【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 気付かず前スレ埋めちゃってすみませんでした
【防衛省】Ｆ２戦闘機の後継機を新規開発する方針を固める 米英の既存機種の改良版では性能不足と判断
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1538626080/ 2chができてから十何年も立つのに次スレ建てに関して問題がなくならない
1000に到達したスレの次スレは規制なしで建てられるとか、そういう機能があってもいいじゃないか。 西村は特定の話題がスレをまたいで長く続くってこと自体に否定的だったしな
jimは荒らしへの対応さえワッチョイひとつ投げてよこして住人任せだし いろいろご意見がでているが
①既存機改良は止めました
↓
②新規開発します
↓
③けれどあんまり自信が無いので諸外国にも聞いてみようかと思ってますが・・・?
↓
④とりあえず新規開発と発表しましたが、国内開発か共同開発かは
もうちょっと待ってね
※つまり既存機改良を止めた事だけが確定事項 どうせ海外に頼っても技術なんか渡せないの分かりきってるんだから、さっさと国内で開発すればいいのに面倒くさいなあ 自信は関係ないよ・・・既存機改造案検討も国際共同開発案検討も 国内開発ありきと言われない為に踏む手順 ＞「米国政府による輸出禁止措置の解除の見通しについても、明確な説明がなかった」
性能や値段以前の問題だわ テンペストの配備は2035年以降だし、ドイツ＆フランスのそれはまだモックアップすらなく開発に20年は最低かかる
と言われてるのに本気で彼の国等と共同開発ができると思ってるのかね？ 某国の対日監視アカウントが既にF-3のニュースを報じてる
ttps://m.weibo.cn/u/1900982603?refer_flag=1005050010_&refer_flag=1005050010_&jumpfrom=weibocom
こりゃお客さんがたくさん来そうだ 朝貢してたから○○領とか言ったら
満州は日本の属国だったから日本領だし
その満州（女真族）に中国は支配されてたから中国も日本領なんじゃ？
国家間の関係とか契約って新しい方が普通優先だよね？ 中華も韓国もF-22を恐れてたからな。連中からすれば日本は損な、愚かな選択をしたと見るのでは、とても喜んで居ると思うがね 国際共同開発をこれから協議するとなると、時間がかかり過ぎて非現実的。
F-3はとにかく2030年までに間に合わせる、遅れは許されないというのが絶対目標の一つだから、
まぁ国際共同開発の芽は無いな。検討はするだけで国内開発でほぼ決まりと考えていいでしょ。
後はF-3の実物大モックアップが公開されるまでの間、どんな機体になるのか妄想するだけだなｗ
モックアップ公開は2022年ごろになるかな エンジンとドンガラは日本製という事なのかな。
AESAも日本製だろう。
ディスプレイに統合表示する技術も大丈夫かなと思う。 テンペストは欧州の将来戦闘機に向けた観測気球でしょう
EuroF-Xは最低ドイツ+αじゃないと成り立たない
日本のF-3が絡めるとしたら、イギリスがEuroF-Xの担当割り当てで相当不利になった時だけ
その時は日本のF-3をドンガラにして旧大英帝国植民地に加工輸出するかもしれない
イギリス自身が、その機体を使うならライセンス生産になるだろう >>15
2030年までの開発完了は無理じゃないか
機種は違うがP-1とC-2では国内開発決定から配備までP-1で13年、C-2は17年も掛かってる
どのみち開発完了と配備には2030年代半ばぐらいになるのでは 防衛装備庁長官官房会計官 一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公募情報
公示第56号 平成３０年度将来ミサイル警戒技術の性能確認試験のためのＨＭＤ等
への機能付加役務の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-056.pdf
>将来ミサイル警戒技術の研究試作、簡易コックピット及びＨＭＤの機能・性能に
>関する知識及び技術を有していること。
>予定納期 平成31年10月31日 予定納地 三菱電機（株）鎌倉製作所 自主開発か既存機改造かが問題だったのであり
既存機改造の可能性がなくなれば自動的に自主開発になる
国産と呼ぶか共同開発と呼ぶかは重要ではない
テンペストや独仏戦闘機なんてある意味LM以上に丸投げ要求される話だから
そいつと計画統合なんて可能性はない
後は自主開発案に外国企業が関わる度合いの問題だけだ
重要構成要素は自主開発・国内生産は変わらない まあ主導権握れるといいよな
今回はアメリカは売れる機体少ないし
F-22 ベースは無理だし
他はまだまだ進んでないしラッキーだ
名前も🐱-3にしよう 結局は国内開発って言っても主導がこっちじゃないとだめだから
主導なのとじゃないだったらかなり差がある 後は、アメリカが何て言ってくるかだな。
最悪、自動車産業に泣いてもらわにゃならんかもしれん。
>>19
高性能エンジンの目処は立ってるから、ガラガラポンで作ることは可能じゃないかな？
ただ、ガワは出来ても、アビオは難しそう。
EO-DASはアメから買うか、配備後もシコシコ作ってるとかはありえそう。 >>27
目的の貿易交渉に応じたからもう言ってこないのでは？ >>20
平成２３年度 事前の事業評価 評価書一覧 ６ 将来ミサイル警戒技術に関する研究
参考 ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/sankou/06.pdf
画像 ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/K1E4tUZR76.jpg
本文 ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/06.pdf
抜粋 P.1
>エ 代替手段との比較検
>討状況代替手段として、次期輸送機（Ｃ－２）に搭載を予定しているＡＮ/ＡＡＲ－６０が
>あるが、紫外線ミサイル警報装置のため、希煙化が進んだミサイルへの対処能力に劣る。
>また、Ｆ－３５に搭載している赤外線ミサイル警報装置があるが、その技術が開示される
>見込みは低い。 国産EO-DAS+JHMCS+全方位VR表示は装備庁研究でサクッとできているらしい。
島津がだいぶ前に国産JHMCSの開発で不調(本採用無し)だったので心配は有ったけど、メーカー変えてみたら簡単だったらしい。 遅ればせながら記事見てきたが、まあめでたい。
記事の内容から推測すると、リーク元は今まで同様、国産懐疑派だろうが、
それが既存機改修断念としたわけだから、信憑性は高いだろう。
ただ、正直あんまりにも焦らすからなんか白けてきちゃったよ。 防衛省が使う共同開発は3種類ある
これが理解できないと間違った解釈をする
１つは他国間で共同開発・生産する共同開発
トーネードやタイフーンみたいな一般的な共同開発
2つ目は既存機を日本向けに大幅改造する共同開発
F-2や今回のLM案が該当する
3つ目が国内開発に部分的に外国企業が開発段階から関わる共同開発
今回の人に報道でちがうようだ２つ目の共同開発の可能性がどうやら消えた
では1つ目の共同開発の可能性があるかというとほとんどない
テンペストや独仏共同開発戦闘機なんて途中から参加表面したところで
日本が介在できる余地がほとんどないから
ある意味LM案以上に日本の開発した構成要素を盛り込むことができない
盛り込むなら最初から話に参加してないと無理
自動的に文字通り国内開発か部分的に外国企業が参加する3つ目の共同開発となる
防衛省の使う共同開発の意味がわかっていれば答えは出てしまう アビオのテストはFTBでやるから、これで無人機関連と武器システム以外ほとんど揃ってるな
ここまで進めると外国メーカーは実績アリのものしかやってもらうつもりないのかな >>19
戦時開発って揶揄されるくらいやから発想がちがうねん
2030年に間に合わせられる要素しか詰め込まないねん
それ以外は後日に逐次改修してくねん >>1 おつ 飴、コーヒー、ライター
-──-､, ,...彡☆ミ⌒ヽ３８３８３８３３８３８３
／ ☆彡 , -‐=＝=‐- ､ ///８８８>>>
. , -‐‐､ ´ ／ ::.:.:.:ｙ'）//８８８. ）））＞ , -──- ､
(( ♪ ） ノ 々>>>Y７'/ , ミ☆彡８８８８８ミ☆彡ヽ＼／ -‐‐ 〉
ヘ. ｀'く (/ ( .〃 /{ ｛{{ ﾊ ｀ｰ-､ﾊ V ／::::::::::: ;; ﾉ
ﾄ､ ＼＿ ） 〉 {{ {（（ Yy┏┷ｙｙ_} } i} /´￣ , -‐‐' ／
ト◆ﾉＯＯ７ｉ ((;;;;;;;）┏； :;:;:::: )ﾉ=丶::::/ / /＿_, -──-､ （ ♪ ))
-─- ､ ﾄ､.ノ ムｉ {{ /;;;;;{ ｧ‐.、 :: /のﾉ /／. :.: ／ ／＿ ヽ
ｉ ヽ.:.:.:.:.::＼j∨ 厶⊥」ｙ ;;.;い (_ノ . ｒ イi{}／.: .: ／￣￣ ヽヽ ノ
i . :. :ヽ/.:.:.:.::〉 ,'o∞o ｀ く;;へ ｀ ノ /＼__/ ｉ／￣, -‐‐…'／
､ :.:.:.:.:＼ :/ ﾑﾆ=-‐ﾟo .:.:. 〈⌒＼７ 〈:::::::::::::;;;;/￣７.:.:.:.:. ／ ｎ
ゝ .:.:.:.::./ ﾉ ﾟo.:.:.::}｀i￢ﾆ-∞0oL,≧=-､ `,ｰ￣/.:.:.:.／ / ( ,、、
ヽ. :.:.:.:..{ ／ §.: ;ﾟ / ⌒ o＠ﾟ∞ﾟ｡oﾟ｡⌒ヾ´￣￣`く ,(´ 丶々>>>
ヽ. .:.: ､ ___,,,.. ､-ｰ=＝Tﾟ Y／ iｆi☆彡 爪 `丶)（__）.:.::｡ﾟ ０( _二ﾆ っ ））♪）
-⌒y⌒-＼ .:.:.:.::.:.:.:.:.:.＼/.:. ├ '（ `爪´ ) f☆彡ﾟ _｡o ﾟ ｡ﾉ゜ 0ﾟ7´￣
＼ ＼.:.:.:.:.::.:.:.::.:.:ヽ.:;;;i（丶 、 .ノ ( 丶爪 / :::;ノ Ｏ/０ ♪））
了.:.:..:.:.:.:‐-;;ヽ ﾍ＼） ` ‐ ､ ノ V///.／ ./◆
, ´￣｀⌒⌒ヽ.:..:.:::;:;:;:;:;;;;;;xﾍ！ ∧ ﾏ／ / ♪
, '⌒ヽ i ＼..:.: .:.:;;;;;;;;;;J ´ ` / ﾍ ` /＼
/ ⌒ !:.:.:.:）;.;.;.;.;.;;;:;ノ . ノ＜ :ヽ . ｲヽ. ＼ おそらくF-3開発は戦闘機本体の開発と
無人機運用などの附属品の開発とがある
戦闘機本体のほうは既にかなり構成要素開発が進んでいる
重要技術は海外企業が日本に気前よく供与はしないし
日本側も構成要素開発ができてるので外国企業の参加余地があまりない
共同開発らしい開発になるのは附属品のほうだろう
この分野はどこの国も実用化してるとは言えない未知の分野
開発費もお互いに大変なので共同開発の余地が出てくる
欧州企業や米国企業と共同開発するのはこの分野が中心だろう
その分野はお互いに開発成果を持ち帰ることができる >>33
その3つも来年から試験なり研究なりが始まるしXF9がここから急に崩れたりしない限りは安心だなぁ >>27
自動車産業を泣かしてまでF-3国産化を選択するわけないだろ
日本にとって自動車産業は生命線だ たしか、去年かしらん英とは将来戦闘機(ミソーとは別に)の共同研究の協議会かなんかやってるでしょ
そこからどう話が進むか次第じゃろ共同開発は おっと、間違ってしまった。
>>32
まとめてくれてありがとう。
「共同開発」の意味合いは使う人やメディアによって様々なので、
混乱は誤解の元になってますね。
>>1 乙 266 CHF ◆RwkuqLpsR6cC (ﾜｯﾁｮｲ cef2-3sDw) sage 2018/10/04(木) 19:18:29.91 ID:7TdOKj230
ﾊ,,,_,,ﾊΘ 「開発費が」1兆円コースというのはまあ有り得ない訳じゃ無いﾓｻﾘが飛行試験機を10機くらい用意しないと使い切れないﾓｻﾘね
ﾐ;,, ´∀｀n >http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538551901/755
.ミ ∪ ﾐ トリプルE以降のメガコンテナ船に見られる操舵室+居室と機関室の分離配置を最大限推し進めるとこうなるﾓｻﾘね
(=),,,..,,..,.) JMUになる前のIHIMUも似た様なコンセプトを提案していたﾓｻﾘ エアフレームについては開発費の割り勘目当てで共同開発持ちかけても乗ってくれる国がなさそう
現代版MiG-31みたいな大型迎撃戦闘機作るつもりのようだから他に需要がない テンペストにしても独仏戦闘機にしろ
主宰は日本じゃないのは確定してる構想なので
常識的な言葉の使い方からすると新規開発という用語は使わない
新規開発という用語は日本が主宰か少なくとも対等の場合のみ
他国主宰の場合はドコドコの計画に参加検討みたいな表現になる
つまり新規開発方針というのは日本主導の開発という意味
テンペストなどは確かに新開発だが単に開発参加するだけで
日本側に何の主導権もないから新規開発とは言わない
用語からして欧州の戦闘機開発への参加は指してないと考えてよいだろう エアフレームはほんと、長距離要撃機なんて欲しがるのは日本とロシアぐらいしかなくなってしまったな >>46
両者の開発時期も体制も合わないから難しいだろう
ドイツとフランスのFCASはそもそもエアバスがやるから他は下請けに回れという体制だからな
テンペストだってBAEがやるから出資よろしくの前提だし、日本が食い込む余地あんまりない
毎日の記事もそう書いてあるし まぁでも、多分無いとは思っていたけど、防衛省の中の人が冷静に判断して
LM案を却下してくれてよかったよ。本当に。 欧州の大半を射程に収められるMRFと考えれば英国もワンチャンあるで
ま、EU離脱してもNATOで繋がってるから無いか・・・ 問題は金だ 何とかなるとしたら
次はインテグレート ココが難解 F-3はソ連時代のSu-27にコンセプトは近い
Su-27は元々は長距離要撃が目的で開発された
あくまでも機体の余裕を多用途に振り向けただけ
F-3はmig31みたいな鈍重な単能直線番長を目指してはいない
西側機体でいえばF-4の初期型に近い開発手法だろう
まずは艦隊防空戦闘機を開発して機体の余裕を生かして多用途に振り向ける手法 たかだか100機ちょっと調達するだけなのに数兆円の開発費なんか負担できるのかねぇ 小野寺大臣の続投が良かったけど まあ新大臣の岩屋大臣も案外いいのかな？
と思ったのね
で 若宮さんは続投？っつーかして欲しい
大綱とかあるから全入れ替えはせんでいいんでは？って思ってたら
防衛副大臣 原田 憲治（はらだ けんじ）
防衛大臣政務官 鈴木 貴子（すずき たかこ）山田 宏（やまだ ひろし）
副大臣はハッキリ言って知らんけど 政務官はどやねんこれ
安倍さんよ 大綱改定の大事な時期なんやぞ今 10年で１兆円超の公共事業と考えれば別に・・・
他所から買って来れば金も外に流れるだけだし 日本が目指してるのはJADGEの手足となる空飛ぶSAMサイトだから 英･仏独はそれぞれ自国産業維持のためにエンジン開発必ずやるからXF9があるF3開発との完全統合は無理なんだよな
事実上日本主導で機体開発は確定したことになる
海外企業や共同開発になる部分がどこか非常に気になる >54
開発費数兆円、と言うのは否定論者が勝手に数字を上げただけ。エンジン機体で1.5兆が防衛省の言う最大最悪ケース。(楽観ケースは8000億)
開発と製造、日々の運用と燃料、改良、ミサイル類購入で廃棄までで総額6兆円。 >>58
やるなら無人機運用の部分だろうね
そもそも仏独の戦闘機自体が大型の無人戦闘機（と有人戦闘機としても使える）で構想してるし
垂直尾翼もない、日本のi3-fighterの無人機そのものだもん >>60
無人機運用なんて、それこそ後付で開発しても良いわけだし、
F-3開発と一緒にしなくても良いような気がするが。
というか、F-3開発とは並行して、無人機開発で協力しましょう、
とやった方がスッキリするのでは？ ステルス機から無人機運用てのがいまいちよー分からんのよね
いちいち指示のために電波出すわけにもいかんし光波じゃ距離縛られすぎだし自律運用なら別から飛ばしても良くね？的な…
コンセプト実証から始めるならプロジェクトとして合流するのは遥か先よね 唯一の懸念は、だ
この時期にやっちゃったのは戦闘機開発を進めるタイムスケジュールからは仕方なかったかも知れんが
とある視点からは、怖い >>27
日米貿易摩擦のピークだったF-2の頃とは違うから何も言ってこないんじゃね？
トランプさんも中国叩きのついでに日本にも注文しているだけっぽいし 日米貿易交渉の真っ最中で、F-35やアショアの購入が交渉材料になったし
トランプがねじ込んで来ても不思議ではないな 別に・・・まだ買おうと思えばF-35Bとか弾はあるからな >>65
そのときは日本が欲しているものと売りたいものが違うと正直に伝えて差し上げればいい
ただし思いつき的にPCAのモンキーモデルを売ってやるといわれるかもしれない トランプの横槍なんてあるならLM案は採用されてた
LM案は不採用になったことはトランプは介入しないということ
F-22の解禁にすら動いてないし >>67
その場合はF-3をPCAとして採用すれば安上がりですよと返せば済む >>63
日米2国間協議でTAG交渉が始まったのが火曜日。
2日おいての国産発表はギリギリまで待っての一瞬のタイミングを狙ったんだろう。
火曜日の時点でTPP以下で合意しているという事はもう2国間協議の着地点は事務方レベルで決着していると考えて良いので、
今のタイミングなら合意した着地点を乱す新材料はアメリカも困るので国産の方針に文句いわれない唯一のチャンスと言える。 F-3に可変バイパスで、PCAの仕様はほぼ満足だろうね。
可変サイクル(更にスクラムとか)で完全なPCAになるのかな >>71
それを四発にすればP-2の完成だ（ｷﾘｯ >>71
PCAはグアムから出発して中国沿岸部が戦闘行動半径に収まるほどの航続能力が要求されるから
さすがにF-3は違う PCAはTu-128みたいな爆撃機サイズの大型機になるそうだし
F-3よりさらに大きいんじゃない？ >>62
Ｆ3の前方に無人機を展開させ敵のレーダーの位置、捕捉されてるかどうか等を検証する必要があるじゃない。
無人機のデータを基に後方のＦ3は敵から捕捉されない飛行航路を使ってミサイル発射位置まで進出する。 もしも米軍がＬＭ提案の改良型Ｆ-22を採用したなら
そっちになっていた可能性は高いな
ＢＡｅは元からテンペストとは別にＦ-3対して技術参加する話はあったから
おそらく英国との共同開発になるのではないかね >>74
F-35の保管所としてミサイルキャリアが欲しくね？
F-15 2030がいいなと思うけど、
F-3作るならミサイルキャリア作ればって感じ。
いきなり最強な戦闘機なんて難しいと思うんだが。 >>62
＞自律運用なら別から飛ばしても良くね？
長い航続距離持たせると無人機も大型化・高額化する グアム上海が3100km 南京が3400km 北京が4000km。PCAは戦闘行動半径4000kmらしいね。
シンポジウム発表の戦闘空域での長時間滞空と、LM提案の戦闘行動半径2100kmを合わせるとF-3初期型は戦闘行動半径2500kmぐらいを狙うのでは？
これに可変バイパスとTIR=2000度で、戦闘行動半径3200kmぐらいいかないか？ と言う妄想だけど、駄目かな？ これならほぼPCA。 >>79
PCAは無理にグアムまで往復しなくても、帰投する際には在日米軍基地で給油することを前提でも
良いと思うんですけどね。あるいは日本上空で空中給油とかでも。 >>81
PCAは在日米軍基地がミサイル攻撃で行動不能になることを想定してグアムに下げて運用するものだから PCAは相応の速度も必要とされるだろうしな…敵性戦闘機やミサイルに追いすがられても振り切れるLVでの。M3以上もあり得るし 零戦乗りの話を見ると滞空時間の長いのも考え物だなと >>75 >>78
パッと思いついたのは大型AAMサイズで戦闘機から発射されて100km内外進出してレーダーピケットやって自爆するようなミサイルもどきだけど、
それにしても要求される速度とか滞空時間とか色々数字わかってなくない？と 戦闘機に積む必要あるのかなという感じはする
C-2やP-1から飛ばしてもいいんじゃないかと >>87
見も蓋もない言い方だけど、あのコンセプト自体が既存の技術でF-22に勝つために
捻り出したようにみえるんだよね。
本当に実戦で有効なんだろうかって前々から思ってた。
他で気になるのは、第6世代機を目指すのなら尾翼の形状どうするのだろう？
英米の第6世代機イメージに垂直尾翼はないよね？ >>89
英テンペストと独仏のFCASには水平尾翼は無いけど垂直尾翼はある それと無人子機はTACOMの発展型で使い捨てじゃないと思うぞ（P-1やC-2から飛ばせられる程の航続距離を与えるのは難しいのだろう） 島に不思議なほこらがあって
指令を出すと無人機が発進して
データを送ってはどうかな F-35のビーストモードのように近年の戦闘機は機体性能的には高い搭載能力を持っていてウェポンベイ容積によって兵装搭載量が制限されている
その余剰になった搭載能力で支援用無人機を吊り下げていくというコンセプトは理にかなってるように思う アメリカ空軍がF-22発展型を採用したら
確かにF-3開発はヤバいことになった可能性は高い
だけどアメリカ空軍がF-22発展型を採用する可能性は低かった
アメリカ空軍はあんまりF-22を高く評価してない
LMはF-22に拘りがあるようだが両者の意識にはかなり差がある
アメリカ空軍がF-22を高く評価しないのは制空戦闘機というジャンルを評価しないのか
F-22という戦闘機を評価してないのかイマイチわからない
いまだにF-15Cが現役なことを考えると
F-22という機体固有の問題がある可能性もある
いずれにしろ空軍とLMの評価は一致してない 日英共同開発なら、自動的に同盟も付いてくるから一番お得だと思う。 話変わって潜水艦のお話
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO36108410U8A001C1X12000/
「三菱重工の最新鋭潜水艦「おうりゅう」が進水 」
・・・次期戦闘機では国産化に暗雲が垂れこめる。
潜水艦の話だけしていれば良かったのにバカだね、わざわざ自ら
墓穴掘りにいくとは。今更LM案を引っ込める記事が書けなくて悔し紛れに
書いたのか、それとも毎日の飛ばしだと決めつけてるのか。 >>90
英テンペストも独エアバスFCAS案も垂直尾翼はあるけど
仏タレスFCAS案は尾翼無しだったりする
無人機関連で言えば来年度からのFTB研究は話題に上がるけど支援無人機の研究の方は誰も言わんよね
群制御による有人機との協調行動や危険回避等の自律行動、インターフェース含めた遠隔操作技術
そんでもって有人機以上の高運動飛行制御を実験機試作して実飛行にて実証する予定 >>53
> F-3はmig31みたいな鈍重な単能直線番長を目指してはいない
・・・
> まずは艦隊防空戦闘機を開発して機体の余裕を生かして多用途に振り向ける手法
日本は陸上戦闘機すらエンジン共々一から完全に自主開発した経験はないのに艦隊防空戦闘機を開発って
艦上戦闘機開発を舐めるにも程がある
ノースロップのように陸上戦闘機の開発なら十分な経験があった一流メーカーですら
F-18開発では艦上戦闘機開発の経験がないからとマクダネルと組む羽目になったのに >>99
主翼上のハードポイント
エンジンの上下双発 >>99
