陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/10/07(日) 19:17:24.34

>>238
前にあったポンチ絵だと装着した普通科隊員がLSTから飛び出してたな
宇宙の戦士からの伝統だな

2018/10/07(日) 19:42:58.59

>>250
見ててたのしいｗ

2018/10/08(月) 06:45:42.75

>>250
このステップは何なの？

2018/10/08(月) 12:59:56.63

>>250
それ販売者のスウェーデンの総練マニュアルあるがそうなの。なぜかスウェーデンがそういう変な運用してるの

2018/10/08(月) 13:07:26.78

>>211
それつけくわえさせてもらうと、日本の歩兵火器は武器が少ない分弾薬と分担員が異様に多かった
このため日本の火器は射手死んでも補充されまくってなかなか火器潰れなかった
これで犠牲はでたが普通なら機銃手無力化できる計算でもくたばってなくて、突進したら補充復活とかおきてアメリカの日本軍歩兵大隊の戦力が想定より大きく狂ってボコボコアメリカに犠牲でるの

結果火力が多くすぐれてもこれでボコボコにされたし、重機は弾丸量と歩兵量で他国じゃ考えられない弾幕つくって機関銃殺すまでに同等の犠牲が必要になった

2018/10/08(月) 13:13:03.14

日本軍の歩兵大隊ドクトリンは
①機銃手が莫大な弾丸と補充歩兵をもって潰れない
②他国よりおおい機銃弾幕と無駄におおい迫撃の弾幕密度でゼロ距離火力は他国の数倍
かつ想定外である
③過剰な弾幕×倒れない歩兵×迫撃含めて音と光で攻撃の方向が撹乱される

これで歩兵大隊潰すのは最後まで大変で、基本現代でも「火力がすくないから日本負け」とおもうから相手は大損害出して
損害がなんでうまれたかもいまいち理解できないの
しいていえば対戦車火力も不足してたか？にみえて不足はしてなかった

でこの大隊単位の密度と戦術は完璧なんだけど、師団砲、軍団砲、自動車補給が不十分だったから
消耗も早かった
戦術としては師団砲レベルでも弾幕用意できれば有効な戦略になりえたろうと

沖縄戦もあれ44門の150mm榴弾よりも100-150門の山砲と迫撃で弾幕よういできればどうだったかと
大隊短距離兵器だらけで、隣接したエリアを支援できる長距離弾幕が足りなかった。
なら90式野砲こそが求めたる最上位兵器だったのかな？と

2018/10/08(月) 13:29:11.93

何で陸自装輪装甲戦闘車両のスレで旧軍の機関銃の話になってるんだっけ？

2018/10/08(月) 14:20:36.71

そんなことよりLAV改の話しようぜ
https://drive.google.com/drive/mobile/folders/0B8KVYt57g6q_MUk1V09wbjlsUkE/0B8KVYt57g6q_U3NBV19QVl9uWGs/18GUvRqmI8t2JmYVxpE90U5yzsCgPuDEL/0B8KVYt57g6q_aXpmNUJ2cHdDNjA/0B8KVYt57g6q_YWg3aEd6NUJhTnM?sort=13&;direction=a

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-FOr7 [1.72.3.63]) · 2018/10/08(月) 15:21:39.36

最小回転半径6.8～7.2mなんて明らかに日本市場を意識してない
GT－Ｒでさえ5.7mなのに

2018/10/08(月) 16:15:59.36

>>259
一般の自家用車と比べる意味がわからない。

2018/10/08(月) 16:36:19.73

>>258
RCVの後継は12.7mmRWS装備って事になるのかな？

2018/10/08(月) 17:14:57.16

ポンチ絵ないの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-FOr7 [1.72.3.63]) · 2018/10/08(月) 17:20:19.80

>>262
リンク先にVBLとフォクス偵察車を足して2で割ったようなじゃダメ？

2018/10/08(月) 19:17:16.48

>>257
スレチのようであるが大隊単位での戦術兵器って点で関連があるじゃん
搭載するも耐えるも装輪装甲車にとっては機銃が基準になるんだし固いこと言うなって
上の方を読み返してみたら始まりはどんな機銃を搭載すべきか、から旧軍の機銃話に流れたんだし

2018/10/08(月) 20:00:24.12

>>261
兼サーマル可視光カメラ、レーザセンサで偵察もバッチリや

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.203]) · 2018/10/08(月) 20:04:32.92

>>264
その話も終わったじゃないか？
今になるとLAV改の搭載機関銃にM2、MAG、74式以外の選択はないだろう
ミニミは力不足なので除外する
できれば40mm AGLも搭載できるようにすれば使い勝手が上がる

2018/10/08(月) 20:26:11.77

>>266
なんだなんだ、LAVに固定武装搭載なんて一般の中隊じゃそもそもねーだろ
まあ空挺はやってるし海外派遣でゲリラ相手にするならあり得るが
そもそも正規戦でこんなペラい車両で乗車戦闘なんてガチではやらんやろ

