陸自装輪装甲戦闘車両92

2018/09/23(日) 09:32:42.36

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
-
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2018/11/01(木) 22:11:32.71

>>567
確かに汎用兵器なんだがそれでも対戦車戦闘が出来なければ戦車としての存在価値が無いのはチハで証明済
そして対戦車戦闘をしようとすれば装甲、火力、機動力など機械としての性能はすべてそれにつぎ込まなければならなくなる
結局は対戦車戦闘用に作った戦車という兵器を他の任務に流用するって形での汎用兵器になる

2018/11/01(木) 22:18:39.87

>>575
どのくらい時間稼ぎしなきゃならないかによるよね。

2018/11/01(木) 22:35:25.59

>>577
チハはノモンハンではBT7も含めて対ソ連軍AFV戦では完封勝ちをしていると陸軍の報告でもあるがな
(ただし、将来に備えて攻撃力の増強が提言されているが)

2018/11/02(金) 04:17:18.93

>>575
一個戦車連隊をざっくり100両として、(計算しやすいようにこの数字とする。実態は80～90両ほどになるんだろうけど)
北部方面隊に4個、東北方面隊に1個、東部方面隊に1個、中部方面隊に1個、西部方面隊に1個、沖縄本島に0.5個、教導隊に1個
こんな感じで950両ほど配備するというのはどうか
もう普通科隊員に対戦車地雷持たせて特攻させる必要がなくなってみんなが笑顔になるぞ

でも1両10億円とすると約9500億円か
うん。そんなに予算が余ってるならいっそ戦略原潜造った方が安いな

2018/11/02(金) 06:25:33.59

>>580
>>576
しかし少子高齢化でどうしたって人集まらんようになるし、実際現状そうなりつつあるわけで、省力化や無人化はドンドン進めなきゃどうにもならん

>>580
現在71戦車連隊で5コ中隊だな
報道によれば1コ中隊は3コ小隊編制らしいので、60～70両ってとこちゃうか

2018/11/02(金) 19:57:12.16

>>580
なんでそんな時代錯誤発想なのか意味すらわからん

2018/11/02(金) 19:57:47.59

結論からいけば機雷とssmあればいいだからな
しいていえばここにUSVや潜水艦の機能強化

2018/11/02(金) 22:32:45.88

戦車1200両体制だった頃って戦車の単価が今の3、4割だったからねぇ
中露だってT-54/55系列をT-90や99式で1対1で置き換えてる訳じゃない
戦車だけ減ってる訳じゃなくて航空機だってMiG-21系を全部Su-27系で置き換えたりしてないけど

2018/11/02(金) 22:49:38.31

安いから1200両というより、1200両も揃えたから量産効果で安くなったという一面もあるのでは

と思ったが74式は最初から安いのだろうか
調達が長期間にわたるので物価の変動とかも含むだろうからよく知らんなぁ

2018/11/03(土) 00:47:17.62

レオパルドやエイブラムスとか90より高いべ

2018/11/03(土) 01:50:57.61

開発や生産設備のコストは生産数で頭割りだからね。

2018/11/03(土) 07:31:33.79

>>582
こちらにはお前の文章の意味がわからん

2018/11/03(土) 11:33:09.37

>>586
それはあり得んよ
最新型とか言うなら90もアップグレードしないと比較にはならない

2018/11/03(土) 16:00:36.37

90も74も全部10に置き換えればいいだけだから問題ない。
16式は発展系のバリエーションに富んだのをどんどん出すべきだ。
コマツの失敗を16式で挽回だ

2018/11/03(土) 16:36:11.90

偵察型は直ぐに可能でしょうが、歩兵戦闘車はできるかな。

2018/11/03(土) 16:55:48.03

89FV「ちょ！俺の立場は？！」

2018/11/03(土) 17:00:42.21

89FVって今でも充分な性能なんだけど、増産やアップデートはしないのかな。重MATをMMPMに更新するとか。

2018/11/03(土) 17:13:32.65

>>593
89は装甲が弱すぎる。
アメリカですら、イラクなどに派遣してたM2の被害を考えれば
16式のモジュラー装甲による強化した歩兵戦闘車は必要だわ。
M2の被害のほとんどがRPGとＩＥＤによるものなんだし

