では、ORで損耗の許容を何割にすれば、米軍やイスラエル軍等からお褒めの言葉が得られて、チコちゃんに叱られなくて済む?
ブログ記事にもあるとおり、海空との密接な統合作戦として企画すべきだと言う話なのでしょう。
部隊の損耗を防ぎ、後退陣地への安全な移動を行いながら効果的に戦闘を継続するのにはCASが重要だが、
それをどう確保するのかという視点がまったく見えない。
陸だけで絵図が完結している。

また、人口が密集する石垣港付近に２個中隊を配置して戦闘準備するが如きは、住民を盾にしてると言われても仕方ないだろう。
隊員の妻子もこの中に多くが含まれることを考慮すれば、士気にかかわる問題と言っても良いと思う。
折角戦車1個大隊を事前配置してるのだから、これを駒とし、
緒戦数時間で消耗も覚悟で、住民が逃げ出す時間とルートを確保する事を考えるべきだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-abjH) · 2018/12/02(日) 20:20:03.54

>>987
キヨ自身がそのように考えている、と明示した訳じゃないが、
仮にそのように考えているとするなら、「カタログミリオタが
オペレーションの事に口突っ込むのはやめとけ」で終わる話。

要するに「ORと言う行動は何であるか」という基礎的知識ぐ欠けているからだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 20:49:30.35

>>987氏殿
>ブログ記事にもあるとおり、
>海空との密接な統合作戦として
>企画すべきだと言う話なのでしょう。
このORの目的は何?
あくまで「陸戦」で必要な知見を得る為であり、そもそも統合作戦でのORではない。

>人口が密集する石垣港付近に2個中隊を配置して
>戦闘準備するが如きは、
>住民を盾にしてると言われても仕方ないだろう
元ネタには、
>「国民保護」は「自衛隊が主担任ではなく、所要を見積もることはできない」と記述
とある。
これを深読みすれば、本来自治体・警察・消防等の責である「国民保護」もミッションに含む場合、事前配置2,000＋増援1,774では全くもって不足、となる。
ORの結果がどうこうではなく、そもそものORの前提と、そのORで得た知見を見ることが大事。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 20:56:51.44

>>989/続き）
このOR「機動展開構想概案」の日付は、2012年3月29日付。
で、現在、監視レーダ、12式SSM等を装備する500～600名規模の陸自部隊を石垣島に配備する計画が進行中とのこと。
「機動展開構想概案」なるORと、配備計画に何か関係があると思いませんか、と。

その石垣島での心配事は以下のとおり。
「石垣島への陸上自衛隊駐屯地配備計画に係る市民からの質問・要望事項に関する沖縄防衛局の回答について」
http://www.city.ishigaki.okinawa.jp/home/other/mod/pdf/2018071801.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 20:58:16.75

おまけ
老婆心ながら。
過去も現在も「取扱厳重注意」なる秘区分は存在しませんので、今後ご注意を。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDcb-QeQ6) · 2018/12/02(日) 21:08:25.05

>>989
いえ、たぶんこのORの目的のひとつが輸送所要の算出なのだけれども
その輸送自体が海空を経由するという事を考慮してないのは現実的ではないです。
その多くが深刻な妨害に直面するだろうという事を考慮せずに、何を考慮するのかと言うこと。
それは「陸戦」の話ではないので、今回の検討には含んでないのは当然だが、
それが片手落ちだと言うのは清谷が指摘するまでも無く、そうだろう。

また、作戦目的の妥当性を検討するために行ったわけではないにしろ
石垣港を普通科中隊で確保することを作戦上の目標にするかどうか、
それは、住民に与える苦痛と損害を考えてもなお必要なのかどうか
いずれは別の検討が必要でしょう。
単に港湾の使用を妨害するだけなら別の選択もあります（こちらも使えなくなりますが）。
その上で住民保護を作戦の目的とするというのも選択の範囲だと思います。
これも清谷の言い分に一理ありです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 21:32:05.05

