陸自装輪装甲戦闘車両92
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
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だか、ウラジオに艦船集結の傾向察知するまで慌てない備えない、傾向察知してからやるってぐらいなら最初からやっとけよという話になる
ソ連の極東注力傾向に注力するとは別に独立して、そもそもその極東を現状より重視させる事そのものに先手を打つ事だったと思うぞ
むしろ北海道の陸自師団が弱体過ぎるあまりその挑発的な気を起こされる方が面倒で、北海道にそれなりの戦力がある事でそもそも気すら起こさなかった問題なのにヘタにケチるあまり本当にそっち方面重視されたらたまったもんじゃないでしょ ソ連が船舶の増強を始めてから陸自の増強をして間に合うの?
無理じゃない? 本土の師団を何個か北海道に北転させて、陣地作るので精々じゃない?
民間フェリーが師団輸送に応じてくれるのと、防御陣地構築の許可が下りること前提で ウラジオストクに艦艇集結始めた時点で
第7艦隊が偶然遊びに来て
偶然在日米軍の増強が始まるやろ 当たり前の話しなんだが、自分の国を自分で守ろうとしない奴なんて、アメリカだろうと他のどの国だろうと助けてくれやしないよ。 まあ、冷戦期と違い今は北極海航路も使えるんだから
遠くからいきなり持ってこられる可能性も考えんとな >>429
おいまて、それ決号作戦の対船団特攻と同じ発想だろ。 ソ連に侵攻する能力がなかったと主張してる人は、陸自の規模が過大だったと言いたいんでしょ?
その場合、ソ連が船舶を増強し始めてから、陸自の人員を採用・訓練して装備を調達しないといけないのでは? >>447
全然、陸自の備えがあったからこそ、それを押して侵攻する能力がなかったと考えてるよ >>447
逆、冷戦時代の論調だとソ連軍があまりにも強大すぎるから
陸自程度の防衛力などあっても無駄だから無くせ、なんて感じだった
ソ連軍の能力を冷静に分析すれば陸自の防衛力には充分な価値があったと言ってる 質的には劣勢だったが量でカバーしてたんだなあ。
冷戦陸自は米軍来援までの肉壁扱い。 壁なんだけど、相手の兵站とか、開戦時投入可能兵力に制約があるから、瞬時に蒸発せずちゃんと遅滞戦術が取れるバランスになっていた。 >>449
その分析が出来たのは冷戦後。
冷戦中は米軍のSR-71か解像度の低い偵察衛星しか無かった。
無論日本は電波情報以外は米軍頼み。 >>405
軍事研究 2014年12月号より
■極東ロシア軍の対日侵攻は可能か!?
ウクライナ危機以降、欧州諸国は再び強大な陸上戦力を持つロシアの脅威に直面しているが、わが国にとっては直接の脅威にならない。
なぜならば、産業基盤を持たないシベリア・極東地方は、大規模な戦力の維持・運用を支える能力に欠き、
シベリア/バム鉄道の輸送容量も不足しているため、冷戦時代を含めてロシアが対日侵攻を実施することは事実上、不可能だからだ。
文谷 数重(軍事ライター) >>456
ただしそれも日本に機甲兵力も含む陸上部隊と海空の防衛力が存在するから不可能なのであって
もしそれらが無ければ空挺隊などの機動兵力だけで奇襲的に占領可能になってしまう
防衛力は平和な国家を維持運営するのに不可欠な存在だと改めて思う そりゃ、今は無理でしょうてw ロシアに兵站と輸送船舶有っても諦めますって。
空中、洋上の監視能力は冷戦当時と段違い。艦船攻撃能力もこれまた桁違い。
戦術核使って千歳と三沢潰してから始めても未だ安心できないレベルかと。 >>459
対ロシアの防衛網は素晴らしいほど強化されてるから
無理だろ・・・。
現状中国の東シナ海という広大な海があるおかげで日本の防衛網を広げないといけないから
そっちのほうが大変そうだ スレ違いだけど、
もしも空自がユーロファイター2000を導入したら、
EF-2000タイフーンになるの? >>464
英国機のU-125の例に習えばF-2000やろうな
そんなことより独伊はタイフーンの名称を避けているようだが日本はライトニングUの愛称を用いるのか?
