【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】

2018/10/04(木) 17:15:31.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/08(月) 16:31:48.11

テンペストって計画立ち上げたばっかりでペーパーブランすらこれからな状態じゃないの？
F2とは10年位遅い導入みたいだから、共同にしたら日本が間に合わなそう

2018/10/08(月) 16:33:18.69

>>712
F9ベースでRRと共同開発はダメなんだっけ

2018/10/08(月) 16:34:17.83

＞共同にしたら日本が間に合わなそう

そうだよ　テンペストに乗る場合はF-35での更新を続けるしかない

2018/10/08(月) 16:36:14.56

F9は今が完成型じゃないだろ
この先どんどん発展させるベースエンジンだからなあ

RRが可変サイクルエンジンを新規につくるよりも日本と共同開発のほうが安くなるって判断はないかな

2018/10/08(月) 16:41:22.23

>>735

LMが飯ウマ展開になりますな…

2018/10/08(月) 16:43:46.82

F9の可変バイパス・可変サイクルをIHIとRRで共同開発は、英がOKするかもね
とにかく、英イタリア・スウェーデンでは財政的にテンペスト開発は不可能だよ。

2018/10/08(月) 16:59:59.69

最初からテンペストと計画統合などない
統合の方向なら英国が勝手に計画をぶち上げたりしない
あわよすば乗ってくれれば程度にしか思っていはい
あくまでも部分的協力でしかない

テンペストはここで思われてるほど実現性は高くない
まず単発機が欲しいスウェーデンとは計画統合が非常に難しい
出資だけを募集する開発スタイルもスウェーデンには飲みにくい
イタリアにしてもEU域内に留まるなら独仏とはケンカしにくい
現実的にはいざ出資を得るにはハードルが高い

状況次第では全面的にF-35購入するか
日本のF-3に参加したいと申し出るしかなくなる
流石にEU外に出た後には独仏に接近は難しい
その場合は屈辱的待遇を覚悟しないといけなくなる
まだアメリカや日本に頭下げたほうがマシかもしれない
それくらい英国の立場は微妙な状態にある

2018/10/08(月) 17:01:32.12

ローとしてF-5（仮）を開発したら１チャンスだよね。

2018/10/08(月) 17:05:06.01

>>734
RRにとってメリットがないと思われ。
RR単独でも、F135クラスのエンジン開発はできるだろうし。（すべては金次第）

2018/10/08(月) 17:22:40.74

FCASって夢物語だろ。ドイツ空軍の現状考えると
新しい戦闘機作る金なんぞありゃしねえ。

2018/10/08(月) 17:23:15.92

>>725
テンペスト計画に送り込まれた結果どっぷり英国面に染まり、更にそのショックで戦前のフォークト技師仕込みの独国面まで思い出して、狂気の変態機しか作れなくなってしまうKHIの姿が見えた。

2018/10/08(月) 17:26:24.07

>>702
「水中で凧引っ張って艦底で起爆させるべか」案については今世紀に入って知った。

2018/10/08(月) 17:27:58.73

>>734
無理筋だと思う
日本がXF9捨てられないように英もRRエンジン捨てるのは無理

使用技術の相互ライセンス供与が出来たら奇跡レベルだと思う

2018/10/08(月) 17:30:01.28

最近の中国のおかげであちこちほんの少しづつ息がつけるようになってるとは聞くよ
これもまた中国様のおかげ…ちうか今までがお花畑過ぎただけだけど

2018/10/08(月) 17:31:06.83

>>743
変態しか作れない？
いつものカワサキじゃないか

2018/10/08(月) 17:42:14.42

英国の優位性はエンジンだからな
機体開発だけならBAEよりサーブのほうが経験値が高い
日本と英国で戦闘機計画を統合なんて
時期も合わないのもさることながらエンジンという重要構成要素で妥協点がない

妥協点があったとしたら日本がXF9-1を開発開始する前でないと無理
英国がモックアップを公表して参加募集をしてるのは
日本と計画統合の可能性が極めて低いことを示唆している
それでも英国と協議してるのは部分的協力がメインだから
協力のレベルとしてはボーイングやノースロップと協力するのと変わらないレベルだろう