「戦略機動、接敵機動に引き続き、敵の脅威下における流動的な戦闘に使用する」
「分隊の対装甲火器等の車上射撃と分隊の機関銃の車載射撃」
そういう使いみちの車だそうだ

2018/10/08(月) 20:29:15.75

逆に言うと何で今のLAVに7.62mm以上を乗せなかったんだろうか？
陸自的には普通科は5.56一本に絞る計画でもあったのか？

2018/10/08(月) 20:35:50.45

そりゃあLAVは普通科が移動する手段であって戦闘用の兵器じゃないからだよ。
だから普通科の小隊が保持している武器を取り付けることしか想定されてない。

普通科がM2を持ち出すことすら想定外。

2018/10/08(月) 20:43:06.62

>>268
逆にというか、LAVは基本タクシーだから固定武装という概念がもともとないんやろ
あくまで使うのは携行火器
さらに普通科には機関銃分隊もないんやから車に30口径を乗せればいいのに・・・てのは素人考えやろ

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.203]) · 2018/10/08(月) 20:43:09.71

>>267
旦那、改の話をしているぜ。
乗車戦闘じゃなく、新型装甲車に50口径でも搭載すれば自走機関銃座として火力支援に役立つの話だ
というかWW2以来、海外でこれはデフォルトだ
装甲ハンビーレベルの代物でも有効だ
https://youtu.be/0iJraT2gNqY?t=30

>>268
知る限り、62式機関銃の失敗によって自衛隊はなぜかGPMG不要論になったそうだ

2018/10/08(月) 20:56:52.93

>>271
おう、ワシが引用したのは改の開示情報やぞ
場合によっては重火器搭載が有効なのは認める、空挺団もやってるし中東での実戦でも使われとるな
でも日本での正規戦を旨とする普通科部隊の大部分は？となると少なくとも自衛隊は固定武装を求めてないようやな
ただ島嶼防衛とかになると軽車両に重火器も出番あるかもな

**名無し三等兵** (JP 0H1f-6ovk [103.46.141.203]) · 2018/10/08(月) 21:15:53.86

>LAVは基本タクシーだから固定武装という概念がもともとない
「戦場のタクシー」の異名を持つM113「Why?」

今更指摘してもどうしようもないが、ジープとトヨタなどソフトスキン車両さえ30口径や50口径機関銃搭載がデフォルトの時代だ、LAVを発案した時の発想は理解しがたい
普通科も普通科でなぜかよっと配備されてくれる大事な装甲車に固定武装を求めない

>>272
開示情報の中でOGPK銃座やRWSのような装備の搭載を要求する部分があるじゃないか？

2018/10/08(月) 21:42:33.91

>>273
いやM113には専用のインカムつきヘルメット被った固定配置の乗員がおるやろ？
戦闘時にも火力支援することが最初から考えられてる

それに対してLAVは歩兵分隊に2台付与されるタクシーと言うより足代わりやん
車に二人ずつ残ったら降車歩兵半分になってまうやろ
おまけに火力は大きくても四輪でさして走破性高くない装甲も脆弱な車を歩兵戦闘の基幹とするのは無理があるやろ

それとトヨタ云々てそれ非正規戦用のテクニカルやん
比較するならさっき上げられたハンビーやろうけど、イラクでは犠牲出しすぎてMRAPの導入を迫られたよな

あとLAV改の情報はOGPKってほどのものじゃない銃座は従来どおりやしRWS装備するのはLAV改じゃなくて８７RCV後継の軽偵察警戒車やで

2018/10/09(火) 01:31:54.00

タマの規格を、半分までに減らす必要があるな。

2018/10/09(火) 09:32:08.03

https://mobile.twitter.com/moeseifuku/status/1049267288275279874/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/10/09(火) 12:46:55.30

全国津々浦々に配備されるLAVに固定武装を備えたら、導入コストが上がる、訓練の手間コストが上がる
固有乗員のいない車両なので誰の管理下におくのかってことか...　そりゃ見送るわな

**名無し三等兵** (JP 0H1f-6ovk [103.46.141.199]) · 2018/10/09(火) 14:33:53.93

>>274
https://youtu.be/DaDyep21nes?t=36
この演習動画れを見ればわかると思う、まず装甲車を先頭に展開して歩兵部隊全体の盾と攻撃基点として運用するのは現代機械化歩兵戦術だ。
戦場に到着まで全員装甲車に乗るのは理想的だが、装甲車両の人員輸送能力が不足する分をソフトスキントラックで補足すれば一応機能する。
確かにLAVと装甲ハンビー、L-ATVなどヘリ空輸性能に制限される小型装甲車は乗員数に難がある、配備数を上がるか、あるいはトラックで補足するしかない。

LAVに関して、前の開示情報を見ると、「全高2ｍ以下」に抑えたい記述があるので、たぶん銃塔を装備しない理由の一つはCH-47の貨物室に入れたいだろう。
固定銃塔はともかく、それでもせめてGPMGと50口径を後付け装備できるようにしないと現代戦に使い勝手が悪いと思う。
Iveco LMV のマウントが参考対象にちょうどいい
https://youtu.be/Y5xu5ovLMZs