今のところ日本の当局が呼んでるのは聞いた覚えがないんだが P220→9mm拳銃
MP7→4.6mm短機関銃(B)
M24→対人狙撃銃
M6Cコマンドゥ・モーター→60mm迫撃砲(B)
カールグスタフ→84mm無反動砲
パンツァーファウスト3→110mm個人携帯対戦車弾
M110A2→203mm自走榴弾砲
MLRS→多連装ロケットシステム
AAV7→水陸両用車
ブッシュマスター→輸送防護車
MGB→パネル橋
陸自のネーミングセンスの無さは相変わらずである。 何でもKから始めちゃう韓国や、これまたひたすらMばっかりで、一時期は挙句被りまくってわけわからん事になってたアメリカよりマシ
自衛隊も国産設計のものには○○式○○ってシンプルに付けてるし思い入れの違いみたいなもんだろ
某大学院での外部生差別(というか内部生贔屓)みたいなね 米陸軍のMLRSやAAVも使用目的そのままでその頭文字だから
新しい分類の兵器はみんな略称にしてるよな
流石に全く違う兵装なのにMの数字だけだと現場でも混乱するの間違いないし >>470
旧軍とも違うセンスなんだよな、特車だの普通科だのって命名せざる負えなかった事情と
旧軍のセンスが微妙にミックスされているような感じだ そもそも多連装ロケットシステムはMLRSは同じネーミング定期 陸自がダサいのは部内公募の愛称やろ、ゴッドハンマーとかバディとかパンフレットにしか出てこない愛称
部隊使用承認の装備の名前は役割がわかりやすくていいと思うけどな
だから結局正式名の年号で呼ばれるか、部隊使用承認の漢字の略称か、それの英字の頭字語か・・・になって別個の愛称を使う余地がないんだよなw
「ちゅうた」とか可愛いし”MMPM”もなんかおさまりがいいんだよなw 高機動車、軽装甲機動車の語感好きだな。
機動戦闘車に16式ってついたのは悲しかった。 後は…フタマル式小銃なら語感良いだろうに、どうなる事やら もし新小銃が今年度中に制式化したら、18式小銃という名称になってしまう
当たるかどうかイチかバチか
なんて不名誉な呼ばれ方をされることに 今年の予算に計上されてないからどれだけ早くても19式では? >>460
それはそこまで大変じゃない
究極的にGRX-6と潜水艦があれば、中国の空母×新ヘリコプター相手にも壁貼れるからな >>436
お前何ほざいとるんだ?
確か当時は自動化狙撃旅団じゃなく師団構成だったっけ?
中身自衛隊に似たコンセプトであり、違うところは
・戦車大隊
・2個装甲歩兵と戦車30両
・自走砲18門
・対戦車ミサイル18門だったか?
のかなり手厚い火力を旅団で編成して師団組むのが今で、当時密度的に同じくらいの規模だった
でこれ規模のセット師団に砲兵旅団随伴ってのがいつものロシアクオリティだ
ところが大前提としてこの部隊重くて輸送と展開手段確率できないんだよね。
米本土決戦ではアメリカはLST×1000隻が10師団展開にいるって計算だった。
実際沖縄戦で4師団をLST400あたりで積み込んだ
で当時のアメリカの戦車師団2-3倍の重量になるソ連狙撃師団は普通にLST-1ベースで100隻必要で
当時ソ連は一個師団の装備を運べなかったという話
一切の輸送妨害なしの条件でも
・LCAC系統をなん往復もさせて10時間で戦車18両
・揚陸艦2隻で装甲車なし歩兵連隊1個まで
という貧弱な兵力しか揚陸できないため、空挺師団メインでしかまともに兵力送れなかった
空挺も妨害なしの条件でも1-2連隊運ぶのが関の山
つまり当時ロシアは1徒歩旅団を投下するのがやっとであり、現在も同じであり
歩兵のみで港湾制圧と海上制圧やってそこからローローで普通に兵力移送するしかなかった
5000人で装甲車なしで北海道の半分は揚陸してからローローで本気兵力運ぶね
これ無理だろ、これで日本揚陸は破綻した。もっといえばいまの装備でも
アメリカの全輸送力でも海兵1師団を一度になげつけて、アメリカ軍保有その他船舶で歩兵1師団を一度に投げたら
あとは空輸かローローしかないの。米軍ですら
でww2ではLST-1×1000隻で10師団だが、いまの師団なら4個も運べねーだろと