現実問題として都合がよいとこだけ協力したほうが
計画肥大化による開発遅延でコスト上昇は避けやすいから
結果的には効果的にコスト削減に繋がるかもしれない
実際問題として計画遅延によるコスト上昇は量産効果をかなり相殺し
共同開発だからコスト負担が低くなるとは言い難くなってきている
共同開発でコスト負担が軽くできるのは計画遅延がない場合の話だ

2018/10/08(月) 17:59:15.96

>>732
陸自「あのう、うちも混ぜてもらえるんですよね？」

2018/10/08(月) 18:16:31.63

>>749
防衛省「CH-47 50年100機契約や！」

2018/10/08(月) 18:20:38.89

>>715
ガイジイライラで草

2018/10/08(月) 18:21:38.54

>>751
エベンキ草

2018/10/08(月) 18:22:55.14

>>718
でも実績があるからねぇ
世界各国の軍に「サーブの戦闘機と三菱製の戦闘機どっち買う？」って提案したとして三菱買う国なんて存在しない
現実見ようぜ、な？

2018/10/08(月) 18:23:31.71

>>752
きました国籍透視！さすが！

2018/10/08(月) 18:23:56.29

>>753
サーブのもポンコツやんけ

2018/10/08(月) 18:24:14.67

>>754
で、エベンキ

2018/10/08(月) 18:25:08.54

>>756
はいはい在チョン乙
在チョンは同じことしか言えないからすぐバレる

2018/10/08(月) 18:25:59.20

ロールスロイスはボーイングB787向けトレント1000エンジンと
エアバスA350XWB向けXWBエンジンの設計不良でシャフトと
低圧タービンを担当するｲﾋに泣きを入れたので中圧タービンの
3割相当もの設計変更した改良部品を来春から相馬工場で生産
するってさ。

日英共同やるならRJ500実証エンジンのスキームがあるわけで
この2種類はそれぞれの国内研究所できっちり検証したうえで
1000mm径と1200mm径で生産棲み分けするなど藁しべ長者的に
互恵物資技術供与として2国間技術交流すれば良いのだろうが
当時の米国政府というかブッシュ親子とクリントン夫妻により
GEアビエーションとともに社有技術だけ無償供出させられて
嵌められたかたちという前例があるしRRはダービー工場の
不況解雇で大鉈を奮っておりそれどころでなく国際合弁事業
そのものに最警戒するのも仕方無いのだろう。