2018/10/09(火) 14:45:29.74

そういやLAVをCH-47に機内搭載してたな

2018/10/09(火) 15:12:45.04

機関銃の話を蒸し返すつもりはないが車載機関銃関連で…

MAGは旧態なティルトボルト閉鎖だからレシーバーは大きくまた強度を要する肉厚な設計に成らざるを得ない
チタンを使用しても同ロータリーボルト閉鎖で作ったチタンのものより遥かに重い

車載機関銃だからといって必ずしも重くても問題ないというわけではない
更にいうと重くて構わないならばその分銃身に回せばいいだけ
肉厚に出来て発砲時のバイブレーションを抑えられるし連発機能も上だ

個人的に現在主流のMAGといえど各国のそれは以前から使っているからに過ぎないのであってMAGの改めての新規導入は今更という感じがする

現在主流のロータリーボルト閉鎖ならレシーバーを遥かに小型軽量に設計できる

大した事はないがM60でもロータリーボルトにしてアルミレシーバーで軽量化し62式と同重量ながら二倍の重量の重銃身を備えるに至ったし、ロシアのPKも高い信頼性と堅牢さを軽量と両立している
ベルギーや日本より米ソの方が機関銃設計に一日の長があった事は疑いない…

ともあれ主張としてMAGは古いんじゃねというもの

かといって住友にやらせるべきではないとは思う

2018/10/09(火) 16:33:31.96

流石カラシニコフ

2018/10/09(火) 16:38:53.43

そこで個人的に推薦されるのが、7.62mmVer.ミニミmk3を軽量化・重銃身に改良し車載兼用とする事
74式車載7.62mm機関銃の後継にMAG(というかM240)という風潮(という俺の勝手な思い込み)だが、俺は今更クソ重たいMAGかよと嘆きたい
オーソドックスなロータリーボルト閉鎖機構にした上で流行り(でもないか？)のアルミやチタンなどの軽合金レシーバーにした機関銃であるべきで
旧態なMAGを導入というのはやや下策に近いなぁ
導入を検討というのも新型のM240Lではなくそのまた更に古いM240Bだし
MAGはあくまで大戦期のセコハン技術のキメラ化で上手くまとめただけのもの
理想は所謂「機関銃」の王道であるロングストロークガスピストンすらいい加減そろそろやめて欲しいんだけどね
ここ近年はショートストロークでもかなりの信頼性確保出来るように進歩してきたから、ショートストロークにすれば機関部を大幅短縮で軽量化できる
まあラインナップにない以上仕方ないけど
小銃と違って機関銃の息の長さを表しているとも言えるが
特殊部隊用のM60派生型に一人で運用可能にするためベルトを短くアサルトバレルにしたものがあるが、最低でもあれ以下の重量がではじめて陸自の歪な運用にマッチすると思うぞ
一応M60はアルミとロングストロークなのでその二点を根拠に、まだ軽量な機関銃の登場の余地はある
ちなみに韓国だかも7.62mm機関銃の重さは問題らしく軽量機関銃開発計画があるが続報は知らん

ともあれ「どの機関銃か」「洗練されているか」を抜きに口径だけで車載GPMG導入しろ、！とかは手放しに褒められた話じゃない
まず特定の機関銃ありきで、そこから考えるべきでしょ？

2018/10/09(火) 16:40:10.19

結局マシンガンの話ばかりでごめん

2018/10/09(火) 16:49:50.54

>>280
MAGの閉鎖機構はティルトボルトじゃなくてあのBARから受け継いだ尺取虫方式だよ
https://i.imgur.com/hlDAWRp.jpg
https://i.imgur.com/RZGcv92.jpg
ティルトやこの方式はロータリーボルトと比べて火薬カスや砂塵のような異物に強いから
米軍ではカタログスペック上の持続発射速度は同じだけど、実際には信頼性や持続射撃能力でM240が優位であるとしてる
http://www.dtic.mil/ndia/2016/armament/18355_Armstrong.pdf
まあM60がそんな良いものであるなら戦車の車載重機はM60のままだし、
二度も米陸軍の歩兵用機関銃のトライアルでM240に敗北してないという話で

2018/10/09(火) 16:54:22.27

あ、付随しておくと俺も陸自の装輪装甲車に5.56mmではお寒いと思ってるよ
けど、然るべき「モノ」があっての話だよね？とJP氏に提案したい
という事ね？
こと陸自の機関銃の車載運用思想というものは少々特殊で、諸外国のそれを必ずしもそのまま適用出来るものではないと。

銃身交換はともかく車載運用に関しては冷却ブロワーに頼る手もあるし、歩兵用のものとして扱うぶんにはそもそも7.62mm弾はかなり嵩張るのでやたらばら撒くほど持っていけないから
ミニミの様な肉薄短小のアサルトバレルでも問題ない
重たいMAGが付随する様ならば車載GPMGなんて一蹴したいね