主翼の上に爆装する技術とかかな
ところでニュー速+すげーなw
日本人以外もいる様子だしカオスだわ
特有の間違い方するけど総じて日本語うまいw >>60
日本以外は母機もミッションによっては無人運用目指すらしいぞ。 >>94
運用費の高さらしい
当時は複合素材で外装を作ることが出来ず塗装に電波吸収性をもたせてる部分が多くてその維持が高価格だとか。
理由はわからんが塗装必要部分もF３５は機械塗装でF22は人がエアーガンで塗装してる。 >>103
F22の塗装は職人技が要求されるからな >>106
アメリカの職人さんは、きっちり9時に仕事場にきて、17時前に帰るのでは？ テンペストが完成するわけないだろ
タイフーン3Bを完成させてから言え >>108
それでも俺は三式戦闘機ボウフーンをアリカメナイ！ 英国は翼端にミサイルを搭載すると
ミサイル発射後に空力特性が変わるからよくないと言い張って
タイフーンの短射程ミサイルの搭載位置は
翼端ランチャーではなく現在の位置になったらしい
あくまでも間違いは認めないのが英国流設計 たしか既存機改造案は無人機運用については最初から要求されなかった
自主開発より要求性能が緩和されての提案募集だった
つまりコスト的に大幅に有利じゃないと選ぶ理由はなかった
LM案はそういう意味でも選考から漏れる理由があった
それに加えて情報開示についての明確な回答なし
実際のとこは性能面でもコスト面でも自主開発案に及ばない
性能面ではアメリカ空軍への売り込みが目的で
防衛省の要求は二の次だったのも性能不足の理由かもしれない
コスト的に破れた理由はとにかく日本にコストを押し付け
米空軍向けに安く納入するのを目論んだからだのも原因だろう
防衛省の要求性能を第一に提案したら
また違った結果もあったかもしれないが
LMは日本を上手く利用することしか考えなかった
更に肝心な米空軍からいらない宣言
あれで命脈尽きて防衛省も見限ったのだろう まあどうしても海外メーカーのものを買う必要があるかもしれないのは
座席とタイヤとミサイルや銃器とあとはアムラム使うときのソフトのライ
センスぐらいですかね
まあできるだけ海外に税金が流れないようにすればそれでいい ブリ「我々の射出座席なら紅茶を淹れることが出来ます。脱出後の漂流中でもOKですぞ」 >>113
精神安定剤として働きそうだから、紅茶沸かし良いかもよ。
俺だったらは昆布茶がいいな。 >>114
2%って言っちゃうと2%までしか増額できないからな。
本当に差し迫った時はGDP比なんか関係ない 現に必要に迫られているから、増額すべきだ。
象徴としてのGDP2%には意味がない、
という考えだね。
合理的だ。 大臣の一存で次期戦闘機がどうこうなることはない
逆に防衛大臣の一声で防衛予算が急増することもない
アホがこじつけて変な解釈してるが
大臣が交代したとたんに既存機改造案が流れたとのニュースが出る
選定は大臣の交代に関係なく粛々と進む
戦闘機選定が政治問題化した時は防衛大臣だけの判断じゃなく内閣全体での判断になる
巨額予算が動くはなしは元々数年で交代する大臣１人の判断では決まらない
ゲルがどうとか言う人がいるけど大臣にできるのは十数機程度の発注をどうにかできる程度
巨額予算が動くプロジェクトは防衛大臣だけの判断では何も決められない
財務省がどうとか言い出す人がいるが
財務省が本気で反対する時はそもそも
次期戦闘機開発なんて話すら出てこなくなる
防衛省もそんな根回しをしないで計画なんてやらない
財務省はできるだけ予算を抑制したいとは思っても
財務省も容認してるから自主開発の方向で話を進められる
ここの連中はお役人様同士の根回しをなめすぎ
財務省と防衛省がやり合うのは当落線上の装備品の購入に関して
全体からすれば末節なやり合いに過ぎない おそらく余程のコスト的暴走で
開発計画が破綻状態にならない限りは
日米間の政治問題化を回避すれば
国内要因でF-3自主開発が覆ることはない
ただF-3開発という大プロジェクト実行となると
購入リストの当落線上にある開発計画や購入品に影響が出る
次期練習機について国内開発無理説もその法則から出ている
F-3開発が自主開発が実現したら練習機のほうは割り食うかもねという観測に繋がる
T-4を延命していくか外国機を導入するかはわからんけど
練習機は時期的にも割り食うことになるなという観測に繋がる
練習機開発・購入がリストの当落線上になるから >>110
イギリスは翼の上にミサイル付けたり変わった事が好きだからなあ >>121
あれはビジネスだからね
後発メーカーとしてはユーザー受けするような目新しいギミックが必要なんだろう >>121
あれはホンダの経営陣か開発者に｢革新的な技術がなければホンダは航空産業への参加する理由がい｣と釘刺した結果
そのぐらいじゃないと後発のホンダがシェア確保できないからね
言われて特許取れる効果的なエンジン配置考え出してしまった開発者は本当にすごい F3開発が政治家一人の一存で潰されることは無いだろ
でも、予算圧縮は当然要求される。どこかは削る必要がてるかもしれない。その場合、どこをどうやって削るんだろうな 単年度予算減らしてゆっくりやる。(総額は逆に増えるだろうけど、文句を言って査定したやつはもういない) >>123
つまり滞空時間を重視するF-3のエンジンも… なあなあ、無人機って別に音速で飛ばす必要ないよな？それでステルス性も欲しいんだろ？
…つまりさ、木造でよくね？ なんかエンジンの形した飛行物体が浮いてる～w
少なくともテニスボールより小さくはできないしな >>128
紅茶キメると英国と共同開発したくなってしまう。 翼の上のエンジン配置は昔からあると思うが、特許とか取ったの？ 紅茶沸かし完備とかエンジン縦双発とかにすりゃ、紳士の方からテンペスト捨ててF3に擦り寄って来てくれそう テンペストは航続距離についてはどうなのかね？伝統的にEU系の戦闘機は航続距離は少なめだが >>139
あれは可変サイクルエンジン搭載前提なんで多分長くなるが、
日本ほど航続距離要求を長くしてくるか不明 >>136
従来の翼上配置と比較して何かしらの新規性があればそれで特許は取れる。 >>107
アメリカ人労働者を固定概念化（偏見的）に見るとそうだが、一部これ
にあたはまらないやつらがいる。
カスタムカーショップの職人とか情熱をもって仕事してるやつは、徹夜
や工場泊まり込みも日常的と日本のブラック企業労働者並のやつらもいる。
戦闘機の工場で働く労働者も自分の仕事に誇りを持つこのタイプだ。 >>131
そしてウェポンベイは子持ちシシャモみたいに膨らませるんだな 大きな航続距離がある要撃機が必要なのは
長大な国境線がある中国とロシア(旧ソ連)と
広い海面を防空する必要がある日本くらい
元々はSu-27は長大な国境線があるソ連本土防空の為に開発され前線での防空はMig29の担当だった
アメリカは航続距離が長い戦闘機は必要だが敵地進攻の為
ただアメリカでは征空戦闘機の重要性が低下してるので日本に適した戦闘機がなくなった
F-4やF-15は征空戦闘機として航続距離の長さが日本の防空任務に最適だった
防衛省にLMが提案した機体構想も日本の要求を重視するより
アメリカ空軍に売り込む為の爆撃機志向が強い機体だった模様
性能不足な上にコスト高で選考から漏れた模様 >>143
第二次大戦の頃を回想した本でグラマンで働いていた人が「あの頃、工場はフル稼働状態で1日8時間、日曜以外休みなしで働いたもんだ」って書いてたぞ(笑) >>146
昔のAppleでジョブズがMac開発に入れ込んでいた頃、
「一週間に6日働け」と書いたTシャツ配ってたような気がする。 さて来春の最終結論はどうなるのかな?
キーは電子装備のインテグレートだと思いますが 発表したという事はもう既定路線だろ変更は無い。いずもの軽空母化といいい今年は良いニュースが多いからご飯が美味しいな >>147
日本では1週間に10日も呼び出される事があるというのに ・コスト追求
・技術追求上はっきりいいえばＦ22は旧式だ
・合理的量産化+戦闘機×UAV共通機の追求上完全国産でないとコスト合理化課題×整備合理化が無理
国産以外ないわ >>149
記事では年度末の中期防大綱に開発方針を記入すると書いてあるから、もうこれで決定だろう
今から各メーカー呼んで新規開発の提案をさせて検討調整するなら
担当メーカーと協力メーカーが決まるまで一年以上かかるから、すでに開発体制を決めたのだろう 大戦中だとマリリンモンローもロッキードの工場で飛行機作ってたよ
職場にモンローがいたら楽しそうだ テンペストや独仏の共同開発は
日本が対等な立場で参加する共同開発ではない
スケジュールも合わずこの計画に日本の戦闘機計画を統合するのは無理
共同開発といっても国内開発に部分的に外国企業が参加する程度で
国内開発と共同開発は事実上線引きがない
後は政治的判断で国内開発と称するか共同開発と称するかの差で
実質的には中身に差はないだろう
このスレでは自主開発案と呼称するほうが認識のズレが起きないと思う >>154
あんまり関係ないけど落合も府中にある東芝の工場で工員やってたそうだ。 >>151
睡眠時間も含めて、家にいるより会社に居る時間のが長いからな >>124
そんなに良いのなら、F3も翼の上にF9エンジンを載せればいいじゃないか。 >>139
燃料タンクを小さくして、紅茶セットを組み込めばよろしい。 >>137
ブリテンはモスキート（蚊）の技術発展継承を目指すから木製は譲れないのでは。
東南アジアでは機体にキノコが育つみたいけど。 新規開発になったと報じたのは毎日だけで飛ばしの可能性もあるからな。
他も報じてくれないと。
それに新規=国内主導かもまだわからん。
この前の会談でトランプに何言われたかまだわからん。アショアとかオスプレイとか元々予定してたF-35Aを契約した！とかで済んでれば良いがな。 >>140
>日本ほど航続距離要求を長くしてくるか不明
F-35より戦闘行動半径は大きそう。
展示したモックアップは、1990年代後半のモノで（既にタイフーンに諦めが出始めた頃）本物のテンペストは大きくなるはず。 >>159
日英共同開発となれば、コックピットに寿司と紅茶が全自動で配膳されるのか....
ｵｴｯ >>164
>まだ毎日の情報しか出てない
米の中間選挙(11/6)前の、毎日の記事は不用心。 毎日って元々左派新聞て事もありそこまで国産支持してなかっただろ
願望で記事飛ばす事はないよ 毎日記事は署名記事(秋山信一）
署名で飛ばしは無いんじゃないの >>164
（－ω－）ガセネタじゃね？
一応、秋山信一記者の著名入り記事だけどよ、例によって防衛省はとしか書いてなくてソース元
の具体的な人物の名前を提示していない。
防衛省で自分達がした与太話をさも防衛省内での有力な決定のように書いてるだけじゃね？
日経の、『国産開発に暗雲がさす…』と同レベルと考えてよさそうですな。W >>166 >>168
このテの記事が出たあとに記者会見をしても、何を聞かれても「そういう事実はございません！」
の一言で片づける小野寺防衛相に変わって、自民党国防議員連会長を務めた岩谷毅新防衛大臣
なら何か具体的な話をするかもしれないと、毎日新聞の秋山信一記者なら考えて飛ばし記事を書く
ことは十分に考えられますよ。
（－ω＝）とっ、主張するオイラはアホだそうです。W 航続距離の要求性能見たら多分オーストラリアあたりは涎垂らすかも？
LMがあの調子乗ってるしとか思えない提案してきたのはF-3がF35の競合たりえると考えているからなのかもね >>171
>航続距離の要求性能見たら多分オーストラリア
日・豪・加・英はたぶん洋上(氷上・雪上・砂漠上）の長距離防衛戦闘が必要かもね。
豪のCF-106なんて、Mach2巡航(距離短い) + ウェアポンベイだったからなぁ。 豪のCF-106？
加のCF-105の間違いじゃないか？ >>172
英と開発するとOGも導入する可能性高そうだな >>161
新規開発で国内主導じゃ無いって、時期も性能も日本の要求にあった、どこの国の開発に一枚噛ませてもらえるの？
選択肢は日本主導の相手国にも出資させる共同開発か単独開発(協力企業は国内外問わず)しか無いと思うが。 >>174
日・豪・英は皆右側通行だから導入も楽と言うことでしょう。 読売は既にF-22改造案がコスト高が問題と報道してる
流れからして既存機改造はコスト高というのは整合性はあるでしょ
それとアメリカ空軍がF-22発展型を装備しないと表面したのも大きい
日米の共用性を理由に日本がF-22改造案を選ぶ理由がなくなった
日経新聞がはしゃいで報道した日米同盟強化なんて少しも供与しないのも確定
状況証拠からして飛ばし記事ではないとわかる
アメリカ空軍がF-22発展型を装備しないと決まった時点でこの流れは否定しようがない LMに親でも殺されたのかのような書き込みばかりだが本当にボーイング関連の人間だったら笑える それと記事の信憑性が高い理由が
LMの話だけでなくボーイングやBAEの提案が
性能不足で選べないのも書かれている
LMが選考漏れした理由と他の候補の選考漏れの理由も述べられており
その理由もまあ妥当と思われる理由だった
そして国産決定みたいな先走った結論も書いていない
新規開発とだけ書かれているだけで内容は未定と慎重な内容
いままでの流れと記事の内容からして確度は高そうな記事
あの日経新聞の酷い記事に比べるとかなりしっかりした記事だと評価してよい
日経の記事はLMの主張の垂れ流しとしか言い様がない記事 LMが許せないのは日本のF-3を
アメリカ空軍の売り込みに利用しようとしたとこだな
コストを日本に押し付けてアメリカ空軍には安く納入しようとした
しかも政治問題化させようと躍起になっていた
アメリカ空軍がいらんと言ったから良かったが
LMの行動はFSX選定時のMD並の酷さだ >>172 >>174
オージーよりカナダはどうか
あそこは米国と航空機摩擦抱えてただろう >>167
日本の機内食は海苔巻きとサイダーと決まっている
高空でサイダーを開けると中身が吹き出すので離陸して燃料バルブを増槽に切り替えたらすぐに飲むのがコツ もう少し付け加えると
毎日の記事は既存機改造が選考漏れしたというだけの記事
F-3の開発方針はまだ決まってない
戦闘機の選考過程なんてあんまり重要じゃないから
報道しないとこがあっても当然
F-3に関しては正式にはまだ決定していない 飛ばす必要の無い内容でしょう
スクープでも何でもない
署名記事とはそれなりの立場の相手に署名記者が直接インタビューし、自身の考えも入れた
記事ということ。
従って他社が追記事書けないのは当たり前の事です。 >>129
> >>53はF-4の話をしとるんじゃ？
いいえ、>>53の
53> F-3はmig31みたいな鈍重な単能直線番長を目指してはいない
53> 西側機体でいえばF-4の初期型に近い開発手法だろう
53> まずは艦隊防空戦闘機を開発して機体の余裕を生かして多用途に振り向ける手法
の部分を良く読んでごらん
明らかに、上の部分で53さんが主張しているのは
艦隊防空用で余裕のある機体をまず開発してから余裕を活かして陸上用など多用途を開発したという
F-4の開発手法に近い開発手法でF-3を開発する（べきだ）ということだよ 機体、エンジンについては日本に合わせた仕様を追及してもらいたいけど、
レーダーを含む電子戦システムは可能なら共同開発が良いような気がする。 既存機改修がなくなったとしたら、新規開発しか選択肢はない。
ここまでは誰もが納得するところ。
で、問題は、国内主導開発なのか国際共同開発なのか。
（ここで言う国際共同開発とは、他国の戦闘機開発に参加する形式。
国内主導開発に海外メーカーが参入するパターンは、国内主導開発に含める）
仮に国内主導開発を選択しないとなると、日本が参画可能な海外の戦闘機開発計画が
既に存在していなければならない。可能性があるのは３つ。
１．米のPCA
２．独仏共同開発
３．英のテンペスト
１．は米単独で行うだろうから参加は無理。そもそも防衛省の求めるF-3像とは異なる。
２．はまだペーパープランな上、実現時期は2040年頃。仕様もF-3とは合わない。
３．はまだこれからどうするか検討する段階で、日本の参画する余地はあるかもしれない。
しかし、英が主導権を握る形になるのは明白で、日本側の仕様や技術要素を
採用してもらえる余地は非常に少ない。実現時期も2040年前後となるので間に合わない。
消去法でいくと、どう考えても残るのは国内主導開発しか道はない。
あとは海外メーカーにどの程度協力を依頼するのか、というサジ加減のみとなる。
（もちろん、日本側にコスト面や技術面でメリットがあればの話だが）
ちなみに、何もせず先延ばしするのが最悪の選択。先延ばしして良いことがひとつもない。 それを言ったらF-3も何一つ決まってないペーパープランだし
F-2のように政治的な要因に左右される可能性も否定できない
前例のある米英との共同開発の可能性はあり得るかと >>189
テンペストは北欧とか日本を巻き込むためのお飾りでしょ
日本のF-3は日本単独で出来なくもない計画だが、テンペストはイギリス単独では絶対に不可能 新規開発が決まってて開発中のレーダーとエンジンを使うと決まってるのに何も決まってないとか >>190
F-3の国内主導開発の場合、正式には決まっていなくても、既にそれを見越した
各種要素技術の研究開発が進んでいるわけで。搭載するエンジンも含めて。
＞前例のある米英との共同開発の可能性はあり得るかと
いや、それがあるなら既に米英と交渉してないと選択肢にならないのでは？
「これから交渉します」では、そもそも開発がいつからスタートするかもわかりません。
F-2後継機は、2030年頃から退役の始まるF-2の更新分として必要なのです。
納期が最優先な新型戦闘機を、海外政府の意向を気にしながら開発するのは
無理じゃないでしょうかね。 F-3は、使うエンジンが試作機までできている。とても具体的。 >>193
交渉ぐらいしてるでしょ
だから公式発表でも国際共同開発を視野に入れるという文が取れていない 先進統合センサシステム以上のレーダー技術や将来ミサイル警戒技術以上のセンサーシステムを装備庁が研究中のものと同等かそれ以上の性能で安価に提供してくれるの？英国はそう言う技術を持った国なん？ F-4って当時の状況と冗長性の結果でああなっただけで、最初から想定してたわけじゃ無かったような… 正直ヨーロッパは次期戦闘機どころじゃないでしょ
目下ユーロファイターのトランシェ3がズッコケてんのに
LM案を蹴った時点で国内主導は確定と言っていい 構成要素ごとで協力するやり方は賢い方法
機体を統一すると要求性能が肥大化して大炎上しやすくなる
それにステルス戦闘機は機体構造自体が重要技術だから
おいそれと他国と共同生産できないという事情もある
アメリカなんかは自国で装備しない兵器開発には厳しい供与制限をかける
共同開発だからと足りないとこを補ってくれるわけではない
日本は経験がないから共同開発とか主張するのは不見識
ライセンス生産のほうが安い部品はそっちにする程度の共同開発になる
だいたい自主開発に部分的に外国企業が関わる程度の話に落ち着く >>188
>>196
F-35とF-15最新版の電子戦システムはＢＡＥシステムズでしょ。
ハードはともかくソフトとか開発環境を考慮すると日本単独より共同開発の方が良さそう。 >>180
忘れていると思うが現ボーイング（旧MD）はF/A-18E/Fの原型として日本にF-18 2000を売りつけようとしていたぞ。
>>191
出来なくはないと思うぞ。
ポンド債でもすれば やらんとは思うが
スウェーデンにF9エンジンの
ライセンス生産を認めて
F-3とアビオニクスをできるだけ共用してる
おたくらは単発戦闘機を作ったらともちかけたほうが
スウェーデンがテンペストに参加するより乗りやすいだろ
テンペストは出資だけしてね方式だから
テンペストはスウェーデンが欲しがる戦闘機ではなさそうだし >>195
公式発表で言うところの「国際共同開発」の意味は、もっと広いですよ？
他国政府の開発計画に参画するという意味だけではなく、単に海外企業の
F-3開発への協力を打診する、ところまで幅広く含まれています。 「国際共同開発」って外国軍とのリンクとか外国のミサイルも使えるようにするとかのインターフェースの部分じゃね。 >>200
BAEが全く知らない電子機器のソフトウェア開発を今からやっていつ終わるんだよ
ついでに言うと来年度の概算要求にも記載されてるとおりソフトウェアは我が国が将来にわたって自由にコントロール出来るものを求めてるから他国に作らせることは無い >>200
そのソフトも構成要素の段階は終わってシステムインテグレートの研究まで来てしまった
今から海外メーカー参加させても、マンパワー補う程度の意味しかなさそう まあ海外に任せっきりにするなんてことはありえないが、
コンピューターシステムに噛ませないで何をやらせるんだという気はする。
今日日の戦闘機開発に関しては。 F3はまあほとんど国産って言っても良い共同開発だろう
他国から重要な技術移転は最初から期待してないかのように国内で構成する要素を研究していたし年内に方針決めるなら海外とすり合わせは時間が足りない
とりあえず国産開発を納得させるには他の可能性を検討して潰さないとだめなのだろう >>202
スウェーデンにXF9供給打診は面白いな。エンジン供給で過去に色々あった国だしな
P-1C-2方式での機体開発呼び掛けて自国開発したい部分はやってもらう
無いだろうけと、想像としてはおもろい スウェーデンは輸出を視野に入れて作ってるからそれは無理 共同開発という名で海外メーカーに参加いただいて
MRJのように海外メーカーの技術者に主導してもらう
形が無難だろうな。
XF-9エンジンもテストベンチ上のもので、実用化への道のりは
遠い。見せ金としては有効かもしれないが。 >>216
わざわざ海外メーカーの技術者に主導してもらう必要性は全くないな よくもまあ単発でおかしな発言をするやつが次から次へと MRJのようにってなんでF-3が型式証明を取る必要あんの？ >>216
MRJはFAA審査におけるマネジメントが経験不足で手こずっているので、
技術やインテグレーションの問題じゃないと何度指摘させれば気が済むのかな？
F-3には全く関係の無い話。 >>903
イギリスとはユーロファイターをF35の対抗馬にして蹴った時くらいから次世代機の共同開発について話をしてる。 私に良い考えがある
MRJを空自に輸送機として導入し、それを航空会社に貸与という形にすれば
型式証明の手続きを全部省略出来る！ いっそのことB1Aのライセンス買って空戦やらせれば？F-22+F-35よりは要求性能満たせるだろ(KONAMI >>212
ミサイルや機関砲やデータリンクの互換部分だけだったりしてな >>219
そらあ、航空自衛隊スペシャル企画「F-3と逝く世界一周の旅」で
乗客を乗せる必要があるんじゃないか。 >>224
アメリカで営業しなければ要らないんだろ。FAA中国は取ってないよ F-3開発が決まったというのに
なんか静かだな。
いわゆる事の重大さに身が引き締まる思いってやつ？
傍観者ですが。 >>230
LM提案叩きは自分の望みが叶っちゃったし、F-35押しはもう希がなくなっちゃったしで
レスを伸ばしていた勢力が消えたからじゃないの？ >>230
というか、他紙の続報を待っている状態かと。
今のところ毎日しか報道しとらんので。 >>230
決まったのは防衛省の方針だけな
それに財務省がＯＫを出すかどうかは別の話 >>233
後ろには三菱とか財界がついてるから木っ端役人なんて問題じゃないだろ >>220
最近の遅れはそうなのだけれど、もともとの遅れは「仕様が決められなかったから」。
構成品をつくるのは得意なのだけれど、システムインテグレートは苦手なので。
お雇い外国人(ボーイングなりLMなりNGなり)に教わるのも良いものをつくるには必要かと。 まあ毎日が報道しなくても様々な情報を統合したら本主導のほぼ国産機が一番良くなるんだよ