XF9-2エンジン

F136八割方計画倒れとなったがRR受け持ち部分技術のほか
250kVA級T-IDGを実装したオリンパス593なみ直径1212mm級エンジン

2018/10/08(月) 18:26:02.23

>>753
F3を運用するのは海外の国じゃなくて日本

そして日本が必要とする戦闘機を作れるかどうかが重要

2018/10/08(月) 18:27:10.96

>>756
在チョン、無様に逃走！w
エラ出てるぞw

2018/10/08(月) 18:29:10.25

在日はホント頭悪いな…
井の中の蛙っていうかなんというか…

海外輸出を一回もしたことない企業が多国籍軍事企業に勝てるわけねえだろって

2018/10/08(月) 18:30:06.25

LMの人はもうFBー２２の採用の目が無くなっちゃったんでしょうもない荒らしに落ちぶれたな

2018/10/08(月) 18:30:18.24

>>759
それは重要だがお前がレスした「国際的に見てサーブと三菱のどっちが信頼されるか」の話には関係ない

2018/10/08(月) 18:30:19.04

>>756
「チョン……チョン……（泣）トンスルうまいニダ……」って今頃泣いてそう

2018/10/08(月) 18:33:36.64

やっぱり在日認定ガイジには在日認定が効くわ
絶対的安全圏から在日認定される気分はどうだ～？ん～？

2018/10/08(月) 18:34:05.10

>>742
フランス側はやる気みたいだけどね。
ドイツに金だけ出させてフランス（というかエアバス？）主導でやるんじゃないかと。

2018/10/08(月) 18:34:12.40

アメポチ自民が国産推すわけないｗ
例によって全技術アメリカ様に献上からの～F35を10パーセント大きくしましたで完成！だろうね
残念でした～

2018/10/08(月) 18:42:49.26

>>763
それを言ったのは自分じゃない

2018/10/08(月) 18:54:38.89

>>767
そうだね良かったね。で？

2018/10/08(月) 18:56:06.03

http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/10/05a.html

例の毎日の記事の後の大臣会見では、いつものように何も決まってませんと
しかしどこの記者なのかは分からんが酷い質問があるな…

2018/10/08(月) 18:58:14.95

>>757
>>760
>>764
ファビエラはよしね

2018/10/08(月) 18:59:20.93

>>768
ごめん何言ってるのかわからん

＞>>718
＞でも実績があるからねぇ
＞世界各国の軍に「サーブの戦闘機と三菱製の戦闘機どっち買う？」って提案したとして三菱買う国なんて存在しない
＞現実見ようぜ、な？

に対して>>759で

＞F3を運用するのは海外の国じゃなくて日本
＞そして日本が必要とする戦闘機を作れるかどうかが重要

とコメントしたんだよな。
誰が何を言ってないんだ？
もしかしてレス番狂ってるんじゃないか？
リロードしてみ

2018/10/08(月) 19:06:37.87

>>772
「国際的に見てサーブと三菱のどっちが信頼されるか」は自衛隊が採用するF3には関係ない

F3を運用するのは海外の国じゃなくて日本

そして日本が必要とする戦闘機を作れるかどうかが重要

2018/10/08(月) 19:08:58.25

>>773
さらに言うと日本、自衛隊にとって信頼できるメーカーはサーブではなく三菱だからな

2018/10/08(月) 19:16:04.21

F-3は輸出を念頭に作る訳じゃないでしょ
というか潜水艦の件もそうだが国際兵器市場に食い込むには営業力が圧倒的に足りない

2018/10/08(月) 19:20:23.26

>>762
おれはLM案が最有力候補だと思って居るよ。
国産案は机上の空論に過ぎん、恐らく防衛省もそう認識して居るだろ。
まー年末の大綱が楽しみだな。

2018/10/08(月) 19:21:36.06

営業力さえあれば韓国兵器みたいに信頼性なんて無くても売れるしな

2018/10/08(月) 19:26:03.25

よく韓国製買うよなぁ
絶対的に信用できない人達なのに
嘘つき
約束守れない
責任とらない
あんな酷い人達いないよ

2018/10/08(月) 19:26:03.44

>>776
公式には何も決まってないと言ってるけど
省内では既に既存機開発は外れてるのにか

2018/10/08(月) 19:27:39.59

>>776
>おれはLM案が最有力候補
F-2の時散々「やらかして」くれたから今回は無理だろ

2018/10/08(月) 19:31:31.40

>>773>>774
自分でも無関係だと言ってるように、
それ>>718と>>753がしてる第三国からの評価の議論と無関係だよね？

なんで無関係なレスを番号指定してまでするのかを疑問に思ってるんだよ。

2018/10/08(月) 19:32:38.35

エンジン、レーダー、ミサイル、機体ができても戦闘機完成とはいかない
既存機改修はなくなっても日本独力では困難だろう、さてどこと組むべきか?