2018/10/09(火) 16:58:42.62

>>284
それなんだけど、BARはFN生産版のどこかのタイミングで当時主流だったティルトボルトに変更になっているんだよ
そして俺の文章が長ったらしいのが悪いんだけど、見つけられず埋もれている様だが俺自身M60は大した事ないと一蹴しているよ
もちろんこんな機関銃を推薦する気にはなれない

2018/10/09(火) 17:11:34.72

>>286
一枚目の画像やM240のマニュアル見りゃわかるがどうみてもZB26等にみられるティルトじゃなくて尺取虫方式でししょ
ティルトはボルトとボルトロックがただ噛み合ってるだけで何にも接続されてないから一目瞭然なんだね
FN製BARの最終発展型であるモデルDでもBARと同じ尺取り虫だし
https://i.imgur.com/x1y5wUL.jpg

2018/10/09(火) 17:24:54.26

>>287
あれ？既に通信制限のせいで画像は開けないが、そうだったのか、これは失敬
まあともかくティルティングボルトだろうとトグルアクションだろうとそこを置き換えて貰っても通じるよ
本当はPKを軽金属レシーバー&リムレス弾を押し込みベルト式でやるのが手っ取り早そうだけどどうなんだろ…
ともあれ閉鎖構造が骨董品で機関部が重いという事態なのはいただけんという事よ

2018/10/09(火) 17:28:53.79

>>278
なるほどな、ただ軽装甲機動車をコマンドウ装甲車みたいな使い方するのはさすがに荷が重いと思うけど、
例えば小隊に機関銃分隊を設けて場合によってはGPMGで車上から降車した小銃分隊を援護するというならまあ納得はできる
ただし敵の砲迫が制圧されてないと危険すぎるので島嶼防衛等限定的な事態での話やけど
本土防衛においては従来のタクシーと言うよりレンタカーの状態のままやろうな

そういやイラク派遣用のLAVは銃塔あと付けしとったけど他のはそのまんまやろ？結局は非正規戦用やん

2018/10/09(火) 18:03:09.47

そもそも陸自は敵前よりかなり手前で降ろすんじゃなかったか？
流石にGPMGの有効射程内だけど
降ろした歩兵が減るのは大変だから、努めて単独あるいは極少数で扱える一般歩兵火器が望ましいよね
陸自がLAV+ミニミに甘んじているのも、降車戦闘で不利だから
最低限「一人で扱えるミニミ」とはいかなくとも「一人で使えない事はない」程度の軽量30口径じゃないと現状車載GPMGは務まらんと思うわ
開き直って車載として固定運用なら74式規模の重量級のものにすべきだし、中途半端に重いものは受け付けられない
軽合金やショートストロークなどでPKMより軽い程度まで絞って持ち出す弾薬も減らすぐらいじゃないと下車戦闘では不利極まりない

2018/10/09(火) 20:11:30.76

パワーアシストスーツで12.7mmM2を運用しよう

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.195]) · 2018/10/09(火) 20:17:53.77

>>289-290
演劇的な意味が強いだけど、年末祭りの公開訓練を見る限り、陸自も装甲車を攻撃基点にする戦術を運用しているのようだ。
しかしLAVの乗員数と火力の不足がネックに成っていると見える。
特にミニミで陣地を張ったGPMGとHMGと撃ち合うに無理がある、あれは場合によってATGMで潰す必要があるの対象だ。
https://youtu.be/lm9qqD4f54c?t=900
https://youtu.be/iD5vm1NJIzM?t=600

機関銃陣地の攻略は現代歩兵攻撃戦術の基本中の基本であるが、支援火力は多いに越したことはない。

2018/10/09(火) 20:24:49.30

パワーアシストで小銃弾をはじけるくらいのアーマーを装備できるようになると陸戦もかなり変わるだろうな

**名無し三等兵** (JP 0H1f-WR8A [103.46.141.195]) · 2018/10/09(火) 20:40:17.63

>>293
広い地形の野戦で大砲も重機銃もあるのでそこまで優位に立たないが、歩兵同士の戦いであるCQB、山岳戦、森林戦に相当強いと思う。

2018/10/09(火) 21:10:06.08

>>294
まんまボトムズやんw

むせる

2018/10/09(火) 21:28:47.37

>>292
火力がほしいというのには全く同意するねんけどさ、軽装甲機動車がその火力を発揮する移動銃座としてのポテンシャルをどれだけ有するか？というところに認識の違いがあるんやろな
陸自の言う「直接防護力」はどうやら正面が50.calに数発耐えられる程度のようやな、一方「間接防護力」はというと、下車した歩兵に比べると圧倒的に目立つマトになってまうやろ
お宅が言うように陣地を張った重機と撃ち合ったら、最初の数発で命からがら後退することになってまうんちゃうか？
それを防ぐには地形を利用して稜線射撃するしかないけど、そんな射撃位置につく運動に必要な悪路走破性が聞く限りではかなり不安なんよ
火力を求めるのはわかるけど、適切なプラットフォームがないとモノにならんのと違うか

