【XF9-1】F-3を語るスレ70【推力15トン以上】

2018/09/20(木) 18:54:14.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ69【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536928037/

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/09/27(木) 09:45:02.26

>>872
これは軍用品の世界の話
もっと言うとソフトウェアによって独占が生じる業界の話
汎用品は英語圏だろうと人の価格は抑えつけらる

2018/09/27(木) 09:46:09.75

>>878
光学なんてレンズをセンサーの性能で決まるからなぁ
ロシアはその2つの技術に長けてるとは思えないけど
日本の民生品を利用してるのかなw

2018/09/27(木) 10:47:27.27

LM案は開発費は少なくならない
なぜならLM案は既にアメリカでは採用の見込みはなく
開発費は全額日本負担は確定だから
機体価格も日本に提示した価格より大幅上昇の可能性大
しかも機体はF-22と別機種といってさしかえない内容

開発費が安くなるとか寝言言ってるのか？

それともLMが開発費負担するとか妄想してるの？

2018/09/27(木) 10:55:49.42

『ステルス失敗？米F22、ロシアSu35のレーダーに捉えられる』(2018年9月24日掲載)
【Russian fighter jets intercept U.S. F-22 Raptor flying over Syria ? Defence Blog】
https://defence-blog.com/news/russian-fighter-jets-intercept-u-s-f-22-raptor-flying-over-syria.html
OLS35はSu35戦闘機に配備されている赤外線捜索・追跡システム。
赤外線センサー、レーザー測定器、目標指示装置、ビデオカメラを備えている。
主に半径50キロ以内の飛行機の位置を確認するのに用いられ、短距離におけるステルス戦闘機の発見を非常に得意とする。
戦闘機前方の空域をスキャニングし、対象のエンジンが発するエネルギー特性や飛行中に機体表面に生じた摩擦の跡を検知することができる。
【OLS-35 IRST】
https://defenseissues.files.wordpress.com/2013/12/qrkpwi.jpg

2018/09/27(木) 11:18:47.61

>>883
すでに完成した機体を使うのと、未完成の機体を使うのでは
開発コストは違うよ
その程度のことは少し考えればわかると思うが
ノースロップのＹＦ２３がそのままＦ３として使えるとでも思っているのか？

2018/09/27(木) 11:27:42.58

F-22も電装品は骨董品で拡張余裕がないし、IRSTやFOSを取付ける余剰スペースもなく、そもそもRAM構造のせいで外装を弄れない

ある意味未完成品よりタチの悪い完成品なんだよな
米空軍がアップデート放り出すのも頷ける

2018/09/27(木) 11:29:18.16

>>885
LM案の内容を読みましょう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-Uhxd [49.104.36.67]) · 2018/09/27(木) 11:45:14.90

そもそもノースロップはするとしても日本案に協力ぐらいだろ
YF-23ってのは記者の妄想

2018/09/27(木) 11:51:15.71

米軍が見向きもしない機体に、アメリカのメーカーが本気で開発に参加する訳無いよな
だから出てくる案がどれもお茶汚しみたいなのばかり

2018/09/27(木) 11:57:53.10

三菱Ｆ２の技術を有償で開示したが、興味を示した企業は二社に過ぎなかった
日本の航空産業の実力はこんなものだ
って言うかさ、何でそこまで高望みしているかって話
国際共同開発に決まっている以上、その枠組み内で話をするしかないじゃん

以前から国産戦闘機とか、この種の議論になればやたら高望みする人がいるけど
共同開発になるだろうと主張したら、計画が遅延するとか技術が奪われるとか
色々と言う人がいるが、他に方法があるなら。
もう国産化は諦めて、機体を丸ごと買うかライセンスしか方法はないのだがな

2018/09/27(木) 11:59:26.91

30年前の話をいまさらされてもね

2018/09/27(木) 12:02:39.72

要素技術の研究完全無視しないとLM案ヨイショできないのが辛いね

2018/09/27(木) 12:03:42.71

F-2は元がF-16だからそりゃそうなるだろ
炭素繊維技術とかは民生品で既知だったろうし
アメリカの政治的策謀で出来た代物を持って技術力が低いと喚くのはフェアじゃないねえ

