ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18

**名無し三等兵** · 2018/10/17(水) 03:12:26.85

>>120
鉄腕ＤＡＳＨをタイにタイムスリップさせるというのはどうだろう。何か昔、長…まあいいや。

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 19:53:16.20

パリ講和会議について調べてたら、アメリカ政府のなかでは日本の貢献度が低い事や、中国問題での対立から日本を主要五カ国から外して、英仏米伊の四ヶ国で会議を動かして行こうという構想があったみたいだけど、
こうなってたら、のちの日本史にどういう影響があったんだろうか？史実以上に連合国不信になって日独合作とかになるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 20:08:33.35

>>122
フランスに売った日本製の駆逐艦って役に立たのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 20:40:16.17

日本製の駆逐艦ということは、いわゆるアラブ級駆逐艦のことかな。
それなりには船団護衛等で、第一次世界大戦において活躍したみたい

122の話をすると、米国政府内にそんな構想はあったみたいだけど、現実問題として
日本も第一次世界大戦に参戦しているのだから、無理筋の構想では。
日本抜きで山東問題等を解決しようとしても、日本が合意しないと山東問題等は解決できない。
２１世紀の日本と違って、当時の日本は米国の意向にハイハイと黙って従う存在ではないのだから。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 01:04:20.29

>>124
122じゃないけど、第一次世界大戦参戦の時は原敬とかを中心に参戦反対の動きもかなりあったし、その結果史実より参戦が遅れたとかなら外されても仕方ないかも

個人的には、パリ講和会議で当時内戦中だったロシアの処遇が決定されてしまった世界とか面白そう。
結局ソビエトが勝つんだけど、クリミアにウランゲリの白軍政権があったり、沿海州にウクライナ亡命政府があったりする世界。

**名無し三等兵** · 2018/10/22(月) 19:34:51.22

史実より参戦が遅れるというのは、大隈内閣不成立、原内閣成立と言う奇跡が無い限りないな。

史実通り、歴史が流れているのなら、山県有朋は陸軍大臣を予備役でも出さないつもりで、
山本権兵衛内閣が潰れた時点では、政党（原）内閣阻止を考えていた。
当時の陸軍が、山県有朋の意向に逆らってまで陸軍大臣を原内閣に出したとは、とても思えない。

そして、大隈は２１か条の要求を積極的に是認する等、第一次世界大戦勃発で中国問題解決を積極的に図る有様。
パリ講和会議で、日本を外すというのは、大隈の動きが原因なのだから、そういった意味でも無理筋がある

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 09:54:22.56

タイの発展に手を貸していたら、史実より早くフランスに戦争ふかっけるだろうから、日本がそれに巻き込まれて碌でもないことになりそう。

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 11:27:57.43

>127
WW1が英独墺日泰対仏露伊とかになったなら或いは…

**名無し三等兵** · 2018/10/27(土) 12:34:35.14

>>127
タイがいくら急速発展を遂げたとしても、少なくとも1920年代以降にならないとまともに戦えないだろうし、20年代は国際協調の時代だから、仏泰間で何かあるとしても30年代に入ってからになりそう

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 16:26:12.92

フランスが世界帝国になるチャンスってあったのかな
プラッシー、カーナティック辺りで勝利してインドを握れたらワンチャン？

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 17:01:21.34

英国と比べると、基本的に本土が四正面（ブリテン方面、低地・ドイツ方面、イタリア方面、イベリア方面）を余儀無くされる分、各種リソースが圧迫されるというのはネックと思われる

**名無し三等兵** · 2018/11/03(土) 21:12:33.16

フランスが欧州大陸の覇者、イギリスが北米、インドの覇者、
アフリカ大陸は英仏で分割が妥当な可能性かな。

131が書いているように、フランスはなんだかんだ言っても、陸軍を軽視できないからね。
イギリスのように、海軍さえ充実させておけば、本国を守れる国とは違う。

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 02:00:22.16

>>130
個人的にはインドよりも、北米を優先していたらと思う。
イギリスにしたって本格的にインドを支配するには結構時間かかってるし、フランスはイギリスとは違ってその間にも欧州に目を向けてなきゃいけないから難しい。
あとは、イギリスにしては珍しく外交をミスって孤立したアメリカ独立戦争の時に史実以上にイギリスを叩きまくっておくとかね。アメリカはもっと叩いて欲しかったらしいし

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 08:51:31.01

アメリカ独立の頃に下手な動きが出来るほどフランスに余裕は無さそうなのがな
7年戦争でケベックやルイジアナを失陥してなければもう少し上手く立ち回れそうだけど、今度は欧州情勢が予測不能になりそう

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 13:01:04.55

スペイン継承戦争、アン女王戦争で、フランスがもう少し勝っていたら、の方が歴史的にはあり得そうに思える。
例えば、マールバラ公爵にあれ程の軍才が無かったり、または、アン女王の信任が無かったりしたら、
英軍があれだけ勝つことはない気がする。
いや、プリンツ・オイゲンがフランスの軍人になればいいか。
ただ、そうしたら、ドイツ、オーストリア史が大幅に変わってしまうか

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 18:47:13.73

>>134
少なくともミシシッピ以西のルイジアナについてはスペインに割譲されずに残ったかもしれなかったわけだしね。
ただそうなると今度はアメリカ史に影響がありそう。ケベックからフランス人入植者が軒並み追放されて、アメリカ合衆国内でルイジアナ独立問題が起こるとか

**名無し三等兵** · 2018/11/04(日) 21:28:59.68

>>136
そこまでいくとルイジアナがアメリカとは別の共和国として独立するとか、フランス革命が不発に終わってカナダみたいなポジションを確保するとかになりそう

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 15:39:03.34

ずいぶん前にアメリカ再分割スレがあったろう

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 17:00:13.23

>>138
何それ？

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 13:29:42.79

フランス式海軍とイギリス式陸軍という組み合わせを考えてるんだけど、海軍をフランス式にするうまい理由が思いつかない

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 16:21:54.27

>>140
そもそもイギリスが存在しない世界とか、存在しても史実の大英帝国ほど影響力の無い国になってる世界とか。

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 17:22:31.07

イギリスがフランスの植民地にされた世界とか？

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 18:47:03.34

>>142
いろんなパターンがあるけど、差し当たり大英帝国が七つの海を制覇してないのは条件だろうね。
イギリス本土の植民地化はともかくイギリス自体の植民地は少なく…って事になると、かなり大掛かりな歴史改変になっちゃうけど。
>>140の実現のためとしちゃ大掛かりすぎるよねーヤッパ。

**名無し三等兵** · 2018/11/09(金) 19:12:47.51

要するに新生学派に傾倒するきっかけがあればいいだけじゃね

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 00:22:28.54

>>141
それだと陸軍イギリス式に出来ないんじゃないか？
>>144
定遠鎮遠ヤバイけど日本に対抗できる艦を作れるほどの金がない→新生学派理論導入って流れかね。
ただ、これだとバルチック艦隊に勝てるんだろうか
勝ったら勝ったで後々への影響が大きそうだけど

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 00:26:16.55

単純にフランスの東アジア進出が史実より早く、イギリスがやって来る頃には日本との関係が極めて深い状態になっていればフランス海軍から制度や技術導入の方向へ行くと思う

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 02:08:20.33

>>145
そうか、「陸軍はイギリス式」の縛りがあるのか…そうなると難しいね。
>>146みたいなパターンでも陸軍はやっぱイギリス式になりにくいし。

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 02:59:30.84

いっそ逆転の発想でイギリスの国名がフランスに、フランスの国名がイギリスにするとか
アングル人がフランス一帯に広がって、フランク王国がブリテン島を征服する、みたいな感じにして

