【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】

2018/10/04(木) 17:15:31.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/04(木) 19:41:38.05

>>44
実は中国とロシアの需要は日本とピタリ

2018/10/04(木) 19:44:57.61

テンペストにしても独仏戦闘機にしろ
主宰は日本じゃないのは確定してる構想なので
常識的な言葉の使い方からすると新規開発という用語は使わない
新規開発という用語は日本が主宰か少なくとも対等の場合のみ
他国主宰の場合はドコドコの計画に参加検討みたいな表現になる
つまり新規開発方針というのは日本主導の開発という意味
テンペストなどは確かに新開発だが単に開発参加するだけで
日本側に何の主導権もないから新規開発とは言わない
用語からして欧州の戦闘機開発への参加は指してないと考えてよいだろう

2018/10/04(木) 19:45:16.79

エアフレームはほんと、長距離要撃機なんて欲しがるのは日本とロシアぐらいしかなくなってしまったな

2018/10/04(木) 19:49:05.68

>>46
両者の開発時期も体制も合わないから難しいだろう
ドイツとフランスのFCASはそもそもエアバスがやるから他は下請けに回れという体制だからな
テンペストだってBAEがやるから出資よろしくの前提だし、日本が食い込む余地あんまりない

毎日の記事もそう書いてあるし

2018/10/04(木) 19:49:37.49

まぁでも、多分無いとは思っていたけど、防衛省の中の人が冷静に判断して
LM案を却下してくれてよかったよ。本当に。

2018/10/04(木) 19:50:09.74

欧州の大半を射程に収められるMRFと考えれば英国もワンチャンあるで

ま、EU離脱してもNATOで繋がってるから無いか・・・

2018/10/04(木) 19:52:42.77

問題は金だ　何とかなるとしたら
次はインテグレート　ココが難解

2018/10/04(木) 19:55:02.70

ルール・ブリタニア！
https://youtu.be/W-IKwuvW4L0

2018/10/04(木) 19:56:20.66

F-3はソ連時代のSu-27にコンセプトは近い
Su-27は元々は長距離要撃が目的で開発された
あくまでも機体の余裕を多用途に振り向けただけ
F-3はmig31みたいな鈍重な単能直線番長を目指してはいない
西側機体でいえばF-4の初期型に近い開発手法だろう
まずは艦隊防空戦闘機を開発して機体の余裕を生かして多用途に振り向ける手法

2018/10/04(木) 19:56:56.04

たかだか100機ちょっと調達するだけなのに数兆円の開発費なんか負担できるのかねぇ

2018/10/04(木) 20:00:15.32

小野寺大臣の続投が良かったけど　まあ新大臣の岩屋大臣も案外いいのかな？
と思ったのね

で　若宮さんは続投？っつーかして欲しい
大綱とかあるから全入れ替えはせんでいいんでは？って思ってたら

防衛副大臣　　　　原田　憲治（はらだ　けんじ）
防衛大臣政務官　鈴木　貴子（すずき　たかこ）山田　宏（やまだ　ひろし）

副大臣はハッキリ言って知らんけど　政務官はどやねんこれ
安倍さんよ　大綱改定の大事な時期なんやぞ今

2018/10/04(木) 20:01:08.67

10年で１兆円超の公共事業と考えれば別に・・・
他所から買って来れば金も外に流れるだけだし

2018/10/04(木) 20:04:45.17

日本が目指してるのはJADGEの手足となる空飛ぶSAMサイトだから

2018/10/04(木) 20:05:02.58

英･仏独はそれぞれ自国産業維持のためにエンジン開発必ずやるからXF9があるF3開発との完全統合は無理なんだよな
事実上日本主導で機体開発は確定したことになる

海外企業や共同開発になる部分がどこか非常に気になる

2018/10/04(木) 20:15:39.40

>54
開発費数兆円、と言うのは否定論者が勝手に数字を上げただけ。エンジン機体で1.5兆が防衛省の言う最大最悪ケース。(楽観ケースは8000億)
開発と製造、日々の運用と燃料、改良、ミサイル類購入で廃棄までで総額6兆円。