2018/09/27(木) 12:07:13.22

国産の戦闘機用エンジンのエの字も無い時代の話をされても今更感あるな

2018/09/27(木) 12:07:35.96

>>890
その2社がLMとダッソーなら大したもんだが。そもそも戦闘機技術なんて必要があるには世界中で10社位だろ

2018/09/27(木) 12:07:48.80

自由にアップデート出来ないのを分かってて、何故F-15preにF-35に代替させたがるのか。

マスコミが報じた二個飛行隊のうち一個飛行隊を増強すのに護衛空母用のF-35Bを新規に導入するなら分かるけど。

F-35Bを導入し終わったらF-3の先行量産が開始されるからそれ待ちじゃないかなあ

2018/09/27(木) 12:08:57.25

>>890
そりゃ日本もそうだが技術を習得するために自国で航空機が作れる国はなるべく自分で開発する、F-2のときですらアメリカから欲しい技術なんてエンジンだけだったし
過去のタイフーンや今回のLM技術提供が日本にとって必要ないと思うのと同じ

2018/09/27(木) 12:09:08.13

あの時でもエンジン以外は作れそうって話だったし研究にも更に力入れてるのに何故今は作れないってなるんだろうな

2018/09/27(木) 12:13:46.15

>>896
そうだな、F-3にリフトファンつけるべきだな

2018/09/27(木) 12:16:59.28

>>898
それは一番の問題は予算と時間だ
すでに中国は第五世代機の開発を続けているが
日本はいまから計画を立てる段階だ
明かに時間的にも遅れているし
新世代戦闘機を開発するために必要な莫大な予算の工面が難しい

2018/09/27(木) 12:20:01.92

>>900
具体的に日本がやってる研究で何が遅れてて開発するのにいくらかかるのか説明してみて

2018/09/27(木) 12:22:23.27

また言わせて貰いたいが、

基本的に日本はソフトウェア技術で米国に劣位だから、ハードで出来ることは思い切り試して欲しい
最適化なんて考えず機体構造軽量化技術で軽くて馬鹿でかい機体・馬鹿でかい推力・馬鹿でかい電力・馬鹿でかいレーダーのドンガラを自前で用意して欲しい

自分の得意な土俵で戦わないとコスト負担の争いでも不利になる

組むならノースロップ
ノースロップは第6世代戦闘機で挽回図りたいだろうから
日本のハード技術とノースロップの第6世代構想の重なり合う部分・接点があれば友好的な協力関係が期待できる

2018/09/27(木) 12:26:30.91

>>900
いや何年前からやってると思ってるの……
X-2とか飛ばしてるしレーダーとかもう試作品の試験やってる物もあるし今から1からやるわけじゃないんだが

2018/09/27(木) 12:28:37.20

これから日本は40トンエンジン作るんやぞ

2018/09/27(木) 12:29:19.18

900の世界の日本は30年前で止まってるんだなw

2018/09/27(木) 12:37:30.03

>>897
エンジンとソースコードも欲しがった癖にww
またF-1みたいなポンコツ作るところだったろww

2018/09/27(木) 12:40:19.43

あからさまな釣りは冷めるなぁ

2018/09/27(木) 12:43:18.36

F-1はエンジンのせいじゃないの？

2018/09/27(木) 12:45:06.60

米国から帰ってきたら早速国産戦闘機開発の指示を出してほしい

2018/09/27(木) 12:47:55.14

J-20がどれほどのものか知らんし第5世代として性能は怪しいもんだが、飛べる戦闘機が既に量産に入ってるし日本はこれから作ろうって段階なのは間違いない
開発の規模や予算も比べ物にならんだろう