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 15:50:04.45

銀河歴1234年珍兵器博物館
は結構好き

**名無し三等兵** · 2018/11/10(土) 20:52:06.41

上の流れを読んで思いついたネタ。

英仏百年戦争で、ヘンリー５世が長命したことから、英仏が統合されてしまう。
そして、西欧の一大強国となった英仏に対し、他の欧州諸国（カスティーリャ、オーストリア等々）は
合従連衡を繰り返し、目の前の欧州問題への対処から、「大航海時代」は起こらなかった
こうした状況下、宗教改革の波が欧州に起こる。
ヘンリー８世は、自身の離婚問題から、英仏国教会の樹立を宣言する。
英仏に対する、ローマ教皇の十字軍宣言。
これまでの英仏に対する反感から、旧教諸国は英仏との世界大戦に突入する。
欧州を制するのは誰になるのか。

**名無し三等兵** · 2018/11/11(日) 02:33:06.41

>>148
イギリス料理が美食の代名詞になるのか…w

というのはさておき、実際イギリス式陸軍については薩摩なんかはイギリス式で明治維新を戦ってたわけだし、幕府に組したフランス式など使えるかとなれば意外に簡単にできそう。
フランス式海軍については145みたいに新生学派の影響でどうにかなるかなぁ

**名無し三等兵** · 2018/11/23(金) 23:42:35.34

ニューギニア島に架空の列強をでっち上げたいんだけど、どうすればいいかな

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 01:10:09.82

>>152
それを考えるのがお前の仕事で、それを評価するのがこのスレなんだが。

現段階で評価しろと言われたら、仕事しろこのカスとしか言えん。

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 02:41:09.72

>>152
むかし考えた仮想戦記ネタだけど

スラウェシのブギス人がオランダ、イギリス、スペインを相手に大立ち回りを演じた末に技術導入を進めて、
17世紀には海上帝国を築くも、近代化した西洋列強には勝てず、植民地だったオーストラリアに亡命する。という話を考えたことがある。
これの亡命先をニューギニアに変えればいい気がする。

**名無し三等兵** · 2018/11/24(土) 15:26:01.78

数千年単位での歴史改変をしないとするなら、原住民では近代化は不可能だろうから、まずはどっかの植民地になってある程度の数の移民を確保しなきゃいけない
列強となる時期を第二次世界大戦の時点として、その時期に少なくとも2000万人から3000万人ほどの人口が必要
だから、それだけの大人口がパプア島に移住するだけの理由を見つけないといけない
普通に考えれば、赤道直下で熱帯雨林と大山脈で覆われた島を開拓するより、近隣の豪州やNZに移住した方が遥かに簡単だから、そんなに人が行くわけない

その次には、大人口を確保した後どうやって植民地状態から離脱するか、列強となるほどの工業力を身につけるかの問題が今度は横たわるな

**名無し三等兵** · 2018/11/25(日) 23:19:12.88

16世紀後半からの満州族の勃興が無く、李自成の順朝が中国大陸を征服
その後19世紀、漢民族王朝の順はうまく国民国家になることに成功して幸運にも助けられて近代化を達成する
欧米列強の脅威をその身で感じた順朝は同じく近代国家へと変貌を遂げた日本と連携、うまく帝国主義の時代を生き抜いていった

しかし、列強化した両国に蔓延した大アジア主義と世界恐慌がもたらした世界の混乱という時代背景が、次第にアジアに利権を持つ英仏蘭やアメリカとの対立へと駆り立てる
欧州で第二次大戦を起こしたドイツと同盟関係に至った日順両国と米英ソ中心の連合国は、ついに1941年破局し戦争に突入してしまう

こんな感じの日中連携の第二次大戦を思いついたんだがどうですかね

**名無し三等兵** · 2018/11/27(火) 08:22:00.23

なんでドイツと同盟したの？

**名無し三等兵** · 2018/11/28(水) 00:47:01.83

>>156
順王朝もグダグダだからな…
というのはさておき中華思想の蔓延を避けないと何民族が立てた王朝だろうが、欧米列強相手にうまく立ち回るとか、ましてや日本と提携みたいなのは無理だと思う。
あと、下手に中国が早期に近代化してると最悪列強の矛先が日本に向いて明治維新を迎えることができないかも…

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 01:33:28.95

春秋時代の諸子百家の一人に陰陽家の鄒衍というのがいて、この人は陰陽思想の他に儒家の言う中華は実は世界全体の80分の1に過ぎないという説を唱えた。
この説は陰陽思想のように後世に受け継がれなかったが、この説が受け継がれた結果、中華思想がなくなり自分たちを世界の一部として客観視できるようになった中国ならあるいは早期近代化もいけるのではないか

世界史、特にアジア史への影響が凄まじいことになりそうだが

**名無し三等兵** · 2018/11/29(木) 02:48:42.25

>>159
現在の共産党含む歴代王朝への求心力低下しないかそれ？
史実だと中華民国時代みたいに軍閥ばかりに…もならないか。王朝目指す必要無いし。

むしろ大市場喪失による世界経済への影響もエライ事になりそうな。

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 00:01:43.43

>>160
多分、現実世界でいう中国はしょっちゅう内乱が起きてると思う。
ただし、全く統一の可能性がないわけではないとも言えない気がする。
例えばモンゴルや清のような巨大な外敵の存在から統一に向かうかも知れない。

市場喪失による世界経済への影響は門外漢なのでよくわからないが、
百均とかユニ◯ロとかが無くて生活が不便なことを除けば日本的には巨大な外敵が無くなる(少なくとも内乱ばかりだと海洋進出とかしてる暇は無いはず)のでメリットは大きいはず。

そういえば、本家中華思想がないと半島が今より大人しかったりするのかな？

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 03:24:56.46

>>161
半島はロシアの影響下じゃないかと。

で、ユニクロ云々は史実現代社会の話で、問題はそれ以前、例えば日本が満州国を作るとか、もっと前の東清鉄道の利権とか。
そういった利権や市場も無いのに大陸進出する旨味が無いので、日本としちゃどこと不平等条約を結ばせて利益をむさぼらせるんだ？って話に。

さかのぼると日清戦争が無くていきなり日露戦争になるかもしれんし、そうなると国力強化もイギリスからの支援もアテにならんし。
むしろ日本にとっての史実に変わるメリットをどっかから持ってこないと史実並の国力もつかないハメになりかねん。

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 06:44:40.71

>>162
日清戦争に代わって露清戦争に
三国干渉が英米日に
日露戦争に代わって英露戦争に

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 12:10:22.83

>>163
その清が存在しない世界になるんじゃね？って話をしてるんだが…

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 19:30:54.66

そもそも巨大な中華王朝が存在しないで、いくつもの小国家が乱立、戦争を繰り返すようになれば、史実ヨーロッパのように技術や制度が発展して東西逆転世界が出現するかも

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 20:48:33.54

その場合、日本はイギリスみたいな立ち位置になるのかね？

**名無し三等兵** · 2018/11/30(金) 22:16:08.13

>>166
うーん、どうだろう
イギリスの場合、ドーバーを押し渡ってローマ帝国が支配したり、アングロ・サクソンやノルマン人が征服したりと早い段階で欧州大陸と深く関わっている
日本は大陸との距離が遠いからかなり時代が下らないと大陸と活発な交流を行いにくいと思う

