ミリタリージェットエンジンを語るスレ　9kN

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2018/09/25(火) 19:44:31.13ID:BUaV1/Zs0
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1283917599/
ミリタリージェットエンジンを語るスレ　1馬力
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1192343293/
関連スレ
ミリタリーレシプロエンジン　十六基目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1453699582/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/09/25(火) 19:51:49.54ID:c4lBfUAu0
>>1

スレ立てどうもありがとう。
2018/09/25(火) 20:00:56.23ID:c4lBfUAu0
そういえばですがスレの人たちがXF9のWikipediaの
項目を書いたそうで、リンク張っておきます。
XF9（エンジン） Wikipedia
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/XF9_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
2018/09/25(火) 20:02:23.36ID:AvdZb1QA0
建て乙
2018/09/25(火) 21:27:33.93ID:TB93xhaQH
F9の発電能力はまだ確定情報なし？
6名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp71-Ibd7)
垢版 |
2018/09/26(水) 10:49:29.44ID:svMgBBtxp
Wikiの内容だけどハイパワースリムエンジンは辞めたんじゃないの？
パワーなりの大きさになったじゃん
2018/09/26(水) 19:43:51.85ID:D71uVfTZ0
>>6

第２０回 防衛省 政策評価に関する有識者会議 平成２６年８月２１日 議事録 抜粋
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku20.pdf
P.10
>技術計画官付 また、機体といった有限の空間の中をなるべく装備とか燃料に割り当てるというためには、
>エンジンの径を小さくする、すなわちエンジンを軽量化するということになりますけれども、そういった
>必要がございます。将来の戦闘機用エンジンには、このエンジンの大推力化であっ>たり、軽量化が
>求められております。
P.11
>技術計画官付 この大型化、重々量化した機体で、空対空戦闘能力に必要とされる機動性、加速性及び
>航続性能を達成るためには、より小型・軽量、かつ高推力で、高機動にも対応した戦闘機用エンジンが
>必要となります。
P.13
>技術計画官付 そこで、例えば大きく機体が、ものすごく大きくなってエンジンの推力がもっと求められるとか、
>そういうのが一番懸念されると思うんですけども、一応こちらの目指しているエンジンの推力も、ある幅を持って
>おりまして、今一番低いところで目指してやっているのですけども、もし求められるエンジンの出力が大きくなった
>ときには、アナロジーで達成できる見通しにはなっています。
8名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e80-Ibd7)
垢版 |
2018/09/26(水) 23:23:35.09ID:JSmIA+q00
>>7
2014年の答弁を貼ってどうする
納入されたXF9-1では「スリム」は諦めただろ
2018/09/26(水) 23:28:57.52ID:uP2rvnWV0
ああ・・・ハイパワースリムエンジンの名称から　勝手にF414サイズとメディア・ミリオタが思い込んでた話か
10名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c528-+/QK)
垢版 |
2018/09/26(水) 23:41:36.92ID:TbNq6MKO0
>>8
せめて反論するならソースくらいつけろよ
11名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c528-+/QK)
垢版 |
2018/09/26(水) 23:44:09.53ID:TbNq6MKO0
あー、書き込んでから思い出した。
2012年くらいのシンポジウムのHSEを説明したポンチ絵をソースに、
「最初はもっと細い構想だった！」って強弁してたやつか。
あほらし。
12名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e80-Ibd7)
垢版 |
2018/09/26(水) 23:59:39.79ID:JSmIA+q00
また現実から目を逸らして捨て台詞か
2018/09/27(木) 00:10:51.45ID:39/lZjR70
懐かしいなぁ


84 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fcb-ecFH)[] 投稿日：2017/02/06(月) 13:12:04.25 ID:b7vhUh+f0 [4/5]
>>　83
逆HSEの概念図では70cm程度に書いて有ったのに、去年出てきたXF9-1の
概念図では到底そのサイズは無理だと話題になった。