今 >>229
日本とアメリカは相互認証だから日本で認証受ければアメリカで飛べるよ。
違うのはアメリカは世界各国と相互認証してるからアメリカの認証で全世界飛べるということ、
日本の認証では数カ国しか飛べない。 >>218
だよな、やっぱり双発を背中に並べて夜の街をガォーって飛ぶべき しかししばらくは双発新型機で買えるのはF3、テンペスト、独仏機くらいになるのかな
中国ロシアKFX TFX 除くと
手堅く作るだけで結構欲しがるとこありそうだな >>213
スエーデンには単発でもXF-9はオーバースペックじゃろ サーブがXF-9手にしたらロシア中国が分解用研究に1機だけ買いそう 他国に使わせる場合民生航空機エンジンが売り出されていそうではあるな >>239
いやいや、双発ならエンジンはY字型尾翼の先端に付けるべき。
♪たったかたー たかたったー たったかたったったー（サンダーバードのテーマ >>226
どうせ今どき機関砲なんて大して出番なんかない気休めのお守りみたいなもんなんだから、九九式二号五型の再生産で済ませりゃ国産でもいけるし機体も軽量化できるぞw >>246
建前上の米国NATO規格互換捨てるなよ >>245
それ対放射線シールドが2時間で寿命らしいぞ 国内主導が今んところ一番安いから財務省の心配はないかと >>243
だな
やたらと輸出させたいと主張する人居るけど、機密漏れの危険は考えてないのかな
F-35があれだけ厳しい管理になったのも機密防止のためだし
アメリカのような政治力を持たない日本が輸出したら機密ダダ漏れになる 日英共同開発が一番可能性高いんじゃねーの？
戦闘機関連で色々協力してる報道出てたし。
テンペストが最近発表されたのもお互いに都合が良い。
政治的には100年越しの同盟復活もありうる。 スウェーデンなんてたいして買えないだろうし
メリットあるとは思えん
テンペストはない
金と技術出せってスタンス 英国との機種の統合はない
日本無視して構想をぶち上げたとこみると
日本との機体統合は視野に入ってないのは明白
部分的な協力関係があるだけで機体の統合までは話が全くできてない
国際共同開発も海外の計画の統合は
今のところはかなり確率が低いとみてよい
アメリカのボーイングやノースロップが参加するレベルだろう
国際共同開発は国内開発の海外企業参加タイプだろう ノースロップが参加検討してるというのは自主開発案
そもそもノースロップが日本の為にステルス戦闘機の設計なんてやったら
アメリカ当局から介入が入るのは目に見えている
米国将来戦闘機受注に役立ちそうな分野に共同研究みたいな形で参加を検討してるのだろう
アメリカ当局に重要技術の供与と認識されるほどの関与はしてこない イギリスとは去年から次世代機の共同スタディーを始めたしJNAAMも一緒にやってるから
F-3開発には最初から入ってるだろうけど、テンペストに日本は参加しないだろう
2025年まで先行研究しながら資金集めて様子見というスケジュールが合わないから
テンペストには要素技術の協力だけかな
センサーを提供するとか テンペストとはF-3用ミサイル射出装置は共用できそう しかし、戦闘機を1から作った事ない日本が、初っ端からラプターと同等かそれ以上の
戦闘機って冷静に考えたら厳しくね？
取りあえず、Su-35を打倒する4.5世代機を10年かけて作って、その後に10年かけて
F-3を目指したらどうだろう？ >>259
自分もそう思う。
まずはF-35を補完できる機体がいい。 >>260
F-2の退役時期考えるとそんな悠長な事はやってられん F-1は原型機があったので"1からの戦闘機開発"には含まれないって事だろ(棒) 今更ステルス性に欠ける戦闘機なんてただの回り道で時間と金の無駄 現時点でF-3自体失敗する可能性は低いよ、別にアメリカと戦う訳じゃないしロシアとも多分戦う事は
無い、相手はどう考えてもポンコツしかおらん中国軍、ステルス性能やソフト面でF-35より大幅に劣る
だろうけどそれでも十分すぎるぐらい 今の戦闘機開発で一番難航するのってソフト開発だと思うけど、
戦闘機のソフトに関してはノウハウが殆どない日本が順調に開発出来るのかなあ。 経験を積むために最初から役に立たないと分かっている機体を造れとか、あまりにも意味不明過ぎるんだが。 F-2の代替という目的なら、どちらかというと攻撃機だよね。
日本が欲しい戦闘機は
航続距離が長い
ステルスである
F-2の代替
シンプルに上記をメインとすると
XASM3を４発～６発を機体内に搭載、もしくはミーティアミサイルを多く搭載。
航続距離を伸ばすならエンジンを４発載せて燃料をたくさん積めばいい。
そう考えると小型B1のような機体がいいんじゃね？って思うけどどう？ 4.5世代機ならすでにF-2を作ってるのにまた作らないといけないとか
日本がステルス機作ったら困ると考えてるんだな
自国のステルス機開発がイマイチだから日本が遅れてくれれば良いと思ってんのか そもそも迎撃メインだからF-35を作るよりかなり難易度は低い、F-35はいろいろやらせる
上メインは敵AAAや迎撃機を突破し目標を爆撃すると言う高難易度任務だから、管制下の元
迎撃に出るF-3とはまったく性格が違う
>>252
仕様でもめるから無理だな、大体どこもマウントの取り合いからの妥協か喧嘩別れ >>269
＞F-2の代替という目的なら、どちらかというと攻撃機だよね。
もう激しくガイシュツだけど、F-2後継機というのはF-2の役割をそのまま引き継ぐという意味ではない。
あくまでも「名目上」の話。
空自が望んでいるのは、大型で空対空戦闘能力の高い制空寄りのマルチロール機。
F-2が担ってきた、対地、対艦攻撃能力がメインではない。 >>269
運用コストでアウト、基本エンジンの運用コストって機体の運用コストの3～４割を占める
みたいな事言われてるから4発なんて絶対無理、F-3は要件上やもえずに双発になっただけ
で4発なんて自衛隊でも無理だ >>259
>>260
この期に及んで4.5世代機？
x-2で何のためにあの形状採用したと思ってるの？ >>273
詳しくないので、コストが問題なら、２発のエンジンで燃料とミサイルを多めに搭載できればいい。
ステルスだから機体にミサイルを搭載するのが基本なので大きな機体になる。
視界外での戦いなので運動性能は要らないでしょう。 >>259
X-2「え？私はワンクッション置くために作られたんじゃないんですか？」 LMが提案したのは戦闘爆撃機版であり
戦闘機タイプのF-22なんかじゃない
つまりLMはアメリカ空軍に売り込みに
日本を利用しようとしたのはほぼ間違いない
アメリカ空軍は征空戦闘機は必要としてないから
アメリカ空軍に蹴られたことによりF-22の先はないな またボーイング推しとか難癖つける奴が出てくるだろうが
現実問題としてF-3配備と同時に並行利用するF-15MSIP機の
更なる改修絡みでF-3との機材共用化をすると思うので
思いの外ボーイングとの協業が多くなると思うぞ
ボーイングはボーイングで世界中にまだまだ残るF-15やF-18のアップデートの機材は必要になってくる
F-3,F-35が共に単座型のみとなれば訓練過程も見直しが生じるので
BTX-1の導入をもちかけられたりと何だかんだとボーイングとの協力は不可欠になる
F-3の機体そのものというより周辺関連での関わりはかなり大きいものとなる F-3とF-35ってややこしいな
F-4とかF-5になったりしねえかな >>279
じゃあ
やっぱり『ミニB1』がいいじゃん。 >>282
F-3とかじゃなく、日本名つけようよ。
心神でもいいし
公募でもいいから >>277
このスレで実証機とはなんなのか知らん奴がおるのか・・・
基本的にステルス性に関して実証する為のモンでそれ以外は練習機レベルだぞ 心神自体大してデータ取りもせずに飛行プログラム終了しちゃったし実証自体上手く
言ってるか分からん、と言うかあれで打ち止めなんか？2号機もあるもんかと思ったが >>285
昔のように視界内での戦いなら運動性能は必要だけど、今は視界外での戦い。ミサイルの性能とレーダーの性能が重視されるでしょ。 上手くいっているからこそ予定より少ない飛行回数で試験が終わったんだが。
普通に考えれば設計通りか逆に良好なデータが得られたという事の傍証だろうに。 >>288
敵のレーダーの欺瞞のために、ステルス機には高い運動性能が要求される。 >>287
対ｽﾃﾙｽﾚｰﾀﾞｰ開発が目的だから機体貸して貰えていれば造ってないと思われます 場合によっちゃ核を積んだ攻撃機を領空外で仕留めるのになんで鈍足の爆撃機が向かわねばならんの X-2は戦闘機開発が出来るかを確めるためってのは防衛省も言ってるし
武装はなくても他は戦闘機に準じてるし練習機とは少し違うんでね >>280
そんなわけないでしょ
A2AD戦略下でも航空優勢を取れる機体を欲してるよ
ただそれが従来の戦闘機の延長線上にあるかは分からないってだけ 新大臣の岩屋が心配だ。
あいつは前回の総裁選で自分の派閥を裏切って石破に票を入れてる。
防衛省は分かってるかな。
知らないうちにおかしなきよい奴の影響をうけなきゃいいけど。 まとめのコメ欄から来たような汚客さんは2スレぐらい遡って今までの流れくらい見てほしいもんだが >>295
ステルス機はあくまでもレーダーなどに映り難い機体という訳で、後は映り難さの程度の問題でしかないので
ステルス機と大型で運動性で劣る爆撃機は別に矛盾した存在ではない。
が、より高いステルス性を発揮させるつもりなら、運動性は高ければ高いほど良い訳で、戦闘機ならそのための
運動性能を要求するのは当然の話。 >>292
どうだったか結果見かけてない、パドルじゃなくノズルに行くのかな… >>250
一番安いのはF-35の追加調達
それならトランプも満足だしな F35も改修やらなんやらで金とられるしそんなに安くはならんでしょ 改修や重要整備はアメリカに丸投げなんで
稼働率は落ちるし緊急の任務に使えないから新規開発って流れになってるんだけどね >>301
パドルで十分だったって話ではなかったっけ X-2での試験ではパドルで十分だったけど将来的にはノズルに行くし試作品もある パドルは3Dなのが良いのじゃないの?
ノズルの3Dは難しそう >>305
>>306
そうなのか、ども
変更ノズル採用は今のとこ少いけど主流にはなるよな >>308
F-22みたいな2Dのじゃなくてフランカーみたいなやつだぞ >>293
B1はマッハ2.2で飛行できるんだが。 >>309
その辺は微妙。
推力偏向による急激な方向転換や姿勢変化は失速し易いので、格闘戦では逆に不利になる可能性も指摘されてる。
今後新規開発される戦闘機については、空力だけで同等の機動が可能なら偏向ノズルは採用しない方向に進む場合もあり得る。 >>312
現代版捻り込みが容易になると思ったのにw
ドッグファイトもなくなるんだろうなぁ ３Dを使うと動翼の面積縮小が可能で重量削減や翼面積増加による揚力増加が期待できる、
という話もありましたね >>275
各国がなめ腐ってくれているのでF-15級の4.5世代国産機は一応欲しいけどね。
F-3が完成すればいらんが技術的な意味でなめた対応することはそれでなくなる。
>>302
財無能「異議あり。安いのは中国からMIG-21の輸入ではないだろうか？」 たとえ失速してもある程度機体制御が可能な3Dノズルは有効なデバイスなんだよねぇ それこそ繋ぎならF-2の近代化続けながらF-15MJ改々を増やしていけばよくね >>320
そうなんだけど、実際の空戦では運動エネルギーを失うと、それを回復するまで単なる的になるから痛し痒しでもある。 F-3はMig-31みたいな機体を目指してはいない
じゃなきゃ推力偏向装置なんて研究しないだろう
格闘戦最強という機体ではないが鈍重な機体でもない
まずは長距離要撃戦闘機として十分な性能を持たせて就役させ
機体の冗長性を生かして必要な機能を付加していく
F-35みたいに最初からあれもこれも機能を持たせようとすると開発が遅延炎上する
まずは防空に最適な機能を持たせて後から必要な機能を付加していく手堅い開発方法を目指すだろう
対艦攻撃能力はASM-3を機外に2発搭載できれば良い程度しか要求されないだろう
それよりはF-35に対艦攻撃能力付加がされてF-2の任務は主にF-35が引き継ぎ
F-3はF-15が担っている防空任務を引き継ぐ方向になるのは確実だろう
F-2後継機というから誤解やややこしい解釈をされるが配備機数はF-35がF-2程度になり
F-3はF-15並に最終的になっていくことが予想される
後の補助兵力をF-15改修機が現在のF-4のポジションに収まる形になるだろう
主力2機種と補助機種1機種の3機種体制という形になることが予想される 周辺国はSu-35の配備を進めてて第5世代機とされる機体の開発も行ってる、F-15ではもう質的優勢を保てない。
再び長期にわたって日本が航空優勢を手にするにはF-35だけでは足りない
第6世代を目指した制空戦闘機が一番欲しいわけだ。 いや、Su-27系列相手ならF-15の電装品とミサイルを弄れば優位に立てる
問題はSu-57だ
いずれにしてもF-35 ⇒ F-3のラインなら盤石だが >>325
バトルオブジャパン用がF-3で、
南西諸島防衛用がF-35ってことだな。
将来の軽空母、強襲揚陸艦に乗せる機体はF-35だしな。 F-3が200機程度、F-35（B型含めて）100機程度、F-15改修機50～60機程度かな？
たぶんF-3は100機程度の量産で終わりではなくF-15と同程度の量産機数を考えてるはず
F-15改修もイメージほど安いわけじゃないから旧式機にそんなに金をかけてもという話が必ず浮上してくる >>324
空戦で木の葉みたいにゆらゆらと機動する訳ないじゃん
緊急時の回復動作やCCV機動時に有効って事 Su-57相手なら、尚更F-15preMSIPをF-35に変える訳にいかないやん。
早期にF-3を立ち上げて置き換えせねばならん。 >>327
周辺国がF-35を超える戦闘機を開発出来るかよw 以前の読売の記事ではPreF-15はF-35と構想中の新型戦闘機がそれぞれ後継ということになってた
つまりPreF-15は割合はわからないがF-35とF-3で分け合って置き換えることになっている
PreF-15はもともと全てF-35で置き換えるということではない
したがってF-3の量産機数はF-2分だけではないということ F-3:150～200
F-35:100～150
くらいになるんちゃう？F-15は60機くらいで >>311
> B1はマッハ2.2で飛行できるんだが。
ステルス性を犠牲にしてる可変ランプ付きインテークのB-1Aではな
ステルス性に配慮して固定ランプのインテークのB-1BではM1.5も出ない
それに最大速度はM2オーバーでも加速性も運動性も戦闘機とは相手にならない
お前の言う４発「戦闘」機なんてドン臭い代物はスクランブルで上げたらチャイナのなんちゃってフランカーにさえも簡単に虐殺されるわ、バカ
それに超音速を出せる４発機の維持費だけで空自は予算的にも人員的にも破綻するわ
それ以前に双発戦闘機すら本当の意味で１から作ったことのない日本がいきなりF9なんて大出力エンジンの４発「戦闘」機なんて作る技術もノウハウもどこにもない
アメリカでさえF119以上のエンジンの４発爆撃機なんて化け物は作っていないのに
少しは考えて物を言え、クズ
そしてそれ以前にF-2のお仕事（FSつまり支援戦闘機つまり攻撃・戦闘爆撃）を引き継ぐのはF-35
F-35はF-4の交代として導入が進んでいるが、F-4のお仕事は邀撃・制空つまりFI
F-22を売って貰えなかったから邀撃・制空用のF-4を攻撃用のF-35で交代させるというチグハグな事態になった
逆に言えばF-4が退役しF-35に置き換わると邀撃・制空つまりスクランブルをこなすFI用の機体がその時点で最老兵のF-15だけになり明らかに不足する
だから攻撃機であるF-2の交代機F-3は邀撃・制空任務が最優先で、スクランブルで会敵点を遠くできる高速巡航性能と運動性能の高く航続距離の長い機体、
つまりF-22タイプでかつF-22よりも足の長い戦闘機でなければならない
F-3にとってFSとしてのお仕事は２の次、だからミニB-1など全くお呼びでない
そもそもF9エンジン４発にしたらミニB-1じゃなくてスーパーB-1とでも呼ぶべき化け物が作れてしまう
エンジンの推力とか少しは知っておけ、バカ >>339
F9四発で、主武装がレーダー兼ねてるLSWな重戦闘機ってロマンでね？ F-35が年6機調達のままなら2022年度予算あたりでF-4(RF-4含む)の置換が終わり、pre15の置換が始まることになる
F-3の調達開始は楽観的に見ても2028年度予算あたりだから、2023～27年度予算で買うF-35がpre15置換分になる
このあたりでちょうどブロック4ができるはずなので、年6機よりは増えてもおかしくない >>339
B1をそのまま作るならそうだが、B1のようなと言ってるだろ。
スクランブルで向かったとしても戦闘にならんだろ。あくまでも警告が基本。
戦闘は視界外でのミサイルの撃ち合いで、F-35のミサイル搭載量を補完出来るような機体がいいって。
４発が出力多なら３発でもいい。
余は航続距離とミサイル搭載量が必要だって。 近代高空戦においても普通に短距離ミサイルの使用頻度は高くドッグファイトやガンキルすら発生してるし
ステルス機同士になってさらに交戦距離が縮む可能性すらあるのに今更ミサイルキャリアとか頭は大丈夫か >>344
近接戦なら旋回銃塔の出番とかブリが言ってた ステルス戦闘機同士の交戦だったら
爆撃機サイズの大きさは目視で先に発見されるから不利
相手がステルス機の場合は爆撃機サイズの機体では
一方的に攻撃して撃墜なんて無理だろ >>347
>CIWSをつけよう（提案）
レーザー(強力マイクロ波) CIWSはマジ。F-3後期もテンペストも独仏もCAPも全部が搭載予定 >>344
一々近距離戦やってたら数少ない方が押されるからF-3では数の劣勢を補うために
中距離AAMの搭載数を6発以上に決めたのだが？ >>349
>搭載数を6発以上
中距離12発ぐらい欲しいね ものには限度があるからね
ミサイルが沢山搭載できれば爆撃機サイズなら有利とはならない
机上の空論を弄んでもしかたがない >>308
「推力偏向ノズルの研究試作」で製造される排気ノズル[2]
推力偏向ノズルの研究試作で製造される推力偏向ノズル本体には「XVN3-1」という形式番号が割り振られており、その形状は図2のようになっています。
XVN3-1はコンバージェント・ダイバージェント型式で、排気ガス流をエンジンの回転軸に対して全周囲0～20degの範囲で偏向させることができます。
戦闘機用エンジンシステムの研究試作で製造されXF9-1に装着される排気ノズルは、推力偏向機能を持たない通常のコンバージェント・ダイバージェントノズルですが、XVN3-1の試験を行う際には、XF9-1に通常型ノズルの代わりにXVN3-1を装着することになっています。
http://livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/e/e/ee366d63-s.png
--千葉銀の備忘録より-- >>349
そりゃ最初から近距離航空戦挑むのは馬鹿のやることだろ、BVRが基本なのは当たり前の話
回避不可能な近距離航空戦は起こると想定される話でそれに対しての備えをしないのもまたバカな話
ミサイルの搭載数は数的劣勢を補うと同時に近距離航空戦が発生する時間を遅らせたりするのにも役立つ
ミサイルが100発100中である保証はないからな >>271
＞そもそも迎撃メインだからF-35を作るよりかなり難易度は低い
それはどうかと思うな どちらかというと攻撃機の方が楽かと
数的劣勢前提の空自で敵戦闘機に競り勝たなければならない迎撃機のハードルは高いよ
F-22を導入出来て F-2後継の攻撃機寄りを開発する方が技術的には楽だっただろう・・・手間はかかってもね 80年代にP-3にフェニックスミサイルを搭載する
ミサイリア構想とかもあったけど普通にボツになったからな >>287
＞ 2号機もあるもんかと思ったが
このスレにこんな認識のが居るのか・・・ >>354
数が劣勢だからBVRに徹するしかなく中距離AAMを多めに搭載する話だろう
備えも何も、中距離AAMが2発を切ったら帰投するし、接戦距離を長く取るために
統合センサとクラウドシューティングを開発してる
短距離AAMはあくまでも緊急時の自衛手段で迎撃の時に有視界戦なんてやってたら
あっという間にF-3の数がすり減らされる 日本は戦闘機本体は本題なく開発できそうだがUAVが遅れてる
その点はイギリスと協力すべき。 データ採り用の試作機作って「上手くデータが取れないや。やーめた」なんてあるはずもなく。
上手く行かなければ、手直しさせて再飛行の繰り返しでデータ蓄積させる。こんなの常識の範囲内だが。
データ採りが早く終わったのは、余程上手く行ったか、離陸も危うい飛べないポンコツ以外にないだろ。 >>358
そんなに何もかもが上手くいくなら誰も苦労せんがな
なんのためにEOTSやEO-DASや推力偏向ノズルを研究してると思ってるんだ、光学センサー類は対地攻撃専用じゃないぞ 防衛大臣記者会見
日時平成30年10月5日（12:00～12:39） 一部抜粋
Ｑ：Ｆ－２の後継機についてですが、既存機の改修ではなくて、
新規開発をする方針を固めたとの一部報道がありましたけれども、
現在の検討状況について聞かせてください。
Ａ：報道は私も承知しておりますが、現段階で何かを決めているということはございません。
当然、国内開発あるいは共同開発、新型機あるいは派生型にするかというオプションはありますが、
それぞれについて検討を深めているところでございます。
Ｆ－２が退役・減勢をしていく１５年後位を目途に、これから大綱・中期防の議論などを通じて、
将来のわが国の戦闘機体制のあり方について検討を深めて判断をしてまいりたいと思っておりますが、
今の段階で何か決まっていると、確定的な方向があるというわけではありません。
Ｑ：Ｆ－２の後継機に関してお伺いしたいのですけれども、大臣就任後の記者会見でＦ－２の後継機について、
日本の技術力をできるだけ活かした形でという主旨の発言をされましたけれども、
これまで戦闘機の選定では、米国製の戦闘機であったりとか、日米共同開発の形がほとんどだったと思うのですけれども、
今回、相互運用性とかの観点から、同盟国である米国との関係性についてどのようにお考えでしょうか。
Ａ：この間は、確か何も決まっていないけれども、わが国の技術であるとか、わが国の防衛産業基盤というものがしっかり活かされる形が望ましいと思うけれども、
色々な選択肢をこれから検討していきたいと申し上げたと思います。
先ほども申し上げましたが、色んなオプションがある中で、国内独自開発とか、あるいは、
おっしゃったような共同開発、共同開発と言っても日米でという場合もありますし、多国間でという場合もございます。
それから、まるっきり新型機にするのか、あるいは、既存のものの進化型というか、派生型にするのかという選択肢もありますので、
色んな可能性を俎上に挙げて、しっかり検討した上で、方向性を定めていかなければいけないと思っています。
今、何か一つの方向が定まってきているというわけではありません。 >>287
＞心神自体大してデータ取りもせずに飛行プログラム終了しちゃったし
ステルス形状の航空機の飛行特性がどんなのかとか
一定レベルのRCS(レーダー反射面積)になるものとして設計された航空機が
果たしてその面積に本当に仕上がっているかとか
あるいはその形状の物体がある程度戦闘時の動きに近い高運動をしたとして
それを他の航空機がレーダーでどう捉えるか？あるいは捉えられないか？