なのでロシア、中国の揚陸規模じゃ1師団を運びようがないの。ロシアは正規1師団(自衛隊規模ね)を運ぶために必要な輸送力や船舶の1/10も能力持ってなかったんだよ 結果日本の安全保障は
「WW2でLST100隻、冷戦時代で150、今の1万トン輸送艦15隻でようやっと1師団運べる」
という厳しいハードルがあるため、日本に大兵力を相手は展開できないという“保険”が原理的にあるの
なので自衛隊安保はこの前提で動いてるんだよ。
沖縄戦でたかが4師団運ぶのにあんなバカみたいな兵力がいるんだぞ
だから自衛隊の任務は陸自単独レベルでも
・SSM
・機雷
・沿岸部に榴弾
・地雷
の段階でほぼ相手をせき止めやる前提で動いてる。しかもせいぜい1連隊相手にだよ。そのうえで次に戦車、港湾橋頭堡作られかねないくらい押されてしまったら
港湾沿岸部打撃
というか現在においてはSSMがあるからローロー無理だろって前提で動いてんの
無敵の水雷陣地がある上で、限りなく揚陸できない保険の上で作戦が成り立ってる
そしていまの正面戦力は砲兵打ち込んだあとの残務処理制圧部隊みたいなもん
1大隊の残党を1-3連隊で包囲制圧するだけのおまけ部隊
なので陸自のドクトリンは大規模陸戦力の決戦で動いてなくて、タイテロでも対正規戦でも
ただの小規模戦力あいての歩兵の制圧部隊って前提で動かしてる
なんで陸自の歩兵の対正面って現実的じゃないね。陸自は冷戦の頃から対照面じゃなく
重量物量でKZ壁作る前提なんだもん そういう対正面で考えればいまの編成もアンバランス
ほんとにほしいのは
・40mm次世代誘導グレネード
・60mm迫撃
・マイクロミサイル狙撃砲
・MMPM
・MPMS
で歩兵大隊制圧する装備が一番ほしいと、ようは120mm迫撃ですらオーバーキルで
単に普通のレンジャー大腿、ゲリラ大隊、海兵大隊を制圧する最適な装備がほしいと
またその一環で歩兵装甲車も不可欠と 小文字のアスぺ全開の文字は見てて目眩がするな
もともと「ソ連軍は自軍の4個師団上陸させる能力がなかった」から大丈夫だ、に対して、ソ連軍の編成は非常に重かったから額面上の何個師団とかでも陸自のそれとは隔絶した差があるからそんな計算意味ないよねって事だろ
ソ連軍の自動車化狙撃兵連隊はBMP配備でほぼ機械化、連隊に戦車大隊と砲兵大隊を有しており、更に師団に戦車大隊ではなく「戦車連隊」、そして砲兵を持っている
師団に戦車一個大隊がせいぜいで当時まだ歩兵の機械化率も低かった陸自とは一概に○○個師団とかいう比べ方はできないよ そもそもノモンハンや張鼓峰で想定より苦戦させられた挙句ソ連対日参戦のスチームローラーでいいように狩られまくった記憶がまだ生々しい時代だってのに、手に入る情報だけで戦力決められるわけ無いわな
しかも冷戦中のソ連って鎖国もいいとこの情報ロクに出ない謎の国だから戦力分析や対策なんて僅かな情報からどんぶり勘定するしかできねえし >>492
アメリカ級で3隻か。
まあおおすみ型3隻がちょっと拡大したと思えばね(お 冷戦後にわかった事情を、今検証すればそうなるって話ですわな。
部分的に解っていたでしょうけれど、備える必要無しとはできないし。
イワンロゴフ級が2隻配備されたあたり、少なくともやる気をチラつかせてた
訳ですわ。 >>497
アメリカ級よりかワスプ級12隻のほうが
全国に配備できて柔軟性に富む >>499
海自・・・で、その船は誰が動かすんだい?頭数が足りないのは陸自だけじゃないんだぞ >>500
輸送艦や補給艦任務に対して女性自衛官を積極的に入れるべきだろうな。 一次大戦・・・大量の兵士を前線に送ったため労働人口が不足、女性の職場進出のきっかけとなる
二次大戦・・・労働人口としてだけでなく軍務にも女性進出、理由は一次大戦の延長なれど職の範囲が広がる
現代・・・女性の社会進出だとか平等だとか理屈は様々なれど本質的には一次大戦で始まった流れの延長上にあるんだよな
古代ギリシャで重装歩兵戦術が平民の価値を上げ民主主義の成立への要因になったの同様に社会変化を引き起こすのか?
