【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】

2018/10/04(木) 17:15:31.08

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/10/05(金) 18:16:09.52

そりゃお前さん、議会を通らなきゃ何も決まってない

2018/10/05(金) 18:29:18.55

飛ばす必要の無い内容でしょう
スクープでも何でもない
署名記事とはそれなりの立場の相手に署名記者が直接インタビューし、自身の考えも入れた
記事ということ。
従って他社が追記事書けないのは当たり前の事です。

98 (ﾜｯﾁｮｲ c7bd-fe/1 [220.145.133.240]) · 2018/10/05(金) 18:40:30.89

>>129
> >>53はF-4の話をしとるんじゃ？

いいえ、>>53の

53> F-3はmig31みたいな鈍重な単能直線番長を目指してはいない
53> 西側機体でいえばF-4の初期型に近い開発手法だろう
53> まずは艦隊防空戦闘機を開発して機体の余裕を生かして多用途に振り向ける手法

の部分を良く読んでごらん

明らかに、上の部分で53さんが主張しているのは
艦隊防空用で余裕のある機体をまず開発してから余裕を活かして陸上用など多用途を開発したという
F-4の開発手法に近い開発手法でF-3を開発する（べきだ）ということだよ

2018/10/05(金) 18:53:08.92

機体、エンジンについては日本に合わせた仕様を追及してもらいたいけど、
レーダーを含む電子戦システムは可能なら共同開発が良いような気がする。

2018/10/05(金) 19:12:44.20

>>187 何でやねん。学ぶものあるか？

2018/10/05(金) 19:14:57.81

既存機改修がなくなったとしたら、新規開発しか選択肢はない。
ここまでは誰もが納得するところ。

で、問題は、国内主導開発なのか国際共同開発なのか。
（ここで言う国際共同開発とは、他国の戦闘機開発に参加する形式。
　国内主導開発に海外メーカーが参入するパターンは、国内主導開発に含める）

仮に国内主導開発を選択しないとなると、日本が参画可能な海外の戦闘機開発計画が
既に存在していなければならない。可能性があるのは３つ。
１．米のPCA
２．独仏共同開発
３．英のテンペスト

１．は米単独で行うだろうから参加は無理。そもそも防衛省の求めるF-3像とは異なる。
２．はまだペーパープランな上、実現時期は2040年頃。仕様もF-3とは合わない。
３．はまだこれからどうするか検討する段階で、日本の参画する余地はあるかもしれない。
　　しかし、英が主導権を握る形になるのは明白で、日本側の仕様や技術要素を
　　採用してもらえる余地は非常に少ない。実現時期も2040年前後となるので間に合わない。

消去法でいくと、どう考えても残るのは国内主導開発しか道はない。
あとは海外メーカーにどの程度協力を依頼するのか、というサジ加減のみとなる。
（もちろん、日本側にコスト面や技術面でメリットがあればの話だが）

ちなみに、何もせず先延ばしするのが最悪の選択。先延ばしして良いことがひとつもない。

2018/10/05(金) 19:21:36.72

それを言ったらF-3も何一つ決まってないペーパープランだし

F-2のように政治的な要因に左右される可能性も否定できない
前例のある米英との共同開発の可能性はあり得るかと

2018/10/05(金) 19:25:27.43

>>189
テンペストは北欧とか日本を巻き込むためのお飾りでしょ
日本のF-3は日本単独で出来なくもない計画だが、テンペストはイギリス単独では絶対に不可能

2018/10/05(金) 19:25:39.09

新規開発が決まってて開発中のレーダーとエンジンを使うと決まってるのに何も決まってないとか

2018/10/05(金) 19:26:39.31

>>190
F-3の国内主導開発の場合、正式には決まっていなくても、既にそれを見越した
各種要素技術の研究開発が進んでいるわけで。搭載するエンジンも含めて。

＞前例のある米英との共同開発の可能性はあり得るかと
いや、それがあるなら既に米英と交渉してないと選択肢にならないのでは？
「これから交渉します」では、そもそも開発がいつからスタートするかもわかりません。