2018/10/08(月) 19:33:07.55

>>776
米議会が承認すらしていない上に、米空軍にも採用されないLM案の
どこに現実味があるのだろうか。

2018/10/08(月) 19:35:29.35

LMは政治力を使ってくるからな。アメリカ政府に泣きついてるかな。
XP-7の炎上なんか見てるとLMの技術力も落ちたもんだ。KFXで仲良くすればよいよ。

2018/10/08(月) 19:36:43.79

LM案の致命傷
「米政府による輸出禁止措置解除の見通しについて、具体的な説明はなかった」

2018/10/08(月) 19:38:49.56

>>785
それは大きいと思うわ
財務省だのアメリカの手下だのが何言ってもはねつけられるだけの理由になる

2018/10/08(月) 19:38:51.94

LM案はアメリカ空軍が採用しない時点で死亡
毎日の報道がなくとも既存機改造案は終わったと確信した

2018/10/08(月) 19:47:54.09

>>781
ここはF3スレなのになんで無関係な第三国の評価を持ち出すのか疑問に思ったのよ

2018/10/08(月) 19:50:27.99

>>785
解決方法が一つだけある
LMが日本企業になることだ

2018/10/08(月) 19:55:52.85

>>776
> おれはLM案が最有力候補だと思って居るよ。
> 国産案は机上の空論に過ぎん、恐らく防衛省もそう認識して居るだろ。

再度のアピールでもアメリカ空軍も相手にしなかったFB-22案のリバイバルなんて
実質的に新規開発の開発費を日本が全負担するというリスキーかつ高コストで
しかも日本には将来のアップグレードが不可能になるというデメリットしかないのが
机上の空論でなくて何なんだ？

ロッキード案よりは国産のほうがずっと安上がりで確実
ロッキードはF-22でもF-35でもボッタクリ企業と自ら証明したからな
しかもF-2の時に約束を守らない不誠実な企業というのも証明してくれた
トランプ政権にならなければF-35はずっとボッタクリ価格のままだった
ボッタクリや不誠実さが企業体質となっている会社とは取引しないのが吉

2018/10/08(月) 19:56:26.13

今までの知財はアメリカの金で作ってるから許可いるだろ
知財の積み重ねのない企業なんて何を作れるんだw

2018/10/08(月) 20:01:28.84

ロッキードが本気で日本の次期戦闘機をとりに来てるとは思えんけどな

2018/10/08(月) 20:08:16.81

>>776
おれはLM案が最有力候補「だった」と思っているよ
お値段出た後に落胆の声とセットで報道されたから、それまではファーストチョイスだったんだろう

でも、１機150億で予算考えているのに200億以上と言われたらねえ・・・

2018/10/08(月) 20:08:29.77

LM案はもう終わったんだ諦めろよ…

2018/10/08(月) 20:11:40.18

あの案は終わっても今後のパートナー選びの最有力候補はLMだろう

2018/10/08(月) 20:13:45.76

むしろ非有力候補だと思うが
ステルスなら同等程度に技術のあるノースロップの方がまだうれしいな

2018/10/08(月) 20:13:52.32

>>790
同じ理由で電装品にNVIDIAとIntelは入れるべきではないな

2018/10/08(月) 20:13:56.08

そもそも論として、海外メーカー各社に既存機改造案を提出させたのは、既存機ベースでは価格や性能を満足する機種は存在しない
という事を説明するための根拠として必要だった、というだけの話だろうに。

2018/10/08(月) 20:18:58.30

>>795
> あの案は終わっても今後のパートナー選びの最有力候補はLMだろう

提案内容が実質的に却下された企業を日本が自発的に選ぶはずがないだろうが
今後、日本が国産を諦めて米国企業と共同開発にするとすればアメリカ政府からの安保破棄か共同開発かというほど強引な強要があった場合のみ
アメリカ兵器にもっと金を出せというのならば追加のイージスアショアや巡航ミサイルなどWish Listにはいくらでも登録してる兵器があるから
防衛省はそっちで帳尻を合わせようとする
何しろアメリカ製兵器の購入は財務省が却下したためしがないから防衛省が米国製兵器を買いたいと言えば全てＯＫ

2018/10/08(月) 20:20:49.06

>>798

>既存機ベースでは価格や性能を満足する機種は存在しないという事を説明するための根拠

レビューシートなどの資料に記載されている開発する理由によくあるような話ですね。

2018/10/08(月) 20:21:58.79

知財と来ましたか！
そう言えば知財を大切にしない国が近くに有ります

2018/10/08(月) 20:25:59.73

LMが純粋に日本の次期戦闘機の為の提案してるなら
もっと技術開示について先んじて行動してたはずだろう
日本を利用してアメリカ空軍に採用させる目的だからそこら辺の根回しが全くない