その差が東西逆転世界でのイギリスと日本の立ち位置の違いを作るかも

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 00:21:44.25

京都人が「中国大陸、孤立す！」なんて言っちゃう世界は残念ながら…ってとこか。

**名無し三等兵** · 2018/12/01(土) 00:51:46.37

最新のスレが『龍騎兵』な流れ
大陸中国が小国分立からの東西逆転って、そのまんまや

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 11:07:50.46

>>169
いや、全然違うと思う。
あっちだと、日本人が新大陸を発見してたけど、普通に考えれば中国が分裂しただけで日本人がそんなアクティブになるわけ無いし
そもそも、あっちと違って西洋史の流れは史実どおりのはず。

結局、新大陸の富を押さえる＋西洋の停滞が無いと東西逆転は難しい気がする。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 12:42:37.34

中国が分裂して欧州化するなら、日本人じゃなくて中国人が太平洋渡って南北アメリカに到達することはあり得ると思う
西洋がそのままなら東西並立状態になったりして

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 14:18:33.04

>>170
素朴な疑問だが。シルクロードが西洋史に与えた影響ってそんなに無い感じかな？

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 15:04:59.39

>>171
誰かの時間ＳＦで、鄭和の死後も明王朝が海外との交易を進めた結果、
南北アメリカ大陸に、中国人が到達し、南北アメリカ大陸が中国人が主に住む土地になるというのが
あった覚えがあるな。

PCゲームのヨーロッパユニバーサリスシリーズとかで、これを試みると
世界史が大幅に変わって楽しかった。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 18:43:32.75

そもそも鄭和の宝船が、どこまで到達したのかは謎なんだぜ？アフリカまで行って、キリンを連れて帰ったのは本当らしいが、アメリカ大陸は眉唾だ。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 19:21:58.23

　鄭和がアフリカ大陸東岸まで到達していて、アメリカ大陸まで到達していないというのが、ほぼ史実だとは思う。

　173で言っているのは、鄭和が行った大航海の結果を踏まえて、その後も明が積極的に
海外との交易を進めていた結果、中国人たちがアメリカ大陸までたどり着いて、という設定なのだが

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 19:30:12.92

日本や明朝で新大陸発見！をやる最大の障害は、技術でも金でもない
距離と、そして何より「目的」

別に宗教的情熱やら何としても欲しい産物・市場も無いんだよな（そもそも何があるか？知らないだろうし）

日本が交易品となる毛皮を追って、カムチャツカ・アリューシャン・アラスカ経由での新大陸進出が一番ありかなー
ただ、結局ロシア人のように商業拠点を結ぶ形での植民地化になるだろうけど
（そこから更にどうやって大量の入植を行うかは、まぁ時間犯罪者の皆様のお手並み）

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 19:46:13.43

まずゴールド・ラッシュの前倒しかねえ。ヴァンクーヴァ―からカリフォルニア北部なら米もなんとか作れないかな。ロッキー山脈以東は㍉だろうけど、いろいろと。

（松浦党あたりが蛇頭と化して、食い詰めた半島民を大量に送り込むのは不可避だろうけど。苛政からの脱出ルートが提供されれば飛びつかない手はないだろう）

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 20:04:06.18

捕鯨は理由にならんかね

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 20:13:53.69

前近代の捕鯨については「こっちから出ていく必要性」がないんでは。
史実では向こうが好漁場を求めて押しかけて来ただけで、逆に言えば地元民がこの辺で必要量獲る分には間に合ってますと。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 20:47:56.35

なら大黒屋じゃないが、単純に漂流の結果、一年かそこらをかけて漂着した事にするのが手っ取り早いのでは？ハーレーだって辿り着くんだし。
……帰りはどうしよう？

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 23:28:24.12

>>178
））179
鯨油の需要が日本・東アジアで急騰した結果、日本での遠洋捕鯨は進んだ・・とか
どんな産業・理由で鯨油が求められたかは・・・・やはり時間犯罪者諸君の腕にかかっている

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 23:30:05.30

>>180
漂着だとどこにどうやってたどり着いたかがわからんのでは？
結果そもそもどうやって帰るってのはその通りで。

**名無し三等兵** · 2018/12/02(日) 23:53:08.06

明代までは、天文航法どころか、地球が丸いことも分かって無いだろうし、それは同時代の日本でも同じことなんだよなぁ……

そう言えば、当時の感覚だと地面は円盤状で、そこにお椀のように天が被さってるって信じられていた。或いは球の中に等分する様に地面があった。
補陀落渡海にしても、延々と海を渡っていけば、水平線で海と天とが交りあい、そこを抜ければ天上の世界に到達出来ると信じられていたからだ。

なので航海ではなく、当時の人間の感覚で宇宙開発のつもりだった！ってのはどうだろう？それこそ徐福が蓬莱を探して渡海したような感覚で。
もちろん目的は不老不死だけど、綿密で入念な準備と、緻密な天文学とでマジに大航海したら、別の大陸にたどり着き「ここぞ仙境！」と思い込むw

**名無し三等兵** · 2018/12/03(月) 01:35:35.87

>>171
アジア、ヨーロッパの東西並立状態って珍しい気がする。

まあ、完璧な東西のブロックで分けられるんじゃなくて、多分アジアのある国はヨーロッパのある国と同盟を結び、別のアジアのある国もそれに対抗して……
みたいな感じになりそうだ。

**名無し三等兵** · 2018/12/04(火) 23:05:23.90

>>183
室町期中期くらいにはもう日本でも地球という概念があったともいうが確実じゃないしな
信長さんあたりだと地球が球体だという知識は仕入れてると思うけど

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 19:28:04.32

何かで読んだのだが。

地球儀を日本で最初に見た貴人は、後奈良天皇と足利義輝だとか。
織田信長以前に、地球儀は日本に入っていたのか、と驚いたので、よく覚えている。
誰が持ち込んで見せたのだろうか。

ということは、織田信長や豊臣秀吉の頃には、日本では地球が球体と言うのは
上層部では常識レベルだったのかも

**名無し三等兵** · 2018/12/05(水) 22:27:18.60

秀吉にそれを理解できるだけの教養はあったのだろうか？
それ以前に地球が丸かろうが四角かろうが、当時の戦闘民族戦国大名にとってはどうでもいい話のような気もする

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 06:01:44.38

>>186
剣術オタクで朽木を困らせてるだけの人じゃなかったんだ義輝さん

**名無し三等兵** · 2018/12/06(木) 19:16:21.00

　足利義輝が事実上は最後の室町幕府の将軍だろうな。
　ただ、私の見るところ、義輝は理想主義者過ぎて、現実が見えていなかった。
　そう言う点では、評価が低い足利義昭の方が現実が見えていたのかも

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 19:22:17.04

固い話を変えて、思い切り軽い、仮想戦記ネタを投入してみる。

「何だ、電波が全く届かないぞ」
１８４１年１２月８日、山下奉文中将率いる第２５軍司令部は恐慌状態に陥っていた。
何と、太平洋戦争勃発に伴い、南方作戦に投入された日本陸海軍全てが、
神のイタズラにより、１００年前の１８４１年１２月８日にタイムスリップしていたのだ。