顔真っ赤にして反論するようなことでもない

2018/09/27(木) 12:48:19.38

周回遅れの情報弱者にいちいち反応しなくていいと思うけどなぁ。

2018/09/27(木) 12:51:23.75

>>890
F-2の10年以上に渡る運用実績がなければ、ボーイングも旅客機に炭素繊維使おうと思わなかったんじゃないかな？

2018/09/27(木) 12:54:29.21

>>912
>F-2の10年以上に渡る運用実績がなければ

民間旅客機なら半年もたたずにその飛行時間軽く超えるけどね

2018/09/27(木) 12:56:05.50

>>910
中国より遅れてる、と言う文言自体は事実と言えるよ確かに
それが致命的でありF-3国産化を断念しなければならないほどかは誰も何も示してないよね

にも関わらず結論だけが先行してるから反論つーかツッコミが入るんだろw

2018/09/27(木) 12:57:29.55

上海リニアを指して日本のリニアは遅れてると息巻いてる人たちもいたなそういえば

2018/09/27(木) 12:57:59.27

>>865
あの形状てなに？
図があんの？

2018/09/27(木) 13:09:55.03

>>913
だから怖くて炭素繊維使えなかったんでしょう？
戦闘機で10年使ってあれならリスクとれると判断したのでは？

2018/09/27(木) 13:20:32.60

>>914
確実に事実として言えることは、
「始めなければ追いつけないし、追い越せない。」
ということだな。

今までコツコツ積み上げてきた要素技術研究・開発の成果を、
今、この機会に活用しないで、いつやるのかと。

2018/09/27(木) 13:24:22.93

日本にF-3を作らせたくない人がいるみたいですね

2018/09/27(木) 14:07:44.60

>>914
中国に一部の技術で遅れてる → F-3は作るな
中国には物量にはかなわない → F-3は作るな

結局F-3を作るなが目的だから、議論が噛み合わんよな

2018/09/27(木) 14:12:34.92

勘違いしてる人がいるが
自主開発案の場合は特定1社と組んで
他を排除するという方式にはならない

部位ごとに日本と海外企業の思惑が一致したとこが
機材の共用や共同開発・研究したりするようになる
思惑が一致しないとこは逆に声をかけても断られる

あるとこはボーイング、あるとこはBAEとかになる
自主開発案の場合は海外企業が設計の指南なんてしないし
都合よく重要技術を供与もしてくれない

彼らはF-3製造の下請け仕事が欲しいわけではない
米国や英国の次期戦闘機受注に必要な技術開発を得たいだけ
それを自社資金で自力開発をするのは大変なので
F-3やテンペストといった次期戦闘機開発に参加意欲を持つ

米空軍に売り込む目的があったLM以外はF-3の製造分担は関心があまりない
思惑が一致してるとこ必要な分野で協力して技術を得ることが目的

2018/09/27(木) 14:13:34.40

>>920
中国に一部の技術で遅れてる → 大部分の技術で進んだF-3を作ろう！
中国には物量にはかなわない → 質的劣勢の中でも有利に戦えるF-3を作ろう！

こういう前向きな考え方をしましょう、ということでFAだな。

2018/09/27(木) 14:17:09.45

そもそも中国に遅れてる技術はなんだろう？

2018/09/27(木) 14:19:58.24

誇大宣伝技術と、試験をしないで部隊配備する技術。

2018/09/27(木) 14:44:11.25

>>924
中国は伝統的に虚実ない交ぜが戦略の基本に組み込まれてるけど、その戦略のせいで内部的には科学技術とか経済発展が阻害されてしまう
第2次大戦や今現在も中韓で嘘を繰り返してきた日本を非難し続け、実際に第2次大戦は虚実ない交ぜ戦略が上手くいって勝利したけど戦後の復興や科学技術発展では取り残されてしまった

虚実ない交ぜ戦略って大局的に評価が難しいね
イギリスなんかも今現在凋落してしまった

2018/09/27(木) 14:47:15.31

>>923
反政府分子を人体標本にする技術

2018/09/27(木) 14:49:31.59

>>920
そうそう、結論ありきだから意味がわからないと言う

まあ、少し前にはペラペラが適当な数字でっち上げて根拠めいた雰囲気出してたな。嘘だらけで総ツッコミだったけど
しかも→の先が「だから潜水艦いっぱい作ろう！」なので全く意味不明だった