基本的には開発・生産コストを日本に押し付けて
アメリカ空軍に安く提示すれば空軍が採用するのではと思い付いた提案でしかない
LMも日本単独になったらコスト計算までぜんぶやり直しになるのは確実

アメリカ空軍は日本の為を思ったわけじゃないだろうが
LMの売りたいものを買う気はないと表面したほうがよいと判断したのだろう
アメリカ空軍としても次期戦闘機開発に変なブレーキをかけられるのはゴメンだから
そこら辺はアメリカ空軍と防衛省の思惑が意外にも一致した

内々にアメリカ空軍から防衛省に
既存機発型は空軍は採用するてもりないと連絡はあったかもね
あんたらが採用しても自己責任だよと

こいつは憶測だが元々コスト的には存在価値がない上に
アメリカ空軍不採用はダメ推しになったのは間違いないだろう

2018/10/08(月) 20:31:22.01

あのLM案が終わったらLMが有力パートナーか？

たぶん難しいと思う
なぜなら自主開発案も水面下では既に動いており
海外企業と組むにしても今から始めるわけじゃない
自主開発案の場合の水面下での接触は既にしているはず

そこにあくまでも既存機改造案を推し
政治的策動までしようとしたLMが自主開発案ベースの話もしているか？

状況としては難しいし
これから参入するにしても出遅れでしょう

2018/10/08(月) 20:32:23.68

ロッキードはf35の玉成を全力で取り組んでもらうのがいいだろう
今後20年の自由主義諸国の空軍力の要だからな

2018/10/08(月) 20:34:05.39

>>808
影響力の無い水面下（笑笑笑）

2018/10/08(月) 20:41:06.18

>>800
最近は
・海外製で代替できるモノが無い
・機密度が高い分野なので海外からの情報開示を受けられない
・民生分野ではオーバースペックなのでこれ以上の発展は見込めない

といった理由が目に付くな。

2018/10/08(月) 20:47:22.68

それとLMだろうとボーイングだろうと
日本の戦闘機開発に技術的指導は無理なんだ
特にステルス技術に関わるとことかは
アメリカ当局から厳しい規制がかかる

おそらくライセンス生産が認められてるような技術じゃないと
日本に技術供与なんてできない
共同開発といっても高度な分野は最初から独自海外するしかない

だからLMの経験とやらを生かすことなんて
共同開発では期待できない

2018/10/08(月) 20:56:47.47

>>790
F-35は元々値下げする予定だったのをトランプが文句つけてきたから彼の手柄ってことにしてあげただけだよ

2018/10/08(月) 21:03:56.94

毎日の記事が本当だとして、いまいち決断出来ずに先延ばしという雰囲気だな
コストや開発に絶対の自信があるとは言えないのだろう

"大筋"で自主開発だから可能性が低くなったとはいえ既存機改修を排除する理由もないかな

2018/10/08(月) 21:05:30.16

>>809
先延ばし、という決断だけはないな。
先延ばしして得られるメリットが何一つない。

2018/10/08(月) 21:06:15.96

>>809
まあ、排除はしないさ。
事実上選択肢からは外れただけで。

2018/10/08(月) 21:07:53.30

既存機改修てF-22とF-35しか候補足り得ないだろう
それ検討したらどうなるかはスレで散々語られた

2018/10/08(月) 21:15:19.01

なかなか決断出来ないのは開発の目標値をどこに設定するかが難しいてのもあるだろね
f3を戦力化する時期はf35ならブロック6あたり
この時期のf35を凌駕するのは空対空に限ったとしても容易ではないだろう

2018/10/08(月) 21:25:10.02

アメリカが研究者と金(少なくとも1兆円)をぶちこんで研究開発した第6世代機のコンセプトをパクれるのはメリットじゃん。
みんなそれをパクる気マンマンなんだし。
まぁフタを開けたら5.5という落ちの可能性もあるけど。