2018/10/04(木) 20:31:30.07

>>58
やるなら無人機運用の部分だろうね
そもそも仏独の戦闘機自体が大型の無人戦闘機（と有人戦闘機としても使える）で構想してるし
垂直尾翼もない、日本のi3-fighterの無人機そのものだもん

2018/10/04(木) 20:36:53.40

>>60
無人機運用なんて、それこそ後付で開発しても良いわけだし、
F-3開発と一緒にしなくても良いような気がするが。

というか、F-3開発とは並行して、無人機開発で協力しましょう、
とやった方がスッキリするのでは？

2018/10/04(木) 20:55:58.43

ステルス機から無人機運用てのがいまいちよー分からんのよね
いちいち指示のために電波出すわけにもいかんし光波じゃ距離縛られすぎだし自律運用なら別から飛ばしても良くね？的な…
コンセプト実証から始めるならプロジェクトとして合流するのは遥か先よね

2018/10/04(木) 20:59:03.91

唯一の懸念は、だ

この時期にやっちゃったのは戦闘機開発を進めるタイムスケジュールからは仕方なかったかも知れんが
とある視点からは、怖い

2018/10/04(木) 20:59:16.77

>>27
日米貿易摩擦のピークだったF-2の頃とは違うから何も言ってこないんじゃね？
トランプさんも中国叩きのついでに日本にも注文しているだけっぽいし

2018/10/04(木) 21:10:46.37

日米貿易交渉の真っ最中で、F-35やアショアの購入が交渉材料になったし

トランプがねじ込んで来ても不思議ではないな

2018/10/04(木) 21:12:57.45

別に・・・まだ買おうと思えばF-35Bとか弾はあるからな

2018/10/04(木) 21:13:50.68

>>65
そのときは日本が欲しているものと売りたいものが違うと正直に伝えて差し上げればいい
ただし思いつき的にPCAのモンキーモデルを売ってやるといわれるかもしれない

2018/10/04(木) 21:16:05.19

トランプの横槍なんてあるならLM案は採用されてた
LM案は不採用になったことはトランプは介入しないということ
F-22の解禁にすら動いてないし

2018/10/04(木) 21:16:15.02

>>67
その場合はF-3をPCAとして採用すれば安上がりですよと返せば済む

2018/10/04(木) 21:17:47.41

>>63
日米2国間協議でTAG交渉が始まったのが火曜日。

2日おいての国産発表はギリギリまで待っての一瞬のタイミングを狙ったんだろう。

火曜日の時点でTPP以下で合意しているという事はもう2国間協議の着地点は事務方レベルで決着していると考えて良いので、

今のタイミングなら合意した着地点を乱す新材料はアメリカも困るので国産の方針に文句いわれない唯一のチャンスと言える。

2018/10/04(木) 21:18:55.80

F-3に可変バイパスで、PCAの仕様はほぼ満足だろうね。
可変サイクル(更にスクラムとか)で完全なPCAになるのかな

2018/10/04(木) 21:24:14.55

>>71
それを四発にすればP-2の完成だ（ｷﾘｯ

2018/10/04(木) 21:26:49.90

>>71
PCAはグアムから出発して中国沿岸部が戦闘行動半径に収まるほどの航続能力が要求されるから
さすがにF-3は違う

2018/10/04(木) 21:28:01.97

PCAはTu-128みたいな爆撃機サイズの大型機になるそうだし
F-3よりさらに大きいんじゃない？

2018/10/04(木) 21:29:32.35

>>62
Ｆ3の前方に無人機を展開させ敵のレーダーの位置、捕捉されてるかどうか等を検証する必要があるじゃない。
無人機のデータを基に後方のＦ3は敵から捕捉されない飛行航路を使ってミサイル発射位置まで進出する。