2018/11/03(土) 17:19:37.69

でも、海外派遣でもなきゃIDEとかが脅威になるかと言われるとなー。

2018/11/03(土) 17:35:57.84

>>593
・10式戦車のネットワークシステムに対応
・APFSDS弾採用
・MMPM採用
・これに合わせたFCSアップグレード、要すればハードウェアは10式戦車や16MCVとの互換性を確保

こんなところか

2018/11/03(土) 19:03:43.12

そもそもどの国のIFVも戦車砲やRPGに耐える前提で設計されてないでしょ。

2018/11/03(土) 19:07:17.17

IEDが軍事技術革命？と言うか、走行車両には厳しい時代ですね

2018/11/03(土) 19:38:50.57

>>597
そもそも、RPGやIEDが本格的に安価な対装甲車対戦車兵器で一気に主流してくる前に登場したんだから
仕方ない。
だけど、現在だったらプーマが耐えられる前提での設計だから
変わってきてるかと

2018/11/03(土) 19:53:58.12

シンプルに10TKの車体を流用したIFVにすれば良い
10TKと一緒に行動するんだから同じ武器で攻撃されてしまうのは必然だし

2018/11/03(土) 19:57:33.64

>>600
無理っしょ、エンジン配置から輸送用の人員を入れるスペースなど
そこまでやるなら、新規設計が安い

2018/11/03(土) 19:59:08.92

極限まで容積切り詰めた10式の車体じゃ無理だろうな

2018/11/03(土) 20:08:34.54

後部ハッチのためにエンジンを前に移設して、必要であれば全長の延長くらいはあり得る
要はアルマータの感じ

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/03(土) 20:13:00.69

>>555
それは概ね安価な旧式戦車ストックの使い潰しだ。
貴重なデータであることは確かだ、しかしそれら旧式戦車はすでに昔冷戦時代で想定したほどの制圧力はない。
前の中露合同軍事演習で中国のネットに流出した証言によれば、シリアでの戦車兵達が生き残るために運転テクと戦術の開発に必死である。
いくつの有効なテクが開発されたが、それはある意味ATGMの脅威を証明した。（ちなみにカラコール騎兵戦術のような半回転機動が採用された、たぶん止まると死ぬのためだ）

自分が言いたいのは次世代の主力装甲戦闘車両はたぶん従来MBTほどの重装甲を持っていないのことだ。代わりに電子装備などが充実するだろう。
戦略機動性の向上、ライフサイクルコストの低減などのために、ダイエットしなければならない。
特に無人戦闘車両や高度自動化の少人数戦闘車両が実用化したら、設計する時たぶんある程度使い潰されることを前提にするだろう。
例えば運転席やコアユニット周りの集中装甲しか持っていないかもしれない。