2018/10/08(月) 21:26:06.00

>>814
コンセプトだけパクってどうすんだよ・・・
それを形にできる技術もセットでついてくるなら別だが。

2018/10/08(月) 21:38:10.96

外見ができれば99％完成、中身はゴミでも構わないというどこかの国基準ならイランのアレが最強だな

2018/10/08(月) 21:41:05.04

テンペストでも時期が遅い
PCAとか待ってられない

2018/10/08(月) 21:41:35.15

>>688
英米というルールメーカーに、相撲の試合みたいな
決戦を挑むって発想がそもそも、勝ちがない。

ルールメーカー相手で圧倒的に生産力で劣勢なら、
スイスみたいな戦略しか成り立たん。

2018/10/08(月) 21:50:27.03

>>815
スプートニクショックとか、水爆とか、そんなこと出来たのーつって、後追いしてやってるじゃん。
ステルス戦闘機だって、ロシアは見当違いの方向に進んでたし(未だに格闘戦やろうとしてた)。
日本が先端ぶった切って行くんじゃなきゃ、他所が考えたコンセプトを後追いするのが合理的だし、実際それしか無い。

2018/10/08(月) 21:52:29.65

目指してんのもF-22の後追いだしな

2018/10/08(月) 22:00:23.55

>>819
繰り返すが、「コンセプトだけパクってどうすんだよ」。
「後追い」するにしたって、それ相応の技術が追いついてないと無理なんだよ。
せいぜい、「外見だけ似た別の何か」になっちまうだけでな。

少なくとも今、日本がどうなるかわからん第6世代戦闘機を待っていても良いことはない。
実現可能な要素技術をまともめて、現実的第5世代機と作らないといけない。

それが終わった後で第6世代機を考えるなり、後追いするなりすればよかろう。

2018/10/08(月) 22:02:57.82

エンジンとアビオの開発が先行している状況なら機体に関する最終決定が先送りでも
F-3プロジェクト全体への影響はそこまでないのでは

もっとも先送りされてるとはあまり思えないけど

2018/10/08(月) 22:06:25.87

F-3でスーパークルージング可能になれば取りあえず満足しとこうか

2018/10/08(月) 22:08:18.19

つかF-15の後追いだと思う

2018/10/08(月) 22:15:13.39

>>821
技術の拡散が起きてない兵器なんてない。
全部どっちかが先行して開発しても、片方が追いついた(その前に滅ぼせば別かも知れないが)。
極超音速ナントカとかだって完全にコンセプトをパクって飛ばそうとしてるんだけど、「無理なんだよ」なんてことはない。

2018/10/08(月) 22:15:38.07

f22+近代化+日本向け最適化=f3でしょ
それを新規開発でやりたいてこと

2018/10/08(月) 22:20:25.39

>>822
対外的には決定してないことにしつつ、
実態は国産前提で全力開発中にしか見えないからなｗ

2018/10/08(月) 22:22:52.62

>>825
まだわかってもらえないのか・・・技術的見込みも裏付けもない状態でパクッても意味がない、ということが。

第6世代機に関するコンセプトすらハッキリしていないのに、それを実現するための技術をこれから開発して
F-3の納期に間に合うと本当に考えているとしたら、相当におめでたいとしか言いようがない。

2018/10/08(月) 22:31:10.55

さくっとV字尾翼にひし形主翼で作ってくれ

2018/10/08(月) 22:31:19.87

>>828
戦闘機開発はステップをコンプリートしないといけないという決まりはないし
F-2後継機のコンセプトは8年も前に公表してて地道にやってるから
今更「第五世代機からやろう！」なんて言われてもね

2018/10/08(月) 22:34:07.34

>>829
わかります
YF-23の出番ですね

2018/10/08(月) 22:34:29.23

コンピュートニク・ショックの時みたいに、日本独自のコンセプトや設計で最先端を切り開くのもアリかな

コンセプトはどうも主流には成らなかったが、TOPがコロコロ入れ替わるランキングで数年間トップに君臨した
実績はあるのだし