88 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03e6-yene)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 13:43:10.85 ID:9sOkU3zQ0 [2/2]
>>　84
70cm程度に書いて有った概念図を示してくれ　それで終わる話
まさか　スリムエンジンがウェポンベイのスペース確保とステルス性に寄与する事を　判り易く表す断面図の事じゃないだろうなぁ・・・

89 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-mVEn)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 13:43:41.61 ID:wcmTL8Ida [3/3]
もしかして70cmとか言ってる人ってこの画像から推定したのか・・・？
そんなアホな訳ないと信じたいが・・・
https://1.bp.blogspot.com/-6e2gwC0xfec/VGNvMH9idXI/AAAAAAAALXA/JNxK-ejYg14/s280/20141112-46.JPG

91 返信：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fcb-ecFH)[] 投稿日：2017/02/06(月) 14:00:13.23 ID:b7vhUh+f0 [5/5]
>>　88-89
それだが、それの何処が悪い?

95 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff62-lwa1)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 15:32:05.60 ID:JQtNphMy0
>>　91
概念図ごときに形状や寸法の正確さを期待するとか意味不明すぎる
正確さが必要ならDMU画像でも使うべき

96 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-CJGw)[sage] 投稿日：2017/02/06(月) 16:30:19.21 ID:ytCl+6Dla
>>　91
分かりやすくするために極端に描かれた説明図を真に受けるとか
いくらなんでもひどすぎる
14名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff80-qcr8)
垢版 |
2018/09/27(木) 00:46:58.33ID:niYBI3Rd0
F119に近いサイズで同等の推力なんだから
サイズに対して順当なパワーを持っているが別段スリムでは無いだろ
このサイズになったのはDMU研究で滞空性能を要求されたことと無関係ではないと思うな
2018/09/27(木) 00:51:14.04ID:dOfSW9Ox0
スリムかどうかは比較対象があっての話だろう。
既存のどのエンジンに比べてスリムなのか？って話じゃないのかね
2018/09/27(木) 01:00:37.90ID:0fZ1Q5Te0
とりあえず低い目標値で実現可能なものを作ったもがあれだからな。
当然今後リファインさせていくでしょ。
2018/09/27(木) 05:36:52.08ID:1cCNmVZa0
装備庁「F119と似た、或いはやや下回るぐらいのサイズでドライ11t、A/B15tを出せるエンジンを作れ。とりあえずで作れる程度の低い要求水準にしておいたから簡単な話だろう？」

何かがおかしい（錯乱
2018/09/27(木) 07:52:45.64ID:7s1P4f/rr
>>17
前にIHIの人が別に作ろうと思えば作れると話してたでしょ。
XF5-1で基礎開発は終わってたから新素材適用やサイズアップした場合のスペックとしては無理のない範囲ではあったんじゃないの？
まぁ確かに低いハードルではない。
2018/09/27(木) 08:52:47.16ID:qdG6Gy+xM
F119自体高性能なエンジンだと思うんだけど
業界ではこのエンジンを指して(推力の割に)スリムだ、という認識があって
似た寸法スペックのXF9もハイパワースリムエンジンであると認識している可能性
2018/09/27(木) 19:31:35.33ID:2ohNgglg0
戦闘機用エンジンシステムに関する研究 外部評価報告書 基本設計終了時点 平成30年3月
将来の戦闘機に搭載可能な、大推力かつスリムな次世代エンジンシステムの成立性について、
プロトタイプエンジンを試作し、地上実証により確認する研究
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf#page=4
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/tAS1ynZj_O.jpg
21名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff80-qcr8)
垢版 |
2018/09/28(金) 04:22:42.46ID:0q3vdKic0
追いついたって言ってもF119は30年前のエンジンだからね
飛行試験もまだだし運用してから出てくる問題もあるだろうしね