装甲戦闘車両はこれからの時代においても重要だが、それは必ず従来のMBT的な形を取るとは限らない。

2018/11/03(土) 20:33:47.31

>>603
それ完全に設計別物でしょ。

2018/11/03(土) 20:37:30.82

>>599
RPGなんてベトナムでフツーに使われてたぞ
89の方がAIFVより古くも無いし

2018/11/03(土) 21:07:52.39

89IFVから砲塔を除いた装軌APCでも作っていれば良かったのにと思わんではない

2018/11/03(土) 21:44:58.82

どっちにしろ30年前の代物だし、今からどうこうするってことはないだろう＜89

2018/11/03(土) 22:16:05.52

IFVは共通戦術装輪車の歩兵戦闘車型が出るまで我慢か…

2018/11/04(日) 06:26:52.19

>>609
それも次の大綱、中期防に組み込まれれば、の話だな…

2018/11/04(日) 08:35:44.98

散兵を歩かせた方が、損害は少ないはずだ。
ついつい蝟集してしまうけどな。

2018/11/04(日) 09:38:02.96

砲迫「よろしくﾆｷｰ」

2018/11/04(日) 12:36:50.00

>>599
ブッシュマスターみたいな対IED車両が登場してAPCが廃れるかと言ったら違うだろ

2018/11/04(日) 16:12:43.38

>>604

>>それは概ね安価な旧式戦車ストックの使い潰しだ。

君の主張する安価な装甲四駆(これを代わって大量配備しろ、その為に戦車不要論って事だろ？)よりは遥かに高額で上等なものだよ

そもそもT-72とかは近代化されて現役だし

2018/11/04(日) 16:24:03.98

そして

>>自分が言いたいのは次世代の主力装甲戦闘車両はたぶん従来MBTほどの重装甲を持っていないのことだ。代わりに電子装備などが充実するだろう。

違うでしょ？

これまで戦車は役に立たないだの批判に徹して歩兵用の装甲四駆の有効性ばかり説いてきたんだから、そこの説明から論点を逸らすべきではない
それはあくまで将来の予想であって、君が主軸としていた、「スーパータンクなるものへの批判と代わって主張する安価な軽量装甲車の有効性主張」はあくまで現時点の話で語っているしそれを将来の話に置き換えるべきではない
両者をごっちゃにすべきではない

2018/11/04(日) 16:27:42.90

↑ちょっと誤字が多く見づらくてすまん

んで俺の主張としては君の言う「スーパータンクなるもの」(=現行タイプのMBTと仮定しておこう)の有効性は何ら揺らいでないし、少なくとも近い将来においても変わりないものだ

俺には、JPワッチョイが以前から執着している武装した装甲四駆の為に戦車を目の敵にして不要論をでっち上げている様にしか見えない

2018/11/04(日) 16:40:31.22

戦車開発失敗してるから戦車ディスるしかない

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:21:24.59

>>615
例え話だけど、これからの陸戦で
海軍界隈のように、戦艦より、戦略機動性が高いライフサイクルコストの費用対効果が高い巡洋艦、駆逐艦、フリゲートの立ち位置にある汎用性ある軽装甲車両が陸戦の主流になると
自分が一貫して主張している。
そのため、従来MBTと同じコンセプトの車両は徐々に立ち消えると思う。同じ任務を務める未来の装甲車両も形が変わるだろう。

ちなみに知っている人がいると思うが、ここ数年シリアの市街戦で盾役を務める戦車は全周鳥籠増加装甲を付けている、これがATGMの脅威を反映している。
http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/syria/t-72_mahmia

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:31:30.69

そもそも戦車があの形になった理由は、最初は陣地攻略の支援であり、そのあとは部隊の機動性を向上するためであった。
自走対戦車兵器としても運用されたが、敵の戦車と交戦するのは任務遂行のためであり、決して必要事項ではない。
逆に言えば同じ任務をできれば、兵器が戦車の形をとる必要はない。

これからの時代で市街戦の弾除け先導盾役が欲しいなら多分無人装甲車が一番合理的であろう。

2018/11/04(日) 17:36:27.58

市街戦こそ､後ろから弾が来る混戦の場ではないか｡
上からも下からも。

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:45:32.68

>>620
真面目な話、さすがに脅威が増え続けている時代で全周装甲卵車両をできないため、防御をある程度割り切るしかないと思う。
個人の予想では集中装甲を採用するしかない、防御ユニット以外の部品は交換に利くのように設計される。
要するにコアブロックシステム、「大事な部分以外の防御を割り切る」の発想は胸甲騎兵に通じる。
いくつの新型装甲車はすでに近い概念を取り入れた。

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:45:33.00

>>620
真面目な話、さすがに脅威が増え続けている時代で全周装甲卵車両をできないため、防御をある程度割り切るしかないと思う。
個人の予想では集中装甲を採用するしかない、防御ユニット以外の部品は交換に利くのように設計される。
要するにコアブロックシステム、「大事な部分以外の防御を割り切る」の発想は胸甲騎兵に通じる。
いくつの新型装甲車はすでに近い概念を取り入れた。