様々な手段を駆使して、状況を把握できた南方作戦参加の日本陸海軍は、
歴史への大規模な介入を決断する。

その第一歩として行ったのが、阿片戦争に投入されている英軍への攻撃だった。
日本軍により兵士を事実上虐殺された英国は、日本に宣戦を布告。
「日本人全員が奴隷になるまで、英国は戦争を続ける」と
メルバーン内閣は英国議会の突き上げを受けて、声明を発表した。

ここに日英戦争は勃発した。
亜細亜解放を叫ぶ日本。
一方、白人優位の考えから日本人全員を奴隷化するまで戦争を止める気のない英国。
戦争の結末がどうなるのか、誰にも分からなかった。

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 20:12:18.37

アヘン戦争に介入する前に、全力で資源獲得に動かないと日本滅ぶだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/07(金) 20:44:33.44

1841年だとまず燃料が無いもんな。石炭も無いし艦船を整備できるドックはおろか港も無いし。
あまり大戦力だとかえって往生しちゃうんじゃなかろうか？
むしろ特務をタイムスリップさせた方が物語の焦点もハッキリして面白そうな。

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 10:24:59.47

1万トン以上の軍艦が条約で禁止されてる世界とか思いついたが
10万トンの衝角仮装巡洋艦が1万トンの重巡撃沈するところまで構想練ったあげく
荒唐無稽すぎて没にした

**名無し三等兵** · 2018/12/08(土) 19:51:51.04

>>190のネタだが。
日英戦争ではなく、南方参加の日本陸海軍による日本本土侵攻はどうだろう。

「天皇陛下を守護し奉らねば」
山下中将は決断した。

「近衛師団命令。近衛師団は、天皇陛下を守護し、奉らんとす」
近衛師団は大坂湾方面で上陸作戦を展開し、京に向かった。
「第１８師団は、菊の名に懸けて、江戸城を攻略す」
牟田口廉也中将は勇躍して相模湾に上陸、江戸城へと進撃した。

仁孝天皇は驚愕し、徳川家慶と水野忠邦は
「神州日本を護らねば」と江戸城死守を図る。
日本史に残る混乱した内戦が始まった

**名無し三等兵** · 2018/12/09(日) 14:03:05.57

一度受けなかったネタを何度も再放送　しかもさらにつまらない

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 16:09:19.13

応仁の乱が起こらず、室町幕府が19世紀まで続いた日本
幕府が不安定なまま守護大名が強い力を持ち続け、各大名はそれぞれ独自に海外進出を果たしていたが、やがて近代国家を作り上げた欧州列強が大名達のテリトリーへと押し寄せるようになる

日本国家が一つにまとまらない中、果たして諸大名は海外領土を守れるのか？
それとも日本そのものが植民地となってしまうのか？

……という室町幕府の19世紀を舞台にした物語を思いついた

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 19:17:02.62

>>196
つまらんな、本当につまらん

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 19:29:53.30

>>197
突っつくなら具体的に突っついてくれよ
「つまらん」の一言じゃこのスレの意味ないだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 20:17:24.41

>>198
せめてどの大名がどこに進出したかくらい考えないと論評のしようが無いから、そのまま続けてみたら？

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:21:55.70

島津…琉球、台湾、フィリピン
大内…パプア、オーストラリア
上杉…蝦夷、シベリア、北米西海岸
幕府直轄地…東インド

それぞれの位置から当てはめてみたがこんな感じか？
東インドは欧州も進出してるし、対外貿易の中心になりそうだから幕府が直接統治ってことで
他に細川とかの名門もどっかに領土持ちそう

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:32:40.04

ちなみに大内が遠いのは、位置関係から近傍を島津が先に占有して、その先の東インドも幕府領にされたので、さらにその先を目指したという一応の設定
東南アジア大陸部はどことも貿易はしてるが領土化には至っていない感じ

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 21:36:25.09

https://i.imgur.com/gayWgdW.jpg
実は日本って結構大きいから、ヨーロッパ諸国のように、外国勢力を引き入れての離合集散は充分に起こり得たんだよ。特に幕末期には。
まぁその場合だと、何も室町幕府を無理に延命させなくても、徳川幕末の時代から始めたって構わない訳なんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 00:03:53.20

>>200-201
地理的なもんだけでなく、経済的必然性や既に存在して布教してた宣教師(実質スパイ)の影響も考慮せんとね。
キリシタン大名化してポルトガルと勝手に関係深めたり、植民地がキリシタンだらけになって一揆を起こしたりとか。
話のベースとしてはなかなか面白いから、どんどん膨らませてほしいね。

たぶん、具体的な貿易品目を決めちゃうと、もっと現実味が出てくるかと。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 00:09:24.67

>>200-201
そうそう。結局のとこ植民地獲得して何するの？って言えば貿易とそのための資源無しには意味が無いから、
そこの設定はすごく大事だと思う。
地理的に誰がどこに近いとかだけでは説得力薄いし、遠くへ進出するためには航海能力や外洋航行に耐える
造船技術、木材の調達とかも考慮せにゃならん。

極端な話、遠くに植民地持つ大名は船の建材となる材木の調達能力を持ち、場合によっては他の守護大名の
雇った海賊船と一戦交えて突破するだけの兵装やそれを購入するための資金調達とか経済力が大事。

で、そこに織田信長がいちゃうとチートになってしまうから、どっかで適当にサクっと…

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 01:17:30.24

>>204
>>196の世界では戦国乱世にならないのが前提なんだから、信長が歴史の表舞台に出てくることもないんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 05:05:36.46

>>205
とはいえお話の都合上、生かしておくと「あれ？信長は？」ってツッコミが必ず出るから、禍は根元から断つ的な。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 19:11:19.11

>>196のツッコミどころは、数多あって疲れるけど。

まず、幕府が不安定で守護大名が強い力をもって割拠状態なのに、
その守護大名が海外へ向かう、というのがありえない。

海外に進出するとなると、様々な支援が必要なのに、そんな支援をしたら、
その守護大名は近隣の守護大名に攻め込まれる隙を自ら作ることになる。

だから、欧州の大航海時代を見れば分かるように、まず守護大名は国内統一を図り、
それを果たしたうえで海外進出をするのが当然。

まず、それが第一

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 19:21:15.12

そもそも、海外進出をするとして、それだけの植民者を日本の一地方が送り出せるのか、
というのも疑問点。

江戸時代初期の頃、最新の歴史人口学だと日本全体で１７００万人程しか日本人はいなかったらしい。
それが江戸時代初期の平和の１世紀で３０００万人余りにまで増えたのだが。
裏返せば、日本国内にはそれだけの国内開発の余裕があったことになる。

さて、問題。
国内で守護大名が割拠し、緊張状態が続く中で、積極的に外国に植民者を送り出す理由は？

そんなことをしたら、自国の人口を減らし、兵士を減らす、という全くの愚策を行うことになる。
そんな愚策をしたら、近隣の守護大名が攻め込みかねないよ。
戦国乱世でない、守護大名が割拠しているだけ、と反論されるだろうけど。
幕府の力が無く、守護大名が割拠しているのなら、各守護大名が睨み合っていると考えるべきで、
そんな状態で兵士を減らす愚策を取れる訳が無い。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 19:27:05.34

　それくらいなら、国外に植民者を積極的に送り出さずに、国内開発を進めて富国強兵を進めて、天下統一を目指すよ。

　それに海外に進出すれば儲かる、というのが、全くの幻想。

　江戸幕府が鎖国政策を取ったのは、日本からの金銀流出による貧困化を防ぐため。
　それでも、江戸時代の海外貿易は、基本的に大赤字で、江戸幕府は金銀流出に悩んでいる。
　それなのに、地方の守護大名別に海外進出を進めたら、それこそ日本は１７世紀には破産するよ。

　そんなことはない、というのなら、何をこの時代の日本は外国に売り込んで、財政黒字を生み出すのだろう？
　思わず真面目に突っ込んでみた。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 19:41:45.93

お～い、あんまり叩くなよ
そんな事ばっかりやっていると、ネタがどんどん書き込まれなくなる
ネタありきのスレとしては、致命的だぞ☆

>>204
日本人が世界中に満ちる事前提だったら

①信長・秀吉・家康・政宗でも誰でも良いけど、一回戦国時代して統一政権樹立
　無軌道な海外進出を行わせて、18世紀前半までに各地に諸侯が進出する

②18世紀中頃、何らかのﾄﾘｶﾞｰ・理由(別に制度疲弊でも、腐敗でも良いけど）
　　日本人による太平洋帝国を崩壊、半壊、分裂される

③19世紀、事実上統治能力を失った中央をしり目に、各地の諸侯は日本各地・太平洋各地で富国強兵
　　あるいは独立を目指したり、あるいは天下一統を目指したり、あるいは金儲けに走ったりする

④そんな中、産業革命により工業化を果たしつつあるイギリスを筆頭する欧州列強が介入を開始
　太平洋に散らばった日本勢力は、列強への進出に、日本人の統一を目指すか？
　あるいは、列強と手を結んで自立するか、はたまた中立を堅持して利益だけを求めるか？
　
　19世紀後半、太平洋を舞台とした壮大な応仁の乱が始まる！

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 21:42:00.54

>>196の設定での海外進出の理由を考えてみた

不安定な状態ながら戦乱には突入せず、比較的平穏な状況が続き、人口が大幅に増加
ついには国内で養いきれる限界まで達したため、各大名は時代の流れと共に海外へ進出して設けた拠点へ領民を送り出して、そこを開拓させて石高を増やすことを画策
この方針をとった大名の一部がそれなりの成功を収めて国力増強に成功したため、室町幕府存続下の日本は大名による海外開墾競争時代に突入した

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 23:08:31.19

まず戦国大名と守護大名は似てるけど別物、また一国の統一と言うなら、各律令国の統一がそれに相当するし、戦国時代だとそれすら難物だ。
また植民地は論外にしても、大内氏に代表されるように、海外進出と貿易なら大いに有望だし、実際に明国や南蛮貿易は利益を上げている。
また、ごく僅かな例外ではあるが、シャムのように日本人街だって実在したんだ。

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 19:50:21.30

>>212
海外進出と貿易が有望って？
数年前にこのスレで、散々叩かれた身だから言うけど。
海外進出と貿易って、そもそも何を日本は輸出するの？
日本の輸出品は、金銀だよ。

だからこそ、日本の江戸時代の通貨は輸入超過を原因として
改鋳による品質悪化を余儀なくされ、それによるインフレに庶民は苦しんだのに。
鎖国してさえこの事態。

積極的に海外貿易を行う以上は、日本は更なる金銀流出、大幅なインフレ、国家破綻の路を歩むことになる。
それをどうやって防ぐのか、まず、それを論証してくれ。
数年前に散々叩かれた身として言わせてもらう。
なお、私にはどうにも思いつかなかった

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 20:20:35.50

>>213
日明貿易で刀とか漆器とか輸出してなかったっけ
対欧州だと日本の工芸品は珍しがられたりしてたから輸出品として十分いけると思うけど

なんなら十七世紀半ばで明が日本に出兵要請してたから、それを受けてどさくさに紛れて輸出できそうな中国の物産を技術ごと奪ってくるなんて手もあるし
金銀にしても日本が海外進出してる設定なら史実でゴールドラッシュが起こったところで見つかったことにすれば大量に用意できる

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 20:44:08.42

だから、圧倒的な輸入超過で、日本から金銀が大量に流出するのが、１６世紀から１７世紀の日本の現実なのよ。

それこそ、この当時の１９世紀の英国のアヘン並みの輸出品が日本に無いと、日本から金銀が流出して、日本は破綻する。

１７世紀に南米の金銀山を抑えていたスペインでさえ、自国産業が無かったために金銀の流出で何度も破産したよ。
この当時に日本の金銀山が、南米よりも遥かに金銀を算出していたっけ？
その結果が、今にまでスペインでは尾を引いているのに、日本をそんな国家にしたいのか。

珍しいから買ってくれるのは、一部の貴族階級だけ。
一般レベルで大量に買ってくれる輸出品が無いとどうにもならないよ。
日本刀や漆器を、欧州の庶民が日常品として買ってくれるのか？

長文になってすまないが、どうにも日本にとっては絶望的な未来しか見えない

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 21:04:02.15

海外から技術輸入(あるいは略奪)をして自国産業を育てるとかやりようはあるでしょ
まさか延々赤字のまま放置ってことはないだろうし、貿易するならなにかしら手は打たれるだろう
例えば、ガレオン船の建造技術を輸入して東アジアの海運を握るだけでも日本は貿易でかなり優位になるんじゃね
位置関係から考えれば欧州勢に勝てる見込みはある

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 21:23:00.21

悲しい事に、東アジア海域における中継貿易を支配したとしても、欧米列強に勝てるかはまた別問題なんだよ

大体、東アジア海域を支配するとして、誰が、どんな資源、資金を元に実施すればいいんだろうね
そして、それは当時の幕府なりが可能なのかどうなのか・・・・・

いや、そこらへんで説得力あるプロットを提示できるかどうかが、腕の見せ所ですかね

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 21:31:57.59

>>217
あ、いや欧州に勝てるって言ったのは、東アジアでの海運を日本が握る状態にできる可能性があるってこと
別にマラッカ海峡から西に出て行って欧州と競争をして勝つってことじゃない

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 21:53:43.65

実際に薩摩が抜け荷で稼いでいたろ？松前藩や対馬もそうだ。現実を見ろ現実を。

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 22:02:04.16

>>214
出兵要請で思いついたけど、輸出品としての傭兵というのはどうだろう？
実際スイスなんかは傭兵で稼いだ金を元手に銀行始めて今や金融大国だし、海外での戦闘経験があれば軍事的にもプラスになる。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 19:16:22.59

>>219
話がかみ合っていないにも、程がある。

藩が儲かるのと、国全体（国民）が儲かるのは、全くの別。
今の日本は、安倍首相が言う様に、ずっと安倍政権が成立してから好景気を謳歌している。
でも、でもだよ。
日本国民の一般所得が上がっているのか？

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 19:19:35.53

大企業は大儲けをしていて、日本経済の指標は好景気だと言えるだろう。
でも、それこそ賃金が全然上がっていないのが現実ではないか。
それこそ３パーセントの最低賃金上昇さえ、企業が潰れる、日本を潰す気か、
とネットで散々叩かれるのが現実じゃないか。
それなのに、日本は好景気で、国民は潤っている、というのか。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 19:23:51.07

薩摩藩や対馬、松前藩といった一部が海外貿易で潤ったのは事実だけど、
それで、日本の国民が海外貿易で潤ったか、というと金銀流出で苦しんだのが史実。

今の日本で大企業が海外貿易で潤っているから、日本国民全体が潤っていて
日本の国民は豊かな生活を謳歌しているというのと同じだよ。

219に言わせれば、そんなことは無い。
日本は好景気で人手不足に喘いでいて、外国人労働者を積極的に受け入れないといけない有様だというのだろうけど。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 19:30:52.67

国民全体に利益が還元する状況を作れ、とか言い出すと、そもそもその時代の貿易で庶民が潤った例なんて世界でどれくらいあるのかって話にならんか
むしろそんな状況が出来上がる方がひどい火葬展開と言える

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 23:22:28.27

>>220
海外での戦闘経験があると分裂よりも統一の方向に向かわないか？
いや、一応海外にはダメダメなオスマン朝を見捨ててエジプトに独立政権作ったムハンマドアリーみたいなのもいるけれど

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 00:17:17.45

どうせ傭兵ネタやるなら、鎖国後も日本人傭兵輸出が継続された結果、
日本人傭兵たちが海外で現地の政権を倒したり、独立したり、未開の地に入植したりして勝手に日系国家が出来てしまうというのはどうだろう？大航海時代には割とよくあったことだし

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 01:45:50.82

>>226
アメリカ西海岸とかパタゴニアとかなら空いてるから日系国家をでっち上げられそう。

あとは、俺が昔考えてた仮想戦記ネタだけど
高山右近らキリシタン大名とその家臣たちが何故かヨーロッパに送られる事になったが、
途中寄港したソファラでオランダとポルトガルの争いに巻き込まれ、とりあえず内陸部に逃げ込みモノタノパ王国と接触する。
豊かではあるが混乱の続くこの王国でキリシタン大名たちは一体どうするのか

という感じで考えてたんだけど、国取りに成功してもそれはもう日系国家とは言えないし、無事に近代まで残れるとも思えないしやめた。

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 03:27:56.07

本格的にやるには数千年単位で歴史改変しないとダメそうだし、ブラックアフリカの現地国家を主軸に添えた架空戦記は難しいだろうなあ

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 06:08:54.20

まあ、ある日突然に東条英機の乗った輸送機がUFOに襲われて消息不明になった結果、石原莞爾政権が誕生するなんつー
仮想戦記もあるし、何かとご都合主義でいいのよ…

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 06:10:14.92

それにあんまり文化創造にハマると鮭先生みたいに妙に理屈っぽい話になりがちだから、思考実験としてはともかく
娯楽作品としてはホドホドにしといた方が。

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 11:26:07.29

なんか突然に発狂した人が居るが、これは統一された国民国家・日本の話しではなく、諸藩・律令国が小国家のように半独立した状況での話しだよね？
国全体の話しではなく、自領の利益を最大限に考えるのは当たり前の事だし、日本統一後を見据えた戦国大名なんて、むしろ少数派だろ。

それから、海外植民地や日系国家についてなら、戦前のハワイや南米などへの移住や、維新後の若松コロニーなんか参考にならないかな？
もっと遡れば、山田長政の日本人街や、古くは任那日本府なんてのも有ったし、朝鮮半島には出島みたいな日本駐在地もあったようだけど。

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 11:48:02.51

というか、状況設定があやふや過ぎて、何とも言えない・・・・＞小国家のように半独立した状態
せめて起点くらいははっきりさせた方が良いと思うけどさ

ただ、華僑みたいな存在になる気もするけどね

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 21:20:33.21

自分の領土最優先なのは、当然だけど。
自分の利益を追求し過ぎたら、日本全体が崩壊するよ、という流れだよ。
それなのに、自分の利益を追求したら、常に日本全体が幸せになる、という話だから、
あれ？という話になっただけだ。
231に言わせれば、自分の領土の利益を追求すれば、日本全体が幸せになる、というのだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 21:23:13.46

ハワイや南米への移住は、日本政府全体で基本的に推奨していた筈だが。
任那日本府は、そもそも日本から任那を領土化して現地の住民を征服したものではなかったか。
出島は長崎で、日本の領土だ。
話が全くかみ合っていないよ

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 00:10:03.82

お前はもう良いからね

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 00:41:18.79

>>228
マダガスカルに日本人が入植とか

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 00:45:46.15

鄭和艦隊の一部（イスラーム教徒の集団）がザンジバルに入植
やがて、インド洋に覇を唱える中国系海洋国家がポルトガルと激戦を繰り広げる・・・

ごめん、適当

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 21:01:47.56

>>236
マダガスカルといえば普仏戦争後の和平交渉の際にフランス側が賠償金を軽くするためにマダガスカルをドイツに割譲しようとして断られてたけど、この交渉が上手くいった世界とか面白そう。

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 22:05:30.93

いやそれだけだと第一次世界大戦でフランスに戻るだけで特に歴史は変わらないだろ

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 23:20:59.90

ならいっそプロイセンが海外進出図るとか

**名無し三等兵** · 2018/12/19(水) 23:49:22.65

スウェーデン「出番かっ！？」
某ゲームではアフリカの大半を植民地化する大国（）

**名無し三等兵** · 2018/12/20(木) 15:38:41.39

上様がエレキテルを放つジャガーノートの群れとともに
帝都ロンドン上陸　それを迎え撃つはハボクックに乗りし女王(一部某商用から設定借りました

**名無し三等兵** · 2018/12/21(金) 21:12:27.62

>>240
代わりにフランスはほとんど植民地を持たかったりするのかな？
史実でも植民地政策はフランスの国力を消耗させる為のビスマルクの陰謀という風に叩かれてたこともあったし

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 09:35:22.31

お前はもう良いからねその2だな

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 02:14:58.58

>>241
ベルギーよりか国力あるしねぇ。
もう少し海外進出を続けてたらどうだったんだろ

**名無し三等兵** · 2019/01/09(水) 18:47:52.81

どっちにしたってスウェーデンは人口が少ないから列強にはなれない

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 14:23:23.18

>>246
現在みたいに移民を受け入れるって手もある。

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 16:02:22.08

当時のスウェーデンは逆に移民が出て行く側で、人が集まるとは思えないけど
そもそもスウェーデンの人口が減った一因はアメリカへの移民が大量に発生したことだったはず

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:22:11.52

上で挙がっている某ゲームだと、様々な社会福祉政策をとると距離を無視して
大量の移民が殺到するからな。

日本プレーだと、近畿地方の住民の７割以上が白人になって、日本全体でも最低３割以上が
１９３６年の時点で、いわゆる日本人以外になるのが普通という恐ろしいゲーム。
（念のために言うと、日本本土引きこもりで、朝鮮半島にさえ手を出していない状況でだからね）

あのゲームの移民の怖ろしさは、経験者にしか分からないレベルだ

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 20:23:14.31

現実でそんなことになったら国が崩壊するw

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 21:16:20.16

既に新宿区の成人式は日本人率50％ぐらい

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:10:01.73

ある種の逆転物を思いついたんだけど意見くれ

WW1へのアメリカ不参戦でドイツの皇帝戦が成功、パリ陥落によるフランス降伏で戦後の独墺と仏伊の立場が逆転
フランスは講和会議でイギリスからトカゲの尻尾のような扱いにされ、莫大な賠償金と厳しい軍備制限を課せられた挙句全ての植民地を喪失、イタリアは敗戦の混乱と折からの格差で南北が分裂
一方オーストリア帝国はなんとか存続したものの戦勝の利益はほぼドイツに持っていかれたため国内の不満が高まり結果ファッショ化