>>19
俺もF119自体が防衛省の言うハイパワースリムエンジンなんだと思う
2018/09/28(金) 07:19:17.44ID:Ko8aZqqjr
いや、f119をベンチマークとして開発したのがXF9で、
同等の推力で直径2割減を目指した
f119と比較しての「スリム」だよ
2018/09/28(金) 07:58:11.98ID:9nCaW10lM
その分うるさくなるわけだがいいのかね？
つーか2割減で同等とかどんな魔法だよ。
2018/09/28(金) 08:09:48.62ID:NLei5P6da
>>22
30年前のエンジンをベンチマークにすんなよw
2018/09/28(金) 12:47:08.83ID:NRxrGZ5u0
断面積ならともかく直径は2割も変わらんよ・・・1割減るかどうかだ
2018/09/28(金) 15:03:28.10ID:J5WtIaGE0
>>19,21
シンポジウムでXF9は同クラスのエンジン（F119）よりスリムと明言してるし、
おととしのシンポジウムで公開された恐らく17トンクラスのエンジンは最大径110cmで、
去年のシンポジウムで公開された図面では最大径105cmになってたので、
F119より大体、径は1割くらいスリムになってる。

>>23
魔法も何も、TITはF119より200℃弱高いし、この30年の間のCFDの進歩と、
それによる3次元翼の設計技術の進歩により、圧縮機の高負荷化や断熱効率が向上している。
XF9がどんな技術で設計されてるのかをちゃんと追っていれば、むしろ当然のこと。

騒音については今のとことこに情報ないが、XF9は低燃費を目指しているので、
大流量化により平均排気速度はそれほど高くない可能性もあるし、
赤外放射を抑えるために、排気を外気と速やかに攪拌する措置をするだろうが、
これは騒音低減にも役に立つ。まあこれはできてからのお楽しみ。
27名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff80-qcr8)
垢版 |
2018/09/28(金) 16:45:22.26ID:0q3vdKic0
>>26
110cmと105cmでは1割も減ってないぞ5%だ
そもそものコンセプトだとスリムなエンジンのメリットは
より大きな体積をウェポンベイに使える事と機体断面積の低減のはずだが
機体設計に影響を与えるほどのスリム化はできてないと見るのが普通じゃないか
2018/09/28(金) 16:56:20.37ID:NRxrGZ5u0
>>27
判り難いけど>>26の言う110ｃｍはF119の事じゃないと思うぞ

最大直径約110ｃｍは将来戦闘機用エンジン　約105ｃｍはXF9-1・・・F119は117ｃｍ

それと、より大きな体積をウェポンベイに使うには　断面積だけでなく長さも影響する
全長4.8ｍのXF9は5.16ｍのF119より　その点も有利
2018/09/28(金) 17:47:57.34ID:9nCaW10lM
>>26
＞新技術
お前の話は魔法の説明になってないよ。

推力なんてのは質量(空気流量)に速度をかけたものなんだから
スリム(面積減った分)になった分速度上げるしかないんだよ。
騒音は速度の8乗に比例するのでうるさくならない理由がない。

それとも物理の法則を打ち砕く新理論でも見つかったのかね？
2018/09/28(金) 19:01:24.95ID:aToZzL6O0
>>29
うん、騒音が酷いのは間違いないと思うよ
ただ排気速度だけ上げても推力が伝わる効率が下がるから、低燃費にはならないわな
径が減った分は排気の密度を上げてるんじゃないの？君の言う質量(空気流量)は上がるよね
2018/09/28(金) 20:46:00.86ID:p7cVlB2G0
>>29
すでに騒音低減の特許を取得しているのはこのスレ住人なら既知のはずだが……
2018/09/28(金) 23:32:48.77ID:klkLWT9b0
>>24
> 30年前のエンジンをベンチマークにすんなよw

F119自身からの進化モデルであるF135を除けばF119は現在でも最強レベルの戦闘機エンジンなんですがね
それだけアメリカの戦闘機用エンジンの技術は他の国を突き放して独走していたという事実を君はまず正しく認識すべきですな