2018/10/04(木) 21:32:12.38

もしも米軍がＬＭ提案の改良型Ｆ-22を採用したなら
そっちになっていた可能性は高いな

ＢＡｅは元からテンペストとは別にＦ-3対して技術参加する話はあったから
おそらく英国との共同開発になるのではないかね

2018/10/04(木) 21:33:10.48

>>74
F-35の保管所としてミサイルキャリアが欲しくね？
F-15 2030がいいなと思うけど、
F-3作るならミサイルキャリア作ればって感じ。
いきなり最強な戦闘機なんて難しいと思うんだが。

2018/10/04(木) 21:34:20.39

>>62
＞自律運用なら別から飛ばしても良くね？

長い航続距離持たせると無人機も大型化・高額化する

2018/10/04(木) 21:41:17.11

グアム上海が3100km 南京が3400km 北京が4000km。PCAは戦闘行動半径4000kmらしいね。
シンポジウム発表の戦闘空域での長時間滞空と、LM提案の戦闘行動半径2100kmを合わせるとF-3初期型は戦闘行動半径2500kmぐらいを狙うのでは？
これに可変バイパスとTIR=2000度で、戦闘行動半径3200kmぐらいいかないか？と言う妄想だけど、駄目かな？これならほぼPCA。

2018/10/04(木) 21:46:08.08

PCAどんだけでかくなるんだ

2018/10/04(木) 21:46:31.99

>>79
PCAは無理にグアムまで往復しなくても、帰投する際には在日米軍基地で給油することを前提でも
良いと思うんですけどね。あるいは日本上空で空中給油とかでも。

2018/10/04(木) 21:48:02.12

>>80
真面目な話全長30m級にはなるんでね？

2018/10/04(木) 21:51:44.78

>>81
PCAは在日米軍基地がミサイル攻撃で行動不能になることを想定してグアムに下げて運用するものだから

2018/10/04(木) 21:56:34.35

PCAは相応の速度も必要とされるだろうしな…敵性戦闘機やミサイルに追いすがられても振り切れるLVでの。M3以上もあり得るし

2018/10/04(木) 21:56:36.96

零戦乗りの話を見ると滞空時間の長いのも考え物だなと

2018/10/04(木) 21:57:34.91

YF-12の現代版的なものになるのかもしれないな

2018/10/04(木) 21:58:29.56

>>75 >>78
パッと思いついたのは大型AAMサイズで戦闘機から発射されて100km内外進出してレーダーピケットやって自爆するようなミサイルもどきだけど、
それにしても要求される速度とか滞空時間とか色々数字わかってなくない？と

2018/10/04(木) 22:03:55.46

戦闘機に積む必要あるのかなという感じはする
C-2やP-1から飛ばしてもいいんじゃないかと

2018/10/04(木) 22:09:08.60

>>87
見も蓋もない言い方だけど、あのコンセプト自体が既存の技術でF-22に勝つために
捻り出したようにみえるんだよね。
本当に実戦で有効なんだろうかって前々から思ってた。

他で気になるのは、第6世代機を目指すのなら尾翼の形状どうするのだろう？
英米の第6世代機イメージに垂直尾翼はないよね？

2018/10/04(木) 22:20:17.35

>>89
英テンペストと独仏のFCASには水平尾翼は無いけど垂直尾翼はある

2018/10/04(木) 22:22:17.75

それと無人子機はTACOMの発展型で使い捨てじゃないと思うぞ（P-1やC-2から飛ばせられる程の航続距離を与えるのは難しいのだろう）

2018/10/04(木) 22:25:41.99

島に不思議なほこらがあって
指令を出すと無人機が発進して
データを送ってはどうかな

2018/10/04(木) 22:42:25.24

F-35のビーストモードのように近年の戦闘機は機体性能的には高い搭載能力を持っていてウェポンベイ容積によって兵装搭載量が制限されている
その余剰になった搭載能力で支援用無人機を吊り下げていくというコンセプトは理にかなってるように思う