F-2後継機は、2030年頃から退役の始まるF-2の更新分として必要なのです。
納期が最優先な新型戦闘機を、海外政府の意向を気にしながら開発するのは
無理じゃないでしょうかね。

2018/10/05(金) 19:27:31.88

F-3は、使うエンジンが試作機までできている。とても具体的。

2018/10/05(金) 19:31:53.35

>>193
交渉ぐらいしてるでしょ

だから公式発表でも国際共同開発を視野に入れるという文が取れていない

2018/10/05(金) 19:38:59.62

先進統合センサシステム以上のレーダー技術や将来ミサイル警戒技術以上のセンサーシステムを装備庁が研究中のものと同等かそれ以上の性能で安価に提供してくれるの？英国はそう言う技術を持った国なん？

2018/10/05(金) 19:39:20.79

F-4って当時の状況と冗長性の結果でああなっただけで、最初から想定してたわけじゃ無かったような…

2018/10/05(金) 19:53:24.82

正直ヨーロッパは次期戦闘機どころじゃないでしょ
目下ユーロファイターのトランシェ3がズッコケてんのに
LM案を蹴った時点で国内主導は確定と言っていい

2018/10/05(金) 20:27:46.14

構成要素ごとで協力するやり方は賢い方法
機体を統一すると要求性能が肥大化して大炎上しやすくなる
それにステルス戦闘機は機体構造自体が重要技術だから
おいそれと他国と共同生産できないという事情もある
アメリカなんかは自国で装備しない兵器開発には厳しい供与制限をかける
共同開発だからと足りないとこを補ってくれるわけではない
日本は経験がないから共同開発とか主張するのは不見識
ライセンス生産のほうが安い部品はそっちにする程度の共同開発になる
だいたい自主開発に部分的に外国企業が関わる程度の話に落ち着く

2018/10/05(金) 20:28:06.79

>>188
>>196
F-35とF-15最新版の電子戦システムはＢＡＥシステムズでしょ。

ハードはともかくソフトとか開発環境を考慮すると日本単独より共同開発の方が良さそう。

2018/10/05(金) 20:30:24.59

>>180
忘れていると思うが現ボーイング（旧MD）はF/A-18E/Fの原型として日本にF-18　2000を売りつけようとしていたぞ。
>>191
出来なくはないと思うぞ。
ポンド債でもすれば

2018/10/05(金) 20:40:05.83

やらんとは思うが
スウェーデンにF9エンジンの
ライセンス生産を認めて
F-3とアビオニクスをできるだけ共用してる
おたくらは単発戦闘機を作ったらともちかけたほうが
スウェーデンがテンペストに参加するより乗りやすいだろ
テンペストは出資だけしてね方式だから
テンペストはスウェーデンが欲しがる戦闘機ではなさそうだし

2018/10/05(金) 20:41:37.49

>>195
公式発表で言うところの「国際共同開発」の意味は、もっと広いですよ？
他国政府の開発計画に参画するという意味だけではなく、単に海外企業の
F-3開発への協力を打診する、ところまで幅広く含まれています。

2018/10/05(金) 20:43:55.64

>>202
供給だけでよくね？

2018/10/05(金) 21:00:57.86

「国際共同開発」って外国軍とのリンクとか外国のミサイルも使えるようにするとかのインターフェースの部分じゃね。

2018/10/05(金) 21:16:38.21

後追いまだ来てないのかいな。

2018/10/05(金) 21:27:23.45

>>200
BAEが全く知らない電子機器のソフトウェア開発を今からやっていつ終わるんだよ
ついでに言うと来年度の概算要求にも記載されてるとおりソフトウェアは我が国が将来にわたって自由にコントロール出来るものを求めてるから他国に作らせることは無い