2018/10/09(火) 21:47:20.76

>>294
作戦可能時間がネックだろうね。

2018/10/09(火) 21:50:37.48

ハイテク歩兵って10年ぐらい前色んな国が開発してたけど、最近はあまり目立たないな
代わりにドローンが兵器ショーの主役になってる

2018/10/09(火) 22:07:18.00

>>297
まずは歩兵戦闘車の行動歩兵あたりからエヴァ式で

2018/10/09(火) 23:41:54.18

〉〉293,〉〉294
とりあえず、
M2装備で弾どっさり担いでる上にヤケに動きが良い。
みたいな感じかな？

装甲に手を回すと際限なく重くなってくからねぇ。
伏せた時に顔が守れる位は有りかも。
斜面効果を最大限使えばポリカーボネートとかでも小銃弾位は弾けるんじゃないか?

2018/10/10(水) 00:09:18.35

そもそも下車戦闘が前提の軽装甲機動車で機銃に凝るとかアホの極みだろ。
運転手車長などの固定人員すら居ないんだぞ。

2018/10/10(水) 01:14:50.13

PKOなんかでのパトロール時の威嚇用(見せるだけ)装備なら....

2018/10/10(水) 06:44:26.43

>>302

ケルベロス地獄の番犬

で検索。

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.237]) · 2018/10/10(水) 13:39:16.02

https://49fe30bb3aa7406c16dc-5c968119d095dc32d807923c59347cc2.ssl.cf1.rackcdn.com/2008.354.100_1.jpg
凝るもなにも、WW2以来、50口径は軍用車両の標準装備のひとつだが
生身で撃破された戦車駆逐車の50口径機関銃を使ってドイツ軍相手に無双した兵士さえ存在した。
>オーディ・マーフィ
せめて無改造でGPMGとHMGを装備できるようにすればLAV改の使い勝手が現行型よりよくなるだろう。

2018/10/10(水) 14:51:43.66

PMC「生身でM82持てば良くね？」

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 15:16:32.11

>>305
特殊戦・偵察部隊のカテゴリだが、
実際SASがイラクのISIS戦線後方にATVとともにヘリボーンし、50口径狙撃銃を使ってゲリラコマンド活動を行ったという。
先輩達が機関銃搭載4x4機動車両を使ったゲリラコマンド戦術の空挺軽量版と言える。

https://special-ops.org/wp-content/uploads/2017/06/The-Long-Range-Desert-Group.jpg
WW2のLRDG (SASとともに活動した砂漠偵察部隊、現代SASのオリジナルの一つ)
彼らはこのような車両数台でドイツ軍の飛行場に突入して大暴れしたと伝われている
https://youtu.be/qlLmlkGw0P4

http://www.diggerhistory.info/images/rar/sasr2.jpg
現代版

2018/10/10(水) 15:21:23.03

日本ならジムニーで良くね

2018/10/10(水) 15:32:43.20

>>304
あのさ、軍用車両という一点で比較するなら諸外国が武装を施してるのになぜだ！という指摘はわかるんだが、装備を要求する前提となる戦略環境やドクトリンから違いを見いだせるのではないか
つまり、専守防衛のもとで陸自は我より優勢な機械化部隊と戦うことを身上としてきたわけや
それが装備にも現れとるやろ？例えば全歩兵分隊に打ちっぱなし対戦車ミサイルを配る軍隊が他におるか？それと中隊にNLOSミサイルまでｗ
日本の防衛環境下では少なくともこれまでは50.calに耐えられる程度の移動銃座で戦えるようなヌルい戦闘やなくてもっと悲壮な覚悟を決めとることが装備からありありと見えるやないかｗ

まあしかし、陸自も本土決戦から離島防衛へのシフト、さらに海外でゲリラを相手にすることもありえるわけやから、お宅の言うような諸外国と同様の軽装甲武装車両も今後は考えられるんちゃうかな

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 15:33:35.19

>>307
73式小型トラックと高機動車がそのポジション
とはいえ現行ジムニーのサイズと性能は、初代73式小型トラックの三菱ジープとほぼ同じだ
インド現地版ジムニーは実際インド軍に採用された
しかしジムニーは4x4オフロード車の中で最小型故にパワーと積載量が少ないところは難点
ATVより強いがトヨタのピックアップトラックより弱いの立ち位置だ

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 15:45:01.33

>>308
まあ、より簡単に言いと、要するにあれだ、ハンヴィーの50口径はこんな感じだ、世界的に珍しくない
https://youtu.be/LJJZMPvmxvM
.50 Cal Turret Mounted Humvee In Action

そして演習場はアメリカにあるとはいえこの動画を見るとしょぼいと感じないか？
https://youtu.be/tPnt7aeBK44
陸上自衛隊･軽装甲機動車ミニミ軽機関銃の走行射撃

2018/10/10(水) 15:51:52.69

船の方で聞いた話だがその艦種では対艦ミサイルの必要性が低かったとしても一応装備させる
対艦ミサイル込みの予算が確保されるんだって
その船で装備した対艦ミサイルはその船で使う予定は無くても対艦ミサイルの予備として備蓄できるから
予算確保交渉上のお役所のテクニックなんだそうだ
戦闘車両の車載機銃が同じ扱いでも不思議はないんじゃないかな？