2018/10/04(木) 23:23:27.42

アメリカ空軍がF-22発展型を採用したら
確かにF-3開発はヤバいことになった可能性は高い
だけどアメリカ空軍がF-22発展型を採用する可能性は低かった

アメリカ空軍はあんまりF-22を高く評価してない
LMはF-22に拘りがあるようだが両者の意識にはかなり差がある
アメリカ空軍がF-22を高く評価しないのは制空戦闘機というジャンルを評価しないのか
F-22という戦闘機を評価してないのかイマイチわからない

いまだにF-15Cが現役なことを考えると
F-22という機体固有の問題がある可能性もある
いずれにしろ空軍とLMの評価は一致してない

2018/10/04(木) 23:47:14.81

日英共同開発なら、自動的に同盟も付いてくるから一番お得だと思う。

2018/10/04(木) 23:58:14.73

話変わって潜水艦のお話
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO36108410U8A001C1X12000/
「三菱重工の最新鋭潜水艦「おうりゅう」が進水」
・・・次期戦闘機では国産化に暗雲が垂れこめる。

潜水艦の話だけしていれば良かったのにバカだね、わざわざ自ら
墓穴掘りにいくとは。今更LM案を引っ込める記事が書けなくて悔し紛れに
書いたのか、それとも毎日の飛ばしだと決めつけてるのか。

2018/10/05(金) 00:23:00.84

>>90
英テンペストも独エアバスFCAS案も垂直尾翼はあるけど
仏タレスFCAS案は尾翼無しだったりする

無人機関連で言えば来年度からのFTB研究は話題に上がるけど支援無人機の研究の方は誰も言わんよね
群制御による有人機との協調行動や危険回避等の自律行動、インターフェース含めた遠隔操作技術
そんでもって有人機以上の高運動飛行制御を実験機試作して実飛行にて実証する予定

2018/10/05(金) 00:25:03.83

>>53
> F-3はmig31みたいな鈍重な単能直線番長を目指してはいない
・・・
> まずは艦隊防空戦闘機を開発して機体の余裕を生かして多用途に振り向ける手法

日本は陸上戦闘機すらエンジン共々一から完全に自主開発した経験はないのに艦隊防空戦闘機を開発って
艦上戦闘機開発を舐めるにも程がある

ノースロップのように陸上戦闘機の開発なら十分な経験があった一流メーカーですら
F-18開発では艦上戦闘機開発の経験がないからとマクダネルと組む羽目になったのに

2018/10/05(金) 00:32:39.09

>>95
イギリスの技術って何？
エンジン？

2018/10/05(金) 00:45:17.15

>>99
主翼上のハードポイント
エンジンの上下双発

2018/10/05(金) 00:47:40.04

>>99
主翼の上に爆装する技術とかかな

ところでニュー速+すげーなw
日本人以外もいる様子だしカオスだわ
特有の間違い方するけど総じて日本語うまいw

2018/10/05(金) 00:52:32.29

>>60
日本以外は母機もミッションによっては無人運用目指すらしいぞ。

2018/10/05(金) 00:59:55.93

>>94
運用費の高さらしい
当時は複合素材で外装を作ることが出来ず塗装に電波吸収性をもたせてる部分が多くてその維持が高価格だとか。
理由はわからんが塗装必要部分もF３５は機械塗装でF22は人がエアーガンで塗装してる。

2018/10/05(金) 01:34:19.48

>>103
F22の塗装は職人技が要求されるからな

2018/10/05(金) 01:41:59.95

F-22塗装職人の朝は早い。

2018/10/05(金) 02:08:46.65

>>105
むしろ朝も夜もないのではないか？

2018/10/05(金) 02:18:11.33

>>106
アメリカの職人さんは、きっちり9時に仕事場にきて、17時前に帰るのでは？

2018/10/05(金) 02:30:16.51

テンペストが完成するわけないだろ
タイフーン3Bを完成させてから言え

2018/10/05(金) 04:51:21.36

>>108
それでも俺は三式戦闘機ボウフーンをアリカメナイ！

2018/10/05(金) 05:04:09.44

英国は翼端にミサイルを搭載すると
ミサイル発射後に空力特性が変わるからよくないと言い張って
タイフーンの短射程ミサイルの搭載位置は
翼端ランチャーではなく現在の位置になったらしい
あくまでも間違いは認めないのが英国流設計