戦後70年余りずっと戦闘機エンジンを自前に作っていなかった日本がいきなり世界トップのF135をベンチマークして上回り
日本の戦後第１作の実用戦闘機用エンジンがいきなり世界No.1の性能を狙うってのは世の中というか技術開発というものを舐め過ぎですよ
まあ技術がどう生み出され築かれるかの現実を知らずカタログデータしか興味のないミリオタというのはそういう軽薄な人々なのかも知れませんがね
2018/09/28(金) 23:37:41.68ID:NRxrGZ5u0
＞まあ技術がどう生み出され築かれるかの現実を知らずカタログデータしか興味のないミリオタというのはそういう軽薄な人々なのかも知れませんがね


長文書いて　締めがコレ・・・どんだけ世間が狭いんだか
2018/09/29(土) 01:34:39.19ID:2eT1FI360
>>33
今まで実用戦闘機エンジン開発は未経験の国/企業が目標にした現在でも世界No.2のエンジンを単に30年前のモデルだからという理由で馬鹿にするのを軽薄と呼ばなければ軽薄という言葉の使い道がなくなるからね
2018/09/29(土) 09:27:45.88ID:I90VeDSjp
アメさんより30年遅れなんだから、
F119のベンチマーキングは妥当だよ
2018/09/29(土) 09:34:13.30ID:4eOLUghF0
>>35
>F119のベンチマーキングは妥当だよ
F119並み、じゃなく、F119超、が目標なので
目標設定には満足すべきですよね。
〜〜程度(F119基準)　→　〜〜以上(F119基準)　この差は大きい
2018/09/29(土) 12:31:26.72ID:DabGjF2d0
F119より断面積で15%くらい小さいんだっけ
それで同クラスの推力、それで燃費15%減だからある意味計算通りかｗ

まあ、F119より「技術力では」上回ってる
F135と比べたらどうかは分からん（やや劣勢？）
AETDには確実に負けてる
2018/09/29(土) 14:04:52.16ID:otE2u6+Qd
XF9は補器の位置調整したらF-15Jに載りそう
更に20年くらい使えるんじゃね
2018/09/29(土) 14:17:36.43ID:DabGjF2d0
問題はミリタリー推力のみで、増槽なしの空戦形態でMach2近く出しそうな事だなｗ

センター増槽＋AAM-4×4とかでもMach1.58（＝F100-PW-220でのAB使用時の、センター増槽付き
空戦形態でのF-15Jの最高速度）を確実に出せる
いや、ミリタリー推力なら連続運転時間が長いからそれを超えるかもな？？？

今度は増槽の形態が問題になりそうだな
2018/09/29(土) 18:30:27.71ID:LvGAHuU60
>>38

F-15Jはライセンス生産なので、F100今載せているの
他のものに交換すること物理的にできたとして、ライセンス元の企業や国の許可は
どうなんだろうか? あとTBS報道特集X-2の回で、空自F-15Jと
米国F-22Aで模擬戦をして、お手上げ状態で空自側が敗北
と報道していたけど、F-15JのMSIPはJASSM-ERとかLRASM
の検討をしてるので残すとは思うけど・・・
2018/09/29(土) 21:53:05.72ID:DabGjF2d0
2年ほど前のADVENTエンジンについて日本の軍事評論家が書いた文章を見ていたら

「アメリカでは新型の戦闘機用エンジンの開発に年1000億円をかけている
どうやって日本がエンジン研究に出している年70億円とかで十分な性能のエンジンが出来ると思うのか」
って論調だったんだな
2018/09/30(日) 01:17:09.83ID:+sxlKFlUM
>>41
日本は低賃金だから
2018/09/30(日) 08:42:25.12ID:BdNfuabJ0
国防総省や航空宇宙局からの基礎研究蓄積や要素技術のための
連邦補助金のうちプラット＆ホイットニーとGEアビエーションは
真水部分の研究開発70億円/年のほかに商業ベースに乗せるため
民主党系アナーキーリベラル労働組合の政治献金飲み食いや
共和党系禿鷹ファンドへの便宜のため株価吊り上げ蛸足配当など
930億円/年が別途必要なんだろ。