などを調べた
287は、ステルス形状の戦闘機型のミニチュア航空機が
目標を照準しているとシロート目にも分かりやすいレーザー照射機でも積んで
航空祭あたりでX-2 vs F-2で
両者とも20km程度離れた空域内で飛び回って
観客の目の前でレーザーで照準して
場内アナウンサーが
「おおっとここでX-2が得意のパドルを使ってF-2の照準をかわしました
ここからロールとピッチ方向の機動でF-2を捉えた！これで戦果5-1ですね～」
なんてのをやってくれるくらいでないと、満足しないタイプですかね？ｗ
あるいは超音速飛行をやったとか
今回の試験ではMach0.8までしか出してません >>361
だから苦労も何も近距離戦は避けないといけないと言ってるのに日本語読めないのか？
近距離戦持ち込まれる前に帰投するから
まさかステルス機だからいきなり有視界戦になると思ってんのか？ >>364
アホなのか？避けなければならないのは当たり前だが避けようがない事態が発生するとは一切考えられないのか？
想定できる事態に対しての対処能力を持つのは当たり前の話だし実際に研究や設計に反映されてるだろ？ >>362
はいはいみんな毎日に釣られてた
解散解散ｗｗｗｗｗ
ウヨ上げて
ウヨ下げないで
パヨ上げて
パヨ下げないで
ウヨ下げないで
パヨ下げて
当面はこんなニュースばっか >>365
だから
「ステルス機だからいきなり有視界戦」になると思ってんのか？
口だけイチャモン付けてるが、具体的何が「避けようがない事態」だと言ってみ？ >>369
ありえるとしたら航空侵犯機に対するスクランブルぐらい？＞いきなり >>369
当然”ステルスだからいきなり有視界”というのも十分発生し得るだろうよ、逆に起こらないとする方が危ういし起こらないとするならその根拠はなんだ？ >>370
それは考えたけど、スクランブルに出て狙われたらまず離脱するのが基本だから
パイロットが発狂しない限りスクランブルでいきなり相手と近距離戦は考えられない >>374
一応相手が狙う限りにおいては接近戦では？ >>375
相手パイロットも単機か少数で追撃するような人ならね
スクランブルで問題発生したらこっちから増援が行くから、距離を考えれば
目の前の単機狙ってるうちに増援が来て不利になる
最初から侵攻を考えるなら少数で来ないしミサイル攻撃の奇襲ができなくなる >>373
具体的にいうも何も実際に運用する米軍やら防衛省やらは起こると想定してるから機体に短距離空対空ミサイルと機銃やらIRセンサーを積んでるんだろ？
常に近距離戦が避けられる戦場ばかりとする根拠はなんだ？ >>377
だから短距離AAMも機銃も「緊急時の自衛用」だって言ってんだろう
米軍を出すならまずF-35を見てみ
あれこそBVR戦に徹するための設計 >>377
その"緊急時の自衛"には避けられない近距離航空戦は含まれてないのか？お前の言う緊急とはなんだ？
BVR戦に徹してるF-35がイコライザーとAIM9Xを撃てるようにしてるのはなんでだ？ >>379
まずおまえが具体的に言えや
なぜ人に聞く？ できるだけ接近戦は避ける
だからといって接近戦がゼロとは限らない
その備えは必要で何の備えもしないのは間違い
だからF-3でも短射程ミサイルも搭載するし
どうやら機銃搭載も考えている
空自としてはそういう結論なんだろ >>356
増装をつけたミサイルキャリアを用意してデータリンクで発射とか浮かんだ F-3が推力偏向ノズル付けたり大航続距離を考えてるのは
今後ステルス機同士で会敵距離が短くなり、一気に数で押して
侵攻してくる相手に数的劣勢前提の空自がBVRで対処しきれなかった場合に
いちいち近距離戦を避けて逃げ帰る時間的余裕も数的余裕も無いと
判断しているからだろう。 >>381
短距離AAMは自衛手段だし機銃はないよりマシ程度のお守りで実戦ではBVR戦に徹する方針
だからF-3もドッグファイトの運動性よりもBVR戦で有利な長い滞空時間を重視する
そういう空自の方針は「ステルス機はむしろ接戦距離が短くなってドッグファイトするから」
なんてものとはかけ離れたものだからそう言ったけど >>362
直接F-3には関係ないけど、記者会見の続きにこんなのがあった。
Ｑ：お願いがあるのですが、先ほど大臣が途中で質問を切られましたけれども、僕、玉澤徳一郎大臣の時からお世話になっておりますが、
大臣に記者会見の指名権はありません。それからもう一つ、嫌な質問、更問を途中で切るようなことはしないでください。
Ａ：指名権がない、というのは幹事社が指名されるわけですか。
Ｑ：手を挙げて、最初に手を挙げたところが、というのはあるのですが、質問を記者が続けている時に、大臣が打ち切って、他の記者を指名するということは、
ここを仕切っている記者クラブ主催でやっていますので、記者が質問を止めるまでは大臣は答えたり、対応していただきたいということです。
Ａ：では、どうぞ、というのは良いわけですか。
Ｑ：それは別に。
Ａ：わかりました。以後気を付けたいと思います。
後で広報室を通して申し込めば良いだけの事だよね。
というか、国民が選挙で選んだ国会議員から首相が任命した大臣に、ただのマスコミの記者がこんな言い方をしてるのね、驚いた。
どんな優秀な人か知りたいから、質問した社名と記者名も記載して欲しいよ。 週末だからって、まーたまとめキッズやら+からのアンポンタンな汚客様が来てるのね 有用なネタが無いのにスレが進むもんだから追うのも面倒になってきた まー、毎日だけの報道だしな
本当に決まったとしたら読売が報道しないのはおかしい 「決まった」といえるのは、政府の組織が正式に発表した時だからな。
それまでは水面下でいろいろな動きがある。
もっとも、正式決定に向けて一つの大きな流れが形成されたら、
それは簡単には覆らないので、「ほぼ決定」と言えるかもしれない。
現段階では、まだどうなってるかわからないな。 二人共、"近距離戦闘は起こりうる"と
同じこと言ってるように見えるんだが。 毎日の記事はF-3の選考において
既存機改造が選考から落ちたという報道であって
内容的にはまだ未定ですという記事だぞ
読売が出したF-22改造が高すぎて暗雲という内容と同じ
暗雲がそのまま落選したという流れ
既存機改造が選考漏れしたから消去法で新規開発が残りましたという内容の記事
その新規開発のあり方はまだ未定で決定はまだ先という内容 >>391
起こりうるとは言ったし最低限の自衛手段として短距離AAMと機銃は必要とも言ったが
>>344みたいなアホな設定を言ってない >>392
毎日の記事を読めばわかるが、年末の中期防大綱に新規開発の方針を盛り込むと言ってるから
未定なんてことはあり得ない >>391
その「起こりうること」に対する対処方針が違うんじゃないのか？
F-3がステルス機であるという前提で、
１．ステルス機同士の戦いではWVRになる可能性が高いので、それを重視すべき。
２．敵機がステルス機か非ステルス機であるかに関係なく、F-3のセンサーが先に敵機を捕らえていれば、
BVR戦がメインのなるので、そちらを重視すべき。
将来的にWVRにはレーザーを、BVRにはAAMを使用する戦いになれば解決するかもしれんが、
BVRとWVRのどちらを重視するかは決めておく必要があるな。
今のところ防衛省では、F-3ではBVR戦をメインに考えているのだろう。
中AAM×6本、短AAM×2本内装して、長時間戦場に留まって数的劣勢な状況でも残存することが
求められている。燃料消費の激しいWVR戦はできるだけ避けたいということだろうな。 撃ちっぱなし能力は無くなりそうだけど母機誘導なら中AAMでも当たるんじゃないの？ >>373
前方機銃などコーヒーと同じくらい不要なのです、紅茶と旋回銃座こそ戦闘機界のハギスとイールパイなのです >>394
それはわかってるけど
記事が出た時点では未定という内容だ
消去法で結果はわかるでしょというのを臭わせているだけ
決定はまだ先だよという内容
日経新聞の記事は経済誌特有の煽り記事
いちおう記事の中でコストが高すぎるとは書いてはいても
やれ日米同盟強化だ貿易赤字削減に繋がるとか
日本の防衛産業に寄与するとかLMの主張をそのまま垂れ流したのがあの記事
日経新聞読んでる人は知ってる人が多いけど
時折日経は特定の団体の意を忖度した煽り記事をときおりだす
わざわざLM案の内容を1面記事で出すなんて煽り目的以外は考えられない ボーイングとサーブの魔の手に掛かり積載8t級ステルス軽攻撃機の
市場実勢価格は29億円相当だし三菱重工業名古屋も徒労に終わったorz
先進技術実証機（高運動ステルス機）の予算枠上限は予定価格394億円
基礎研究蓄積と要素技術確立その他 355億円
ワンオフ生産したX-2実証機すずめ 29億1800万円
あと最速31.5ノットの247.5m級飛行甲板から離発着可能な機種の
飛行特性にあわせるなら護衛艦2隻もカタパルトさえ搭載すれば
防衛省は予算的に無理でも日本企業は社有技術的には楽々可能
だったりするのね。
バッカニアS.2艦上攻撃機
全備24.49t 推力49.0kN×2基 翼面積47.82平米
X-2実証機すずめ
空虚9.7t 推力49.0kN×2基 航続距離からすると推定40平米前後？
ただし過荷重24.0t級やるつもりなら翼面積47.82平米程度は必要となる F-3が国内開発になる代わりにプレ100機分F-35A購入だと思うわ やるにしても最低でもBlock４までまてといいたい。 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 42機の生産はあと5年以上はかかるしB型分も確定してないし、block4の開発も終わってないから
追加するにしても次の次の中期防だろう >>404
Block4完成までにギャップストップとしてF-15の改修をいれるのでは？
PreなのかMSIPなのかはとりあえず。横に置いておくとして ＞ 42機の生産はあと5年以上はかかるし
もう34機分の予算化済んでるだろ…順当なら2020年度予算から追加始まるよ いずれにしろF-35は日本がどうこう要望出せないし
昔のF-4EやF-15みたいな完成度もない戦闘機だから
現時点では超旧式化したF-4の代替分しか発注は決定できない
結局のところF-3の開発具合、F-35の発展具合、F-15改修の3つの動向を見て決めるしかない
結果的にはPreF-15の60～70％はF-3が代替することになると予想している
F-15MSIPもチンタラ改修してるうちにF-3に替えた方がよいという機体も出てくる
何だかんだしてるうちにF-3の量産数はF-15Jと同等くらいになっているだろう >>408
F-15改修もあるしF-3開発もある
それに追加調達するにしても理由と枠が必要だけど、5年以内に急いでpreを置き換えるような話は聞いてないから
2020年からの追加調達はないよ
block4だって順調に開発が進んでも2020年には終わらないから
完成前に急いで3Fを契約する理由もない ＞現時点では超旧式化したF-4の代替分しか発注は決定できない
基本的に中期防単位で動くと言うだけ・・・おそらく年末の防衛大綱で追加決まるよ >>408
RF-4の更新を考えて20機はいれるとして調達がBLOCK4になるようにはするだろう。 >>412
だろうね
すでに組立ラインはできてるから次の中期防で急いで調達する必要はない
block4が順調に進んでればちょうど2024中期防の調達に間に合うし
ちょうど1回目の42機の生産が終わるからタイミング的にも問題ない 将来のアップデートで困りそうだし直近での大量調達はないでしょ ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
■政治系の記事作成。保守系の思想を持っている方限定
〇石破さんは首相候補として相応しくない〇共産党の議員に票を入れる人って反日ではないか〇民進党の政策を反対のことを行えば日本は良くなる
https://crowdsourcing.yahoo.co.jp/rs/detail/1486688827
会社概要：概要が登録されていません。
募集実績 3577件
https://crowdworks.jp/public/employers/836461
■保守（反民進・嫌韓）系まとめブログサイトの運営管理。
政治・世界情勢のニュースを選んで、Wordpressに貼り付けニュースに反応するTwitterのつぶやきを埋め込んで記事投稿するお仕事です
https://archive.today/uAkX7
会社概要：WordPress製作・導入や個人サイトの作成請負、WEB広告事業。アマゾン・ヤフーオークションでの海外OEM製品の販売。従業員10名以下の零細個人会社です。
募集実績 50件
https://crowdworks.jp/public/employers/650988
■単純作業のyoutube収益化動画の作成依頼 １動画80円 継続依頼可能（試用期間有）
ジャンルは政治系(海外の反応）です。テキスト系動画を作成していただきます。過去にyoutubeで実績を出された方は大歓迎します。
https://crowdworks.jp/public/jobs/1595727
会社概要：概要が登録されていません。
募集実績 24件
https://crowdworks.jp/public/employers/1379711 >>410
＞ 5年以内に急いでpreを置き換えるような話は聞いてないから
耳を塞いでるだけじゃないのか？
26中期防で既に下記のように書かれてる・・・まあ先に来るのはRF-4分の追加だろうけど
いずれにせよ 年末の防衛大綱でF-35の追加が無いとは考え難いな
＞『近代化改修に適さない戦闘機(F-15)について、能力の高い戦闘機に代替するための検討を行い、必要な措置を講じる』 >>413
なんで契約を結ぶにしても2021年あたりだと思う。＞F-35
そもそも同時にF-35初期導入期の近代化改修もしないと役に立たないか混同になりそうだしね。 501で使う15はプレで程度が良いやつ残すくらいかな F-35はF-4EやF-15みたいな完成度が高くない
現状では空対空ミサイルが2発搭載できるだけで対艦攻撃能力もない
追加するにしても大量発注が決定できるほどの完成度はない >>406
Bが先だろうね。
いずもの軽空母化は南シナ海の制空権確保の為にアメリカの要望が入ってる話だろうから、アメリカからもB型優先の意向が出るだろうな >>420
どっちにしろBlock4の完成までお待ちください案件では？ >>420
中華のカマポコ防空艦がイージス艦に特攻したことで日本に南シナ海出張の要請圧力が強くなるだろうな
中国が電子偵察機にJ-8を特攻させてブッシュをビビらせたが
今のトランプに引く気配はゼロだしアメリカ全体が完中国を主要敵と認識してるから
南シナ海が東シナ海以上ヤバいことになりそう アボーン非表示機能とかないかね。
掛け合い漫才のアラシをNGにしてもアボーンいっぱいで鬱陶しい。 >>413
>>417
すべては、「Block4が順調に開発できれば」という前提なんだよなぁ。
これが遅れると実に困る。本当にこまる。 block4は大部分がソフトウェアの改修だし、調達した後からアップグレードしてもいいのでは >>426
実際AAM内装6発化は大きいよ・・・それでもFACOの件あるし追加すると思うけどね >>426
一番大きなミサイルの搭載部分があんだろう
>>427
普通にアップグレードはソフトウェアでも別料金 Block4 F-35A追加調達と同時に、既存のBlock3F F-35AのBlock4への改修＆アップグレードの予算も
検討せねばならないな。どのくらいぼったくられ・・・嫌、改修費用がかかるのかにもよるが。 >>423
透明あぼんとかあなたが使ってる専ブラに機能付いてない？
調べてみるとヨロシよー。 ＞F-35AのBlock4への改修＆アップグレードの予算
それこそJNAAM搭載可能になるまでは特に急がないと思うけどね >>433
JNAAM搭載改修したタイフーンでとりあえずJNAAMを完成させてくれ >>428-429
まぁ確かに
ちなみにblock4は別途TR3(Tech Refresh 3)と呼ばれるプロセッサ、メモリ、パノラマ式ディスプレイ
のアップグレードをしないと使えないんだってさ 互換性考えないアップデートとかロッキードは馬鹿なの JNAAM・・・プロトタイプの試射が2022年とかだし >>435
それ、事実上のミッション・コンピュータの換装じゃないですか・・・ >>432
アドバイスありがとう。
調べてみたけどないんだよ。非表示機能つきのアプリに変えるよ。 >>438
多分主翼も実質的な換装も必要だぞ。
なんというかF-35Aを投げ捨ててF-15につぎ込みたくなる衝動が出る私はそれほど悪くはないとおもう。
F-35のBlock4改修は多分だが最低でも30億はかかるとは思う。 主翼ぐらい将来見越して余裕もって配線しとけよと思うけどそうも行かないのかな？ >>442
そんなのができるんならPre-MSIPとかおきてないだろあとマジレス >>419
F-35を超えられる戦闘機を開発出来るかよww
中露でも無理なのにw ミサイル4発で将来頑張って6発しか積めない機体か。
こんなもんをF-15preの代替にするって？
むしろpreをAIM-120だけでも装備出来るようにしてF-3まで持たせた方が良いと思う。
せっかくデータリンクは付けるようだし。
F-4の代替分は仕方ないけど、これ以上はいらん。買うならF-35Bだな。
まあその前に中国が破綻しそうな勢いですが F-35×3飛行隊 残り5世代未満で2030年まで・・・そんなギャンブルしないよ >444
F-35Aを絶対に上回ると言わないと、開発着手は認められないよ。 >>445
F-4EJファントム後継の第4次F-Xで、F-15FXが提案されていたけど
最終選考に残らず落選、F-35A、タイフーン、スパホの3案がRFPまで
たどり着いて、最終的にF-35Aが選考されているので、今更preMSIP
はねえ。
航空自衛隊の次期戦闘機の機種決定について 別添資料（PDF:7.3MB）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pdf さっさとF-35の数を揃えて、F-3が出来たら寿命を待たずに売り払えば良い
F-35なら欲しがる国はあるだろう >>448
F-35を別にしたら相対的にマシなのはF-15だよなと そんなにF-35嫌がる意味がわからん
こいつはゲームチェンジャーだよ、今までの機体とは一線を画する >>444
中露だから無理なんだろ
F3は制空に特化するからマルチロールのF35より空対空性能は上
F35は単発なのが厳しい >>451
国産推してる馬鹿はそれが理解出来ないんだよ。
F-35を超える戦闘機出来るとか馬鹿すぎw F-35とF-3では役割が違う（一部重複する）と何度言えば・・・
F-35だけでも困るし、F-3だけでも困る。
バランスよく配備することが重要。 >>451
そら日本独自で改造できないのが決定的に嫌われる。
F35も一定量必要だけど技術的に冒険や検証できる機体が必要だろ。 >>459
確かエンジンも強化型があったきがするんで改修キットがないとさらにどーん？かな？ >>456
後出しだから超えるじゃん
超えられないと言い張ってる馬鹿にこんな常識もわからなのか？ F2でAESAが航空機に付けられたけど
もしF2じゃなく完成機を買ってきたらAESAは20年以上遅れたんじゃないかな。 自衛隊が国産ありきの後出しで要求仕様出してるだけだろ。
そんなに天下り先確保したいのかw
アメリカがF-35を開発した際に投入したリソース以上のリソースを日本に割けるのかよwww
無理だろw F-35の全てを超える必要はないしな
それぞれ長所はあるし
ただ他の国もF-35の調達数減らしそうだなあとは思う 正直F-35のBlock３系列が地雷に見えてくるんだが気のせいではないよな ミサイルの搭載量も超えるしな
なんだほとんど超えてるじゃんw リフトファン搭載のSTOVL型と胴体設計を共有するとかいう罰ゲームはないし、当面は空対空と空対艦ミッションだけ考えればよいので開発コスト・期間では有利だな
F-35だってA型だけ作れば良くて兵装もとりあえずAMRAAMとJDAMだけ積めれば良いんだったらはるかに楽に開発できただろう >>466
アーミテージ氏ら、日米同盟に提言 基地の共同使用など
https://www.asahi.com/articles/ASLB41SQ8LB4UHBI005.html
これが日米両政府に採用されれば、F-35導入の効果が最大限活かされると思います
80機ぐらいあれば十分すぎるかな？ >>465
その理屈なら投入された税金が国民に還流しないLM案を押すおまえは税金と商社に寄生して
おこぼれを確保するのに必死になってるってこと？
P-7開発を大炎上させてポシャらせたLMとP-1開発を成功させた日本と比べてもしょうがないし 4chanの武器板に毎日の件の記事でスレ建てされてたぞ。
俺も2つほど書き込んでおいたが、お前らも海外の軍オタ達とこの話してみたかったらしてみれば？
https://boards.4chan.org/k/thread/39347369 >>471
国民に還流って綺麗事言ってるけど天下り先確保だろw >>472
あの英語レスは軍板で語られてた内容とあまりにそっくりだったから気になってたけど、
やっぱりここの人が書いてたんだね。 >>475
そう。14:14と18:14のカキコがそれ。
だいたいこのスレで言われてるようなことを要約しておいた。 F35は単発の小型機なのがダメ
双発のF22サイズで作れば良かったのにへんにケチるから器用貧乏な機体になってしまった
今の所開発費用に対してのコストパフォーマンスは良くないあれだけ金かけてあの程度の性能っていうのがね
F35がそこまで優れた戦闘機なら日本以外にも英や独が新型戦闘機を何故開発する必要があるのか? >>478
>単発
だってもともとがAV-8の後継機だもん…
よせばいいのにそれにJOIONTさせすぎちゃったから F-35が双発ベースだったら、F-35Bは無理だったな。
やはり三機種統合なんて構想が無謀だったとしか言いようがないな。
せめてアビオニクスを統合する、くらいにしておけばよかったのに。 英・独・仏は自国の戦闘機開発能力の確保・維持したいから開発するだけだぞ 別に性能の問題じゃあない
そもそも英・独・仏って中東だアフリカだ他所行って弱い物虐めするだけで 自国には戦闘機の性能云々するような安全保障上の危機無いじゃん 奴らにやらせたらP-1はC-2と同じドンガラになっていたのか
実用不可能ではないだろうけどさ F-16の後継に大型双発機とか維持費で死にます
単発は必然だったわけで >>472
なんか見たけど
よくわかってない感じだな
所詮遠くの島国の次期ファイターの話だもんな 向こうでも流石にi3の画像ぐらいは知ってるよな…… >>485
日本国内の軍事評論家（）ですら良く分かっていないんじゃないか？と思う発言をするくらいだからしょうがない。
要素技術研究の報告内容とドクトリン転換の流れと政治サイドの動きを押さえていないと全体像が把握できんだろうし。 垂直(離)着陸のBがそもそもの始まりだからその点でも双発はないよな >>477
あなた英語のレベルが高いですね。
うらやましい。 >>490
海軍だけは洋上飛行時の安全性で双発を望んだが、
調達・維持コストを主張する空軍に押しきられた >>490
F-35Bもたぶん2040年ぐらいになったら後継どうするって話が出てくるだろうけど
双発無人機化でもいいし大型STOVL機ってなんとかできんもんかね
イングリッシュ・エレクトリック ライトニングみたいにエンジンずらして上下でもいい