2018/11/04(日) 17:49:43.82

思わぬところから狙い撃たれるところでは戦車不要！！
ってのもずいぶんこう、後退した話だねえ

そういうとこだと「戦車以下じゃもっと悲惨」なのも目に見えてるんで・・・
まあ無人化できるならその方がいいだろうが、いっそ「離れたところから砲撃して街ごと潰しちゃえ」
なんて戦訓までありましてね
もともとやっかいな場所で被害が増えるから不要ってのはどーなのかね

**名無し三等兵** (JP 0H1e-Xn3K [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 17:56:48.93

>>623
戦車不要というより「割り合わない」。
脅威が増えているのでMBTの生存性は依然比較的に高いが、やられた時の予算的な損害が高い。
費用対効果と汎用性を考えると、新型の開発購入するに難がある国が多い。

2018/11/04(日) 18:30:53.28

>>618
護衛艦がああなったのは海上だからでしょ
レーダーとソナーが十分に機能するから

陸上は予測出来ないから無人化重装甲化に進むと思う

**名無し三等兵** (JP 0H1e-GpIZ [45.40.60.99]) · 2018/11/04(日) 18:46:51.03

進行中の開発計画の傾向を見ると、このようなキラーマシンが増える
https://youtu.be/-cj1Q8C5zA8

直接戦闘にたぶん安価無人スコープドッグ的な軽装甲UGVが主流になると考える。
撃破されても心が痛くない、ある程度まで損害は大量生産でカバーできる。

2018/11/04(日) 18:52:31.66

>>626
地雷はそれなりに効果のある兵器だが地雷だけで戦闘ができる訳でもない
その手の兵器が高性能の地雷以上の価値があるかどうかは未知数だって

2018/11/04(日) 19:18:48.90

>>626
そういうものより、ハエ・蚊・ゴキブリにマイクロミサイルでしょ

マイクロミサイル抱えた2~300機のドローンを敵潜伏市街地に群体で投入する

2018/11/06(火) 06:06:25.02

日出生台に155mm装輪自走榴弾砲の試作車両が参加したそうで

2018/11/06(火) 14:54:26.37

みみっちいなww155㎜カノン砲ロングトムを乗っけた突撃砲でも作ればよい

2018/11/06(火) 22:08:18.69

>>629
装輪155mmは第1特科団に最初に配備だっけ？なんでそんなところで試験するんだろ？

2018/11/06(火) 23:40:38.77

比較的に降雪が少ない。
比較的に道路網の整備が良い。
北海道からおっとり刀で日本全国津々浦々へ加勢に行くより、関東が良い。

2018/11/07(水) 00:50:53.25

>>631
俺は装輪155mm榴弾砲は富士教導団特科教導隊の次は西部方面特科連隊に優先配備されるものかと思っていた。

2018/11/07(水) 05:34:04.11

>>631
平成３０年度日米共同統合演習（実動訓練）について
http://www.city.musashimurayama.lg.jp/_res/projects/default_project/_page_/001/010/001/30-106.pdf

平成３０年度日米共同統合演習（実動演習・１０月２９日～１１月８日）に伴う県内演習について
https://www.pref.oita.jp/uploaded/attachment/2035011.pdf

平成３０年１１月実弾射撃実施訓練について
https://www.town.hiji.lg.jp/news/detail/19

日出生台っつーと、これれ絡みか？

2018/11/07(水) 18:33:00.60

FH70から155mm装輪になったら
人数分155mm装輪分配備できれば
99式と併用して地獄のオンパレード可能になるなｗ

2018/11/07(水) 18:58:46.54

>>635
どういうこと？

2018/11/08(木) 14:18:48.63

>>635
負担が大変だろうが
配備数は多分8個大隊200両だろう
けど火砲がロケットとかで兵器としてのあり方が変わって中途半端感あるけどな

火砲は1970年代にアメリカとnatoで155規格統合したろ。けどその後にロケット来て、日本じゃ退役させた203mm榴弾を引っ張り出しやがって
それで火砲がいままたバラバラになってる