IHI、サフラン、ロールスロイス、ロシアンユナイテッドエンジンも
それぞれの国家威信を賭けているわけだがそんな馬鹿げた経営財務環境
では無いわけだ。
2018/09/30(日) 14:16:43.96ID:3E3SSKjWd
無重力ボールペンに何億円も使う国だしな
2018/09/30(日) 14:52:49.72ID:E8tS0WF20
>>42
F-3スレで
サビ残で働かせれば安くできる！！
のには腹抱えてワロタ
46名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-sNGz)
垢版 |
2018/09/30(日) 15:28:07.48ID:GiDXdu9Q0
>>37
>まあ、F119より「技術力では」上回ってる
>F135と比べたらどうかは分からん（やや劣勢？）

F-119とF-135では大した違いは無いのでは。
バイパス比を大きくして推力を大きく見せた
だけの様に見える。詰りアメリカのエンジン
技術は、30年間、年1000億円をかけてもそれ
程進歩していない。
2018/09/30(日) 15:54:20.76ID:U+8AFCBer
日本は、ジェット機関連技術は、エンジンも含めほぼアメさんから学んできたのに
それほど進歩してない、か
ずいぶんエラくなったもんだ
2018/09/30(日) 16:14:50.18ID:6+PeaQ+0M
>>44
日本は消せるボールペンを開発したから日本のほうが凄い
49名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-8t2q)
垢版 |
2018/09/30(日) 16:17:51.80ID:uK25l0j70
偉そうとかじゃなしに進歩してる点を言えばいいのに
2018/09/30(日) 16:41:21.93ID:+RYJwwk3d
>>48
対してロシア人は鉛筆と消しゴムで済ませたがな
2018/09/30(日) 17:06:00.67ID:3m0fOGFl0
>>46
F135はF119の技術を多く流用した、って2002年頃は言われていたが
その後で「タービン直前温度が1900℃オーバーらしい」「いやどうも2000℃を超える事がしばしばあって
技術陣はオーバーヒート防止に躍起になっている」って情報があったかな

F135開発の過程で多くの技術が出て来たんじゃないかなあ？と思っている

その技術レベルに更に磨きをかけて更に3重のバイパスで包み込んだのがAETD、って事かなあと

かつてはYF120で可変サイクルは安定性が低いかも知れんなんて理由で落選し、F119がF-22のエンジンとして採用される、
って事があったが、今では可変サイクルなら何時でも来いって状況だな

GE57という、YF120の周りに更にラムジェットをコンバインドした広い速度域に対応するエンジンの研究ももう15年近く昔の話だからなあ
自由に弄れるジェットエンジンが豊富な国はやっぱり強い

日本も、RJ500、XF5、XF7、ESPRのエンジン、XF9、aFJRと積み上げていくしかないんだろうなあと
2018/09/30(日) 17:48:46.79ID:xiMsl+XX0
19トンで推力重量比が11超えてるのが30年前の技術だとしたらとんでもないな
53名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-sNGz)
垢版 |
2018/09/30(日) 19:08:09.47ID:GiDXdu9Q0
>>51
>いやどうも2000℃を超える