2018/09/27(木) 15:15:14.08

>>927
＞まあ、少し前にはペラペラが適当な数字でっち上げて根拠めいた雰囲気出してたな。
J-20の正面RCSは0.1平米！日本のステルス技術は未知数だから既存機が一番！というのが一番ウケた

RCS0.1平米ならX-2で余裕じゃんと

2018/09/27(木) 15:16:07.80

>>917
戦闘機で10年使った程度の飛行時間だと短すぎて意味無いって事

2018/09/27(木) 15:23:10.93

結局J-20って実用戦闘機サイズで技術実証機を武装付きで作ってついでに量産始めちゃいましたが
エンジンの推力不足でカナードつけたりしたら4.5世代になりました程度のもん

2018/09/27(木) 16:40:28.09

>>929
旅客機の物理的な耐久の試験なら、パーツを何万回も振動させるテストとかで出来るんじゃないの
戦闘機に比べて単調な動きだから

炭素繊維の経年変化が分かり辛くて、F-2の運用実績で目処がついたんじゃないの

2018/09/27(木) 16:59:29.10

>>902
一社に限定する意味がわからん

日本主導で開発するなら分野ごとに提携相手が居ても問題ない
ノースロップ･ボーイング･LM･BAE比較して日本に利益があるなら｣長所のある分野で根こそぎ参加させればいい

2018/09/27(木) 17:11:00.84

旅客機の部品が10年かかったと言うけど、プラモデルじゃないんたから適当に部品差し替えなんかできないぞ
素材変更するなら強度･構造設計やり直しになるから既存機に使用するにも資金や手間がかかる。需要や費用対効果を考慮すればやらない場合が多い
新素材使った新規設計するなら10年かかるのは普通だろ

2018/09/27(木) 17:25:37.97

>>932
ロッキードマーチンは受注競争の勝者だから強気
ボーイングは寄せ集めの航空機商社だからいい加減
BAEはポンドが弱く推移するだろうからコスト的に日本の負担が膨れ上がるリスクは少なそう
ノースロップは受注競争の敗者

やっぱりノースロップとBAEかな

2018/09/27(木) 17:26:23.26

2010年8月の「～戦闘機のビジョン」が出されてから8年以上経っているわけだが、
>>900がプロキシマ・ケンタウリから書き込んでいるとすると説明がつくだろう。
4.24光年だから往復で8年5ヶ月ほどかかる。

2018/09/27(木) 17:34:14.06

共同開発といってもアメリカ本国でも装備してない
最新装備や最新技術は絶対に供与されない
ノースロップが惜しみなく技術を提供するなんてことはない
そんなことしたらアメリカ政府からすぐにストップをかけてくる
基本的には国産化は可能だが輸入でもいいやといった部品が共用されるだろう
後はお互いに単独開発だと資金が大変だから共同開発してお互いに成果を持ち帰る分野
後はクロスライセンスみたいにお互いの技術で取引できるとこかな
それでも共同開発といえば共同開発といえる
実質的にはほぼ国産になるだろう

2018/09/27(木) 17:39:21.10

LM案以外は　国産案に協力する海外企業に過ぎないな・・・BAEだボーイングだノースロップだと名前を挙げる程のモノじゃない

LM案がアレだから　なんとか国産で行けそうだ

2018/09/27(木) 17:40:51.56

LMは積極的には自主開発案には参加しない
経緯からして日本の自主開発には反対なのは明らか
ボーイングとノースロップは装備品や生産技術で共同開発や共用することになる
BAEはミサイルの射出装置とか採用したいというかもね

2018/09/27(木) 17:43:26.93

>>929 もしかして飛行時間だけで比較してないか？
戦闘機は民間機とは比べ物にならない負荷がかかるんだぞ。熱も比べ物にならない。

2018/09/27(木) 17:44:24.42

そりゃあ海外企業でLM以外の自社案は予選落ちだからな　国産案に協力するポジションが精一杯

2018/09/27(木) 17:46:16.54

熱は大変らしいな戦闘機では
燃料を使って冷やすとかやってるらしいが。

2018/09/27(木) 17:49:21.38

むかしMD社がイスラエルと共同で
F-4をマッハ3級の戦闘機に魔改造する計画立てたら
アメリカ政府がすぐにストップかけたからね
ノースロップだろうがLM、ボーイングだろうが日本に凄い技術なんて提供はしない
技術供与目的の共同開発は幻想にすぎない
あくまでもコスト削除目的の協業と割りきることになるだろう

2018/09/27(木) 17:51:43.97

共同開発とか聞こえの良いこと言ってるけどただの下請け業者だよな

2018/09/27(木) 18:01:20.27

F-2が120億-ライセンス料40億で70から80億くらい？

コレくらいで作れたらいいな
無理だろうけど

2018/09/27(木) 18:03:39.18

>>943
そりゃ日本側に主導権を渡す理由がないもの、LMの回答もおそらくは期待はずれなものだったし

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ e9ce-aemA [122.31.26.125]) · 2018/09/27(木) 18:05:55.74

900超えているので、スレ立てしてみます。

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ e9ce-aemA [122.31.26.125]) · 2018/09/27(木) 18:12:34.61

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/

2018/09/27(木) 18:15:55.33

>>944
そりゃあ無理だ・・・100機1.5兆の試算だもの

2018/09/27(木) 18:17:26.04

>>947
乙乙

2018/09/27(木) 18:18:39.18

まだRFIで提案募集したくらいのレベルでしょ
そんな議論するほど内容ないよね
実際の仕様はRFP出てからだし

2018/09/27(木) 18:27:09.21

>>930
張り合わせの実証機作るだけで止まってる日本がそれ言ってもな

2018/09/27(木) 18:28:32.28

一生懸命息巻いてるのはそれだけ焦ってるからなんだろうな中国

2018/09/27(木) 18:30:51.36

>>950
前回のF-Xも各社からもらったRFIの回答で評価してたじゃない？

2018/09/27(木) 18:37:24.44

防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供公募情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第54号平成３０年度部分構造供試体のキール補強作業の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji30-054.pdf
>本件の履行に必要な部分構造供試体の構造に関する設計、製造等に関する専門的な
>知識及び技術を有していること
>予定納期：平成30年11月30日予定納地:防衛装備庁航空装備研究所

2018/09/27(木) 18:56:34.97

>>951
有り合わせだろw
テンプレくらいちゃんと把握しような

2018/09/27(木) 19:27:19.53

RFIの段階でもう方針は決まってるとか言ってたヲタクもいたな

2018/09/27(木) 19:31:37.49

>>868
あれ日経のイメージ図じゃなかった？

2018/09/27(木) 19:35:10.31

戦闘機用エンジンシステムに関する研究外部評価報告書基本設計終了時点平成30年3月
将来の戦闘機に搭載可能な、大推力かつスリムな次世代エンジンシステムの成立性について、
プロトタイプエンジンを試作し、地上実証により確認する研究
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf#page=4
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/tAS1ynZj_O.jpg

2018/09/27(木) 19:58:41.41

>>958
26DMUかな

2018/09/27(木) 20:15:49.25

F-4EJファントム後継F-35A選考時の詳細な経緯説明
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.html
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf
P.2-4 決定までの大まかな流れ。
>F-22A、F-35A、タイフーンなど6機種に質問状（RFI）をH18年3月までに送付
>F-22Aを除きH19年3月までにおおむね回答を得る。>F-22Aは回答なし。
>H19年2-3月、H20年3に次期戦闘機企画室長による海外調査
>前中期防期間内における7機の次期戦闘機取得見送り。
>H22年2-3月調査対象機種の共同開発国や運用国の海外調査
>H23年1月戦闘機の製造技術や知見のある国内企業に助言を求める。
>H23年4月13日提案要求書（RFP）を発出。
>提案書提出締切り日H23年9月26日 F/A-18E、F-35A、タイフーンの3機種の提案書を受領
>H23年12月13日航空幕僚長防衛大臣にF-35Aを最適と上申。
>H23年12月19日防衛大臣F-35Aを次期戦闘機（F-X）とすることを決定。
>H23年12月20日安全保障会議でF-35A42機導入決定、同日閣議において了承。

F-35A選定の時はF-22Aを欲したが、手に入らなかったからね。
Ｆ２２　空自ＦＸ採用を断念軍用機ミュージアム時事通信
ttps://www.jiji.com/jc/v2?id=20090603warplane_museum_05
>米国がＦ２２の生産中止を打ち出したことで、大ショックなのが航空自衛隊。ＦＸ（次期主力戦闘機）の最有力候補
>と考えていたからだ。２００５－０９年の中期防衛計画で７機を導入する予定だったが、米政府がＦ２２を禁輸対象
>としていたため延期。生産打ち切り方針を受け、ＦＸ計画は根底から崩れてしまった。あきらめ切れずに輸出用としての
>生産継続を米政府に打診したものの、禁輸措置は解除されなかった。

2018/09/27(木) 20:20:27.29

F-22EXが一応許可されたんでなかったけ？

2018/09/27(木) 20:28:21.02

>>958

準備は着々とすすめてますな

2018/09/27(木) 20:35:43.32

曲がりダクトって排熱の関係でステルスに影響するのかと思ったら
電波反射の対策なのか、今知ったわ

2018/09/27(木) 20:44:34.61

>>962

この資料前に外部評価報告書として出ていたやつで、このスレで既出ですよ。
自分がミリタリージェットエンジンスレに貼ったのこのスレに新しいものと思って
他の人が貼ったようで。

2018/09/27(木) 21:15:04.40

>>935
現在先行している要素研究も、そのビジョンに沿った内容で粛々と行われているからな。

2018/09/27(木) 21:20:43.70

このスレとミリタリジェットエンジンスレ読んでたら最新情報についていける
最近きてるアルファケンタウリの人やニューススレやブログ経由の人達も
最低でもこの二つのスレを一ヶ月はロムしてから書き込みするか決心してもらいたい

2018/09/27(木) 22:04:39.49

トランプ氏「日本はすごい量の防衛装備品を買うことに」
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL9W5F67L9WUHBI03C.html

2018/09/27(木) 22:14:42.22

アショア・F-35・E-2D・SM-3・AMRAAM・JASSM-ER・LRASM・・・凄い金額買う事になるだろうな
まあ　F-3は別に問題ないだろう

2018/09/27(木) 22:19:35.18

もともと決定してるアショアだのなんやらをさも今回の会談のおかげ
みたいに話してるだけだからアメリカじゃ何の成果もねーだろって叩かれてそうじゃな

2018/09/27(木) 22:28:25.59

>>969
日本国内では最初から既定路線でも、アメリカ国内ではそんな事は知る由もないので手土産としては丁度良いのよ。
こういう良い意味でプロレスが出来る相手は大事にしないとな。

2018/09/27(木) 22:38:27.33

>967
書こうと思ったら書かれてた

2018/09/27(木) 22:58:26.56

>>967
F-3は国産でやるから、F-35Bでも買わせてもらうよ

2018/09/27(木) 23:02:47.64

それならアメリカ級も

2018/09/27(木) 23:06:46.10

F-3か・・・。
F9単発。AAM-4*6にAAM-5*2ぐらいで最大速度M1.8で航続距離3000kmぐらい。
ASM-3*2、AAM-4*2、AAM-5*2な対艦攻撃モードも必要か・・・。

2018/09/27(木) 23:36:59.34

F-35Bまとめて買うからトランプは口出さんでね

2018/09/27(木) 23:38:46.87

>>973
アメリカ製艦船は流石にいらん

2018/09/27(木) 23:42:49.60

>>976
アメリカならきっと、10年後もアーレイ・バーク級を建造してるよ・・・

2018/09/27(木) 23:44:37.61

>>967
もっと信頼出来るソースはないのか

2018/09/27(木) 23:48:57.42

朝日新聞が信用ならんとな！？

2018/09/27(木) 23:52:22.21

産経よりマシ