203mm榴弾なんか現在のドクトリン体型だとあまりにも効果性が中途半端でいるだけの兵器になってる
流石にあれは退役させてくれ

2018/11/08(木) 16:12:26.69

また外国製の車体がベラボウな値段になるんじゃないかな？

2018/11/08(木) 20:21:28.68

>>638
安いからドイツ製にしたのであって
高くなるなら三菱に変わるだけだろ

2018/11/08(木) 21:27:32.69

米国から極秘裏に供与されたW79を運用するために203mmは必要

2018/11/08(木) 22:54:49.01

KYTNが、図体がでかいだけで性能が低いって批判してたけど本当なのかな
MAN社のは性能面でも良いのだろうか

2018/11/08(木) 23:06:28.47

というか部品の供給はどうすんだとか互換性はとかは建前として、あのクソダサ装輪155mm榴弾砲はポシャってくれコマツ製のアレみたいにw

重装輪じゃなくてMANになったのはコスト面だけなんだよな？

2018/11/09(金) 00:24:46.20

デザインで否定すんなよ
清谷じゃあるまいし

2018/11/09(金) 00:44:29.40

重装輪ベースで性能が低いというのはどうなんだろう…既に実績はあるがそこにまで話が広がるぞ
>>643
今まで散々言われてきた、「重装輪でいいじゃん」の本音はこれだけど建前としては部品供給なw
俺の場合は本心を一切隠していないが

2018/11/09(金) 00:55:38.43

KYTNのMANベースってのは結果として的中したわけだが、理由が性能面で、と断言しているのはコイツだけ
結果だけ当たってもその経過が不明なんだよな

2018/11/09(金) 06:46:30.67

他は大体MAN車体の方が格段に安かったって話だからなあ
kytnの情報源は伝言ゲームの末端（窓際族）くらいしか居ないのだろう

2018/11/09(金) 07:39:43.42

ホントに性能いいの？

2018/11/09(金) 08:28:09.28

まあ普通に考えて似たようなもんじゃね

2018/11/09(金) 10:03:57.81

俺はオシュコシが好みだった（ｼﾂｺｲ

2018/11/09(金) 13:55:51.11

>>646
でもいずれ重装輪の価格近くまで引き上げられるよ
欧米式の合理主義ってそういうことだから

2018/11/09(金) 15:50:20.15

コ…コマツ…　(゜_゜)

ttps://toyokeizai.net/articles/-/45208

2018/11/09(金) 19:14:07.89

メリケン帝国の、陸戦装備品だって、続々と合理化されて減額されてるぞ。
もちろん空と海の装備品もだ。
メーカーから突き上げられるから、大統領自ら世界中で押し売りに歩いている。

2018/11/10(土) 10:13:07.34

超スゴ！自衛隊の裏側ぜ～んぶ見せちゃいます！
http://www.tv-tokyo.co.jp/sun/

▼陸上自衛隊・最新装備「16式機動戦闘車」最新の戦闘車“16式機動戦闘車”の射撃訓練を元国会議員の杉村
太蔵がテレビ初取材。

2018/11/10(土) 18:09:29.13

そもそも、スペースシャトルは軍事ミッションに使われない予定だった。
周回軌道は大気圏ギリギリまで低く、徹底的にコスパを追及されたものであった。
別に空軍がダイナソア？なる宇宙飛行機を計画していて、こちらは軍事ミッション専用。
ママより怖い合衆国議会が、NASAと空軍の計画をゴチャ混ぜにして予算を切り詰めたと悦に入った。
結局、軍事非軍事両面で中途半端なモノとなり、余計な出費と犠牲者まで出した。