B型を配備すべきとは思うけど小型過ぎて航続距離とペイロード的に厳しいのも事実なんだよなあ
ミサイル対策でなるべく敵と距離とって戦いたいわけだしさ 艦載機を大型化するとそれはそれで取り回し悪いし
載せる入れ物がでかいならある程度許容出来るけど >>493
F-35は50年使うと言ってるから、2070年頃までは現役続けると思われ。
F-35Bの後継が出てくるとしたら2050年頃かなぁ。
その頃になれば無人機の完成度もかなり上がっているでしょう。 F-35超えられないとか阿保か？自国で好き勝手弄れる時点でF-35では絶対に得られない大きなアドバンテージなんだが？
ふわっふわした文句垂れるのはまとめコメ欄だけにして欲しいものだが >>472
乙です
英語ができないのでクロームの翻訳通して読んだけど
的外れな意見ばっかりで、逆に面白いですね 的外れと言うのはアンタの感想であって、そんなに文句あるなら反論でも書いて来れば？
自国以外的外れなのは何処も一緒だろ、F-3なんて計画すら良く決まってないモン正確に
分かる奴いるか >>496
そもそもF-35以上に仕上がる確証も無いし・・・
ヨサンガーでちょっと改修して放置安定の日本に何を期待してんのか？もしかして
2chのゴミオタが言ってる魔改造とか信じてる口？どうやったらあのポンコツファントム
見てそんな造語思いつくのか理解に苦しむね >>480
もともとf16代替が主目的でハイローミクスのローのほうだよ35は
頭おかしいんじゃない >>501
F-35B「・・・・・（何か言いたい目で見ている）
」 いや、開発予算出さなくてもF-35AのBlock6は買えるでしょ
2040年までには。もちろんお値段に開発費は頭割りされて乗ってるんだろうけど。 >>500
常識的に考えればF2のこと言ってるのわかるだろ >>500
何年前の人か知らないが予算はこれから増え続けるのでね >>495
無人機はもっと早く有人機を超えると思うぞ。
2045年問題なんか代表的な考え方だけど、コンピュータが更に優れたコンピュータを設計してというふうに人知の及ばない速度で進化する。 今までF-15preでスクランブルしていたが、新型はノロマでミサイル搭載数も少ないおよそ敵戦闘機を追い払うには不向きな機体になるんだよな。
しばらくアメリカからレンタルしてF-3出来たら返せばいいんじゃない
つか割高になるのもあってF-35の追加購入が輸入になる話があるんだよな。 >>340
> F9四発で、主武装がレーダー兼ねてるLSWな重戦闘機ってロマンでね？
そんなバカでかくて鈍重な機体は戦闘機とは呼べないしロマンもない
何よりもFIが不足してる日本の国防にも役に立たない
>>343
> B1をそのまま作るならそうだが、B1のようなと言ってるだろ。
F9×４ならパワーからしても消費燃料量からしてもF101×４で飛んでるB-1以上の規模の超大型戦略爆撃機クラスの機体になると言ってるだろうが
> スクランブルで向かったとしても戦闘にならんだろ。あくまでも警告が基本。
そんな保証がどこにある？
空戦能力ゼロの機体でスクランブルなど自殺行為も甚だしい
現実離れした中二レベルの妄想などいい加減にしろ
> 戦闘は視界外でのミサイルの撃ち合いで、F-35のミサイル搭載量を補完出来るような機体がいいって。
F-35の搭載量の補完などもはや単なる爆撃機
> ４発が出力多なら３発でもいい。
> 余は航続距離とミサイル搭載量が必要だって。
現実離れしたバカ丸出しの妄想など無意味、爆撃機は戦闘機の代わりにはならん
特に近年中に退役が始まるF-4に続いてFSだが不足気味のFIの代役としてスクランブルもこなしているF-2が退役すれば邀
日本には撃・制空戦闘機が全く不足してしまい、その不足が日本の国防の最大の弱点になる時代に
爆撃機としてはB-1以上のスーパーボマーであろうとも、邀撃・制空戦闘機の代わりとして我が国の防衛の穴を塞いではくれない SF･FIの区別は現在の日本には無いぞ
現在F2がスクランブルやるのはFIが足りないからではなく戦闘機と言う単一区分しか存在しないから
16大綱の決定事項だよ >>513
> SF･FIの区別は現在の日本には無いぞ
形式的には区別はないが、各々の機種がどちら向きかというのは厳然としてある
> 現在F2がスクランブルやるのはFIが足りないからではなく戦闘機と言う単一区分しか存在しないから
> 16大綱の決定事項だよ
それはAAMと機関砲弾を積んだF-2がスクランブルに耐え対戦闘機戦闘が可能な機体だからだ
仮にだが、日本がF-111Fつまり対戦闘機戦闘に向かない純然たる戦闘爆撃機を保有していたとしたらスクランブルには使っていないだろう
ましてや、>>340や>>343らの厨房が欲しがっているF9×４発のスーパーB-1的な機体なんて代物の場合、
空自の機種登録上は「戦闘機」であったとしても、そんな戦略爆撃機同然の機体をスクランブルに使えるはずもない
いずれにしてもF-4, F-2が退役した後は邀撃や制空に適した戦闘機がF-15MJ (MSIP機)しかなくなりチャイナの戦闘機兵力に対して明らかに不足する
F-35Aは色々な意味でスクランブルに向かないし、ましてや制空や邀撃には向かない本質的には戦闘爆撃用の機種だからだ
従って、F-2と交代で配備されるべきF-3は何よりもその不足を埋められるような戦闘機でなければならない F-22が調達中止されずにアップデートされ続けていたらこんな苦労せずに済んだのになぁ
いってもしょうがないが F-22のアップデートは物理的な制約が多そうで
調達数多くても十分にアップデートされてたかどうか・・・ もとを辿れば国産FSXが実現しなかったのが祟っている
あれが実現してればF-4をあんなに長く使うこともなかったし
輸入機派が変な策動をしてF-2調達打ち切りに動いてF-22調達失敗なんて流れにもならなかった
国産FSXはF-4後継機も兼ねる予定だったからね
国産FSXが実現してればPreF-15の後継機がF-22かF-35といった流れになった
仮にF-22が輸出されなくてもF-35ももう少し完成度が高くなったとこで導入も可能になったはず F-15 MSIPの調達かF-2の調達という代案は一応あったでしょ＞F-4後継 空自は旧FS任務向きの戦闘機と旧FI任務向きの戦闘機の数をリバランスする必要が出てきた
F-35は追加調達するにしてもF-2並の機数にしてF-3をF-15並の数にしてバランス回復しないといけない
だから昔のようにF-104の後継機がF-15,F-1の後継機がF-2みたいな機種ごとの更新ではなくなる
既に構想でもF-35はF-4とPreF-15の一部の後継でありF-3は残りのPreF-15とF-2の後継というように
リバランスをすること考えているようだ
俗に噂されるF-3前期型は残存したPreF-15を更新する為にとにかく要撃任務を満たす為の急いで配備する機体
後期型はF-2及び場合によってはF-15MSIPの一部を更新する多機能化をしたものになると思われる
これでF-15の役割はF-3が担いF-2の役割はF-35が担う体制にしてリバランスを完了するのだろう >>519
現実的な感じがしますな、
もしこの路線になるとしたならば、対艦ミサイルは外付け四本～になりますな
ステルス機が利点無くなるわけだけど批判起きそうw
個人的には以前画像が出回ったﾐｻｲﾙ搭載満タンのﾌﾙｱｰﾏｰ仕様で、攻撃特化型があっても良いと思うけど >>521
押したいわけじゃなく選択肢がない、其れしかないならより良くが日本的には良いのではない？
単体で考えるならF35は色々気に入らない、 >>520
地味ながらF-15MSIPの更なる改修内容にも注目しといた方がよいと思います
F-35とF-3の数が揃ってくるとF-15は補助戦力的なポジションになっていきます
F-15にいくらかの対地・対艦攻撃能力を付加するのか今まで通りの空戦オンリーでいくのか
往年の名機F-15もF-35とF-3が揃ってきた時代では空戦オンリーでは戦力として厳しい
機体寿命が大丈夫ならF-2を残してF-15を先に退役させろという話も出てくるでしょう
F-1やF-4も機体を調査して寿命を延ばせると判断した経緯もあります
現用機改修はイメージほどは安くはないのでF-15MSIPの改修内容も地味に要注目でしょう >>523
MSIPの追加改修と対艦ミサイル装備案は既に話としては出てきてますな
F35のアビオ更新と取得･配備･運用次第な面もあるとは思いますけど、何事もスムーズに行ってもらいたい >>519
F-3配備までF-15pre機が残るっていうのもちょっと不安なんだよなあ 機種更新ってこうなるんでしょ
F-4EJ→F-35A
preF-15J→F-35A
MSIPF-15J→改修
F-2→F-3
これなら各100機程度になってバランスも良いじゃん >>528
F-4EJ→F-35A
preF-15J→F-35A + F3
MSIPF-15J→改修
F-2→F-3
方針が分かるのは中期防待ち 3機種も要らないからF-15はF-3出来る頃にはまとめて売却して欲しい。
2040年代には艦上戦闘機も保有しないといけないのだから。 MSIP機を改造するとは思えんが、寿命から考えたら改修費用の方が高くつきそう
暫くF-2とF-35で対艦対地はやりつつ予算温存でそのまんまって可能性が高いと思うよ
一応AWACSの管制下なら4.5世代ぐらいまでは戦えるし 知り合いにIHIで戦闘機向け部材の調達に携わってる人がいるんだけど、IHIも大変みたいだね
よくこのスレではIHIは民生ジェットエンジンで担当割合が増えて来ているから安泰って話を聞くけど、LMもボーイングもIHIを締め出そうと躍起になってるみたい
重要な部品サプライヤーで有ると同時にライバルになってきてるから警戒感は凄いって
大変だろうけど民生品も戦闘機用エンジンも頑張って欲しいな F-15MSIPも改修したとしてもF-2が退役する頃には寿命尽きてるでしょ
改修済のF-15MSIPもF-3で更新じゃね？
その頃に画期的な第六世代が登場して第五世代が役立たずになってれば別だが F-35を増やしすぎると要撃戦闘機向きの機種が足りないという事態になる
F-15は流石に古すぎて新鋭機に対抗していくのは厳しい状況
だから要撃戦闘機向きのF-3の数を増やすという機数の構成にしないといけない
F-3自主開発の為に量産機数を増やすという目論見もあるけど
F-35を増やしすぎるとバランスが悪くなるのが問題になる
だから>>529みたいな感じでリバランスをしないといけない >>532
>>534
6,000時間→8,000時間→延命改修→18,000時間
と伸びたんじゃなかった？
寿命的には十分持つんじゃないかな…
付加能力と費用は問題になるかもしれない >>533
なんでエンジンメーカーじゃないLMやボーイングがライバルなんだおかしくね？
GEやロールスロイスなら分かるが
しかも今時は開発費が多くなりすぎてリスクパートナーとしての役割もあるので簡単には切れない >535
F-35は、高価だけど、エンジン換装で推力20%アップ、燃費=戦闘行動半径 20%アップが、7-10年後に期待できる。そうなれば文句は出ないよ >>537
機体メーカーからしたら、いいエンジンを作ってくれるなら何でも良いだろうね。
採用しようとしたら逆に政府から横槍が入るとかあるだろうけど。 エンジンメーカーが言うなら分かるが、機体メーカーがそんなこと言うかね >>534
米国以外は第五世代機だって満足に作れないのに
たかだか15年程度で中露が第六世代機は無理だろ。
第六世代のコンセプトすら決まってないし。 空自は3機種体制というけど
主力2機種＋補助戦力1機種という体制
昔の支援戦闘機という名称は補助戦力という意味合いが強かった
もともとまだ使えるF-86を補助戦力として使ったのが始まり
そのF-86の後継機が練習機派生型戦闘機であるF-1
F-1自体は貧弱な戦闘機だったが対艦攻撃という特技を有して重要だった
次第に戦闘機がマルチロール化してきたのでFIとFSという区分けは無意味になり
現在では旧式補助戦力が主力2機種をサポートする体制になっている
おそらくF-15MSIPも全部を改修することは費用対効果の観点で全ては改修しない可能性が高い
結果的にはそれなりの数がF-3が代替していくだろう >>495
ハリアーも50年つかったし
B型の次期のは無いかもね
AIで完全な自律運用でレールガンとレーザー搭載の無人機の時代だろうから >>533
日本から中露に情報が漏れるリスクあるからなw >>542
まあそうだろうなF3が完成する頃には陳腐化してるんじゃないの?っていうが米以外が何故5世代機以降の機体が順調に完成する前提なのがおかしい
そもそもF35だって金ドブして強引に完成に持ち込んでいるが他国なら失敗案件だろうアレ >>538
燃費で10-15％向上プランの行動半径1700kmをめざしたぷらん
燃費が10％伸びれば離着陸と予備燃料が減って飛行利用可能燃料が10％のびる。10％+10％で飛距離は20％以上向上
ノーマルで飛距離は120％、CFTや空中給油などで飛行燃料を5トン加算する場合合計で115％くらい距離伸びる
ノーマルで飛距離2200km（行動半径1100km弱）→2700km弱（行動半径1350kmの122％の向上、計画では確か行動半径1400km）
燃費が12％あがれば1400km余裕、15％あがってうまくやりくりすれば1600kmは超えるんだろうな
空中給油1回やれば飛行燃料2倍で最大5000km級の飛距離を獲得できる。行動半径2000km超え
アメリカはF15のような大陸間戦力移動も想定してこういう馬鹿なスペックを要求する >>533
日本がボーイングやLMに警戒されるとは感慨深い 警戒される段階を通り過ぎると頼りにされるようになる
ボーイングの旅客機生産には三菱や川崎は欠かせないとこまできてる
F9エンジンが玉成すればIHIもそういう段階になっていく 日本のエンジン＞＞アメリカのエンジン ってなれば、
LMやボーイングの作る軍用機は日本の軍用機に負けるわ。
アメリカが将来に渡って常に有利に展開しようとすれば日本の台頭を芽のうちに摘み取る必要がある。
現にXF-9が目処が立ったのでLMもボーイングも思い通りに行かない。 >>533 え？ LMもボーイングもエンジンは作ってないじゃん。
エンジンメーカーは何処も仲良しだろ。 533はたぶん言葉足らずかなにか他に言いたいことがあるのだろう 2ちゃんのスレなんて信用性ゼロだけど、LM、ボーイング的には国産エンジンが完成すると売り込みが難しくなるのは確かだな。
普通はエンジンが国産で機体が外国産なんて選択肢はなかなか取らないだろうし まあ確かにIHIのせいでF-3計画で現状好き勝手出来て無いからな。 >>551 もう芽を摘み取る時期は過ぎたよ。 芽が出て茎が伸び始めてるから今からガタガタ動いても遅すぎるだろ。
ボーイングが警戒するのはIHIではなくて三菱、ホンダだろうな。 三菱には本格的に潰しにかかってる。 >>557
三菱には子飼いのエンブラぶつけて潰したしな。
日本の航空はエンジンがイケイケなIHI＆中大型機専の川崎の時代 なんかの番組でやってたけど
ボーイングは生産分担させることで
そこの国にボーイング製旅客機を採用してもらう土壌を作る戦略らしい
三菱や川崎に部品を生産させるのはその為
直接のライバルになっては困るけど関係も維持しないといけないのも事実
相手を生かしても潰してもいけないのがボーイングの現状 常識的に考えて色々の部品を造れるようになったら次は機体って考えるな
下請けなんかで終わりたいと思う奴はいないんだから ボーイングとエアバスで市場を二分してる状態だと
どっちにつこうが新しい芽は潰しにかかられる
旅客機で成功するには何か大きなゲームチェンジが必要だろう
いまはF-3開発を成功させて次のステップを狙うしかない 世間はあのLM案で決まりかと思ってただろうけど、
ここのスレは「こんな案じゃ要求を満たさない、却下されて新開発になるだろう」
って予測してたね。 日本のIHIやドイツMTUが航空機エンジンの開発に食い込みたくてV2500開発で協力してたけど、今どちらも三大エンジンメーカーの部品サプライヤー、という実質的な下請けになってるよな。
V2500の後継エンジンがインターナショナルエアロエンジンズで開発されてるという話が全く聞こえないので、ライバルを増やしたくない三大メーカーに見事に潰されたんだろうけど。 英国のEU離脱でRRの立場が微妙になってきた
今までは欧州グループの一員として優遇されてきたけど
独仏などEUグループにしてみればもう米国企業と変わらない
エンジン3大メーカーの勢力図に変化が出るかもしれない
そういう意味でもF9エンジンの成否は重要だ ボーイングはともかくLMは民生品ないからIHIとは全く接点ないがな
エアバスって言いたかったんか？ >>564 イヤイヤ、部品でも参画してることは評価できる。
エンジンメーカーは一番の稼ぎ頭の高圧タービンブレードは絶対に手放さない。
そこに食い込む為には、自分がトータルメーカーになるしかない。
その為には先ずは戦闘機エンジンで実績をつけ信用を勝ち取り、海外でのメンテナンス体制構築ができるかどうかいかん。 >>538
では、「エンジンを換装したバージョンから買いましょう」ということになる。
7-10年後に。
でもその頃になるとF-3が量産時期が迫ってきてるな。
F-35を追加購入するにしても少数のみになるだろう。（20機程度か？） >>564
V2500の後継はPW1100G-JMだよ。
RRが抜けたけど。 多分B型を買ってきてそのあとF-3更新だと思われる
恐らく輸入でブラック4のF-35Bを6機×4年かけて。2個飛行隊なら7年位かな。そんときは2030年くらいだからF-3でF-15preと、F-2の置き換え用に大量導入じゃろうて。年産20機くらいならば安くもなろう。 >>531
日本独自メートル規格で旧MDと微妙にパーツ互換性のないF-15が売れるわけが
>>538
正直F-35の地雷率がよくわかるな。
Block4改修本気でいくらだ F-15で、一部機体を電装品周り改修するのってMSIP？Pre？
余って前線に出せない機体はスクラップにするしかないの？訓練用とかP-1の護衛とか使えないのかな アメリカ配慮でF-35を年6機生産しながら、
F-35Bは年４機ほど数年かけて輸入 普通に考えて42機が完成してから決めるんじゃあ無いかな？＞F-35系列の増備
F-35よりも電子戦機の絡みでF/A-18いれるかもしれんし。（その場あい正規空母を目指すことに） 533だけど もしかしたらメーカーの名前は聞き間違えたかもしれない
でも知り合いの話の感じだとエンジンメーカーじゃなくて 飛行機自体を作ってる会社との交渉が厳しいみたいだったよ >>576
＞普通に考えて42機が完成してから決めるんじゃあ無いかな？
完成してから追加決定→予算化では FACOを１年以上遊ばせておく事になる >>579
それを言っちゃFACOを稼働させるために延々と買わないといけなくなるじゃん
追加調達分はコスト削減のために直接輸入するという話も出てるから
FACOの都合は考えなくていいだろう >>266
数に劣るのにそういう考えは間違いやからな
東朝鮮韓唐エベンキ国賊エラ俘囚 >>579
完成の一年か二年前だね＞決定うっかりしてたが
なんでしばらくは時間ありそう
F-35系列をいれるとしたらBlock4をいれるだろうし。
下手すると初期型も全機一斉改修しないと運用に困るんじゃあ･･･。
地上用のシミュレーターがほぼ同じアビオニクスとか使っている関係で更新費も同等だろうし
本体が50億で改修できたと仮定してもシミュレーター改修で追加で多分１０億はかかるんじゃあ･･･・。
初期型F-35をBlock4完成導入次第3Fでいいやーという国に対して売却したくなるんですけど >>582
＞延々と買わないといけなくなるじゃん
ペースは上げないだろうけど そうなると思うよ・・・まあ それでも2027年までにA型100機足らずだし >>284
アホか
米国様にもF3ないからええんや >>585
そうはならないよ
F-3開発が決まればMHIがそっちに力を入れて儲からないF-35は輸入に切り替えると思うよ
F-35の組立は航空機産業維持のためにやってるだけだから、F-3がスタートすれば
儲けがなくコスト高の要因である組立生産はやめるだろう
実際追加調達分は国内組立じゃなく輸入になるという報道が以前出てるし >>588
＞国内組立じゃなく輸入になる
国内組立じゃなく輸入も検討・・・な
開発と製造組み立てじゃ全く違うんでな >>589
＞開発と製造組み立てじゃ全く違うんでな
F-3は開発だけやって製造はしないというのか？
それにF-3の開発がスタートして原型機実証機試験機の製造が始まれば
がんじがらめで儲からないLMの下請け組立に拘る理由もない
タイミング的にも42機組立終了の直後にF-3の原型機が飛ぶことになりそうだから
FACO維持する理由もなくなる >>590
空母導入もどんだけ進むかもあるしね。
電子戦機との絡みを考えてあえてF/A-18のライセンス導入にいくかもね。 >>577
イヒが取引してる機体メーカーって国内しかないぞ >>590
空自や在日米軍の機体の重整備もやるんだからFACO自体は無くならんでしょ
新造はやらなくなるかもしれんけど >>592
あれってグラウラー導入じゃなくF-15の電子戦機化になったのでは？
2機で101億円の改修費と439億の設計変更等関連経費が付くという大規模改修だし >>592
F3が始まってからそんなものをライセンスする余裕なんかあるかね？
F35を増やした方がいいかと
最悪、スパホは国内に在日米軍のインフラがあるからそれに乗ればライセンス並は無理でもそれに近い稼働率は期待できるかもしれんし >>594
重整備はFACOではなくMRO&Uだろう >>595
>2019年度以降に順次、F15戦闘機に相手のレーダーに探知されにくくしたり、電磁波による攻撃を防いだりする改修を進める。航空機が敵か味方かを判別する管制システムも、各部隊が持つ他国の電子戦に関する情報を共有できるように能力を高める。
>日本は電子戦への対応で各国に後れを取ってきた。米国はすでに大量の電磁波を送り込み、敵の通信網やレーダーを機能不全にするボーイングの電子攻撃機「EA18G」などを配備している。
>日本も年末に見直す防衛大綱で、電子戦の能力を強化する方針を盛り込む。将来的な電子攻撃機の導入も検討している。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO34400050R20C18A8MM8000?s=1
電子攻撃機はF15電子戦強化とは別物の模様 >>595
F15の電子ポットは東芝がやらかして中止になったはず
以降明確な話は聞かない
別の計画があるのかもしれないけど >>598
こんなんするんか…
グローバルホークはどうなったんかね～ 国産機器でF-2を電子戦機化できないかな？
EA-18G丸ごとならともかく機器だけ輸入して国内で既存のF-15の改造は認められない気がする
F-15EベースのEF-15は開発費用全額負担なら作ってくれるだろうけど >>601
機体の強度が確認されていればあるいは…って話になるかもだけどね >>601
貴重なF-2をもったいないことすんなー 足りても作戦機が少ないんだからやるなよになるとおもうんですけどー >>601
国産機器に何の期待してんだよ。
東芝が要求満たせなくて防衛庁と揉めてたろ。 >>599
東芝がやらかしたのは電子戦ポッドではなく偵察ポッド
電子戦ポッドは三菱電機が主契約企業で戦闘機搭載型電子防御装置として進んでいる
>>600
米側の都合(レーダーの生産終了)で価格高騰かつ延期中だけど、自衛隊初の常設海空統合飛行部隊として２０２１年度以降に三沢に配備される予定 >>571
現代の戦闘機で違う機種のパーツに互換性なんてあるのか?
F35のどの部品を他の機種のパーツを使い回せるのか教えて欲しい >>288
日本は先に撃てないどころか警告すらまともに出来ない
手足と首を絞められた状態なのでので敵に対して圧倒的
な運動性や機動力が必要になる
まずそれが大前提でその後ステルスやら武器弾薬搭載量の話になる 東芝の偵察ポッドと間違えてMELCOの電子戦ポッドがディスられるのは最早テンプレ
余談だが近々から電子戦ポッドのフォローアップが始まるらしい 純粋な対艦攻撃機にしてＦ－２後継か、旧式Ｆ１５の代わりも視野に入れてるのかな？ >>615
炉心で国賊東朝鮮韓唐エベンキを茹であげないといかんしな 潤沢な発電量のF-3をベースにいずれつくりたいね
ESMポッドがステルスの邪魔しそう >>599
それ、電子戦ポッドじゃなくて、偵察ポッドだよ。 >>57０
まだB型購入なんて夢見ているのか(^o^) >>620
確実に導入やからな
アホエベンキのおまエラには理解できんのやな 様々な調達方法っても中露から買えねえだろ
実質国産化進めるって事か >>626
トルコがS-400輸入しようとして米議会からF-35引き渡し停止
くらっていたよね。
能勢伸之の安全保障
F-35A戦闘機:もうひとつの米＝トルコ問題が生む波紋
ttps://www.fnn.jp/posts/00350000HDK
>S-400の輸出国であるロシアはトルコにS-400を引き渡せば、その後、保守・点検
>を一切しないとは考えにくい。すると、そのステルス性を含めF-35の性能がS-400
>防空システムのレーダーに有効かどうか。ロシアにとっては自国の戦略上、極めて重要な情報だろう。
>トルコでの経験に基づいて、もし、ロシアが性能を向上させたS-400に対して、F-35に弱点
>が発生するということであれば、日本の安全保障上も無視できないことになるだろう。トルコ政府
>の対応が気に掛かるところだ。
複数国で共同開発されたF-35の問題点であるけど。 AAM-6実は独自開発したほうが安くつく気がしないでもない >>627
F-3を念頭に入れた発言かもね
既存機改造案を脱落させたばかりだし >>617
F-3計画が日本主導で順調に進めばこれからも開発基盤維持のために戦闘機開発は継続していくだろうね。まあ何にせよ最初が大事 高い安いの問題じゃねえもの
JSF計画レベル1参加国の英国と組むJNAAMと違い AAM-6ではF-35への搭載がおぼつかない >>627
日の丸付けたスホイとか直線番長とか観たいです >>622
電力は完全母機依存でねーかな
外装が完全に600gal増槽のそれで空気取り入れ口の類がない
まぁ使用中はレーダーもTEWSも実質使えないだろうから一番発電能力のデカい母機からの供給で良いのかと 偵察なら兎も角、電子戦用装備品（ポッド？）は増層みたくぶら下げるしかないんですかね？
早期警戒機じゃないけど、キャノピー後ろのエアブレーキの更に後ろとか、背中にしょったりしないの？ JNAAMがAAM-6だろうね。
防衛省予算案のイメージ図にもJNAAMが描かれてるし
内装式ランチャーの開発模型もJNAAM。 まぁ、まだJNAAMの共同開発が正式決定、というわけじゃないんでね。
表現的には自重しているのでしょう。
万一、JNAAMが共同開発に至らなかった場合には、日本独自に
AAM-4後継の中距離AAMを開発することになるでしょうし。 AAM4の後継ミサイルって互換性を考慮すればAMRAAMサイズになるのかな？ F-35にはどうせ積めないから大きさ揃える必要ない >>645
弾薬の互換性でAMRAAM搭載も考えるとその方が使いやすそう Ｆ－３はＡＳＭ－３を４発搭載前提だろ？
新時代の対艦番長できそうだよな AAM-4がAMRAAMより大きいのはそうする何らかの必要性があるということ。
何らかの技術的な発展がないかぎり、AAM-4の後継ミサイルもAMRAAMより
大きいだろう。 対艦や対地攻撃力なんて考えずに制空戦闘機として開発すべきでしょ
対艦対地能力は後からでいい
最初から色々詰め込もうとしたらF111やF35みたいになるよ 対艦が一番重要だろ
無人機あるんだから格闘戦は一番後回しでいい。
相手のレーダーの範囲外を逃げまわってもいいわけだし。 対艦はミサイル翼に吊るす能力は持ちつつも主に無人機に任せる方向になりそうじゃない？
そういえば無人機はまだまだ研究段階だけど作れるとして何機くらい量産するんだろうね？ 対艦は搭載能力が足りてれば後はミサイル持って行くだけで概ね片付くわけで 相手側は数だけは豊富に増やしてるから
対艦能力は必須だろ。
F-2番長の引退時期考えたら
F-3は新時代を引っ張る番長として第一線で活動すべきだな。
それこそ翼下パイロンにASM-3 4発と胴体内にAAM-5を4発搭載可能になれば
F-2より性能は飛躍的に上がるっしょ 現時点でももう次の極超音速ミサイルだの巡航ミサイルだの考えてるっぽいからなぁ
ASM-3は有用性ありそうだけど10年後はどうだろうな… 相手艦載AEWとCECの出来次第だろ
まだ暫く掛かりそうだが 対艦はP-3CとP-1でええがな
F-35がセンサー役で対潜哨戒機がミサイルキャリアになるんやで F-3がトラブルなく行けばFB-3も2035年までに出て来るかもね、程度？早すぎるか見積もり的には
F-2のギャップが心配ね F-2退役時だと MSIP機も戦時には敵戦闘機にホイホイ寄れないだろ・・・LRASMでも撃たせとけ どうみてもＦ3増加だって
今買えるのそれしかないし こうして想像をめぐらせワイワイやってる時が一番楽しい時間だな
実際の配備となると問題も出るだろうしまして有事となれば大変だ >>659
ちがうな、護衛機付敵艦隊を叩くのがF3
対空体幹必須
対地こそビイ型で >>663
それ想定して話ししてるに期末とんだろうが
おまエラエラちょんこ韓唐エベンキは危機管理能力皆無だからそうなんだろうがトンスルヒトモドキ脳なしエベンキやからな エベンキ国賊蝦夷と大和民族様とは脳みその構成が格段に違うようやな 言っていることはよくわからないが凄い自信なのはわかる ステルス機でわけわからん間に戦闘機落とされて、戦艦沈められたらそれ以上の侵攻は受けんわな
つまり、最強の防衛のためがF3やろ
ビイワン長射程の対空ミサイルで落とされるリスクも考えられんとはな ASM-3という超音速の対艦ミサイルというとんでもない奴。
対処するとしたら先に母機を見つけて叩くこと。空母から艦載機や警戒機を飛ばすしか方法は無さそう。 >>670
漁船は沈まなくても戦艦は沈むだろうなぁ
台湾の誤射を見る限り F-3は対艦ミサイルは機外搭載で良いとされている
つまりF-3という戦闘機は対艦ミッションは副次的任務だということ
F-35より大型な機体で対艦ミサイルの機内搭載を求めないないのは
防衛省の新型要撃戦闘機の渇望がよくわかる要求だ
やたら対艦攻撃の話をしたがる人がいるが対艦攻撃はF-35が主に担うことになる
便宜的にF-2後継機とされているが実際には残存したPreF-15やF-15MSIPの一部も代替することになる
F-35がF-4とPreF-15の一部を後継するようにF-3も複数機種に跨がって後継していくことになる
漏れ伝えられる機体構想からしてもF-3は広大な海面を防空する要撃戦闘機だ
それも単純に空対空ミサイルを搭載できればよいというミサイリアではない
Mig-31のような機体を目指しているのではなくソ連時代のSu-27に近いコンセプトだと思われる
ソ連時代のSu-27はマルチロール機として就役したのではなく長大な国境線を有するソ連本土の防空戦闘機として開発された
後のマルチロール化はあくまでも機体の余裕を生かして開発された派生型だった
F-3も基本の要撃型を就役させて後に発展型として必要な機能を付加する開発手法を用いることになるだろう
最初から要求性能を盛り込み過ぎると開発が遅延・炎上しやすくなるのでそこは避けると思われるし
あれもこれも要求を最初から盛り込むより機体の余裕を生かして必要な機能を後から付加する方が開発費が少なくて済むからだ
旧西側の戦闘機でいえばF-4に近い開発手法になると思われる
F-4も当初は艦隊防空戦闘機として企画されて後にマルチロール化していった
そしてF-4もミサイル万能時代思想の時代に開発された機体だが飛行性能も卓越していた
F-3もステルス性能があれば鈍重な機体でも良しとしてるのではなく迎撃戦闘機として十分な飛行性能を求めることだろう ミッドウェイ海戦では懸架兵装を換装中に寝込みを襲われた
痛恨敗北の戦訓研究と運用思想そのものだしねぇ。。。
散々酷い目に遭った側
制空戦闘機も決定的局面では攻撃機数が不足して
護衛戦闘機に余裕があるなら猫の手も借りたいし
枯れ木の山も賑わいだし一定数を急遽爆装して
大編隊で繰り出したいという幻想と郷愁があるのか
馬鹿は死んでも直らない♪
ボロ勝ち側
割り切ってマルチロール機ありき 昇格瑞鶴来れないのに
強行したからだろ
ちょんこエベンキ東朝鮮俘囚ヒトモドキらしく 現実問題として要撃戦闘機は不足している
F-15のPreはスパローしか搭載できない
導入されたF-35はかなり先までAAMは２発搭載できるだけブロック4がどうとか言っても
F-3開発が順調ならそろそろF-3調達が見えてくる時期になってしまう
まずF-3は要撃戦闘機として十分な機能を持たせ
後に多用途化を図るのは空自の状況では致し方ないこと LM案だったらもめにもめて
順調に行かないのは確実だろう
まさにF-2の悪夢以上の惨劇になる
なにせステルス技術までからむから
もめにもめて計画遅延で炎上確実
既存機改造案がなくなって本当によかった >>671
大和は航行中に潜水艦の魚雷攻撃を受けて命中したが誰も気が付かず、帰港してから僅かに艦が傾いているので調べたらバルジが1区画浸水してたそう。
潜水艦の艦長は命中したのに何事も無かったように去っていくのを唖然として見ていただろうな >>673
ミッドウェイは
空母一隻ごとの任務艦隊の米国と
空母集中の決戦艦隊の日本と
の運用思想の違い 日本の軍隊組織が官僚軍隊だから負けるに決まってる。
日本民族の欠点が凝縮された組織だから研究するには面白い。 >>678
VP割られて3000t浸水してるんだよなぁ 東朝鮮韓唐エベンキなんて大和民族様でもないゴキブリ寄生虫エベンキやんけ
なんの研究？駆除しかねーわ 空自はF-35を要撃機としては不安視してるのは確かだね
攻撃機としては優れたものを持ってても
そもそも外征しない自衛隊にそこまで数要らないというのもある スウェーデンも次期戦闘機の研究はしてるのだな
調べてみたら単発戦闘機を構想してる模様
なんかテンペストとは求めてる方向は違いそうだ
日本は計画を統合する気はなしスウェーデンは求めてる機体と違う
テンペストにパートナーは現れるか？
スウェーデンは本気にF9エンジンは欲しがるかも
日本がアビオニクスのできるだけ共用化とF9エンジン採用を持ちかけたら
案外スウェーデンは英国とは組まない道を選ぶかも
サーブはBTX-1はボーイングと組んでるしアビオニクスはそちらと協力もあり得る
日本もF-15の改修や次期練習機ではボーイングと関わりが出そう
英国が孤立すると独仏に頭を下げてそっちの計画に参加するか
日本主導の開発に参加の道もあるかもしれない
いずれにしろ日本とスウェーデンは次期戦闘機計画ではキーマンかもしれない イギリスは(あちらはホーク後継の)次期練習機で
連携を打診してなかったっけ >>679
艦隊決戦という戦略に縛られて失敗したからな
東郷のせいとも言える ブリが関わると（三枚舌的な意味でも変態機的な意味でも）変なことされそうで怖い スウェーデンはBTX単座が次期かもね？
規模も性能もグリペン程度、エンジン強化 色んなことが玉突きのように影響していく
まずアメリカ空軍がF-22発展型やF-15Xを
装備しない方針を示したのは大きかった
これで日本のF-3が既存機改造型を採用する理由が全くなくなった
既存機改造は防衛省輸入機派も歓迎しないし
コスト的にも選ぶ理由がなくなった
消去法で日本は自主開発案だけが残った
日本が自主開発案を推進すると次期練習機にも影響が出る
しかも日本は独自戦闘機用エンジンも手にしようとしている
他の戦闘機開発計画にも微妙に影響を与えそうだ
実は双発中～大型戦闘機の需要はあんまりない
途上国や中堅国が求めてる戦闘機は単発機だ
日本のF-3は論外にしてもテンペストや独仏戦闘機も需要はさほどない
F-35は単発機だがちょいと中堅国以下が装備するには贅沢すぎ
しかも機密上かつてのF-16やF-5のようには輸出できない
でも単発戦闘機を実現するには大出力エンジンが必要
だがアメリカしかないからアメリカが供給しないと実現しない
そこに日本がそのエンジンを手に入れようとしている
F9エンジンは日本人が思ってる以上に重要な要素かもしれない 日本の戦闘機はアメリカとの共同作戦の都合でも要撃と警戒が重視されてる
でここに近接航空支援、主力戦闘機による軽対艦任務などが求められてる
ドクトリンは限りなくF35、MRFに則ったドクトリン化してる
それこそ冷戦時代は攻撃機をわけてF2がってなったけど、いま分ける意味自体が希薄 >>686
どうだろう?
まだ完成していないXF9-1よりRRの新型エンジンを積む確率の方が高いと思う他国からしたら日本なんて戦闘機において実績がないに等しいだろうと思われているだろうし日本製エンジンなんてリスクを負ってまで採用なんてないでしょ >>681
7万トン中3千トンだから
そもそもバルジは船の構造物じゃないし >>686
3流メーカーが手探りで作ったまだ出来てもいない製品を欲しがるかよw 現在の魚雷ってバブル攻撃だけど、大和とかには絶対に効果ないだろうな。
そもそも船体が重すぎてへし折れない
だから泡風呂の状態で終わるｗ 第二次大戦の頃から磁気信管で船底起爆を狙ってたことを知らない人って以外と多いよね >>698
その理屈だとIHIにシャフト委託してるGEもRRも三流以下になるからやめろ LM派ってこのスレに来ても語ることないっしょなんで居るの まとめ調達を基本にして最低中期防衛一括調達が必要だよね。 >>686
テンペスト計画には、F-3のプライムでもなく、次期練習機もBTX-1ライセンス生産になって開発事案がない川重を送り込んだらどうだろ？
三原則緩和の真の目的は国際共同開発に参加することだしノウハウ積んでもらう意味でも >>706
これかなりの受注を約束しとかないと、
防需撤退する企業続出するよな。
ただでさえ雀の涙程度の生産数なのに、量産コスト削減しろって言われたら赤字になりかねないし、撤退して民生品に経営資源割くわ。 >>708
撤退させないために数量確定させるとかもあるんですよ？ 大して生産しないのに部品は何十年か確保しとけとか言われるから儲けは薄い >>708
儲からなければ仕事受けないだけだろう
業者もボランティアじゃないから テンペストは可変サイクルとか積むつもりだろうしF9を買うことはないだろう
ではその可変サイクルを共同開発するかというと、F9にサイズをあわせないといけなくなる。
39インチなんて半端なサイズに…… >>698
はっきり言ってサーブと比べたら三菱のほうが三流だよ
恥ずかしいからやめろ >>712
もしイギリスと共同開発するならF9と異なる双発エンジン（可変サイクルエンジン）の無人機としても使える艦上機かな
米軍はF/A-XXとかPCAの開発に日本を噛ませたり売る気はないだろうし 三菱は知らんがIHIはそこそこのエンジンメーカーだぞ >>673
ミッドウェイ敗戦の要因とF-3とは全く無関係だって理解できないほど知障なのね、君って
そもそも邀撃・制空を主任務とした機体でも余裕があれば攻撃用にも転用できるのは古くは艦隊防空のF-4に始まり、F-14“ボムキャット”やF-15系、Su-27系などで証明済み
だが攻撃用として生まれた機体はどれほど余裕ある機体規模であっても邀撃・制空用には転用できないのは艦隊防空には使い物にならないとしてF-111Bで失敗したF-111で証明済み
つまり邀撃・制空用には攻撃用よりも戦闘機としてのより高い基本性能が求められるということだ、だからこそ転用が可能な向きは一方向なのだ
そして転用において不可欠なのは余裕ある機体規模を与えておくということ
重要なのは現時点～近未来において日本には攻撃機としてはF-35という最新機種が続々と配備されるが南西諸島の防空用のは確実に老朽化が進み手薄になってしまうということ
だからその近未来において確定している状況からの論理的帰結としてF-3の主任務は攻撃でなく南西諸島方面の空を守れるだけの足の長い邀撃・制空でなければならない
そしてF-3開発において最も重要なのは、今までの日本人が大好きな「盆栽・箱庭的な美の体現あるいは空飛ぶ軽自動車としての」余裕を削ぎ落としギリギリまで切り詰めた戦闘機でなく
アメリカ的な余裕たっぷりの（典型は戦闘機のキャデラックと呼ばれたF-15）戦闘機を作らねばならないということだ
目先の金をケチり余裕のない機体を作ってしまってはせっかく優れた素質のある戦闘機を開発してもマルチロール化はできなくなり
新たな戦闘機を別途、開発したり導入したりせねばならなくなりトータルとしては出費がより多くなる
つまりせっかく兆単位の開発・導入コストを投じるのだから、間違っても安物買いの銭失いにならないように、F-3には十分な余裕ある機体規模を与えてやらねばならない
その点は防衛省が財務省と政治家を冗談抜きに命懸けで説得して余裕ある機体を作れるだけの予算を確保せねばならない
幸いにもエンジンはF119より軽量で同等の大出力のF9がある、後は後年の用途拡張に耐えられるだけの十分な余裕をもった機体を開発するだけだ サーブ2000は失敗したし
グリペンの試作機は2機もソフトウェアのバグで落としたし
持ち上げられてるほど優秀なメーカーでも無い >>713
お仲間のバカに誤爆してしまう論理的思考力の無さが皮肉にも自身の三流以下の知能を露呈させてしまったなぁ^^ >>705
これは、C-2の調達価格が予定より上昇した要因も絡んでいるんかね。
防衛省側は当初、GE製エンジンCF6をまとめて購入したいと予算計上したんだが、
財務省側に求められず都度購入することになった。
結果として、その後のエンジンの値上がりによってC-2の調達価格が上昇してしまった、と。
（なお、エンジン以外のC-2の機体価格に関しては費用が削減されている） >>717 自分の妄想と異なる意見は知障呼ば割りですか？
ボーイング推しさん。
いい加減、くだらない妄想長文やめてくれないか？
アラシですか？ >>720
何だ。財務省が馬鹿なだけじゃん。
日経は歪めて報じてが恐らく一括調達して安く済ますよ！ってことだろう 経費的に最も高いのはLM案(笑)
性能も満たせずコストも高く
技術開示についての回答はなし
マジで選ばなくて良かった
LM案なんて税金の無駄遣いになるだけだった >>705
ただでさえ原価に対して一定の割合しか利益を計上できなくて予算より安く仕上がったらその分だけ返納しなきゃならないのに、
価格が高騰したら企業側が持てって、さすがに阿漕過ぎじゃね？ >>707
BTXと言う爆撃練習機
KHIには向いてるかも >>707
誰が金出すんだ？
別にイギリスは技術的に助けを必要としてる訳じゃないからなぁ >>721
私はボーイングを推したりしていないんだがそれすら理解できないほど知障なのかな？
それとも日本語が国語でないから不自由な朝鮮学校に通ってた在日半島クンかな？
単に我が国のF-3計画にアメリカ政府がアメリカ企業を捻じ込んで来るとすればボーイングになる可能性が最も高いと予測しているだけだ
そしてその一環として予測した通りにアメリカ国防総省はT-XにボーイングのBT-Xを選定した
現実に観察されている事象を基に未来に起こる可能性が高い事態を論理的に組み立てて予測することと希望することとは全くの別物だと
理解できない理性ゼロで情緒だけの国民情緒法の野蛮国で暮らしてきた半島人かな、君って？
私自身の希望を言えばもちろん国産不可能な部品（日本に製造メーカーが存在しない部品、そういう部品は航空機関連では残念ながら山ほどある）以外は全て国産だよ
アメリカ政府の圧力でアメリカ企業との共同にさせられれば、日本の国防に最適な戦闘機にはならない妥協の塊になり、しかも後年のアップグレードで重大な障害になる可能性が極めて高いからだ
しかも今回は以前とは違って軽量・大出力の優秀な戦闘機エンジンの国産の目途が立ってるのだから、全面的な国産には我が国側に何ら技術的障害は残っていないのだから ボーイングはF-3の分担生産なんて興味ないよ
ボーイングがF-3関連で狙うのは
F-3開発成果の米国次期戦闘機開発受注への技術的フィードバック期待(無人機運用など?)