2018/10/10(水) 15:55:55.47

ゆるさんアルヨ

2018/10/10(水) 15:58:13.78

なんか噛み合ってないな
我を通したいが為に、一個一個への反論ではなく、同じ事を何度も反復して反論している様に見せかけている様な。
一応アンカーが付いているので一見上はやり取りになっている様に見えても、「○○じゃなくて＊＊じゃないか？」という意見に対して、「○○というのは～…」とひたすら暖簾に腕押ししている様に思える
特に308に対する310の応え方がまんまそう。

**名無し三等兵** (JP 0H77-6ovk [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:02:44.05

>>308
そういえばドクトリンの話をすると、陸自は戦車と対装甲武器に力を入れている一方、海外では陸戦の基本である対人用銃火器、汎用歩兵装甲車両が微妙にしょぼいという点にいつもアンバランスと感じる
WW2のトラウマが見え見えだが、陸戦において基本かつ最安価である歩兵が敵より弱くと話にならないだろう。

**名無し三等兵** (JP 0H77-6ovk [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:05:44.45

>>313
それは無闇に反論しているではなく、あくまでも重機関銃搭載歩兵軽装甲車両の重要性と世界的に普遍性を強調したいだけだ。
対立を望んでいない。

2018/10/10(水) 16:08:19.40

>>314
陸自は装甲車より遥かに高価な汎用輸送ヘリ偏重主義だから
絶対量で見ると必ずしも多くないだろうと思われるかもしれんが、比重的には相当のもの
方面隊直轄運用なのも柔軟性を確保するため
何もかもが歪であり異端な陸自の事だから、ちょっと捻くれて見ないと駄目な気がするよ

もちろんヘリによる機動の場合は悪天候時作戦出来ないという難点もあるから俺は一概に支持してるわけではないよ
あくまで陸自のやり方のうちの一つという事

ブラックホークより安価なイロコイですら装甲車何台も買えてお釣りがくるんだよ

2018/10/10(水) 16:12:06.59

>>315
もちろん言わんとする事はちゃんと伝わってるよ
じゃなくて、相手が何を言っているのかに100パーセント対応した返事を心掛けないと

この場合相手は君の意見に「諸外国と同様の運用が今後あるとして」同意した上で、
陸自と日本の専守防衛という「異端性」を君に説いているのだから、では「普遍性」を何度も腕押しする意味とは？、と言いたいのさ

もう、俺の助言したい事が伝わっていたら嬉しいが…

2018/10/10(水) 16:31:43.56

taiwan veteran army氏が想定している敵が他の人達のそれとは異なるから、会話に齟齬が生まれるのではないかね？

陸自は、もちろんWW2のトラウマもあるだろうが、それ以上にソ連の重機甲部隊からなる全縦深同時打撃ドクトリンに対抗するために、今のような「歪な」装備運用が生まれた
敵は身軽な空挺部隊すら機甲化されてるのに、LAVにGPMGを積んだところで何になるのか、という判断だろう
「役立たずなくせに嵩張る」GPMGを持って行くくらいなら、その分、01MATやカールグスタフの予備弾を持って行った方が明らかに有効であるわけで

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:40:45.48

>>316
アメリカ軍とイタリア軍は同様にCH-47空輸可能を要求するため4x4装甲車両のサイズを制限したが、あちらは吊り下げ輸送に妥協して、車両自身のスペックを優先にした。
逆にLAVの立案時期が早いとはいえ、CH-47の貨物室に入れるために色々犠牲したと見える。
輸送機の貨物室が軍用車のサイズを制限したことは珍しくないが、さすがにCH-47はきつい。
要するにヘリ空輸性を求めて戦闘能力と車両としての使い勝手を犠牲しすぎたのは本末転倒と言えなくもない。

未来の展望を見ると、フォークランド紛争グース・グリーンの戦いのような戦例もあるので、島々に上陸した敵歩兵部隊が重機関銃さらに対空機関砲を展開する可能性が極めて高いので、これからの普通科にとって本格的な陣地攻略能力が重要だ。
高性能な8x8ハイエンド装甲車は高価であり、数の不足を補足し、そして不測の事態、敵の陽動作戦、海外派遣活動などを対応するために、LAVのような安価かつ小回り利く4x4装甲車はやはり重要だ、なにせ数の上では主力だからな。

>>318
この点に関して自分の持論は、大規模侵攻と対抗する場合、
「機甲部隊がだめでも歩兵が強ければ防戦優位まで持ち堪えることは可能」
「逆に機甲部隊が強くても歩兵がだめならすぐに総崩れる」
米日同盟が存在する以上、ソ連の本土侵攻に対して陸自は時間稼げれば勝てる、しかし防戦の要である歩兵の対装甲能力が高いのは良いが、逆に歩兵が弱くと話にならないと思う。
ソ連の機械化程度が高いとはいえ、別に歩兵が弱いとはない、むしろ侵攻の尖兵であるソ連空挺軍が強いで有名だぞ。