2018/11/11(日) 11:10:17.12

人口は意識の問題もあるからな。なにか刺激というか大きな波が必要なのよ。単純に言えば栄養素と環境変化。戦争とかな…

2018/11/11(日) 11:12:24.02

>>651
コマツはまあ…という面もあるが、その記事はあまりにもアレだな、中華のかほりがするな

2018/11/11(日) 11:37:07.47

もしかして軍用車両の動力が一斉に電動化する直前に居るのだろうか？

2018/11/11(日) 11:44:15.51

>>656
中華どころかkytnだし……

2018/11/11(日) 13:16:13.77

発動機＋燃料のセットで単位体積・単位質量当たりの出力及び総エネルギー量が優秀な方が採用される
電動でそれはまだ当面先だろう

2018/11/11(日) 17:45:26.24

補給の観点が必要よ。
ハイブリッドはともかく、完全電動は電池に大革命が起きないと。

2018/11/11(日) 18:07:18.03

電池に大革命が起きたとして、軍用は装甲車より潜水艦のほうが先だろう。静粛性が命だから。

洋上でバッテリー交換できるかな？

2018/11/11(日) 18:52:54.58

潜水艦は今の所は充電する機関が別にあるよね。

2018/11/11(日) 18:54:50.53

単位体積/質量当たりのエネルギー量が大きければ、そのぶん補給は楽になる
だから同じこと言ってる

爆発時のリスクは大きくなるが

2018/11/11(日) 18:56:18.97

完全電動車両は電池で内燃機関並みの出力航続距離が
達成できても、燃料補給に当たる充電か電池交換の問題
があるよね。

2018/11/11(日) 19:00:22.75

ごめん、かぶったね。

>単位体積/質量当たりのエネルギー量が大きければ、そのぶん補給は楽になる
電池の交換なり充電の時間が短くなることとイコールでしょうか？

2018/11/11(日) 19:19:12.26

単に箱形の電池をパカッと外して交換するだけの設計するだけだろう
人の手で持てる重さにするのか、専用の交換車を用意するのかは知らんが
その体積・質量が現行の燃料と大差ないなら特に問題ない
商用電源や発電機で充電という選択肢も追加なら悪い話ではないだろうし

2018/11/11(日) 20:21:07.88

エネルギー密度の高いものほど、だいたい危険になる。

2018/11/11(日) 20:25:30.74

>>661
電池革命が起きるとしたら金属空気電池の実用化なので潜水艦より車両の方があるんでないかな？

2018/11/11(日) 22:47:16.92

全固体になって、潜水艦内部の処理性能に使う電力を大幅に省電力化させれば
待機重視であれば非常に恐ろしい潜水艦になる。

ただ、全固体電池はまずスマホなどの携帯端末から始まって次に電気自動車、そして潜水艦になっていくんじゃないかな？

2018/11/12(月) 01:06:33.62

まあ大半の兵器にはもっと危険な物が搭載されてるから
潜水艦なら電池がどうこうより魚雷の事故を心配すべき

2018/11/12(月) 07:14:07.72

電池っつかバッテリーなら陸上車両のをなんとかした方が良くないか

データリンクシステムやら暗視システムやら
今後は全周監視カメラやらAPSやらで電力バカ食いやぞ
APUで賄うにしても燃料食うのは変わらんし限界ある上に全装甲車にAPUとか流石に無理がある
市販の発電機繋ぐとかできなくはなかろうがそれにしたってガソリンいるだろうし

2018/11/12(月) 07:43:31.32

昨日の番組、搭乗口のフチを隠してたけど何でなんだろう
潜水艦みたく入り口から見える断面で色々と推測できるとかそういうあれなんかな

2018/11/12(月) 10:05:04.10

>>672
潜水可能な深度が分かるかららしい

2018/11/12(月) 10:39:33.61

>>673
いやそれはわかってるよ
16式の話

フチにガムテ貼ってるから装甲厚とかとも違う気がするんだが

2018/11/12(月) 10:44:59.10

>>674
ガムテと毛布って言ってたが
普通毛布ってデカイよな

2018/11/12(月) 12:28:49.85

対NBC防護力の程度、具体には
パッキンの有無や構造とか？