>>992氏殿
>いえ、たぶんこのORの目的のひとつが輸送所要の算出なのだけれども
>その輸送自体が海空を経由するという事を考慮してないのは現実的ではないです
平成24年3月29日機動展開WG「機動展開構想概案」
http://akamine-seiken.jp/wp-content/uploads/2018/11/fd1eecc1cd69ac385dfd9c31e7456dcf.pdf
参照。

因みに、某ブログのコメで
>>機動展開構想概案
>スパス判定されておりました。
>情報ありがとうございます。キ○タニ　2018/12/02 19:46
とのこと。
つまり、kytnセンセはORの前提となる検討の内容を知らなかったということ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e23-wUjA) · 2018/12/02(日) 21:53:49.09

因みにWGは、「working group」のこと。
ワーキンググループ【Working Group】大辞林
特定の任務や作業のために設けられる集団。作業部会。

ところで>>993で御案内の「機動展開構想概案」だけど、2頁から12頁、16頁から82頁までが抜けてます。
しかもその部分、作戦運用に関わる部分であるかの様に思えるけど（これは単なるカン）。
画像見ると紙媒体をPDF化したものなのは間違いないけど、皺とか汚れパンチの穴等がない、んですよね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fae0-z/K8) · 2018/12/02(日) 22:49:03.48

仕方ないので立ててきた
【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a9f-f7F+) · 2018/12/02(日) 23:09:22.38

>>995
おつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a9f-C0zt) · 2018/12/02(日) 23:23:32.18

共産党が示した文書の一番キャッチーな状況図にまず「OR結果」って題されてるから「なーんだ」ってなったのに・・・
よりによって軍事ジャーナリストが乗っかって騒ぐとか節操なさすぎて笑う気にもならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 177c-C97y) · 2018/12/03(月) 06:11:25.41

旧ドイツ軍が、ソ連領で戦っていた1943年～44年の記録を見ると。
部隊の後退を計画する際に、住民をどの経路で避難させるかを計画して、
主要交差点には住民誘導のための憲兵をあらかじめ配置してる。

これは住民保護が主目的ではなくて、あらかじめ住民を誘導しておかないと、
後退経路が混雑して、部隊の後退が不可能になるからだけれども。

なので、自衛隊のOR（作戦分析）で住民保護を考察しておかないと、
実際の部隊運用で支障をきたすと思う。

ドイツ戦車軍団全史―フォン・メレンティン回想録

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 177c-C97y) · 2018/12/03(月) 06:37:12.78

「部隊の損耗率が70％に達するまで攻撃・防御の作戦行動が可能」というORの設定は、
現実とはかけ離れているのではないかな。

キヨが言っているのは、「残存率70％/損耗3割で全滅と判定する」で、
一般的によく言われる基準だけども。

https://togetter.com/li/154183
　限界損耗率とは『それ以上の損耗が発生すると、じ後組織的な戦闘が困難になる損耗』のことです。
　なお、この損耗は人員の損耗であり、戦車などの装備品の損耗ではありません。

　その値は攻撃側か防御側か、また部隊規模によって異なります。例えば
　「師団：攻撃20％、防御30％連隊：攻撃30％、防御40％中隊：攻撃40％、防御50％」
　　　　　　　　<米軍審判基準、陸自援用>だったり、
　「連隊：攻撃15％、防御30％」<※参考文献２>だったり、
　「師団：攻撃10～20％、防御30～40％大隊級以下：攻撃50～60％、防御70％」<※参考文献３>だったりします。

　これらの損耗率は戦史より導き出されているとのことですが、それらはどうもＷＷ２までのデータで計算された　ものらしく、新たに第4次中東戦争までの戦例を加えて計算したデータを示しますと、
　「師団は攻撃時4.5％、防御時8％」という限界損耗率が算出され、これから陸自連隊級に概算すると
　「攻撃時約10％、防御時約20％の損耗で限界を迎える」となりました。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-abjH) · 2018/12/03(月) 07:54:39.27

ルーピーくんは首の上に載せてる代物じゃORなんて理解出来ないんだから黙ってろw

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