2018/10/05(金) 21:45:52.08

>>200
そのソフトも構成要素の段階は終わってシステムインテグレートの研究まで来てしまった
今から海外メーカー参加させても、マンパワー補う程度の意味しかなさそう

2018/10/05(金) 21:46:58.90

「平成の誉」IHI F-9 ヽ(^o^)丿

2018/10/05(金) 21:53:37.11

まあ海外に任せっきりにするなんてことはありえないが、
コンピューターシステムに噛ませないで何をやらせるんだという気はする。
今日日の戦闘機開発に関しては。

2018/10/05(金) 21:56:06.65

>>210
書類の整理

2018/10/05(金) 21:58:28.82

F3はまあほとんど国産って言っても良い共同開発だろう

他国から重要な技術移転は最初から期待してないかのように国内で構成する要素を研究していたし年内に方針決めるなら海外とすり合わせは時間が足りない

とりあえず国産開発を納得させるには他の可能性を検討して潰さないとだめなのだろう

2018/10/05(金) 22:00:45.34

>>202
スウェーデンにXF9供給打診は面白いな。エンジン供給で過去に色々あった国だしな

P-1C-2方式での機体開発呼び掛けて自国開発したい部分はやってもらう

無いだろうけと、想像としてはおもろい

2018/10/05(金) 22:21:32.16

スウェーデンは輸出を視野に入れて作ってるからそれは無理

2018/10/05(金) 22:25:08.68

>>213
台上試験しかしてないポンコツ不要w

2018/10/05(金) 22:25:38.32

共同開発という名で海外メーカーに参加いただいて
MRJのように海外メーカーの技術者に主導してもらう
形が無難だろうな。
XF-9エンジンもテストベンチ上のもので、実用化への道のりは
遠い。見せ金としては有効かもしれないが。

2018/10/05(金) 22:38:34.13

>>216
わざわざ海外メーカーの技術者に主導してもらう必要性は全くないな

2018/10/05(金) 22:43:24.69

よくもまあ単発でおかしな発言をするやつが次から次へと

**名無し三等兵** (JP 0H57-DRaL [114.160.42.216]) · 2018/10/05(金) 22:43:50.30

MRJのようにってなんでF-3が型式証明を取る必要あんの？

2018/10/05(金) 22:45:33.26

>>216
MRJはFAA審査におけるマネジメントが経験不足で手こずっているので、
技術やインテグレーションの問題じゃないと何度指摘させれば気が済むのかな？
F-3には全く関係の無い話。

2018/10/05(金) 22:53:28.58

>>219
軍用機は一切不要
軍艦も同じ

2018/10/05(金) 22:55:15.96

>>903
イギリスとはユーロファイターをF35の対抗馬にして蹴った時くらいから次世代機の共同開発について話をしてる。

2018/10/05(金) 22:55:43.48

私に良い考えがある
MRJを空自に輸送機として導入し、それを航空会社に貸与という形にすれば
型式証明の手続きを全部省略出来る！

2018/10/05(金) 23:05:25.46

不特定多数の人を乗せるから型式証明が必要なんだろ

2018/10/05(金) 23:08:45.35

いっそのことB1Aのライセンス買って空戦やらせれば？F-22+F-35よりは要求性能満たせるだろ(KONAMI

2018/10/05(金) 23:13:32.84

>>212
ミサイルや機関砲やデータリンクの互換部分だけだったりしてな

2018/10/05(金) 23:14:24.74

正直なところそれが一番現実的だろう

2018/10/05(金) 23:35:53.20

>>219
そらあ、航空自衛隊スペシャル企画「F-3と逝く世界一周の旅」で
乗客を乗せる必要があるんじゃないか。

2018/10/05(金) 23:43:43.30

>>224
アメリカで営業しなければ要らないんだろ。FAA中国は取ってないよ

2018/10/06(土) 00:27:00.77

F-3開発が決まったというのに
なんか静かだな。
いわゆる事の重大さに身が引き締まる思いってやつ？
傍観者ですが。

2018/10/06(土) 00:31:21.75

>>230
LM提案叩きは自分の望みが叶っちゃったし、F-35押しはもう希がなくなっちゃったしで
レスを伸ばしていた勢力が消えたからじゃないの？

2018/10/06(土) 00:34:00.08

>>230
というか、他紙の続報を待っている状態かと。
今のところ毎日しか報道しとらんので。

2018/10/06(土) 00:45:20.29

>>230
決まったのは防衛省の方針だけな
それに財務省がＯＫを出すかどうかは別の話

2018/10/06(土) 00:50:39.00

もう秋だけど、省議決定はまだ先になりそうだね。

2018/10/06(土) 01:34:31.93

>>233
後ろには三菱とか財界がついてるから木っ端役人なんて問題じゃないだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-DRaL [1.72.9.37]) · 2018/10/06(土) 01:35:55.24

>>220
最近の遅れはそうなのだけれど、もともとの遅れは「仕様が決められなかったから」。
構成品をつくるのは得意なのだけれど、システムインテグレートは苦手なので。

お雇い外国人(ボーイングなりLMなりNGなり)に教わるのも良いものをつくるには必要かと。

2018/10/06(土) 01:37:33.85

まあ毎日が報道しなくても様々な情報を統合したら本主導のほぼ国産機が一番良くなるんだよ

今

2018/10/06(土) 01:42:34.74

>>229
日本とアメリカは相互認証だから日本で認証受ければアメリカで飛べるよ。
違うのはアメリカは世界各国と相互認証してるからアメリカの認証で全世界飛べるということ、
日本の認証では数カ国しか飛べない。

2018/10/06(土) 02:01:13.27

>>218
だよな、やっぱり双発を背中に並べて夜の街をガォーって飛ぶべき

2018/10/06(土) 02:24:34.07

しかししばらくは双発新型機で買えるのはF3、テンペスト、独仏機くらいになるのかな
中国ロシアKFX TFX 除くと

手堅く作るだけで結構欲しがるとこありそうだな

2018/10/06(土) 02:35:23.18

既存機改造型が候補から外れたのは確かだろう

2018/10/06(土) 03:02:16.74

>>213
スエーデンには単発でもXF-9はオーバースペックじゃろ

2018/10/06(土) 03:11:01.91

サーブがXF-9手にしたらロシア中国が分解用研究に1機だけ買いそう

2018/10/06(土) 03:21:05.25

他国に使わせる場合民生航空機エンジンが売り出されていそうではあるな

2018/10/06(土) 03:48:01.40

>>239
いやいや、双発ならエンジンはY字型尾翼の先端に付けるべき。
♪たったかたー　たかたったー　たったかたったったー（サンダーバードのテーマ

2018/10/06(土) 03:52:52.96

>>226
どうせ今どき機関砲なんて大して出番なんかない気休めのお守りみたいなもんなんだから、九九式二号五型の再生産で済ませりゃ国産でもいけるし機体も軽量化できるぞw

2018/10/06(土) 04:00:33.58

>>239
それは当然縦に並べるのでしょうな？

2018/10/06(土) 04:05:00.81

>>246
建前上の米国NATO規格互換捨てるなよ

2018/10/06(土) 04:20:17.70

>>245
それ対放射線シールドが2時間で寿命らしいぞ

2018/10/06(土) 05:29:06.29

国内主導が今んところ一番安いから財務省の心配はないかと

2018/10/06(土) 06:12:50.96

>>243
だな
やたらと輸出させたいと主張する人居るけど、機密漏れの危険は考えてないのかな
F-35があれだけ厳しい管理になったのも機密防止のためだし
アメリカのような政治力を持たない日本が輸出したら機密ダダ漏れになる

2018/10/06(土) 06:32:55.57

日英共同開発が一番可能性高いんじゃねーの？
戦闘機関連で色々協力してる報道出てたし。
テンペストが最近発表されたのもお互いに都合が良い。
政治的には100年越しの同盟復活もありうる。

2018/10/06(土) 06:38:07.27

スウェーデンなんてたいして買えないだろうし
メリットあるとは思えん

テンペストはない
金と技術出せってスタンス

2018/10/06(土) 07:20:10.88

英国との機種の統合はない
日本無視して構想をぶち上げたとこみると
日本との機体統合は視野に入ってないのは明白
部分的な協力関係があるだけで機体の統合までは話が全くできてない
国際共同開発も海外の計画の統合は
今のところはかなり確率が低いとみてよい
アメリカのボーイングやノースロップが参加するレベルだろう
国際共同開発は国内開発の海外企業参加タイプだろう

2018/10/06(土) 07:29:01.86

ノースロップが参加検討してるというのは自主開発案
そもそもノースロップが日本の為にステルス戦闘機の設計なんてやったら
アメリカ当局から介入が入るのは目に見えている
米国将来戦闘機受注に役立ちそうな分野に共同研究みたいな形で参加を検討してるのだろう
アメリカ当局に重要技術の供与と認識されるほどの関与はしてこない

2018/10/06(土) 07:32:43.85

イギリスとは去年から次世代機の共同スタディーを始めたしJNAAMも一緒にやってるから
F-3開発には最初から入ってるだろうけど、テンペストに日本は参加しないだろう
2025年まで先行研究しながら資金集めて様子見というスケジュールが合わないから
テンペストには要素技術の協力だけかな
センサーを提供するとか

2018/10/06(土) 07:40:32.74

テンペストとはF-3用ミサイル射出装置は共用できそう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-rLxN [1.75.4.82]) · 2018/10/06(土) 07:42:19.63

>>116
戦時予算も制限されたらかなわん

2018/10/06(土) 07:53:17.65

しかし、戦闘機を1から作った事ない日本が、初っ端からラプターと同等かそれ以上の
戦闘機って冷静に考えたら厳しくね？

取りあえず、Su-35を打倒する4.5世代機を10年かけて作って、その後に10年かけて
F-3を目指したらどうだろう？

2018/10/06(土) 07:55:58.21

>>259
自分もそう思う。
まずはF-35を補完できる機体がいい。

2018/10/06(土) 07:58:52.11

F-1は？

2018/10/06(土) 07:59:01.64

>>260
F-2の退役時期考えるとそんな悠長な事はやってられん

2018/10/06(土) 07:59:37.30

>>261
駄作機オッスオッス！

**名無し三等兵** (JP 0H57-DRaL [114.160.42.216]) · 2018/10/06(土) 08:01:09.09

F-1は原型機があったので"1からの戦闘機開発"には含まれないって事だろ(棒)

2018/10/06(土) 08:01:12.50

今更ステルス性に欠ける戦闘機なんてただの回り道で時間と金の無駄

2018/10/06(土) 08:02:44.08

現時点でF-3自体失敗する可能性は低いよ、別にアメリカと戦う訳じゃないしロシアとも多分戦う事は
無い、相手はどう考えてもポンコツしかおらん中国軍、ステルス性能やソフト面でF-35より大幅に劣る
だろうけどそれでも十分すぎるぐらい

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-ADM5 [153.143.163.102]) · 2018/10/06(土) 08:07:07.02

今の戦闘機開発で一番難航するのってソフト開発だと思うけど、
戦闘機のソフトに関してはノウハウが殆どない日本が順調に開発出来るのかなあ。

2018/10/06(土) 08:09:53.35

経験を積むために最初から役に立たないと分かっている機体を造れとか、あまりにも意味不明過ぎるんだが。

2018/10/06(土) 08:10:13.32

F-2の代替という目的なら、どちらかというと攻撃機だよね。

日本が欲しい戦闘機は
航続距離が長い
ステルスである
F-2の代替

シンプルに上記をメインとすると
XASM3を４発～６発を機体内に搭載、もしくはミーティアミサイルを多く搭載。
航続距離を伸ばすならエンジンを４発載せて燃料をたくさん積めばいい。

そう考えると小型B1のような機体がいいんじゃね？って思うけどどう？

2018/10/06(土) 08:11:02.39

4.5世代機ならすでにF-2を作ってるのにまた作らないといけないとか
日本がステルス機作ったら困ると考えてるんだな

自国のステルス機開発がイマイチだから日本が遅れてくれれば良いと思ってんのか

2018/10/06(土) 08:11:12.66

そもそも迎撃メインだからF-35を作るよりかなり難易度は低い、F-35はいろいろやらせる
上メインは敵AAAや迎撃機を突破し目標を爆撃すると言う高難易度任務だから、管制下の元
迎撃に出るF-3とはまったく性格が違う

>>252
仕様でもめるから無理だな、大体どこもマウントの取り合いからの妥協か喧嘩別れ

2018/10/06(土) 08:16:07.93

>>269
＞F-2の代替という目的なら、どちらかというと攻撃機だよね。
もう激しくガイシュツだけど、F-2後継機というのはF-2の役割をそのまま引き継ぐという意味ではない。
あくまでも「名目上」の話。
空自が望んでいるのは、大型で空対空戦闘能力の高い制空寄りのマルチロール機。
F-2が担ってきた、対地、対艦攻撃能力がメインではない。

2018/10/06(土) 08:16:47.38

>>269
運用コストでアウト、基本エンジンの運用コストって機体の運用コストの3～４割を占める
みたいな事言われてるから4発なんて絶対無理、F-3は要件上やもえずに双発になっただけ
で4発なんて自衛隊でも無理だ

2018/10/06(土) 08:18:11.95

>>267
またソフト談義になるんですか(恐

2018/10/06(土) 08:30:33.26

>>259
>>260
この期に及んで4.5世代機？
x-2で何のためにあの形状採用したと思ってるの？

2018/10/06(土) 08:30:35.15

>>273
詳しくないので、コストが問題なら、２発のエンジンで燃料とミサイルを多めに搭載できればいい。
ステルスだから機体にミサイルを搭載するのが基本なので大きな機体になる。
視界外での戦いなので運動性能は要らないでしょう。

2018/10/06(土) 08:32:00.76

>>259
X-2「え？私はワンクッション置くために作られたんじゃないんですか？」

2018/10/06(土) 08:34:41.84

まー
F-22の日本版が理想なんだろうね。

2018/10/06(土) 08:41:17.25

F 22じゃ駄目って言ったじゃん

2018/10/06(土) 08:46:25.61

LMが提案したのは戦闘爆撃機版であり
戦闘機タイプのF-22なんかじゃない
つまりLMはアメリカ空軍に売り込みに
日本を利用しようとしたのはほぼ間違いない
アメリカ空軍は征空戦闘機は必要としてないから
アメリカ空軍に蹴られたことによりF-22の先はないな

2018/10/06(土) 08:51:38.97

またボーイング推しとか難癖つける奴が出てくるだろうが
現実問題としてF-3配備と同時に並行利用するF-15MSIP機の
更なる改修絡みでF-3との機材共用化をすると思うので
思いの外ボーイングとの協業が多くなると思うぞ
ボーイングはボーイングで世界中にまだまだ残るF-15やF-18のアップデートの機材は必要になってくる
F-3,F-35が共に単座型のみとなれば訓練過程も見直しが生じるので
BTX-1の導入をもちかけられたりと何だかんだとボーイングとの協力は不可欠になる
F-3の機体そのものというより周辺関連での関わりはかなり大きいものとなる

2018/10/06(土) 09:07:03.35

F-3とF-35ってややこしいな
F-4とかF-5になったりしねえかな

2018/10/06(土) 09:12:27.39

>>279
じゃあ
やっぱり『ミニB1』がいいじゃん。

2018/10/06(土) 09:13:35.01

>>282
F-3とかじゃなく、日本名つけようよ。
心神でもいいし
公募でもいいから