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:45:24.87

>>319
すまん、「歩兵同士の戦いに弱いと話にならない」のが正しい
共産党共はあれでも基本的に歩兵重視のところが売りの一つだ

**名無し三等兵** (JP 0H77-WR8A [172.94.27.234]) · 2018/10/10(水) 16:58:30.26

つまるところ、自分にとって、陸自は対装甲戦闘を重視するあまり、歩兵同士の戦いをあまり重視していないに見える。
GPMGを持ってないし、LAVで改善されたが、普通科装甲車の性能と配備数が充実とはいえない。これらは現代歩兵戦闘で要になる装備だ。
しかし現実で大規模対装甲戦闘より歩兵同士の戦いが発生する機会が遥かに高い。

本題を戻ると、要するに装甲車両の性能と配備数を改善すれば普通科の能力向上に繋がると思う。（ここ大事

2018/10/10(水) 17:48:30.64

同情するなら金をくれ！
どうせ予算の問題なんだよ金よ金

2018/10/10(水) 17:48:54.16

>>319
つまり参謀本部のノモンハン戦の分析は今なお有効であるということか

2018/10/10(水) 17:56:46.64

>>321
あー、分かった
要するに火力と装甲車配備率をボトムアップせよ、と言ってるんだな

と、言っても適切なGPMGも軽装甲車もないからなぁ
MIMIMIと同等かそれ以下にまで重量を軽減しつつ、高い信頼性と射撃精度を確保したGPMGは存在しない
(MAGやM60は論外。MINIMI mk.3 7.62mmは歩兵用としてはともかく車載用としては微妙。LSATの実用化を待つか)

軽装甲車も、CH-47に機内搭載しようと思ったらLAV以上の物は作れないだろう
CH-47を一回り大きくしたような機体があれば全部解決だけどな

2018/10/10(水) 18:02:39.29

>>319
汎用輸送ヘリ偏重というのはCH-47に限らないよ
そもそもイロコイなどは兵員輸送が主だし
そりゃ装甲車とヘリを比べてれば数の上でヘリを上回るのは当然
じゃなくて、イロコイなども含めたヘリの比率は、諸外国のそれと比べて装甲車のそれが貧弱なのにヘリだけやたら揃っているのは、それだけ足としてヘリを重視しているんだよ
君が性能と配備数を、という現状の裏には、汎用輸送ヘリとのトレードとの結果でもあるんだな

まあ本土防衛戦におけるガチンコの陣地戦闘で、LAVに車載機関銃をGPMGに変えようが人員輸送の足以外の目的で、その程度の車両がどれぐらい役に立つかなんては自明でしょ

陸自はLAVを、他の車両より少々使いやすい小回りのきく移動手段としか思ってないんだろうよ
むしろ移動の足としては汎用輸送ヘリの方がよほど偏ってる(諸外国の装甲車対ヘリの比率と比べてかなり異端だと)

2018/10/10(水) 18:04:47.51

機関銃火力が少ないのも64式が分隊支援火器としての側面を併せ持ってるのが要因だろう

2018/10/10(水) 18:08:14.07

対人火力で言うと陸自は迫撃砲偏重に見える・・・

2018/10/10(水) 18:27:37.54

>>326
89式だって、設計コンセプトは和製M27 IARのようなものだしな
実際、連射時の命中精度、および射弾散布の標準偏差の小ささはかなりのもので、
500m先のポイントターゲットにアイアンサイトで命中させられない隊員は下手くそ呼ばわりされる

いわば分隊の隊員が全員、選抜射手のようなもの
相対的に機関銃の必要性が低まってしまうのは致し方なし

2018/10/10(水) 19:09:26.84

>>325
日本は山岳列島だからヘリ重視もわかる
ヘリで位置エネルギー優位の陣地形成出来るから

2018/10/10(水) 19:12:26.61

>>328
実際コンバットプルーフがある訳でないから
構想通りの運用が出来るかは分からんがな

2018/10/10(水) 19:17:06.60

>>329
その意味ではEPXは150機とか言わないで200機以上あった方が良いのではないかなとは思うけどね
装甲車スレとしては空挺装甲車があれば良いんだけどな

2018/10/10(水) 19:25:25.54

>>328
普通の兵士は、アイアンサイトで300m先には当てられないよ？そもそも、その距離だと標的がサイトに隠れてしまい、照準する事も困難だ。
にわかには信じ難いので、何かソースがあったら教えてほしい。

2018/10/10(水) 20:35:05.76

迫撃砲？　大量の砲弾を補給する必要があるな

2018/10/10(水) 20:51:56.68

>>303
あの映画なんか好き。アニメも実写も

2018/10/10(水) 21:18:44.28

軽装甲車って、比較的に軽便なだけで、結局いい的にしかならないと思うがね。
フォークランド紛争には、スコーピオン軽戦車が持ち込まれた。空挺か海兵隊の専属装備だろう。
どの程度活躍したのかは不明だが。

やっぱり、非装甲の快速旅団でないと、軍オタ諸兄にはわかってもらえないのかな？

2018/10/10(水) 21:56:35.59

迫撃砲を簡易な自動装填式にすれば
すげー楽に砲弾の嵐ができるんじゃね？
81mmでも威力高いのに120mmなんて下手したらMk82の500ポンド並の威力だからな・・

2018/10/10(水) 22:25:32.22

>>336
高コスト化と重量上昇のダブルパンチで迫撃砲の存在意義たる「歩兵が簡便に扱える小型火砲」としての価値がガタ落ちするわ
「機械化部隊に随伴できる事」が第一目標な96式とかなら許容しうるけどさ(なお配備数)

2018/10/10(水) 22:47:08.26

>>303
プロテクト・ギアは視界が良くないって本編中に言われてるな

2018/10/10(水) 22:49:50.04

>>336
それを装甲車に乗せて、全般支援用に各普通科連隊に一個小隊ずつ配備してはどうか…

2018/10/10(水) 23:00:58.18

ドラゴンファイアなんて物がなかったっけ

2018/10/11(木) 00:21:43.59

>>319
>>「機甲部隊がだめでも歩兵が強ければ防戦優位まで持ち堪えることは可能」  
機甲部隊がダメな状況ならなおさら四駆なんて瞬殺だ
歩兵の強さを軽装甲車なんぞに求めるもんじゃない
陸自歩兵がソ連大規模部隊の攻撃を迎撃するには第一に火力だった
むしろこっちの方が危うい…主に弾薬面。
本土侵攻に備えるって時に貧弱な装甲と機銃のみの豆戦車未満の代物など素の機関銃より隠匿しづらい分ただの棺桶だ
援軍まで持ち堪える為の陸自に逆攻勢でもやらせるつもりで？

ここでの「歩兵強ければ」ってのはしっかり防御態勢整えて、各種重火器と小銃・機関銃による射撃で突撃破砕が出来る状態よ
却って陸自歩兵の重迫や対戦車火器重視、軽機寄りの小銃など肯定するだけや

強いて言うならここで軽装甲車がもっと要るとするなら侵攻側だな、何輌撃破されるか知らんが。

そもそもこの手の車両は軽輸送や偵察連絡用車両に毛が生えたもんなんであまり過度な期待はしてはいけない
あくまで航空優勢下で敵軍残党やゲリラとやり合うのに有効で、正規軍がまともな反撃力を有している中に突っ込ませれば壊滅は必至

ただでさえ軽装甲機動車の素の装甲防御力はどうだとか通常弾か徹甲弾かとか派遣仕様はどうだとか諸説あるんだから、「車載機関銃かくあるべき！！」も熱が入っていて結構だがこっちの方も真剣になるべきだと思うぞ
まあどのみちこのクラスに大した生存性は見込めないのだけどね

2018/10/11(木) 00:32:36.43

>>341
歩兵の継戦能力を維持するのは車両だろ
装甲車って敵砲火の前面に押し出して戦術兵器として使うものなのか？

2018/10/11(木) 00:45:03.01

>>342
そう、戦術輸送の為のあくまで「タフなジープみたいなもん」の戦闘力ごときになんてモノを求めているのやら、と言いたいわけよ

別に「軽装甲車てんこ盛り」が防衛時にも歩兵の強さってのはどうかね？と言っているだけであってこの車両が不要とも思ってないし車両全般に話を広げるならそりゃ必須だろうよ
兵站含めての火力だからね

2018/10/11(木) 00:47:50.77

遡って貰えれば分かるが、GPMGや50口径での移動しながら有効射程圏内という、戦術輸送どころか敵前近くでの「ちぎっては投げ」の活躍を彼は期待している様だが…？

宥める人や諭そうと試みる人はいたが追従者が出るに至っては深い溜息が…という感じだった

2018/10/11(木) 07:22:27.41

稜線から重機だけ顔出すだけだし防護力関係なくない？

戦場機動力に不安があるけど。

2018/10/11(木) 08:58:50.78

テクニカルが活躍する戦場はあるけど、非装甲テクニカルで陸自隊員に生き残って勲章もらっていただいても、国民は嬉しく無いよ。
もっと安全に戦うべき

2018/10/11(木) 09:03:10.93

ジープにM2で北アフリカ。ラットパトロールか

2018/10/11(木) 09:53:52.32

でも最近の特殊部隊そんな感じよね

敵飛行場で飛行機に手榴弾投げる的な

2018/10/12(金) 09:43:00.36

今の１６式機動戦闘車の台数の推定

富士教導団戦車教導隊第４中隊に量産車が６両＋試作車２両
富士学校に試作車１両、武器学校に量産車が最低でも１両
第１４旅団第１５即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第８師団第４２即応機動連隊に１個機動戦闘車隊で２個中隊で計２８両
第６師団第６戦車大隊第１中隊に４両＋大隊本部および本部管理中隊に２両？

2018/10/13(土) 10:51:21.74

>>338
今ならF-35みたいにVRヘルメットだな