2018/10/05(金) 05:29:55.37

たしか既存機改造案は無人機運用については最初から要求されなかった
自主開発より要求性能が緩和されての提案募集だった

つまりコスト的に大幅に有利じゃないと選ぶ理由はなかった
LM案はそういう意味でも選考から漏れる理由があった
それに加えて情報開示についての明確な回答なし
実際のとこは性能面でもコスト面でも自主開発案に及ばない

性能面ではアメリカ空軍への売り込みが目的で
防衛省の要求は二の次だったのも性能不足の理由かもしれない
コスト的に破れた理由はとにかく日本にコストを押し付け
米空軍向けに安く納入するのを目論んだからだのも原因だろう

防衛省の要求性能を第一に提案したら
また違った結果もあったかもしれないが
LMは日本を上手く利用することしか考えなかった
更に肝心な米空軍からいらない宣言
あれで命脈尽きて防衛省も見限ったのだろう

2018/10/05(金) 05:50:12.41

まあどうしても海外メーカーのものを買う必要があるかもしれないのは
座席とタイヤとミサイルや銃器とあとはアムラム使うときのソフトのライ
センスぐらいですかね
まあできるだけ海外に税金が流れないようにすればそれでいい

2018/10/05(金) 08:21:12.17

ブリ「我々の射出座席なら紅茶を淹れることが出来ます。脱出後の漂流中でもOKですぞ」

2018/10/05(金) 08:44:34.76

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36148480U8A001C1PP8000/
「防衛費5.2兆円、増額を」　岩屋防衛相、GDP目標は否定
岩屋さんはここで心配される様な人じゃなさそうだ

2018/10/05(金) 08:44:48.63

>>113
精神安定剤として働きそうだから、紅茶沸かし良いかもよ。
俺だったらは昆布茶がいいな。

2018/10/05(金) 08:52:24.59

>>114
2%って言っちゃうと2%までしか増額できないからな。
本当に差し迫った時はGDP比なんか関係ない

2018/10/05(金) 09:01:00.95

現に必要に迫られているから、増額すべきだ。
象徴としてのGDP2%には意味がない、
という考えだね。
合理的だ。

2018/10/05(金) 09:05:50.74

大臣の一存で次期戦闘機がどうこうなることはない
逆に防衛大臣の一声で防衛予算が急増することもない
アホがこじつけて変な解釈してるが
大臣が交代したとたんに既存機改造案が流れたとのニュースが出る
選定は大臣の交代に関係なく粛々と進む
戦闘機選定が政治問題化した時は防衛大臣だけの判断じゃなく内閣全体での判断になる
巨額予算が動くはなしは元々数年で交代する大臣１人の判断では決まらない
ゲルがどうとか言う人がいるけど大臣にできるのは十数機程度の発注をどうにかできる程度
巨額予算が動くプロジェクトは防衛大臣だけの判断では何も決められない

財務省がどうとか言い出す人がいるが
財務省が本気で反対する時はそもそも
次期戦闘機開発なんて話すら出てこなくなる
防衛省もそんな根回しをしないで計画なんてやらない
財務省はできるだけ予算を抑制したいとは思っても
財務省も容認してるから自主開発の方向で話を進められる
ここの連中はお役人様同士の根回しをなめすぎ
財務省と防衛省がやり合うのは当落線上の装備品の購入に関して
全体からすれば末節なやり合いに過ぎない

2018/10/05(金) 09:20:31.87

おそらく余程のコスト的暴走で
開発計画が破綻状態にならない限りは
日米間の政治問題化を回避すれば
国内要因でF-3自主開発が覆ることはない

ただF-3開発という大プロジェクト実行となると
購入リストの当落線上にある開発計画や購入品に影響が出る
次期練習機について国内開発無理説もその法則から出ている
F-3開発が自主開発が実現したら練習機のほうは割り食うかもねという観測に繋がる
T-4を延命していくか外国機を導入するかはわからんけど
練習機は時期的にも割り食うことになるなという観測に繋がる
練習機開発・購入がリストの当落線上になるから