タービン直前温度が400℃も高く成って、空気流量が
二割も増えてる割にはドライ推力は一割強しか増えて
いないよね。何処で誤魔化してんじゃない？

>>52
>19トンで推力重量比が11超えてるのが30年前の技術だとしたらとんでもないな

何処で誤魔化してんじゃない？例えば耐久性を大幅に削ったとか。
2018/09/30(日) 23:13:10.42ID:bF7LTmiS0
アメリカの軍事宇宙産業は巨大な利権産業なんで異様にコスト高で無駄が多すぎるとかよく聞くよ。
エンジン開発に年1000億かけてるって言うけど実際はほとんど何も出てこない。
NASAが良い例で彼らは自分たちが冷戦時にソビエトを負かした自負があって発言権はすごかった。
実際予算はすごいが効率は最悪で宇宙ステーションですらかつての敵だったロシアに任せる始末。
宇宙服とかも研究開発費は付くものの全くだめでアポロの奴をいまだに使ってる。
で、スペースシャトルの事故でついにその利権も剥がされ、日本のセレーネやはやぶさの低予算なのにそこそこの成果があることで叩かれたりしていた。
最後は宇宙人がいることが発見されたかもしれないとか煽り発表したりして耳目を集めてなんとか予算を確保しようとしてたけど全く上手く行ってない。
今は宇宙開発は民間に移転されて国が関わることが少なくなってきてる。
2018/10/01(月) 04:57:28.85ID:cvyKp1DU0
NASAは見えてない仕事もやってるかもしれない
2018/10/01(月) 08:02:57.48ID:ubBOBpb2a
>>54
エリア51とかw
2018/10/01(月) 12:10:04.42ID:DoOMB9tp0
>>53
普通に2000度はKだろう。
58名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp4b-qcr8)
垢版 |
2018/10/01(月) 14:36:22.47ID:lD1IP7LBp
ケルビンなら低すぎるでしょ
2018/10/02(火) 15:08:29.11ID:avlMiHMh0
>>58
20年以上前に1727℃ならそうでもないのでは？
2018/10/04(木) 07:21:56.23ID:kg6Cnlzq0
F-3の新規開発、本決まりになるようですよ
XF-9シリーズの開発も本格化しますね
>＜防衛省＞空自Ｆ２後継機は新規開発　既存改良はコスト高く
>https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181004-00000006-mai-pol
2018/10/04(木) 20:50:28.25ID:Qorw7ffD0
これはソースあるんですかねえ？

暫くしたらまたまた防衛省が「そんな事は言ってない」と
ロイターやらその他のガヤメディアの時同様に言いそうだ

あと、もちろん100%国内生産も無理だ
だが国内主導でないと、日本としては困る

個人的には、
〜の実験成功しました。成果物Aです
〜の研究成功しました。成果物Bです

成果物Zです。A〜Z組み合わせて、完成です

日本だけ日本に合ったステルス機を提案出来ます。
他国は現時点で日本に十分に合うものを供給できるのは日本だけです

よって国産に決まりましたてへぺろ

というのを期待している
2018/10/05(金) 00:16:27.77ID:MSjwvvtx0
日本が仕様を決めて開発してやるから、英・独仏は金を出せ。
使える技術があれば使ってやらん事も無い。
くらいイニシアティブ握らない限り共同開発の意味は無いよｗ
2018/10/05(金) 00:25:24.28ID:6qa53SwQa
共同開発時代なんてモノに入れば入るほど1国で開発を完結させる力が求められる逆説
2018/10/05(金) 07:59:20.98ID:G1amDWXha
>>62
日本にはそれだけの技術、経験が無いけどな。ついでにリーダーシップ取れる奴もいない。誤魔化すのは得意だけどねーw
2018/10/05(金) 08:04:26.39ID:rgh+PBiHd
ここで日本けなしてもお前様が偉くはなれんのやで
知ってるとは思うが
2018/10/05(金) 08:45:02.64ID:G1amDWXha
>>65
貶してないだろ。
事実と違ってたら指摘してくれよ
2018/10/05(金) 09:56:02.08ID:pZ/l8OISM
いずも空母化以来の良いニュース(笑)
2018/10/05(金) 10:05:38.87ID:8rs3VMT3M
>>66
タイフーンやA400Mのグダグダを見て英独仏に良くリーダシップが取れるなんて思えるな
経験が無いて最初は誰でも同じ事
欧米信仰するやつは何であっちの新しい事に挑戦する精神は学ばないで日本的な悪い保守思想に逃げたがるんだろうな？
2018/10/05(金) 10:10:26.00ID:wMv9aGJhM
先生がいないとできない。
先生より凄いことはできない。
主義の人は日本でもかなり居る。
2018/10/05(金) 12:23:57.62ID:G1amDWXha
>>68
グダグダでもモノしたろw
日本じゃ調整すら出来ないで鬱になるか自殺するかメチャクチャなモノを開き直って納品するかのどれかだしw
2018/10/05(金) 12:37:25.91ID:x8ytzjJc0
あからさまな釣りじゃん
みんな相手にするなよ
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