やがて世界恐慌が起こるとフランスは経済不振と政治混乱を利用してファシズム政党が政権を掌握
やがて同じくファシズム国家となっていたオーストリアと陣営を結成し膨張政策をとるフランスは、英独との開戦に至る…というのがあらすじなんだけどこのまま行くと国力的にフランス側がすぐ負けそうなんだよな
どうにかして引き伸ばす方法を教えて欲しい

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 19:43:33.25

引き伸ばす以前にどうせそんなの描ききれないでしょ
どこの国が主人公で各国の代表的な登場人物が誰になるのか考えられるの？

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 20:41:08.79

二重帝国体制が崩壊したら分裂してまたバルカンが火薬庫になりそう

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 20:55:57.48

>>253
別に主人公とかはなく客観的な視点でいきたい
引き延ばすっていうか、そのままだとフランスがなんの活躍もできずにただドイツに引き潰されて終わりそうだから、もうちょい奮闘してギリギリの戦いにまで持っていきたい

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:53:33.76

立場が逆転するならフランスは戦争直前数年間は外交的に勝利していくつかの土地を取り戻せるだろ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:52:04.59

>>256
フランス本土が領土奪われるとしたら位置的に考えてドイツからだけだと思う
大国のドイツはフランスに脅されたところで領土返さないだろうし、ほかに国境接してるイタリア、ベルギー、スペイン、スイスは同じ敗戦国か中立国だからそもそも領土奪えない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 22:58:04.23

否定的な方向にしか創造力を働かせないなら全く付き合ってられないから一人で悩んでくれ

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:03:20.44

>>258
じゃあうまく創造力を働かせた意見を教えてほしい

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:21:46.08

やだ

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:11:22.90

>>252
そもそもWW1でアメリカ不参戦でもドイツが勝つ目はない
国内は暴発寸前で前線には食料も弾薬も無い
現状維持で痛み分けになる可能性はあるけど
WW1初期から改変しないと

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:46:01.57

それに関してはまだ議論の余地もあると思うが
アメリカの参戦がなかったら士気とか精神面での低下もあるだろうし、最終的に200万という大軍になった米軍の有無はそれなりに大きい
歴史研究をするわけじゃなく、小説の話だから米軍がいないおかげでドイツ勝利でも十分通じるんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:52:16.93

>>262
てか、>>255を見る限りじゃ小説じゃなく単なるプロット集にしかならん気が。
せめて何十年後かの歴史家から見た回顧録とか、そういう視点が無いと小説として成り立たんよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 02:25:23.19

>>263
まあほぼプロット集でも仮想戦記として人気の高い某サイトもあるし…

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 03:05:03.84

>>264
ほう。
となると参考にするんだろうから、できればその某サイトとやらを教えてくれると評価しやすいかも。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 04:12:07.41

語ろうスレだとよく名前出るけど、扶桑かつみ先生の太陽帝国

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 09:40:46.35

《超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 10:58:28.79

>>252
HoIのMODで有名なカイザーライヒが一番近いような
あっちは敗退した英仏が赤化してるけど

**名無し三等兵** · 2019/01/28(月) 22:51:49.08

>>266
太陽帝国は緻密な歴史改変あってこそだからなぁ…
それに扶桑先生は書かないだけで、小説もちゃんと書けるし

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 13:27:33.27

>>266
あれ基準にしたら他の全てのネット戦記どころか商業戦記の大部分も失格になりかねんのだが…

**名無し三等兵** · 2019/01/29(火) 23:18:20.91

>>269
虚構とか煉獄とか見る限り、扶桑先生は小説として書いて出版社に持ち込んでも十分通用すると思う

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 23:22:35.71

>>252
ソビエトを参戦させるか、英独に支配されているヨーロッパ市場に不満を持つアメリカを引き込むかすれば引き伸ばせるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 02:44:26.57

アメリカが中央同盟側で参戦する可能性ってありえたのか？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 06:02:15.39

同盟側での参戦はあり得ないだろう
どうやって連携するんだよってレベルで同盟側の海軍力が低すぎて

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 06:38:47.81

別にそこまで低くないぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:01:51.53

アメリカからすると中央同盟側はあんまり旨味がないかも
軍事的なリスクだけ見ても、東海岸への直接攻撃（DC陥落の前例あり）やフィリピンの失陥（日英仏相手ではどうしようもない）の可能性が高い

逆に言えば、これらのリスクを負ってでも同盟国陣営につく理由を作り出せればあるいは

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:17:13.37

>>275
海軍力と言うのは語弊があったかも
沿岸海軍としては強くても、外洋海軍としてはお察しレベルだということを言いたかった

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 08:20:13.57

そうするとまず考えるなら米英対立の激化かね
米西戦争かそれに続く米比戦争でイギリスが茶々を入れてフィリピンを獲得できなかった、とか

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:15:01.16

>>278
そんなことしなくても、オレゴンの国境紛争が長引いたとかでいいんじゃない？
史実だとベネズエラを巡って一触即発になったこともあったし

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 00:10:49.54

>>277
そもそもドイツは地勢的に本来あんな大海軍はいらないし

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 09:09:56.22

>>280
第一次世界大戦では植民地があるから植民地維持を目的とするならいるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 01:21:30.37

>>281
植民地っていってもあれだけだし、オランダに4、5隻戦艦追加したぐらいでいいんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 16:03:47.89

近代の中国大陸に列強を作り上げるにはどこから時間犯罪を始めたらいいんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 16:19:59.49

一番手っ取り早いのは満州国を強化することだろう。
満州の油田で軽質油がじゃぶじゃぶ採掘できるように改変すればいい。

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 17:09:04.14

>>284
それで列強化する前に、各列強に支援された複数の軍閥が利権を巡って泥沼の内戦に発展しそうな…
資源で列強化するにゃ、それを可能にするための強力な中央集権体制か連邦政府が必要でないかい？

で、それを可能にするのは国民党政府じゃなく共産党王朝じゃないと無理でないかと。

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 17:25:51.19

しかし満洲帝国が強化されても日本の属国的な立ち位置のままだろうし、独り立ちした列強とするのは難しいと思う

そこそこの国力を持って日本の前に立ち塞がり、いい勝負ができるような列強を中国に作りたいと思うんだけどやっぱり難しいか…？

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 18:04:20.00

>>286
共和制民主国家だと中国に馴染まないし、清王朝が早期の近代化に成功して立憲君主制民主国家に成長するか、
中国共産党が早期に力をつけて革命を起こすしか無いんじゃないかな…近代国家といっても満州国なんて作られるよりもっと前じゃないと。

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:14:32.42

周王が日本の天皇ポジになって国家の芯ができれば…やっぱ難しいか

どっかで読んだのは明が南に生き残って北の清と並び立つことによって
互いに国力を高めていった。とかあったけど、説得力あるかはわからないなぁ

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:18:14.24

龍騎兵を読むのです・・・・

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:18:33.26

この時期、近代化＝西欧化だから無理だろうな。

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:27:54.67

アメリカがアメリカとして存在しうる時点で日本負けの時間軸になるから、そこからどう弄ろうが
よほどのトンでも展開つかわない限り無駄だ

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 21:48:59.69

（中国か台湾か忘れたけど、清と南明に分裂、そのまま近代まで至っている架空戦記があるらしい・・・・）

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 22:31:23.10

アメリカが世界恐慌にソ連の工作で共産化したらどうかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 03:26:38.77

>>292
もしかして信長のいない世界？

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 04:24:40.81

>>286
満州国の内政に介入してくる日本から逃れるため
本国の国民党を引き入れて独立、大満州帝国を作る

日本政府は米国の介入を恐れて出兵できず
満州に派遣されていた日本人がそのまま帝国のテクノクラートとして大活躍、列強となる

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 05:40:03.82

関東軍がいるのにそれは無理だろ…
そもそも国民党なんか引き入れたら満洲国は再び中国の一部にされるだろうから、独立を望む満洲人としては有り得ない選択肢だと思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 06:33:50.79

満州人に満州国としての独立を目指す意識なんてそんなに大きくあったのか？
どっちかというと自らを近代以降長く続いた大清帝国時代の支配種族としてみなして
中国はあくまで統一しながら満州人がそこの権力におさまるのが基本的な目的だと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 07:19:21.30

“独立を目指す満洲人がいるなら”国民党を引き入れはしないだろうという仮定の話

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 09:27:56.86

流れぶった切ってすみませんが、USAとCSAの対立が長く続いている世界の始まりとして
1861年からのアメリカ南北戦争において南軍が西部戦線で北軍に(史実よりは)善戦
→北軍が西部戦線に戦力を集める
→東部戦線での大勝利
→英仏らが北軍に停戦勧告
→北部が停戦要求を突っぱねる
→英仏らが南軍への肩入れ強化
→境界州の一部を南軍が制圧
→北軍が反攻するも十分な戦果を得られず、1864年選挙でリンカーン落選
→和平派の大統領により南北が停戦
というのを考えているのですが、矛盾点とか問題点とかありませんかね？

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 01:32:32.26

wniの鈴木里奈の脇くっさ
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**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 19:11:04.09

１９４１年１２月８日、日本の大本営はパニックに陥った。

真珠湾空襲に成功した「トラ、トラ、トラ」は届いたのに
マレー半島上陸作戦に成功した「ハナサク、ハナサク」は届かなかった。

何と、マレー半島上陸、フィリピン攻略に充てられていた陸海軍の部隊が全て消え去っていたのだ。
南方攻略作戦の部隊を失った日本は、燃料不足から艦隊決戦が不可能となり、本土決戦を決意し、
その作戦遂行にまい進する。

１９４３年１１月１日、米軍は南九州上陸作戦に成功、１９４４年３月１日には関東上陸作戦を発動する。
日本は政府を松代に移転し、米軍に大量の出血を強いることでの講和を迫る。
日本は痛み分けに成功するのか。

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 19:13:42.29

さて、南方攻略作戦の部隊は、４００年前にタイムスリップしていた。
１５４１年１２月の世界にいることに気付いた日本陸海軍の将兵は、
天皇陛下を中心とする大日本帝国建国を決意し、祖国を目指す。
彼らは日本を制圧できるのか、そして、それによって生まれる新生大日本帝国は
世界にいかなる影響を及ぼすのか

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 22:01:13.18

>>301
アメリカとしては、ドイツ軍が健在だし日本とは早期講和した方が戦線の一面化ができるし、その段階で無条件降伏要求とか日本本土上陸とか、そうはならんだろ

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 22:16:44.97

>>302
部隊だけ転移したらこっちも燃料とか武器弾薬とか不足すると思うんだが、そこらへん大丈夫か？

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 22:18:53.87

つか、南方侵攻部隊を運ぶ輸送船舶が消えた時点で、日本ｵﾜﾀなんだが
民間の船舶を一時的に編入しているカツカツの状態なのに

1943年まで持たんぞ

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 08:43:07.00

301です。

真珠湾を空襲している以上、ルーズベルト大統領率いる米政府は無条件降伏しか求めないし、
日本政府もソ連参戦も原爆もないのに、無条件降伏を受諾するとは思えないので、
本土決戦をやることになると思うのですが、１９４２年段階で本土決戦ということになりそうですね。

南方攻略作戦部隊があれば、１６世紀の日本制圧は可能と想ったのですが、やはり戦力不足で
日本制圧は不可能ですか。
考えが甘かったようで、顔を洗ってきます。

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 09:23:15.18

現実に日本に対し無条件降伏を求めたポツダム宣言はドイツ降伏後の1945年7月、史実より戦力が残っている日本に対し、真珠湾の被害だけを口実に本土上陸までやるとか、まるで説得力が無いんだが

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 09:31:29.45

まあ無条件降伏という概念自体はカサブランカ会談で出て連合国で共有されてるし、それ以前からもFDRは枢軸国の無条件降伏を求める方針だったっぽいけど

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 09:44:09.47

あと1943年11月だと、エセックス級航空母艦がやっと3隻就役したところで、既存の空母が史実と違ってどの程度残ってるのか知らないが、日本本土上陸を支援する航空戦力としては不足じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 10:46:01.41

燃料が無ければ、日本の海軍も、航空戦力も無意味では。
１９４２年中に、日本の石油は底を尽きるというのがあったから、
日本は米英攻撃を決意したのでは？

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 11:15:56.93

そうなった段階で絶対防衛圏を縮小し、守りを徹底するしか無いわな
アメリカは二正面作戦を避けヨーロッパに戦力を回すので、太平洋戦線は膠着状態になるだろう
なお南方の原油を入手出来た現実でさえ 1943年は採掘した788万キロリットルのうち、日本に輸送できたのは230万キロリットル、1944年には79万キロリットルに激減、1945年は殆どゼロという有様
遠出をして原油を手に入れても、それを無事に輸送できなければ意味が無い

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 11:30:19.87

>>311
いや、南方の石油が使えたからあれだけ戦えたんであって
無ければ時間が進むほど衰弱して戦えない
アメリカはドイツに専念して日本は後回しにしたいのだから

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 11:43:19.42

戦力が消え失せ石油が手に入らなかった段階でそれ以上の進出は無意味なんだから、現実より遥かに戦線を縮小する他ないじゃないか
当然、インド洋だのニューギニアだのマリアナ諸島だの、進出する余裕は無い

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 11:54:34.60

そして積極的に仕掛けられなくなったおかげで、戦力や燃料が温存され、現実より日本の守りが堅くなる
対する米軍はこれ幸いと膠着状態を維持、ヨーロッパ戦線に戦力を回しそちらの早期勝利を目指す
そもそもルーズベルトはヨーロッパの戦争に介入したいから対日戦＝日本の同盟国ドイツへの宣戦を歓迎したのであって、日本を制圧するのは二の次

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 12:16:53.02

>>314
いやいや、戦力の温存に燃料消費が必要なんだからアメリカが来たときには史実より弱体化しているのは必至でしょう
日本は一年ちょっとで立ち枯れてしまいます

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 12:37:40.56

>>314
ドイツがアメリカに宣戦布告したのであって、アメリカはドイツに宣戦布告してないだろ

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 12:49:55.14

何れにせよ、ドイツとの決着がつくまでにアメリカが積極的に攻めてくる事は無いね
フィリピン取られてないからマッカーサーもうるさく言ってこないし

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 12:59:03.10

フィリピンが健在だから、そこをベースにも無制限潜水艦作戦を遂行されて、
更に潜水艦で機雷を敷設されて、その二重苦から、
日本本土では餓死者が出る事態が、１９４２年中には起こりそうな気が

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 13:02:37.55

だいたい、南方に手を出さないならフィリピン、グアム、ウェークからB17で爆撃されまくりでは？

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 13:08:52.47

B-17やＢ－２４の航続距離からすると、沖縄、硫黄島を制圧しないと、
日本本土への本格的な空襲は無理では？