2018/10/05(金) 09:36:08.18

>>110
イギリスは翼の上にミサイル付けたり変わった事が好きだからなあ

2018/10/05(金) 09:51:54.92

翼の上にエンジン付けたホンダも昔から変わり者

2018/10/05(金) 09:54:42.64

>>121
あれはビジネスだからね
後発メーカーとしてはユーザー受けするような目新しいギミックが必要なんだろう

2018/10/05(金) 10:03:28.91

あそこにつけるのが一番燃費いいんだろ

2018/10/05(金) 10:12:06.91

>>121
あれはホンダの経営陣か開発者に｢革新的な技術がなければホンダは航空産業への参加する理由がい｣と釘刺した結果
そのぐらいじゃないと後発のホンダがシェア確保できないからね
言われて特許取れる効果的なエンジン配置考え出してしまった開発者は本当にすごい

2018/10/05(金) 10:17:36.50

F3開発が政治家一人の一存で潰されることは無いだろ
でも、予算圧縮は当然要求される。どこかは削る必要がてるかもしれない。その場合、どこをどうやって削るんだろうな

2018/10/05(金) 10:21:21.44

増額が抑えられるだけだし

2018/10/05(金) 10:21:26.15

単年度予算減らしてゆっくりやる。(総額は逆に増えるだろうけど、文句を言って査定したやつはもういない)

2018/10/05(金) 10:42:56.41

今日は紅茶の香りが漂うスレですね

2018/10/05(金) 11:09:39.44

>>98
>>53はF-4の話をしとるんじゃ？

2018/10/05(金) 11:10:31.34

>>123
つまり滞空時間を重視するF-3のエンジンも…

2018/10/05(金) 11:52:34.93

縦に双発にしたら良いよ

2018/10/05(金) 11:57:59.83

なあなあ、無人機って別に音速で飛ばす必要ないよな？それでステルス性も欲しいんだろ？
…つまりさ、木造でよくね？

2018/10/05(金) 12:14:35.75

なんかエンジンの形した飛行物体が浮いてる～w
少なくともテニスボールより小さくはできないしな

2018/10/05(金) 12:45:22.33

>>128
紅茶キメると英国と共同開発したくなってしまう。

2018/10/05(金) 12:53:05.50

【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

2018/10/05(金) 13:20:55.58

翼の上のエンジン配置は昔からあると思うが、特許とか取ったの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-WA1e [1.72.7.3]) · 2018/10/05(金) 13:24:52.41

>>132
ガラスFRPでよくね？

2018/10/05(金) 13:30:22.54

紅茶沸かし完備とかエンジン縦双発とかにすりゃ、紳士の方からテンペスト捨ててF3に擦り寄って来てくれそう

2018/10/05(金) 13:54:31.95

テンペストは航続距離についてはどうなのかね？伝統的にEU系の戦闘機は航続距離は少なめだが

2018/10/05(金) 14:15:22.54

>>139
あれは可変サイクルエンジン搭載前提なんで多分長くなるが、
日本ほど航続距離要求を長くしてくるか不明

2018/10/05(金) 14:20:37.51

>>136
従来の翼上配置と比較して何かしらの新規性があればそれで特許は取れる。

2018/10/05(金) 14:22:48.60

>>57
つまり現代版F-106?

2018/10/05(金) 14:43:32.59

>>107
アメリカ人労働者を固定概念化（偏見的）に見るとそうだが、一部これ
にあたはまらないやつらがいる。

カスタムカーショップの職人とか情熱をもって仕事してるやつは、徹夜
や工場泊まり込みも日常的と日本のブラック企業労働者並のやつらもいる。
戦闘機の工場で働く労働者も自分の仕事に誇りを持つこのタイプだ。

2018/10/05(金) 14:58:47.38

>>131
そしてウェポンベイは子持ちシシャモみたいに膨らませるんだな