総統の論だとそんなことに女性を使えば出生率が低下して長期的には民族の弱体化に繋がるやってはいけない政策なんだそうだが
どちらに転ぶのだろう? どっちに転ぶもなにも
実際少子化で詰んどるやないか >>506
そうでもない
人口ボーナスは一国につき一度きりしか訪れないというのが定説だが、
「何か」が起きて人口ピラミッドが大きく変動すれば、その限りではない
縮小再生産と少子化が進む日本でも解決の糸口はある(不謹慎) 私有されている生産手段の国有化こそが少子化問題解決の切り札である >>508
私有されている人口の生産手段というと、女を国有化するのですか、すごい世界初の試みです
キモオタであろうと女子大生のねーちゃんが配分されるのですね 兵器の無人化がそれに近くないか?
ミサイルの誕生で特攻隊員の必要性が薄れたみたいに >>511
正解、軍事も民需も人が足りないなら機械化による効率向上を目指すべき、それが戦力アップにつながる
人不足ではないがアメリカ軍は戦死者が増えることへの政治的圧力が他国より高かった
兵が国の為に命をささげるのが当然とされた日本軍と軍事思想が違ってくる
日米軍の戦力差は決して工業生産力だけに起因するものでじゃなかった >>512
全く工業力に起因しない。しいていえば
・米英のFICやシーレーンやら、希少資源確保やらの当たり前の戦略思考ラウンドで挑めてるかの頭脳的、研究的なラウンド(ここらへn海軍が馬鹿すぎた)
・莫大な民生工業物資とシーレーンと補給線、アメリカは戦車ではなく工業燃料やナチスやソ連ですら量産できないトラックを量産することがすごすぎる
輸送艦なんか日本戦で2000も投入しやがる
・アメリカの工業力と外交包囲を理解してるスターリン
こういう思考ラウンドやハイテク生産(あえてトラックも含めよう)でのしょうりありきであり
消してt34やm4の強さやら正面兵器のラウンド間の勝利ではない
だから日本はm4×2000、61式×1000、75式自走砲を莫大にもってても原理的に勝てない。
思考は兵器の打撃量が決定しないラウンドだから
ここらへんばかや左翼は正面兵器論誤解で捉えるがそれは正しくない
思考と研究のラウンドと重化学工業と輸送力の問題だ
海軍最大の失敗は防御のせんだんごえいと強い最新潜水艦の打撃力が空母を超えることを知らなかったことだな。
ここらへんは現在中国が同様のプロセスで履き違えてる
中国はww2経験ん前の海軍同様の打撃論の古い思考で止まってる。究極的にww2以前、かつ神話的錯誤でww2研究を見誤った
史実のww2はm4、t34で勝ったのは虚構神話 連合国の軍事的取り組みにおける勝因はこれだ
・アメリカありき
・莫大なソ連兵ではなく、アメリカがソ連を最新の自動化打撃集団にトラック物資援助で短期再編させたことが決定的
・連合国は質差ではなく、戦術戦略論で「航空優勢とシーレーンの破壊」で包囲しおいこんで勝った
・ナチスの短期敗北は最強の対空システムがあっても戦闘機まるごと大壊滅×つくった兵器が燃料以前にこわれて動かねーが連発して機能崩壊
バグラチオンはゼロ航空力、少ない戦車のナチス相手に空爆でかった
t34がかったは嘘
・m4勝ったも嘘、空からティーガーを壊して、戦車ゼロのどいつを狙撃しただけであり
沖縄でm4はフィリピンの2師団以上の壊滅的打撃を被ったが、単にシーレーン包囲前提×ソ連参戦で日本が負けただけ
これが正しいんだ。
つまりアメリカが輸送とハイテク産業つかって、ソ連コマをうまくこきつかって勝った戦争で
別にm4もp51もb29も無敵の兵器で勝ったは大嘘だ
けどここでなんかおかしい誤解と錯誤もっちゃったのが中国で中国は連合艦隊のような打撃論で止まってる
結果SIGINTー航空優勢ー船団護衛と海上支配ー工業生産の破壊
でなりたった限りなく現代戦で打撃論的な勝利はなかったのがww2だ
でその最大の論理発展が冷戦の核→所詮mdとSIGINTと機雷であり、鉄道網などの輸送破壊システムだってところに現代戦が回帰した
むしろ打撃論的決着はww1までであり、これも交互的打撃ではなく「消耗戦」に収まって
ww2は消耗戦ではなく、輸送とSIGINTと航空優勢の戦争だった