訓練過程改変で高等練習機の対日売り込み(ライセンス生産可)
F-15改修における連携(F-3アビオニクスとの共用の模索もあり)
電子戦機の売り込み
こんな感じでF-3開発そのものとは利害対立がない
日本を利用してF-22発展型をアメリカ空軍に
採用を持ちかけていたLMとは立場がちがった
利害対立が起きてしまったLMはいまさら協力関係構築は難しいだろ
もっと前から水面下では自主開発へ向けて海外企業とも接触していただろう
腐れ縁的に日本企業との関わりも深いので
多かれ少なかれF-3にも関わってくると予想は妥当だろう
むしろボーイングが排除されて他の米国企業が絡む状況は考えにくい >>697
通りすがりのものだがVPというのはどう考えてもVital Part の略だろ >707
テンペストの開発参加には、テンペストのまとまった機数の購入が必要だよ。
イタリアとスウェーデンのメーカーが開発参加の候補に上がっているが、両国がテンペストを購入しない場合は外されるよ。
単純にサブシステムの商業的な提供なら既に実機がある米や試作機作った日本が優先になる。 >>730
イタリアはF-35を打ち切ったからテンペストかFCASしか選べないが
スウェーデンはテンペストとFCASに参加しなくてもグリペンを弄り倒す選択肢がある >>706
年度ごとに今年は海自、来年は空自みたいに部門ごとに大量発注すればいい テンペストって計画立ち上げたばっかりでペーパーブランすらこれからな状態じゃないの？
F2とは10年位遅い導入みたいだから、共同にしたら日本が間に合わなそう >>712
F9ベースでRRと共同開発はダメなんだっけ ＞共同にしたら日本が間に合わなそう
そうだよ テンペストに乗る場合はF-35での更新を続けるしかない F9は今が完成型じゃないだろ
この先どんどん発展させるベースエンジンだからなあ
RRが可変サイクルエンジンを新規につくるよりも日本と共同開発のほうが安くなるって判断はないかな F9の可変バイパス・可変サイクルをIHIとRRで共同開発は、英がOKするかもね
とにかく、英イタリア・スウェーデンでは財政的にテンペスト開発は不可能だよ。 最初からテンペストと計画統合などない
統合の方向なら英国が勝手に計画をぶち上げたりしない
あわよすば乗ってくれれば程度にしか思っていはい
あくまでも部分的協力でしかない
テンペストはここで思われてるほど実現性は高くない
まず単発機が欲しいスウェーデンとは計画統合が非常に難しい
出資だけを募集する開発スタイルもスウェーデンには飲みにくい
イタリアにしてもEU域内に留まるなら独仏とはケンカしにくい
現実的にはいざ出資を得るにはハードルが高い
状況次第では全面的にF-35購入するか
日本のF-3に参加したいと申し出るしかなくなる
流石にEU外に出た後には独仏に接近は難しい
その場合は屈辱的待遇を覚悟しないといけなくなる
まだアメリカや日本に頭下げたほうがマシかもしれない
それくらい英国の立場は微妙な状態にある ローとしてF-5（仮）を開発したら１チャンスだよね。 >>734
RRにとってメリットがないと思われ。
RR単独でも、F135クラスのエンジン開発はできるだろうし。（すべては金次第） FCASって夢物語だろ。ドイツ空軍の現状考えると
新しい戦闘機作る金なんぞありゃしねえ。 >>725
テンペスト計画に送り込まれた結果どっぷり英国面に染まり、更にそのショックで戦前のフォークト技師仕込みの独国面まで思い出して、狂気の変態機しか作れなくなってしまうKHIの姿が見えた。 >>702
「水中で凧引っ張って艦底で起爆させるべか」案については今世紀に入って知った。 >>734
無理筋だと思う
日本がXF9捨てられないように英もRRエンジン捨てるのは無理
使用技術の相互ライセンス供与が出来たら奇跡レベルだと思う 最近の中国のおかげであちこちほんの少しづつ息がつけるようになってるとは聞くよ
これもまた中国様のおかげ…ちうか今までがお花畑過ぎただけだけど >>743
変態しか作れない？
いつものカワサキじゃないか 英国の優位性はエンジンだからな
機体開発だけならBAEよりサーブのほうが経験値が高い
日本と英国で戦闘機計画を統合なんて
時期も合わないのもさることながらエンジンという重要構成要素で妥協点がない
妥協点があったとしたら日本がXF9-1を開発開始する前でないと無理
英国がモックアップを公表して参加募集をしてるのは
日本と計画統合の可能性が極めて低いことを示唆している
それでも英国と協議してるのは部分的協力がメインだから
協力のレベルとしてはボーイングやノースロップと協力するのと変わらないレベルだろう
現実問題として都合がよいとこだけ協力したほうが
計画肥大化による開発遅延でコスト上昇は避けやすいから
結果的には効果的にコスト削減に繋がるかもしれない
実際問題として計画遅延によるコスト上昇は量産効果をかなり相殺し
共同開発だからコスト負担が低くなるとは言い難くなってきている
共同開発でコスト負担が軽くできるのは計画遅延がない場合の話だ >>732
陸自「あのう、うちも混ぜてもらえるんですよね？」 >>749
防衛省「CH-47 50年100機契約や！」 >>718
でも実績があるからねぇ
世界各国の軍に「サーブの戦闘機と三菱製の戦闘機どっち買う？」って提案したとして三菱買う国なんて存在しない
現実見ようぜ、な？ >>756
はいはい在チョン乙
在チョンは同じことしか言えないからすぐバレる ロールスロイスはボーイングB787向けトレント1000エンジンと
エアバスA350XWB向けXWBエンジンの設計不良でシャフトと
低圧タービンを担当するｲﾋに泣きを入れたので中圧タービンの
3割相当もの設計変更した改良部品を来春から相馬工場で生産
するってさ。
日英共同やるならRJ500実証エンジンのスキームがあるわけで
この2種類はそれぞれの国内研究所できっちり検証したうえで
1000mm径と1200mm径で生産棲み分けするなど藁しべ長者的に
互恵物資技術供与として2国間技術交流すれば良いのだろうが
当時の米国政府というかブッシュ親子とクリントン夫妻により
GEアビエーションとともに社有技術だけ無償供出させられて
嵌められたかたちという前例があるしRRはダービー工場の
不況解雇で大鉈を奮っておりそれどころでなく国際合弁事業
そのものに最警戒するのも仕方無いのだろう。
XF9-2エンジン
F136八割方計画倒れとなったがRR受け持ち部分技術のほか
250kVA級T-IDGを実装したオリンパス593なみ直径1212mm級エンジン >>753
F3を運用するのは海外の国じゃなくて日本
そして日本が必要とする戦闘機を作れるかどうかが重要 >>756
在チョン、無様に逃走！w
エラ出てるぞw 在日はホント頭悪いな…
井の中の蛙っていうかなんというか…
海外輸出を一回もしたことない企業が多国籍軍事企業に勝てるわけねえだろって LMの人はもうFBー２２の採用の目が無くなっちゃったんでしょうもない荒らしに落ちぶれたな >>759
それは重要だがお前がレスした「国際的に見てサーブと三菱のどっちが信頼されるか」の話には関係ない >>756
「チョン……チョン……（泣）トンスルうまいニダ……」って今頃泣いてそう やっぱり在日認定ガイジには在日認定が効くわ
絶対的安全圏から在日認定される気分はどうだ～？ん～？ >>742
フランス側はやる気みたいだけどね。
ドイツに金だけ出させてフランス（というかエアバス？）主導でやるんじゃないかと。 アメポチ自民が国産推すわけないｗ
例によって全技術アメリカ様に献上からの～F35を10パーセント大きくしましたで完成！だろうね
残念でした～ http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/10/05a.html
例の毎日の記事の後の大臣会見では、いつものように何も決まってませんと
しかしどこの記者なのかは分からんが酷い質問があるな… >>768
ごめん何言ってるのかわからん
＞>>718
＞でも実績があるからねぇ
＞世界各国の軍に「サーブの戦闘機と三菱製の戦闘機どっち買う？」って提案したとして三菱買う国なんて存在しない
＞現実見ようぜ、な？
に対して>>759で
＞F3を運用するのは海外の国じゃなくて日本
＞そして日本が必要とする戦闘機を作れるかどうかが重要
とコメントしたんだよな。
誰が何を言ってないんだ？
もしかしてレス番狂ってるんじゃないか？
リロードしてみ >>772
「国際的に見てサーブと三菱のどっちが信頼されるか」は自衛隊が採用するF3には関係ない
F3を運用するのは海外の国じゃなくて日本
そして日本が必要とする戦闘機を作れるかどうかが重要 >>773
さらに言うと日本、自衛隊にとって信頼できるメーカーはサーブではなく三菱だからな F-3は輸出を念頭に作る訳じゃないでしょ
というか潜水艦の件もそうだが国際兵器市場に食い込むには営業力が圧倒的に足りない >>762
おれはLM案が最有力候補だと思って居るよ。
国産案は机上の空論に過ぎん、恐らく防衛省もそう認識して居るだろ。
まー年末の大綱が楽しみだな。 営業力さえあれば韓国兵器みたいに信頼性なんて無くても売れるしな よく韓国製買うよなぁ
絶対的に信用できない人達なのに
嘘つき
約束守れない
責任とらない
あんな酷い人達いないよ >>776
公式には何も決まってないと言ってるけど
省内では既に既存機開発は外れてるのにか >>776
>おれはLM案が最有力候補
F-2の時散々「やらかして」くれたから今回は無理だろ >>773>>774
自分でも無関係だと言ってるように、
それ>>718と>>753がしてる第三国からの評価の議論と無関係だよね？
なんで無関係なレスを番号指定してまでするのかを疑問に思ってるんだよ。 エンジン、レーダー、ミサイル、機体ができても戦闘機完成とはいかない
既存機改修はなくなっても日本独力では困難だろう、さてどこと組むべきか? >>776
米議会が承認すらしていない上に、米空軍にも採用されないLM案の
どこに現実味があるのだろうか。 LMは政治力を使ってくるからな。アメリカ政府に泣きついてるかな。
XP-7の炎上なんか見てるとLMの技術力も落ちたもんだ。KFXで仲良くすればよいよ。 LM案の致命傷
「米政府による輸出禁止措置解除の見通しについて、具体的な説明はなかった」 >>785
それは大きいと思うわ
財務省だのアメリカの手下だのが何言ってもはねつけられるだけの理由になる LM案はアメリカ空軍が採用しない時点で死亡
毎日の報道がなくとも既存機改造案は終わったと確信した >>781
ここはF3スレなのになんで無関係な第三国の評価を持ち出すのか疑問に思ったのよ >>785
解決方法が一つだけある
LMが日本企業になることだ >>776
> おれはLM案が最有力候補だと思って居るよ。
> 国産案は机上の空論に過ぎん、恐らく防衛省もそう認識して居るだろ。
再度のアピールでもアメリカ空軍も相手にしなかったFB-22案のリバイバルなんて
実質的に新規開発の開発費を日本が全負担するというリスキーかつ高コストで
しかも日本には将来のアップグレードが不可能になるというデメリットしかないのが
机上の空論でなくて何なんだ？
ロッキード案よりは国産のほうがずっと安上がりで確実
ロッキードはF-22でもF-35でもボッタクリ企業と自ら証明したからな
しかもF-2の時に約束を守らない不誠実な企業というのも証明してくれた
トランプ政権にならなければF-35はずっとボッタクリ価格のままだった
ボッタクリや不誠実さが企業体質となっている会社とは取引しないのが吉 今までの知財はアメリカの金で作ってるから許可いるだろ
知財の積み重ねのない企業なんて何を作れるんだw ロッキードが本気で日本の次期戦闘機をとりに来てるとは思えんけどな >>776
おれはLM案が最有力候補「だった」と思っているよ
お値段出た後に落胆の声とセットで報道されたから、それまではファーストチョイスだったんだろう
でも、１機150億で予算考えているのに200億以上と言われたらねえ・・・ あの案は終わっても今後のパートナー選びの最有力候補はLMだろう むしろ非有力候補だと思うが
ステルスなら同等程度に技術のあるノースロップの方がまだうれしいな >>790
同じ理由で電装品にNVIDIAとIntelは入れるべきではないな そもそも論として、海外メーカー各社に既存機改造案を提出させたのは、既存機ベースでは価格や性能を満足する機種は存在しない
という事を説明するための根拠として必要だった、というだけの話だろうに。 >>795
> あの案は終わっても今後のパートナー選びの最有力候補はLMだろう
提案内容が実質的に却下された企業を日本が自発的に選ぶはずがないだろうが
今後、日本が国産を諦めて米国企業と共同開発にするとすればアメリカ政府からの安保破棄か共同開発かというほど強引な強要があった場合のみ
アメリカ兵器にもっと金を出せというのならば追加のイージスアショアや巡航ミサイルなどWish Listにはいくらでも登録してる兵器があるから
防衛省はそっちで帳尻を合わせようとする
何しろアメリカ製兵器の購入は財務省が却下したためしがないから防衛省が米国製兵器を買いたいと言えば全てＯＫ >>798
>既存機ベースでは価格や性能を満足する機種は存在しないという事を説明するための根拠
レビューシートなどの資料に記載されている開発する理由によくあるような話ですね。 知財と来ましたか！
そう言えば知財を大切にしない国が近くに有ります LMが純粋に日本の次期戦闘機の為の提案してるなら
もっと技術開示について先んじて行動してたはずだろう
日本を利用してアメリカ空軍に採用させる目的だからそこら辺の根回しが全くない
基本的には開発・生産コストを日本に押し付けて
アメリカ空軍に安く提示すれば空軍が採用するのではと思い付いた提案でしかない
LMも日本単独になったらコスト計算までぜんぶやり直しになるのは確実
アメリカ空軍は日本の為を思ったわけじゃないだろうが
LMの売りたいものを買う気はないと表面したほうがよいと判断したのだろう
アメリカ空軍としても次期戦闘機開発に変なブレーキをかけられるのはゴメンだから
そこら辺はアメリカ空軍と防衛省の思惑が意外にも一致した
内々にアメリカ空軍から防衛省に
既存機発型は空軍は採用するてもりないと連絡はあったかもね
あんたらが採用しても自己責任だよと
こいつは憶測だが元々コスト的には存在価値がない上に
アメリカ空軍不採用はダメ推しになったのは間違いないだろう あのLM案が終わったらLMが有力パートナーか？
たぶん難しいと思う
なぜなら自主開発案も水面下では既に動いており
海外企業と組むにしても今から始めるわけじゃない
自主開発案の場合の水面下での接触は既にしているはず
そこにあくまでも既存機改造案を推し
政治的策動までしようとしたLMが自主開発案ベースの話もしているか？
状況としては難しいし
これから参入するにしても出遅れでしょう ロッキードはf35の玉成を全力で取り組んでもらうのがいいだろう
今後20年の自由主義諸国の空軍力の要だからな >>800
最近は
・海外製で代替できるモノが無い
・機密度が高い分野なので海外からの情報開示を受けられない
・民生分野ではオーバースペックなのでこれ以上の発展は見込めない
といった理由が目に付くな。 それとLMだろうとボーイングだろうと
日本の戦闘機開発に技術的指導は無理なんだ
特にステルス技術に関わるとことかは
アメリカ当局から厳しい規制がかかる
おそらくライセンス生産が認められてるような技術じゃないと
日本に技術供与なんてできない
共同開発といっても高度な分野は最初から独自海外するしかない
だからLMの経験とやらを生かすことなんて
共同開発では期待できない >>790
F-35は元々値下げする予定だったのをトランプが文句つけてきたから彼の手柄ってことにしてあげただけだよ 毎日の記事が本当だとして、いまいち決断出来ずに先延ばしという雰囲気だな
コストや開発に絶対の自信があるとは言えないのだろう
"大筋"で自主開発だから可能性が低くなったとはいえ既存機改修を排除する理由もないかな >>809
先延ばし、という決断だけはないな。
先延ばしして得られるメリットが何一つない。 >>809
まあ、排除はしないさ。
事実上選択肢からは外れただけで。 既存機改修てF-22とF-35しか候補足り得ないだろう
それ検討したらどうなるかはスレで散々語られた なかなか決断出来ないのは開発の目標値をどこに設定するかが難しいてのもあるだろね
f3を戦力化する時期はf35ならブロック6あたり
この時期のf35を凌駕するのは空対空に限ったとしても容易ではないだろう アメリカが研究者と金(少なくとも1兆円)をぶちこんで研究開発した第6世代機のコンセプトをパクれるのはメリットじゃん。
みんなそれをパクる気マンマンなんだし。
まぁフタを開けたら5.5という落ちの可能性もあるけど。 >>814
コンセプトだけパクってどうすんだよ・・・
それを形にできる技術もセットでついてくるなら別だが。 外見ができれば99％完成、中身はゴミでも構わないというどこかの国基準ならイランのアレが最強だな テンペストでも時期が遅い
PCAとか待ってられない >>688
英米というルールメーカーに、相撲の試合みたいな
決戦を挑むって発想がそもそも、勝ちがない。
ルールメーカー相手で圧倒的に生産力で劣勢なら、
スイスみたいな戦略しか成り立たん。 >>815
スプートニクショックとか、水爆とか、そんなこと出来たのーつって、後追いしてやってるじゃん。
ステルス戦闘機だって、ロシアは見当違いの方向に進んでたし(未だに格闘戦やろうとしてた)。
日本が先端ぶった切って行くんじゃなきゃ、他所が考えたコンセプトを後追いするのが合理的だし、実際それしか無い。 >>819
繰り返すが、「コンセプトだけパクってどうすんだよ」。
「後追い」するにしたって、それ相応の技術が追いついてないと無理なんだよ。
せいぜい、「外見だけ似た別の何か」になっちまうだけでな。
少なくとも今、日本がどうなるかわからん第6世代戦闘機を待っていても良いことはない。
実現可能な要素技術をまともめて、現実的第5世代機と作らないといけない。
それが終わった後で第6世代機を考えるなり、後追いするなりすればよかろう。 エンジンとアビオの開発が先行している状況なら機体に関する最終決定が先送りでも
F-3プロジェクト全体への影響はそこまでないのでは
もっとも先送りされてるとはあまり思えないけど F-3でスーパークルージング可能になれば取りあえず満足しとこうか >>821
技術の拡散が起きてない兵器なんてない。
全部どっちかが先行して開発しても、片方が追いついた(その前に滅ぼせば別かも知れないが)。
極超音速ナントカとかだって完全にコンセプトをパクって飛ばそうとしてるんだけど、「無理なんだよ」なんてことはない。 f22+近代化+日本向け最適化=f3でしょ
それを新規開発でやりたいてこと >>822
対外的には決定してないことにしつつ、
実態は国産前提で全力開発中にしか見えないからなｗ >>825
まだわかってもらえないのか・・・技術的見込みも裏付けもない状態でパクッても意味がない、ということが。
第6世代機に関するコンセプトすらハッキリしていないのに、それを実現するための技術をこれから開発して
F-3の納期に間に合うと本当に考えているとしたら、相当におめでたいとしか言いようがない。 >>828
戦闘機開発はステップをコンプリートしないといけないという決まりはないし
F-2後継機のコンセプトは8年も前に公表してて地道にやってるから
今更「第五世代機からやろう！」なんて言われてもね コンピュートニク・ショックの時みたいに、日本独自のコンセプトや設計で最先端を切り開くのもアリかな
コンセプトはどうも主流には成らなかったが、TOPがコロコロ入れ替わるランキングで数年間トップに君臨した
実績はあるのだし >>826
LMは日本の金でＦＢ－２２って戦闘爆撃機を作ってアメリカに売りたいだけだよ 第六だ第五だって形に押し入れるからおかしくなる
今現在できる技術を全部入れる(ライトスピードとかのすぐは無理そうな物は後付けの余地を残して)だけの話だろうに
それが結果として第五か第六かって評価されるだけだから作る前からどっちの世代にするかって話がおかしい >>833
おじいちゃん、それはとっくに計画中止になったでしょ >>828
でもF-3は戦時急造機ですよって触れ込みじゃん。
F-3に片足突っ込みながら、アメリカが出した第6世代機も追っていきますよって予算も人員も。
2機種開発なんて財務省に片方捨てろよって言われかねない。 >>834
その通り
F-2後継機のコンセプトはとっく決まっててそれに沿った研究も成果出してるのに
今更じゃ第五世代からスタートしようなんてこれまでの積み重ねを完全無視してるとしか思えない そもそも見えてもいない第6世代を欲しがってどうすんだ
見えないファイター欲しくて
見えないレスを撃ちまくる
本当のことを教えておくれよ
プレーンプレーン… >>834
>>839
世代云々は雰囲気だけで語ってるんだと思う
テンプレ読んだら開発スケジュールや開発内容わかる
そうすれば世代云々や支援戦闘機がどうのなんて全く意味と理解出来るからね その見えないファイター欲しくて～
独仏英スケジュール組んでるよ～ 技術的な実証や裏付けはおろかコンセプトすら固まっておらず言葉が独り歩きしているだけの実態のない「第６世代」なるものを
F-3として作れといってるのは技術開発を全く知らず理解もできない子供染みた中二病患者のみ 「自衛隊はまず『盾』の役割を十分に果たせ」立憲民主党の福山哲郎幹事長に聞く
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/082800235/100400009/?P=5
福山：関連してF-X（次期戦闘機）については、日本の主力企業が中心となって、海外と
共同開発するのが現実的な解だと思います。
－－現行の支援戦闘機「F-2」の後継として、2030年をめどに導入することになって
いる次期戦闘機ですね。日本による独自開発、外国との共同開発、外国からの輸入の
3つの選択肢が想定されています。
福山：共同開発を考える理由は3つあります。1つはトランプ政権。貿易赤字を解消
する一環で米国製の購入を強く求める可能性があります。2つ目は、サイバー戦や電
子戦を考えた時、海外企業が持つ知見を生かすのが合理的であること。そして3つめ
は日本企業の技術力に対する懸念です。残念ながら日本の製造業の力が以前より落
ちている現実を直視する必要があります。 >>844
＞そして3つめは日本企業の技術力に対する懸念です。
＞残念ながら日本の製造業の力が以前より落ちている現実を直視する必要があります。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・バカか、こいつは。 まぁ元の主張は延期するメリットもあるんじゃない(むしろ欧州勢は5世代スキップして6世代待ちだよ)っていうことなんだけど、
将来的優勢を担保しなきゃいけないんだから、
第6世代来たらどうしようぐらい考えなきゃいけないんじゃないの。
(まぁなんとなく心理はわかるけど。) 言ってることは分かるが技術低下の発端はお前らミンスだろ
一度失ったら取り戻すのに倍以上時間食うわ やっぱシナ豚福山は池沼だな
蓮舫ともども日本から出ていけ リーマンショックの後に超円高政策で経済の反日親韓路線
家電業界全半壊 共同開発の建前と現実を知っておいたほうがよい
建前では共同開発すれば開発費を1国で全額負担しなくてよい
加えて他国間で配備すれば生産数が増えて量産効果がありコスト削減に繋がるというもの
現実には何が起きてしまうかというと
まず他国間ではそれぞれ要求する性能が違うので
それを全て盛り込もうとするので結果的に開発費がドンドン増える
要求性能が肥大化すると開発が複雑になり計画が遅延しやすくなる
計画の遅延はこれまたコスト増加の大きな要素になる
他国間の開発は技術力に格差がある場合が多く
技術的に優位な国が劣った国に気前よく技術開示や生産分担させるの希で
技術的に劣った国に不満が出ややすくなり政治的問題で計画遅延が出やすくなる
お互いに技術を出し合って補完するなんて完成機レベルでは期待できない
現実には対等な共同開発なんての希で
要求の肥大化によるコスト増大や政治的駆け引きによる遅延でコスト増が起きてしまう
共同開発のメリットが発揮されるような状況は現実にはあまりない 他国の技術をあてにした共同開発なんてものは成功しようがない
共同開発するにしたって独自技術がなければ単なる出資国になるだけ
開発の主導権どころかコスト管理の権限も生産分担すら失う
出資しても開発のリスクだけが押し付けられる可能性が高い
現実には戦闘機の開発計画を他国間で統合するのはデメリットだらけになる
そこで最近出てきた動きが機種を無理矢理統合するよりは
明らかに思惑が一致した構成要素ごとに共同開発したほうが現実的メリットが大きいという考え方
F-3が目指す自主開発もこの考え方だ
だから一般的なイメージの国産か共同開発かの選択ではない
思惑が一致した構成要素は共同開発になっていき
要求や思惑が一致しない分野は単独開発になっていく
これを国産というか共同開発ていうかは解釈は別れることになる
こうした開発方法も選択できるのは
XF9-1やX-2などで重要技術を開発してきたからできる
自主開発の力を養っていないと現実にはコスト管理はできない
技術開発もせずに安易に共同開発に幻想を抱くと
ひたすら要求性能の肥大化によるコスト増大や
開発遅延によるコスト増大を押し付けられ
更に生産分担などでは不利な条件を飲まされることになる F-35という戦闘機は共同開発や機種統合の現実の厳しさがよく出ている
F-35は空軍、海軍、海兵隊の同一原型から開発し
更に出資国の要求まで取り入れた夢のような戦闘機のはずだった
でも考えてみたらF-35Aしか採用しない国にとってはB/C型の開発費まで負担することになる
更にB/C型の開発トラブルによる開発遅延のコストも負担することになるし
自国にはいらない機能の開発費や遅延によるコスト負担もすることになる
コスト管理は自国ではできないし自由に合った機能も付加することもダメ
開発・生産やコストの管理は全てアメリカに委ねないといけない
アメリカの計画に相乗りしないといけない国はそうした不利な条件を飲まないといけない
技術力がある国ならこんな不利な条件と無駄なコストは支払わないほうがよいことになる
現実には機種統合による量産効果は
要求性能の肥大化による開発費増大で相殺されるどころか余計にコスト負担が増える
しかも技術的な優位な国は一方的に不利な条件を参加国に押し付ける厳しい現実がある >>844
陳さんの主張はここの国産ディスり派にそっくり F-2戦闘機の賞味期限とリプレース機計画による早期退役の一般方向性のはなしだが
炭素繊維CF素材は急旋回時翼面耐過荷重が蓄積した劣化皹で使い物にならないとか
三沢基地F-16火達磨エンジン油地獄蜆殺しの重大インシデントによる単発機撲滅運動とか
強姦されて産まれた要らない子扱いという国民的世論感情とかボロクソどころか黒歴史な
客観的評価でこのまま終えるのだろう。
FSX開発予算3270億円
F-2戦闘機（119億円×98機＋73億円×13機＋3270億円）÷98機≒機体単価162億円
損耗 MHI整備ミスで墜落1機＋大震災津波地上航空撃滅戦18機
先進技術実証機（高運動ステルス機）の開発予算355億円1800万円
ワンオフ生産特注品のX-2実証機すずめ 29億円
F-35戦闘攻撃機の導入予算 5234億円＋3454億円＝8670億円
機体渡し 154.0億円×34機
15年間自前保守付きその他付帯費用 101.5億円×34機
防衛省予算総枠シーリングだがF-35発注確定分34機のみで
予定価格ポッキリ120億円機68機相当もの予算消化したが
F-4EJとF-15Jドノーマルのうち90機分は超高性能pgr42機
さえあれば大丈夫だと予算折衝で押し切られるというなら
作戦機の定数削減の駆け引き材料にされるかもねぇ。
ただし一寸の虫にも五部の魂というか朽ちた古雑巾にも
命や心があるとするなら震災発生直後に滑走路瓦礫
お構い無しに咄嗟に次々離陸すら叶わずに駒の持ち腐れで
大津波被害で次々壊滅して逝きその命数は尽き果てた
というなら運用思想と事象対処の拙さにを恨らみつらみ
のある白溶裔の逆襲がそろそろ始まる頃かもなぁｗ F-35A単発機はもし平成30年度時点の予算計上34機で
打ち切ると機体単価255.5億円機だしF-22J双発遜色機で
確保した予算枠ごとLM社がそれをねめて喰らい尽くした
かたちとなるため財務省側からは取り込み詐欺師野郎
呼ばわりされても仕方無いんだよ。
防衛省もあまりにも調子に乗りすぎて参考見積鵜呑みの
予算要求青天井から建設物価本スキームの積算概念導入
により羽交い絞め予算総枠シーリングが掛かったまま
日本国内民間企業の経営財務体質と社有技術を維持する
方向性を模索する羽目に遭ったわけだが自業自得だよ。 >>853
ここの国産ディス派＝大陸半島勢力と了解出来たわ >>853
でも陳さんですら日本主導開発派なんだよなぁ
F-22改派は陳さん以下と言うが現実やね >>861
貿易赤字解消と日本企業の技術が落ちてる主張を見ると、陳さんはベース機案推しだろう ちなみにノースロップが
F-3開発に参加検討というロイター記事を読み返すと
一部の軍ヲタが妄想したような話ではないことがわかる
記事を読み返すと過去二度の防衛省の情報提供要求に
提供できる技術などを回答したとある
記事を素直に解釈すればYF-23ベースの戦闘機を提案したわけでも
防衛省に独自設計案を持ち込んだわけでもないとわかる
ノースロップは既存機改造する機体がないので
日本の自主開発案に何かの構成要素に提供できる技術のリストを示したとわかる
つまり水面下で自主開発案に参加する外国企業との接触は始まっていたことを示唆した記事だということ
何故か頭に血が登った一部の軍ヲタはYF-23ベースとか妄想してしまう
YF-23はたんなる実証機である改造のベースにはならんことを忘れて騒ぎだす
X-2を戦闘機にしろというレベルと変わらない話をやってしまう 空自OBがLM社の営業マンになって活動してるって噂もあるけど、野党にも営業をかけてるのかね？ >>845
元から戦闘機開発能力なんて無いもんなw >>863
ノースロップが本気の提案してきてないのは多分そうなんだと思う
日本で弱い部分や今後の先進技術分野なんかで連携が取れるなら悪い話ではない
アメリカから弾除けになるなら尚良しなんだけど、そう都合良く行かないだろうからね >>866
>日本で弱い部分や今後の先進技術分野
そう言う技術は日本には出せないの。
毎回の米議会のエンジンのラ国させない動きや、
米側の一貫した電子戦技術供与無しとかと全て同じ。
日本が強い分野と、コモディティ化した分野だけ商売してくれる。
先端分野はLMの主張と同じ。日本出資で、ブラックボックスを米国側が設計する。主要コンポーネントは米国製で、機体の金物は日本の労働者が製造する＝韓国方式。 色んな記事を総合すると
ボーイングとBAEは既存機改造の提案もしたが
日本の自主開発案に部分的に参加の情報提供をしている模様
LMはあくまでもF-22改造型を推していたという構図
それはLMがF-22発展型を日本を利用してアメリカ空軍に売り込みたかったから
だがアメリカ空軍は不採用が決まり更に日本でも不採用方向 >>863
その通りだ
ノースロップ・グラマンの他にBAEも同様な存在かもしれないね?
F35の電子装置の主体はノースロップ・グラマンなのかな？ ぶっちゃけ組むなら天狗のロッキードじゃなくて立場が弱いグラマンよな。
その方が色々譲歩を引き出せるし、米国もグラマンに仕事を与えたいだろう。
まぁ俺は英国面なのでBAE推しだがな。 >>871
すっかり忘れてた。
まぁ戦闘機の新規はないから。。。 国産開発に部分部分外国企業も入る形なら別に
どこどこと組むと限定する必要はなく
ボーイングノースロップLMBAEが全部
ちょっとずつ部品納品してもいいし
（C-2のリベットみたいに）
単純に安いか早いかだけを見て決めることなんで
どのメーカーが政治的にどうみたいなことも考慮する必要はない >>869
たくさんあるから何とも
電子戦装備ならBAEシステムズだよ NGがそういう資料作って提示したというのはそうなんだろうが
LMはLMで既存機改修プランとは別にNGと同じようなリストを作って提示していると思うぞ
まあLM採用したら米国の戦闘機産業でLM一強が強まるだけだから
米政府的にありがたくないだろうし他社が採用されるように阿吽の呼吸でもありそうだが。 >>853
陳さん（というか陳さんの事務所のスタッフ）は、5chの軍板を見て政府の方針に反対する意見を
まとめてるんだろう（ﾊﾅﾎｼﾞ >>844
日本の企業が中心になってーと言っておいて、
3つ目の解、福山のあたまが心配だ >>876
むしろ陳さん本人やスタッフが書き込んでても驚かないな>>844みると ぶっちゃけ戦闘機本体には
あんまり外国企業は関わらないと思う
機材を共用したほうが都合がよいものは
外国製品を購入したりライセンス生産したりするだけ
どのみち高度な技術には規制がかかるから
共同開発だからと技術供与が緩くなることはない
むしろ自国で装備しない機材とかは厳しい規制がかかるのは確実
どこどこと組むと技術的助けになるなんてことはない
対等な共同開発できる分野というの限られている
そいつは相手が単独で開発するには資金的に厳しく
自前で技術開発が困難な分野しかない
技術力がなければエラク不利な条件を飲まされるだけ
共同開発に幻想を抱いてはいけない
あくまでも自主開発・生産するにはコスト的に高く
それほど重要でないので供与に規制がかからない部品や機材が中心になる
後はお互い資金的に弱みがある分野をしぶしぶ共同開発するくらいしかない >>877
建前＞日本の企業が中心になってーと言っておいて
本音＞3つ目の解
ここでベース機を推す人がいつも国内企業に技術がない実績がない連呼してるのと一緒 LMは客からラーメンの出前が遅い！とか文句の電話があっても
現時点で出前配達に向かってま～すｗとかのたまいながら
泥縄式に今からつくるような中華料理屋の電話コントかよｗ
あくまで参考見積を日本国内外の各社から取った段階だし
プロポーザル提案型一者随意契約や地場産業振興及び富国強兵策
のための著しく有利条件提示による一者随意契約でさえなければ
履行保証及び機密保護条件付指名競争入札として入札説明会では
門前払いされることは無いとは思うのだがまぁどうなるのかねぇ。 >>844
福山：日本の主力企業が中心となって、海外と共同開発するのが現実的な解だと思います。
↓
１つ目＞トランプ主導の貿易赤字削減要求→×海外と共同開発○アメリカと共同開発※
２つ目＞海外企業が持つ知見を生かすのが合理的→※アメリカは先端技術の電子戦知見（ノウハウ）は提供しません→×共同開発○購入（ブラックボックスで輸入）
３つ目＞日本の製造業の力が以前より落ちている現実→どのような点で何時よりも力が落ちているのか？？ 福山がどういうイメージを持ってるのか知らんが、
さほどおかしな事は言ってないよ
実際、日本単独開発は、とっくに捨ててるしな
既存機改造開発案もナシになった
残ったのは、MHI主導で海外勢(どうせ米企業中心)を参加させる国際共同開発案 普通そういうのを国産開発って言うんだけどな
F-2のときよりも主導権があるので技術力はむしろ高まってる F-2の時と比べて今回は実証機飛ばしたりエンジンもレーダーも試作品出来てたり
むしろ前回より技術が上がってるからな 造船とか家電のイメージで製造業の力がと言ってるのかもしれんが
航空業界におけるシェアはむしろ増えてる
あとH-2Aも外国企業との共同開発だと言いたいのか知らんが 造船にしても、別に技術力が低いわけじゃないしな。高負荷価値のガス運搬船はガッチリシェア持ってるし、中韓がバカバカ作ってるのは技術力不要のバルクキャリアーだ。
まぁ、汎用性が高く安いバルクキャリアーが一番需要あるんだがな。 防衛省の共同開発の用語の使い方に
誤解を招く使い方になったのはFSX選定にまで遡る
当時の防衛省は他国と共同開発するには法律的制約が厳しく
米国としか共同開発ができなかった
トーネードやタイフーンみたいな国際共同開発は不可能だった
当時の防衛庁ができた共同開発は
日本の自主開発に部分的に米国企業が参加する共同開発と
米国の既存機を日本向けに大幅に改造する共同開発しかなかった
米国以外とも兵器開発ができるようになったのは最近のはなしで
防衛省が共同開発というと一般的な国際共同開発ではなく
自主開発に外国企業が参加する共同開発かアメリカの既存機改造や兵器開発に参加するのが共同開発
この防衛省の用語の使い方を知らない人は間違った解釈をしてしまう
共同開発が選択肢にあるからテンペストに参加とか思う人がいるが
用語の使い方を理解してる人が聞けば自主開発に一部海外企業が参加とわかる
選択肢として共同開発と国内開発が残ったのなら
ほぼ自主開発だと考えてよいだろう >>872
F/A-18E/Fblock3「ちぃーす」 >>885
アメリカ側の言い分ではF2開発で最新鋭戦闘機開発ノウハウを日本にごっそり持ってかれたって見方だからなあ >>890
それよく言われるけど具体的なノウハウて何だろうな
P-1だって哨戒機開発のノウハウ無くても普通に作ったし
アメリカがそう思ってるだけのような気がするが アメリカがそう思ったのなら何か相当なことがあったんだろうが、外野に分かるわけもなし。真実は闇の中… 当時の日本が欲しがってたフライバイワイヤ等のアビオニクスとエンジンの技術提供は
結局無かったからな 日本でも簡単に開発出来る物を取られたと騒いでるだけかもしれんしな スウェーデンなんてコンポーネントは海外製ばっかだし
MRJも7割は外国製だが、扱いは国産旅客機
どこが部品作ろうが関係ないんだよね >>896
分岐点は、
「開発段階で外国企業の協力を得た（＝開発に参加した）かどうか」
という点かな。
単に海外メーカーの部品を採用しただけでは、外国企業が開発に参加したことにはならない。 >>891
F2開発者の人は全体をインテグレーションする事を学べたと言ってるね。
何の事だかサッパリわからないけどね(笑) >>863
ねえ、”Y”F-23だよ兵装もしてある試作機だよ YF-23ってベイあったっけ
XF-2みたいな試作機とは違うと思うけど カワサキなんだからP-1哨戒機とC-2輸送機はFly by LANだし
C-1輸送機とERJ170旅客機シリーズの量産経験の蓄積もあるわけで
キ91渡洋戦略爆撃機八割方計画倒れのリターンマッチのつもり
なんだろ。 アメリカはF2のAESAを持っていったのが大きいだろう、あれでF22の性能が飛躍的に向上した。
しかし「たいしたレーダーじゃない」なんて強がり言ってるが。
三沢でF2とF16の模擬空戦をやったけどレーダー性能はF2>>F16でアメリカ空軍はショックだたらしい。 787だって国外からの調達比率高いけどアメリカ機だし T-4練習機のアビオニクスとF3エンジンの制御技術は
外国企業からの提供は有り得ずに日本国内独自開発だし
米国官民は日本の防空能力を削ぎたいという悪質な
意図が全く無いというなら商圏となる海外市場動向と
商慣習のリサーチが全く足りていないのだろう。
あまりにも独善的自惚れでトンチキな参考見積を
出してしまいこのスレですらモノ笑いのネタにされる
という羽目に遭うわけで2社経営陣全員とも商売には
向いて無いよ。 >>905
MADE WITH JAPANとか言ってるの日本だけらしいね >>898
新明和US-2のと気には引き渡し式の時にロールスロイスの社長がスピーチで既製品流用(飛行艇様にエンジン清掃機能等はつけたが)にも拘らず「世界最高の飛行艇開発に(ロールスロイスが)協力できたことを嬉しく思う」と言っているよ
でもUS-2を国際共同開発と思うひとがどれだけいるかね 実はF-2のレーダーはアメリカのATFに影響を与えている
ATF計画のレーダーは最初は機械式レーダー搭載予定だった
それが計画変更になったのはJ/APG-1の影響なのは間違いない
直接的な技術移転とかはなくてもアメリカのプライドをくすぐったのは確か
ちなみにラファールも機械式レーダー搭載予定だったが変更
タイフーンは機械式レーダーのままやって今のままに至る
あいつらは日本の影響とはプライド高いから言わないけどね
複合材適用技術もB787の関与の割合を見ればF-2での技術が高い評価なのがわかる >>911
次は機体構造軽量化技術で航空機製造革新が起きる
願わくばX-2ベースの高等練習機が最初である事を 日本はアメリカの兵器開発の失敗を他山の石としてきたんだから >>912
ねぇーよ。
技術検証的な意味でFBL採用とかはあるかもしれんが＞T-8（仮） >>914
ベースにするから分からんけど、T4更新に困らずに国内開発できるのは確かだ 川崎がやる気になってるんで三菱製のX-2は使わんだろ
仮にできるとしても >>916
このスレを立てたので無理みたいです
>>920踏んだ方お願いします >>908
そりゃあ、日本以外の国でそれを言ってもマーケティング上のメリットないもん 気持ちはわかるけどね
X-2を取りあえず6機製造して、東京オリンピックで展示飛行
させたらどうかと思っていたこともあったけど
試験飛行の動画を見ているうちに考えが変わったよ
ちょっと危険過ぎる >>918
すみません、これまで一度も立てた経験がないので
次の方お願いします >>921
だめだったので誰か。
一応リンクとスレ番号変えたやつを貼っておく。
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538640931/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured そもそも福山さんは戦闘機どうこう以前に、
自分らが与党の頃と安保情勢が変わっていないと認識している時点で話にならんのでは
やはり安倍政権には2021年まで頑張ってもらいたいし、政策を引き継げる人に跡を託したいね >>923
＞自分らが与党の頃と安保情勢が変わっていないと認識している時点で話にならんのでは
尖閣拗らせたのはバカ民主なのに >>854
＞損耗 MHI整備ミスで墜落1機
これはMHIだけの責任ではない。
米国他の国々では試作機は博物館送致か別保管（実機とは仕様が違うので）。
日本の場合、財務省が「直して実機として使え！」と言うことで仕様が違う（内部配線が
違い、逆接続可能状態機）を一般整備ラインに入れた結果。
当然ながら、試作機を知ってる人材は量産現場にはいない。 すいません。自分も規制に引っ掛かりスレ立てできなかったので。
どなたかスレ立てをお願いします。
>>922 の方が貼られてますけど。
タイトルは 【XF9-1】F-3を語るスレ73【推力15トン以上】 で
1の内容は
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538640931/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
です。ワッチョイ有りIP有りID有りでお願いします。 >927
そうなの？
調べてみる。
試作機のものを量産機に使うのは、Useable on codeが違えばありえんので。 一緒に仕事してるインド人技術者と飯食ってる時、
インドのぼったくり話をしたら
「貧乏な物売りが金持ちの観光客に少し高めに物を売るのと、大きな会社が下請けに契約書に書いてない仕事させたり、納品の後に値下げ交渉してくるのと、
どっちが変な国だと思う？」って微笑まれて言い返せなかった。 可変サイクルは技術開発だけ共同でやるとかね
イギリスと日本でテーマを決めてお金を出し合って
研究結果は両国で使えるとか 今更>>933みたいな数年前のパクツイに釣られてもなあ >>933
インド人と本当に仕事したことのある日本人なら
「激しい交渉の末に契約書の細部まで詰めて妥結して握手して、いざ調印の段になったら契約書の文面をコッソリ差し替えてくるような人たちに言われたくないなぁ」
って返すと思う >>933
納品の後に値下げするのはマニア県分化と思っている(マニア社がそうだとは言っていない) 契約に係る情報の公表（長官官房会計官）平成30年度8月分
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-h-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/pv3frFFjWq.jpg
契約に係る情報の公表（航空装備研究所）平成30年度8月分
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-ko-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/bqa7dczx4r.jpg
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-ko-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/rpE9tU76YM.jpg
契約に係る情報の公表（電子装備研究所）平成30年度8月分
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-d-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/9QtUQmTCWH.jpg
物品役務（随契）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/30-ekimu-zuikei-d-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/m5PR6PYVXy.jpg
契約に係る情報の公表（千歳試験場）平成30年度8月分
物品役務（競争）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-sa-08.xlsx
ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/4g_ca5SARt.jpg >>788
確かスウェーデンだかどこだかに輸出とか共同開発できるんじゃね？
とか言い出した人が居てその流れだったような ASM-3を4発、さらにAAM２発をウエポンベイに内蔵しますって空幕が要求事項にしちゃえばOK。
既存機の改修どころか国産共同開発すら不可能。
自前で全部作るしかないw 自衛隊が爆撃機を持ったとしてどんな呼び方するんだろ。
空母みたいな艦船を護衛艦って言ってるし。爆弾輸送機か >>951
取りあえず「支援戦闘機」と呼ばれていた戦闘爆撃機が昔あった
今は「哨戒機」と呼ばれている攻撃機が海上自衛隊にあるらしい 「攻撃」はＮＧだろが、だからこそ攻撃機と呼べず「支援戦闘機」なんて珍妙な呼び名を作り出す羽目になったのだ
従って爆撃機は大型支援戦闘機と呼ばれることになるだろうな
しかしながら個人的には次の呼び名を強く推したい、「特盛支援戦闘機」あるいは「支援マシマシ戦闘機」 そもそも、今は「支援戦闘機」なる区分は存在しないと。 爆弾輸送機（たまに落っことします、テヘ）、長いな、ダメだ ぶっちゃけどちらが良いかね？
ASM-3みたいに糞早いけれど150キロ程度の飛距離
逆にLRASMみたいに遅いけど長距離
それによって機体の大きさもかわる >>964
ASM-3もLRASMも内装はできない。 今回は 超音速ASMが良いか、亜音速長射程ASMが良いか・・・の選択ではないよ >>964
ミサイル自体が迎撃されにくい機動をとれるなら遅いけど長距離
搭載する機体自体が「コッソリ接近できる」なら短距離ミサイル
じゃあだめ？ >>964
長距離でいいならASMじゃなくてSSMやUSMとして運用してもいいんじゃないかと思うけどね スウェーデンはどうも単発戦闘機を構想してる模様
英国のテンペストに参加が確実というわけではない
ある意味F-3とテンペストと計画を統合するより難しいかもしれない
イタリアは英国にかなりの生産分担を求めてくるのは確実
F-35での経緯をみれば必ずそうしてくる
テンペストが実現しそうと思っている人がいたら少々見通しは甘い
モックアップのハッタリに騙されてはいけない お絵かきだけして興味ない？(チラッ)とかやってる物に実現性を感じる人は少ないと思う 58 夢見る名無しさん sage 2018/10/09(火) 18:54:45.45 0
【田】Windows10 Part151
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/win/1538907585/
192 名無し~3.EXE sage 2018/10/09(火) 15:30:06.25 ID:Rz6xeyRd
ファイル消えたから
復旧で直るだろと復旧したやつが
起動すらしなくなって腹抱えて笑ったｗｗｗ
復旧で直るのはシステムデータだろとｗ
そいつも腹抱えて泣いてたｗｗｗ >>940
現在では下請法違反の犯罪行為ですねえ。 スウェーデンにF-3を輸出するとかは無理
日本みたいな航続距離が長い要撃戦闘機が必要なのは
皮肉にも仮想敵国の中国とロシアしかない
だけどF9エンジンみたいな単発戦闘機に使える大推力エンジンは欲しがる
アメリカが気前よくF135エンジンを輸出でもしないと単発機に適したエンジンがない
日本には実績はないのは確かだが大推力エンジンは現在なアメリカしかない
技術力はあってもRRはEJ200系統しかないし
スネクマはもっと推力が低いM88系統しかない
スウェーデンがXF9-1に関心を持っているという噂はまんざらガセでもない
日本は実績には乏しいが大推力エンジンをできる国もアメリカしかない
ボルボあたりと共同開発という名のライセンス生産させたら
あるいはF9エンジン搭載のグリペン後継機を開発するかもしれない
最大推力17トン級なら小型な単発機には十分な推力だ
スウェーデンのことだからF-35クラスの機体にはしないだろう グリペンの発展型ならEJ系の発展型で十分だし、イギリスも近いから色々便利
日本からエンジン買うと整備も輸出も大変だから興味は持つだろうけどEJあれば使わないだろう >>975
F100/110の輸出許可では？＞まず スウェーデンが買いたがってて日本に取られるくらいならアメリカはF119でもF135でも販売すると思うよ
よそで作れないとかよそで売ってなければもったいぶるけど
F-22でも10年前は輸出禁止だったが日本で同等の物を作れそうになったらF-22ベースの共同開発なんて持ちかけてきたし >>970
>>971
モックアップを公開する意味は納税者にこれから税金使いますけどこんなものができますよって目に見える型を見せるの目的だから つまりアメちゃんが焦るほどのF3でありXF9-1なんだと言うことかなあ
飴ちゃんの焦り方で日本の技術力が測れたわけか 思えば遠くに来たもんだ 感無量だなあ >>979
F135ならともかくもうライン閉じてるF119が売り物になるかなあ >>979
F-22ベースを持ちかけてきたのはLMだが、F-22自体輸出解禁するかどうか決まってないよ アメリカ企業というよりLMが焦っただけ
ボーイングは最初から候補機は望み薄だったし
ノースロップはそもそも改造する機体がない
XF9-1のコアエンジンが完成した頃から
LMがやたら情報をリーグしてきたからLMを刺激したのは確かだろう F-3のせいというよりT-50外したからかも
これで儲け損なったのはLMも同じだし F-22のアップデートはないし関心が次世代に移ってるから輸出許可が降りる目算くらいはあったんじゃない
下手すればＦ-35のほうが上だって声も出てくるらいだし オビー修正条項は2015年に切れてるから22の輸出は現在禁止されてない コスト的に成立しない戦闘機は意味がない
既存機改造案なんて自主開発よりコスト安じゃないと存在価値がない
ましてアメリカ空軍も採用しない戦闘機は更に採用する価値がない 目算があったらRFIの回答で解禁の見通しについて具体的な説明はできてた
4月頃に出た報道では米政府と議会の承認をもらって夏頃日本政府に提案すると書いてあったのに
RFIの回答では解禁の見通しも説明できないから、米政府と議会は解禁に動いてないだろう さすがに完全自主開発より高いなんていうのは馬鹿げている
一番高いの自主開発で間違いないだろう いや既存機改造案がコスト的に最も高かったのは確かだろ
そうでなければコストを理由に候補からは外れない
だいたいF-22改造案は既存機改造の範疇から外れている
防衛省もコストが理由で落選は意外だったと思うよ
性能を理由に落選させようとしてLMが輸入機派がいちゃもんつけるのが予想シナリオ
それがコストで落選したのは防衛省としても予想外の展開だったでしょう LMの真の目的はF-3計画自体を潰す事だろうな
だから議会承認不透明なF-22改造案なんて出してきた
そうすれば空自機をF-35でオールインワンにしてしまえて一挙両得というわけさ 実際国産開発案より高い提案したから却下されたんだろう
そういう報道が複数メディアから出てるし、安くならないから財務省も推せない LMはF-3潰しは目的ではない
アメリカ空軍に日本を利用して
F-22発展型を採用させたかった
その為にはコストを日本に押し付ける必要があった
アメリカ空軍は不採用を表面し日本もコストを理由に不採用
こんな流れでしょう
F-3を潰すというより利用をしようとした T-50落ちてF-22/35蹴られたから米空軍の意志ははっきりしてる
「オレから仕事取りたければ専念しろ、他所のお古を持ってくるじゃない」と 既存機改造案が検討されたのは
新規開発よりコスト的に安いのが理由
それが新規開発より高いとなったら選べなくなる
F-2もそうなんだか既存機を日本向に大改造しても安くはならない
おそらく国産案のままのほうが安かった可能性が高い
今回の既存機改造案の顛末は既存機改造の幻想を打ち砕いた 普通に考えれば自主開発より高いんじゃなくて改修案をコストを理由に選ぶメリットがない程度に高いんだろ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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