だから中国は元来航空力、シーレーンを徹底重視すべきであり、元来哨戒機と戦闘機と潜水艦を頑張ればいいだけ
そこら編の感覚は当時のナチスや日本海軍どまりの時代錯誤 哨戒機と戦闘機と潜水艦だけでは出来ないことを目的にしてるんじゃないですかね? >>507
日本の少子化が女性権利が高い北欧より低いの時点でその理屈が完璧ではない。
貧富の差が拡大して、財産が比較的に少なくなる中流階級の結婚意欲が減少し続けるのが一番の理由だ。北欧と違って、その上で国からの育児支援が少ないためだれも育児しない。
まあ、技術の進歩にも関係している。教育程度低い貧困層にとってセックス以外に娯楽のない、後先考えなくセックスしまくりなので出生率が高い。
しかし上で言った根本的な理由は貧富の差が必ず拡大する資本主義社会の老化現象といえる。
本題に戻ると、経済の発展と少子化による兵員数減少は歴史上数々の帝国軍隊を悩ました現象だ。最終的に副作用覚悟して移民兵士で解決しかない。
しかし現代で兵器の無人化によってある程度緩和されるーーまあ、最終的に移民兵士じゃなく機械兵士の反乱に繋がるかもしれない。w >>516
すまん、安価間違った >>505への返事だ
そしてタイプミスもした
女性権利が高い北欧より酷い ○ ニョーボの尻に敷かれてる旦那の比率は、日本が圧倒的に高いけどな。
男が後ろ向きになった社会は衰退する。 >>518
見方による。
たとえば、北欧で女は結婚後も仕事し続けて自分の金を稼ぐのが普通だ。
よくも悪くも男女平等なので、日本と違ってATMになる旦那がまずない。
そんな意味では確かに男の責任が比較的に少ない。
女性の社会進出が少ない≒男が家族の財源>ATMになる可能性が高い
自衛隊の話に戻ると隊員不足が続けると女性自衛官の割合をさらに拡大するしかない。
ハイテク化が進めるので男だけで戦う時代がすでに終わった。 >>519
残念だが、ニョーボの尻に敷かれてる自衛官の比率も、悲観的なほどに高いのだよ。
民間人より、旦那が家を空ける期間が長いから、敷かれてること自体は円満の証拠かもしれんが。 重戦車に重戦車で対抗してたら、国が破綻する時代になった。
前大戦でも、タイガーとかパンサーを叩いてたのは、ヤーボと呼ばれた戦闘爆撃機。東部戦線ではストロモヴィークとやらが活躍したんだっけな。 >>523
大戦時の頃は戦車1台で戦闘爆撃機5機以上買えたが、現代では戦闘爆撃機1機で戦車が10台以上買えるからな ヤーボ対策の自走対空砲も開発されてたけどあんま活躍聞かないな >>525
ドイツだと多少の活躍はあったそうだけど、
移動式レーダーと組み合わせるとか、FCSで制御するとかしないと弾幕張る程度しかできんしなぁ >>526
ヴィルベルヴィントは対空よりも対地攻撃の方が活躍したって話だしな SdKfz8に88mmFlaK載せた自走砲で対空射撃する
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました >>529
チェンタウロ派生車体に高角砲派生高射砲載せたイタリア軍に対する挑戦かな?
共通戦術装輪による次期自走高射機関砲はどうなんのかね、40mmCTAのみなのか短SAM併用なのか >>524
最新型戦車1台でATGM付軽装甲車何台も買える時代にもなった
たぶん近い将来で安価な無人対戦車攻撃機も誕生するだろ、というかMQ-9はすでにヘルファイア撃てる そして誘導弾を撃ち落としたり妨害したりで防御手段が講じられる時代がやってくる >>533
海軍界隈ですでにそうなる、だがそれをできれば重装甲はあまり必要ない APSは無限じゃないし百発百中じゃないから装甲は要るだろ >>535
知っている。というか陸でもアクティブ防御システムがそろそろ時代を築きつつある
しかしそれでもAPFSDSなどの無誘導の運動エネルギー弾を無力化するには当分至らない
重装甲があまり必要無くなるのではなく、また一段と戦車への誘導弾の打撃性が衰えるだけだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています