【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】

2018/10/04(木) 17:15:31.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/08(月) 20:21:58.79

知財と来ましたか！
そう言えば知財を大切にしない国が近くに有ります

2018/10/08(月) 20:25:59.73

LMが純粋に日本の次期戦闘機の為の提案してるなら
もっと技術開示について先んじて行動してたはずだろう
日本を利用してアメリカ空軍に採用させる目的だからそこら辺の根回しが全くない

基本的には開発・生産コストを日本に押し付けて
アメリカ空軍に安く提示すれば空軍が採用するのではと思い付いた提案でしかない
LMも日本単独になったらコスト計算までぜんぶやり直しになるのは確実

アメリカ空軍は日本の為を思ったわけじゃないだろうが
LMの売りたいものを買う気はないと表面したほうがよいと判断したのだろう
アメリカ空軍としても次期戦闘機開発に変なブレーキをかけられるのはゴメンだから
そこら辺はアメリカ空軍と防衛省の思惑が意外にも一致した

内々にアメリカ空軍から防衛省に
既存機発型は空軍は採用するてもりないと連絡はあったかもね
あんたらが採用しても自己責任だよと

こいつは憶測だが元々コスト的には存在価値がない上に
アメリカ空軍不採用はダメ推しになったのは間違いないだろう

2018/10/08(月) 20:31:22.01

あのLM案が終わったらLMが有力パートナーか？

たぶん難しいと思う
なぜなら自主開発案も水面下では既に動いており
海外企業と組むにしても今から始めるわけじゃない
自主開発案の場合の水面下での接触は既にしているはず

そこにあくまでも既存機改造案を推し
政治的策動までしようとしたLMが自主開発案ベースの話もしているか？

状況としては難しいし
これから参入するにしても出遅れでしょう

2018/10/08(月) 20:32:23.68

ロッキードはf35の玉成を全力で取り組んでもらうのがいいだろう
今後20年の自由主義諸国の空軍力の要だからな

2018/10/08(月) 20:34:05.39

>>808
影響力の無い水面下（笑笑笑）

2018/10/08(月) 20:41:06.18

>>800
最近は
・海外製で代替できるモノが無い
・機密度が高い分野なので海外からの情報開示を受けられない
・民生分野ではオーバースペックなのでこれ以上の発展は見込めない

といった理由が目に付くな。

2018/10/08(月) 20:47:22.68

それとLMだろうとボーイングだろうと
日本の戦闘機開発に技術的指導は無理なんだ
特にステルス技術に関わるとことかは
アメリカ当局から厳しい規制がかかる

おそらくライセンス生産が認められてるような技術じゃないと
日本に技術供与なんてできない
共同開発といっても高度な分野は最初から独自海外するしかない

だからLMの経験とやらを生かすことなんて
共同開発では期待できない

2018/10/08(月) 20:56:47.47

>>790
F-35は元々値下げする予定だったのをトランプが文句つけてきたから彼の手柄ってことにしてあげただけだよ

2018/10/08(月) 21:03:56.94

毎日の記事が本当だとして、いまいち決断出来ずに先延ばしという雰囲気だな
コストや開発に絶対の自信があるとは言えないのだろう

"大筋"で自主開発だから可能性が低くなったとはいえ既存機改修を排除する理由もないかな

2018/10/08(月) 21:05:30.16

>>809
先延ばし、という決断だけはないな。
先延ばしして得られるメリットが何一つない。

2018/10/08(月) 21:06:15.96

>>809
まあ、排除はしないさ。
事実上選択肢からは外れただけで。

2018/10/08(月) 21:07:53.30

既存機改修てF-22とF-35しか候補足り得ないだろう
それ検討したらどうなるかはスレで散々語られた

2018/10/08(月) 21:15:19.01

なかなか決断出来ないのは開発の目標値をどこに設定するかが難しいてのもあるだろね
f3を戦力化する時期はf35ならブロック6あたり
この時期のf35を凌駕するのは空対空に限ったとしても容易ではないだろう

2018/10/08(月) 21:25:10.02

アメリカが研究者と金(少なくとも1兆円)をぶちこんで研究開発した第6世代機のコンセプトをパクれるのはメリットじゃん。
みんなそれをパクる気マンマンなんだし。
まぁフタを開けたら5.5という落ちの可能性もあるけど。

2018/10/08(月) 21:26:06.00

>>814
コンセプトだけパクってどうすんだよ・・・
それを形にできる技術もセットでついてくるなら別だが。

2018/10/08(月) 21:38:10.96

外見ができれば99％完成、中身はゴミでも構わないというどこかの国基準ならイランのアレが最強だな

2018/10/08(月) 21:41:05.04

テンペストでも時期が遅い
PCAとか待ってられない

2018/10/08(月) 21:41:35.15

>>688
英米というルールメーカーに、相撲の試合みたいな
決戦を挑むって発想がそもそも、勝ちがない。

ルールメーカー相手で圧倒的に生産力で劣勢なら、
スイスみたいな戦略しか成り立たん。

2018/10/08(月) 21:50:27.03

>>815
スプートニクショックとか、水爆とか、そんなこと出来たのーつって、後追いしてやってるじゃん。
ステルス戦闘機だって、ロシアは見当違いの方向に進んでたし(未だに格闘戦やろうとしてた)。
日本が先端ぶった切って行くんじゃなきゃ、他所が考えたコンセプトを後追いするのが合理的だし、実際それしか無い。

2018/10/08(月) 21:52:29.65

目指してんのもF-22の後追いだしな

2018/10/08(月) 22:00:23.55

>>819
繰り返すが、「コンセプトだけパクってどうすんだよ」。
「後追い」するにしたって、それ相応の技術が追いついてないと無理なんだよ。
せいぜい、「外見だけ似た別の何か」になっちまうだけでな。

少なくとも今、日本がどうなるかわからん第6世代戦闘機を待っていても良いことはない。
実現可能な要素技術をまともめて、現実的第5世代機と作らないといけない。

それが終わった後で第6世代機を考えるなり、後追いするなりすればよかろう。

2018/10/08(月) 22:02:57.82

エンジンとアビオの開発が先行している状況なら機体に関する最終決定が先送りでも
F-3プロジェクト全体への影響はそこまでないのでは

もっとも先送りされてるとはあまり思えないけど

2018/10/08(月) 22:06:25.87

F-3でスーパークルージング可能になれば取りあえず満足しとこうか

2018/10/08(月) 22:08:18.19

つかF-15の後追いだと思う

2018/10/08(月) 22:15:13.39

>>821
技術の拡散が起きてない兵器なんてない。
全部どっちかが先行して開発しても、片方が追いついた(その前に滅ぼせば別かも知れないが)。
極超音速ナントカとかだって完全にコンセプトをパクって飛ばそうとしてるんだけど、「無理なんだよ」なんてことはない。

2018/10/08(月) 22:15:38.07

f22+近代化+日本向け最適化=f3でしょ
それを新規開発でやりたいてこと

2018/10/08(月) 22:20:25.39

>>822
対外的には決定してないことにしつつ、
実態は国産前提で全力開発中にしか見えないからなｗ

2018/10/08(月) 22:22:52.62

>>825
まだわかってもらえないのか・・・技術的見込みも裏付けもない状態でパクッても意味がない、ということが。

第6世代機に関するコンセプトすらハッキリしていないのに、それを実現するための技術をこれから開発して
F-3の納期に間に合うと本当に考えているとしたら、相当におめでたいとしか言いようがない。

2018/10/08(月) 22:31:10.55

さくっとV字尾翼にひし形主翼で作ってくれ

2018/10/08(月) 22:31:19.87

>>828
戦闘機開発はステップをコンプリートしないといけないという決まりはないし
F-2後継機のコンセプトは8年も前に公表してて地道にやってるから
今更「第五世代機からやろう！」なんて言われてもね

2018/10/08(月) 22:34:07.34

>>829
わかります
YF-23の出番ですね

2018/10/08(月) 22:34:29.23

コンピュートニク・ショックの時みたいに、日本独自のコンセプトや設計で最先端を切り開くのもアリかな

コンセプトはどうも主流には成らなかったが、TOPがコロコロ入れ替わるランキングで数年間トップに君臨した
実績はあるのだし

2018/10/08(月) 22:39:15.57

>>826
LMは日本の金でＦＢ－２２って戦闘爆撃機を作ってアメリカに売りたいだけだよ

**名無し三等兵** (JP 0H57-DRaL [114.160.42.216]) · 2018/10/08(月) 22:39:41.17

第六だ第五だって形に押し入れるからおかしくなる
今現在できる技術を全部入れる(ライトスピードとかのすぐは無理そうな物は後付けの余地を残して)だけの話だろうに
それが結果として第五か第六かって評価されるだけだから作る前からどっちの世代にするかって話がおかしい

2018/10/08(月) 22:40:05.17

>>830
また会議からやり直すのか…

2018/10/08(月) 22:43:53.76

>>831
インテイクはX-32で行こう

2018/10/08(月) 22:44:42.85

>>833
おじいちゃん、それはとっくに計画中止になったでしょ

2018/10/08(月) 22:48:01.74

>>828
でもF-3は戦時急造機ですよって触れ込みじゃん。
F-3に片足突っ込みながら、アメリカが出した第6世代機も追っていきますよって予算も人員も。
2機種開発なんて財務省に片方捨てろよって言われかねない。

2018/10/08(月) 23:00:51.61

>>834
その通り
F-2後継機のコンセプトはとっく決まっててそれに沿った研究も成果出してるのに
今更じゃ第五世代からスタートしようなんてこれまでの積み重ねを完全無視してるとしか思えない

2018/10/08(月) 23:05:06.07

そもそも見えてもいない第6世代を欲しがってどうすんだ
見えないファイター欲しくて
見えないレスを撃ちまくる
本当のことを教えておくれよ
プレーンプレーン…

2018/10/08(月) 23:40:13.58

>>834
>>839
世代云々は雰囲気だけで語ってるんだと思う

テンプレ読んだら開発スケジュールや開発内容わかる
そうすれば世代云々や支援戦闘機がどうのなんて全く意味と理解出来るからね

2018/10/09(火) 00:01:54.54

その見えないファイター欲しくて～
独仏英スケジュール組んでるよ～

2018/10/09(火) 01:12:18.97

技術的な実証や裏付けはおろかコンセプトすら固まっておらず言葉が独り歩きしているだけの実態のない「第６世代」なるものを
F-3として作れといってるのは技術開発を全く知らず理解もできない子供染みた中二病患者のみ

2018/10/09(火) 01:19:04.95

「自衛隊はまず『盾』の役割を十分に果たせ」立憲民主党の福山哲郎幹事長に聞く
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/082800235/100400009/?P=5

福山：関連してF-X（次期戦闘機）については、日本の主力企業が中心となって、海外と
共同開発するのが現実的な解だと思います。

－－現行の支援戦闘機「F-2」の後継として、2030年をめどに導入することになって
いる次期戦闘機ですね。日本による独自開発、外国との共同開発、外国からの輸入の
3つの選択肢が想定されています。

福山：共同開発を考える理由は3つあります。1つはトランプ政権。貿易赤字を解消
する一環で米国製の購入を強く求める可能性があります。2つ目は、サイバー戦や電
子戦を考えた時、海外企業が持つ知見を生かすのが合理的であること。そして3つめ
は日本企業の技術力に対する懸念です。残念ながら日本の製造業の力が以前より落
ちている現実を直視する必要があります。

2018/10/09(火) 01:38:49.93

>>844
＞そして3つめは日本企業の技術力に対する懸念です。
＞残念ながら日本の製造業の力が以前より落ちている現実を直視する必要があります。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・バカか、こいつは。

2018/10/09(火) 01:43:48.97

まぁ元の主張は延期するメリットもあるんじゃない(むしろ欧州勢は5世代スキップして6世代待ちだよ)っていうことなんだけど、
将来的優勢を担保しなきゃいけないんだから、
第6世代来たらどうしようぐらい考えなきゃいけないんじゃないの。
(まぁなんとなく心理はわかるけど。)

2018/10/09(火) 01:48:52.47

言ってることは分かるが技術低下の発端はお前らミンスだろ
一度失ったら取り戻すのに倍以上時間食うわ

2018/10/09(火) 01:50:18.83

やっぱシナ豚福山は池沼だな
蓮舫ともども日本から出ていけ

2018/10/09(火) 02:35:49.19

リーマンショックの後に超円高政策で経済の反日親韓路線
家電業界全半壊

2018/10/09(火) 02:44:09.60

共同開発の建前と現実を知っておいたほうがよい
建前では共同開発すれば開発費を1国で全額負担しなくてよい
加えて他国間で配備すれば生産数が増えて量産効果がありコスト削減に繋がるというもの

現実には何が起きてしまうかというと
まず他国間ではそれぞれ要求する性能が違うので
それを全て盛り込もうとするので結果的に開発費がドンドン増える
要求性能が肥大化すると開発が複雑になり計画が遅延しやすくなる
計画の遅延はこれまたコスト増加の大きな要素になる

他国間の開発は技術力に格差がある場合が多く
技術的に優位な国が劣った国に気前よく技術開示や生産分担させるの希で
技術的に劣った国に不満が出ややすくなり政治的問題で計画遅延が出やすくなる
お互いに技術を出し合って補完するなんて完成機レベルでは期待できない

現実には対等な共同開発なんての希で
要求の肥大化によるコスト増大や政治的駆け引きによる遅延でコスト増が起きてしまう
共同開発のメリットが発揮されるような状況は現実にはあまりない

2018/10/09(火) 03:01:18.57

他国の技術をあてにした共同開発なんてものは成功しようがない
共同開発するにしたって独自技術がなければ単なる出資国になるだけ
開発の主導権どころかコスト管理の権限も生産分担すら失う
出資しても開発のリスクだけが押し付けられる可能性が高い

現実には戦闘機の開発計画を他国間で統合するのはデメリットだらけになる
そこで最近出てきた動きが機種を無理矢理統合するよりは
明らかに思惑が一致した構成要素ごとに共同開発したほうが現実的メリットが大きいという考え方

F-3が目指す自主開発もこの考え方だ
だから一般的なイメージの国産か共同開発かの選択ではない
思惑が一致した構成要素は共同開発になっていき
要求や思惑が一致しない分野は単独開発になっていく
これを国産というか共同開発ていうかは解釈は別れることになる

こうした開発方法も選択できるのは
XF9-1やX-2などで重要技術を開発してきたからできる
自主開発の力を養っていないと現実にはコスト管理はできない

技術開発もせずに安易に共同開発に幻想を抱くと
ひたすら要求性能の肥大化によるコスト増大や
開発遅延によるコスト増大を押し付けられ
更に生産分担などでは不利な条件を飲まされることになる

2018/10/09(火) 03:49:02.96

F-35という戦闘機は共同開発や機種統合の現実の厳しさがよく出ている
F-35は空軍、海軍、海兵隊の同一原型から開発し
更に出資国の要求まで取り入れた夢のような戦闘機のはずだった

でも考えてみたらF-35Aしか採用しない国にとってはB/C型の開発費まで負担することになる
更にB/C型の開発トラブルによる開発遅延のコストも負担することになるし
自国にはいらない機能の開発費や遅延によるコスト負担もすることになる
コスト管理は自国ではできないし自由に合った機能も付加することもダメ
開発・生産やコストの管理は全てアメリカに委ねないといけない

アメリカの計画に相乗りしないといけない国はそうした不利な条件を飲まないといけない
技術力がある国ならこんな不利な条件と無駄なコストは支払わないほうがよいことになる

現実には機種統合による量産効果は
要求性能の肥大化による開発費増大で相殺されるどころか余計にコスト負担が増える
しかも技術的な優位な国は一方的に不利な条件を参加国に押し付ける厳しい現実がある

2018/10/09(火) 06:18:39.13

>>844
陳さんの主張はここの国産ディスり派にそっくり

2018/10/09(火) 06:20:10.96

F-2戦闘機の賞味期限とリプレース機計画による早期退役の一般方向性のはなしだが
炭素繊維CF素材は急旋回時翼面耐過荷重が蓄積した劣化皹で使い物にならないとか
三沢基地F-16火達磨エンジン油地獄蜆殺しの重大インシデントによる単発機撲滅運動とか
強姦されて産まれた要らない子扱いという国民的世論感情とかボロクソどころか黒歴史な
客観的評価でこのまま終えるのだろう。

FSX開発予算3270億円
F-2戦闘機（119億円×98機＋73億円×13機＋3270億円）÷98機≒機体単価162億円
損耗　MHI整備ミスで墜落1機＋大震災津波地上航空撃滅戦18機

先進技術実証機（高運動ステルス機）の開発予算355億円1800万円
ワンオフ生産特注品のX-2実証機すずめ　29億円

F-35戦闘攻撃機の導入予算　5234億円＋3454億円＝8670億円　
機体渡し　154.0億円×34機
15年間自前保守付きその他付帯費用　101.5億円×34機

防衛省予算総枠シーリングだがF-35発注確定分34機のみで
予定価格ポッキリ120億円機68機相当もの予算消化したが
F-4EJとF-15Jドノーマルのうち90機分は超高性能pgr42機
さえあれば大丈夫だと予算折衝で押し切られるというなら
作戦機の定数削減の駆け引き材料にされるかもねぇ。

ただし一寸の虫にも五部の魂というか朽ちた古雑巾にも
命や心があるとするなら震災発生直後に滑走路瓦礫
お構い無しに咄嗟に次々離陸すら叶わずに駒の持ち腐れで
大津波被害で次々壊滅して逝きその命数は尽き果てた
というなら運用思想と事象対処の拙さにを恨らみつらみ
のある白溶裔の逆襲がそろそろ始まる頃かもなぁｗ

2018/10/09(火) 06:21:19.39

馬鹿エベンキ韓唐に国政は無理やからな

2018/10/09(火) 06:37:33.16

F-35A単発機はもし平成30年度時点の予算計上34機で
打ち切ると機体単価255.5億円機だしF-22J双発遜色機で
確保した予算枠ごとLM社がそれをねめて喰らい尽くした
かたちとなるため財務省側からは取り込み詐欺師野郎
呼ばわりされても仕方無いんだよ。

防衛省もあまりにも調子に乗りすぎて参考見積鵜呑みの
予算要求青天井から建設物価本スキームの積算概念導入
により羽交い絞め予算総枠シーリングが掛かったまま
日本国内民間企業の経営財務体質と社有技術を維持する
方向性を模索する羽目に遭ったわけだが自業自得だよ。

2018/10/09(火) 06:45:27.43

>>790
安物買いの銭失い。

2018/10/09(火) 06:47:46.35

>>857
安物　×　高物　○

2018/10/09(火) 07:08:08.46

>>853
ここの国産ディス派＝大陸半島勢力と了解出来たわ

2018/10/09(火) 07:18:49.39

>>853
あっ！（察し

2018/10/09(火) 07:35:17.52

>>853
でも陳さんですら日本主導開発派なんだよなぁ
F-22改派は陳さん以下と言うが現実やね

2018/10/09(火) 07:39:30.26

>>861
貿易赤字解消と日本企業の技術が落ちてる主張を見ると、陳さんはベース機案推しだろう

2018/10/09(火) 07:57:02.79

ちなみにノースロップが
F-3開発に参加検討というロイター記事を読み返すと
一部の軍ヲタが妄想したような話ではないことがわかる

記事を読み返すと過去二度の防衛省の情報提供要求に
提供できる技術などを回答したとある
記事を素直に解釈すればYF-23ベースの戦闘機を提案したわけでも
防衛省に独自設計案を持ち込んだわけでもないとわかる

ノースロップは既存機改造する機体がないので
日本の自主開発案に何かの構成要素に提供できる技術のリストを示したとわかる
つまり水面下で自主開発案に参加する外国企業との接触は始まっていたことを示唆した記事だということ

何故か頭に血が登った一部の軍ヲタはYF-23ベースとか妄想してしまう
YF-23はたんなる実証機である改造のベースにはならんことを忘れて騒ぎだす
X-2を戦闘機にしろというレベルと変わらない話をやってしまう

2018/10/09(火) 07:57:06.81

空自OBがLM社の営業マンになって活動してるって噂もあるけど、野党にも営業をかけてるのかね？

2018/10/09(火) 08:00:32.30

>>845
元から戦闘機開発能力なんて無いもんなw

2018/10/09(火) 08:02:15.47

>>863

ノースロップが本気の提案してきてないのは多分そうなんだと思う
日本で弱い部分や今後の先進技術分野なんかで連携が取れるなら悪い話ではない
アメリカから弾除けになるなら尚良しなんだけど、そう都合良く行かないだろうからね

2018/10/09(火) 08:08:51.84

>>866
>日本で弱い部分や今後の先進技術分野
そう言う技術は日本には出せないの。
毎回の米議会のエンジンのラ国させない動きや、
米側の一貫した電子戦技術供与無しとかと全て同じ。
日本が強い分野と、コモディティ化した分野だけ商売してくれる。

先端分野はLMの主張と同じ。日本出資で、ブラックボックスを米国側が設計する。主要コンポーネントは米国製で、機体の金物は日本の労働者が製造する＝韓国方式。

2018/10/09(火) 08:11:09.28

色んな記事を総合すると
ボーイングとBAEは既存機改造の提案もしたが
日本の自主開発案に部分的に参加の情報提供をしている模様
LMはあくまでもF-22改造型を推していたという構図
それはLMがF-22発展型を日本を利用してアメリカ空軍に売り込みたかったから
だがアメリカ空軍は不採用が決まり更に日本でも不採用方向

2018/10/09(火) 09:22:26.23

>>863
その通りだ
ノースロップ・グラマンの他にBAEも同様な存在かもしれないね?
F35の電子装置の主体はノースロップ・グラマンなのかな？

2018/10/09(火) 09:27:29.92

ぶっちゃけ組むなら天狗のロッキードじゃなくて立場が弱いグラマンよな。
その方が色々譲歩を引き出せるし、米国もグラマンに仕事を与えたいだろう。

まぁ俺は英国面なのでBAE推しだがな。

2018/10/09(火) 09:30:09.12

ノースロップなら今B-21作ってるけど

2018/10/09(火) 09:31:30.32

>>871
すっかり忘れてた。
まぁ戦闘機の新規はないから。。。

2018/10/09(火) 09:41:52.60

国産開発に部分部分外国企業も入る形なら別に
どこどこと組むと限定する必要はなく
ボーイングノースロップLMBAEが全部
ちょっとずつ部品納品してもいいし
（C-2のリベットみたいに）
単純に安いか早いかだけを見て決めることなんで
どのメーカーが政治的にどうみたいなことも考慮する必要はない

2018/10/09(火) 09:46:31.75

>>869
たくさんあるから何とも
電子戦装備ならBAEシステムズだよ

2018/10/09(火) 09:52:16.95

NGがそういう資料作って提示したというのはそうなんだろうが
LMはLMで既存機改修プランとは別にNGと同じようなリストを作って提示していると思うぞ

まあLM採用したら米国の戦闘機産業でLM一強が強まるだけだから
米政府的にありがたくないだろうし他社が採用されるように阿吽の呼吸でもありそうだが。

2018/10/09(火) 10:18:24.16

>>853
陳さん（というか陳さんの事務所のスタッフ）は、5chの軍板を見て政府の方針に反対する意見を
まとめてるんだろう（ﾊﾅﾎｼﾞ

2018/10/09(火) 10:32:11.90

>>844
日本の企業が中心になってーと言っておいて、
3つ目の解、福山のあたまが心配だ

2018/10/09(火) 10:32:19.19

>>876
むしろ陳さん本人やスタッフが書き込んでても驚かないな>>844みると

2018/10/09(火) 10:43:32.38

ぶっちゃけ戦闘機本体には
あんまり外国企業は関わらないと思う
機材を共用したほうが都合がよいものは
外国製品を購入したりライセンス生産したりするだけ
どのみち高度な技術には規制がかかるから
共同開発だからと技術供与が緩くなることはない
むしろ自国で装備しない機材とかは厳しい規制がかかるのは確実
どこどこと組むと技術的助けになるなんてことはない

対等な共同開発できる分野というの限られている
そいつは相手が単独で開発するには資金的に厳しく
自前で技術開発が困難な分野しかない
技術力がなければエラク不利な条件を飲まされるだけ
共同開発に幻想を抱いてはいけない

あくまでも自主開発・生産するにはコスト的に高く
それほど重要でないので供与に規制がかからない部品や機材が中心になる
後はお互い資金的に弱みがある分野をしぶしぶ共同開発するくらいしかない

2018/10/09(火) 10:44:34.13

>>877
建前＞日本の企業が中心になってーと言っておいて
本音＞3つ目の解

ここでベース機を推す人がいつも国内企業に技術がない実績がない連呼してるのと一緒

2018/10/09(火) 10:53:49.37

LMは客からラーメンの出前が遅い！とか文句の電話があっても
現時点で出前配達に向かってま～すｗとかのたまいながら
泥縄式に今からつくるような中華料理屋の電話コントかよｗ

あくまで参考見積を日本国内外の各社から取った段階だし
プロポーザル提案型一者随意契約や地場産業振興及び富国強兵策
のための著しく有利条件提示による一者随意契約でさえなければ
履行保証及び機密保護条件付指名競争入札として入札説明会では
門前払いされることは無いとは思うのだがまぁどうなるのかねぇ。

2018/10/09(火) 13:17:32.66

>>844
福山：日本の主力企業が中心となって、海外と共同開発するのが現実的な解だと思います。
↓
１つ目＞トランプ主導の貿易赤字削減要求→×海外と共同開発○アメリカと共同開発※
２つ目＞海外企業が持つ知見を生かすのが合理的→※アメリカは先端技術の電子戦知見（ノウハウ）は提供しません→×共同開発○購入（ブラックボックスで輸入）
３つ目＞日本の製造業の力が以前より落ちている現実→どのような点で何時よりも力が落ちているのか？？

2018/10/09(火) 13:23:16.59

福山がどういうイメージを持ってるのか知らんが、
さほどおかしな事は言ってないよ
実際、日本単独開発は、とっくに捨ててるしな
既存機改造開発案もナシになった
残ったのは、MHI主導で海外勢(どうせ米企業中心)を参加させる国際共同開発案

2018/10/09(火) 13:24:30.41

普通そういうのを国産開発って言うんだけどな
F-2のときよりも主導権があるので技術力はむしろ高まってる

2018/10/09(火) 13:26:22.77

F-2の時と比べて今回は実証機飛ばしたりエンジンもレーダーも試作品出来てたり
むしろ前回より技術が上がってるからな

2018/10/09(火) 13:30:05.22

造船とか家電のイメージで製造業の力がと言ってるのかもしれんが
航空業界におけるシェアはむしろ増えてる
あとH-2Aも外国企業との共同開発だと言いたいのか知らんが

2018/10/09(火) 14:11:09.23

造船にしても、別に技術力が低いわけじゃないしな。高負荷価値のガス運搬船はガッチリシェア持ってるし、中韓がバカバカ作ってるのは技術力不要のバルクキャリアーだ。
まぁ、汎用性が高く安いバルクキャリアーが一番需要あるんだがな。

2018/10/09(火) 14:20:26.95

防衛省の共同開発の用語の使い方に
誤解を招く使い方になったのはFSX選定にまで遡る
当時の防衛省は他国と共同開発するには法律的制約が厳しく
米国としか共同開発ができなかった
トーネードやタイフーンみたいな国際共同開発は不可能だった

当時の防衛庁ができた共同開発は
日本の自主開発に部分的に米国企業が参加する共同開発と
米国の既存機を日本向けに大幅に改造する共同開発しかなかった
米国以外とも兵器開発ができるようになったのは最近のはなしで

防衛省が共同開発というと一般的な国際共同開発ではなく
自主開発に外国企業が参加する共同開発かアメリカの既存機改造や兵器開発に参加するのが共同開発
この防衛省の用語の使い方を知らない人は間違った解釈をしてしまう

共同開発が選択肢にあるからテンペストに参加とか思う人がいるが
用語の使い方を理解してる人が聞けば自主開発に一部海外企業が参加とわかる

選択肢として共同開発と国内開発が残ったのなら
ほぼ自主開発だと考えてよいだろう

2018/10/09(火) 14:41:41.60

>>872
F/A-18E/Fblock3「ちぃーす」

2018/10/09(火) 14:54:18.80

>>885
アメリカ側の言い分ではF2開発で最新鋭戦闘機開発ノウハウを日本にごっそり持ってかれたって見方だからなあ

2018/10/09(火) 15:05:05.33

>>890
それよく言われるけど具体的なノウハウて何だろうな
P-1だって哨戒機開発のノウハウ無くても普通に作ったし
アメリカがそう思ってるだけのような気がするが

2018/10/09(火) 15:08:07.37

アメリカがそう思ったのなら何か相当なことがあったんだろうが、外野に分かるわけもなし。真実は闇の中…

2018/10/09(火) 15:11:41.64

当時の日本が欲しがってたフライバイワイヤ等のアビオニクスとエンジンの技術提供は
結局無かったからな

2018/10/09(火) 15:16:56.38

日本でも簡単に開発出来る物を取られたと騒いでるだけかもしれんしな

2018/10/09(火) 15:24:57.92

インテグレーションとかそのへんじゃね

2018/10/09(火) 15:30:54.55

スウェーデンなんてコンポーネントは海外製ばっかだし
MRJも7割は外国製だが、扱いは国産旅客機
どこが部品作ろうが関係ないんだよね

2018/10/09(火) 15:31:24.79

労組の支援を受けといて仕事を海外にまわすとはｗ

2018/10/09(火) 15:39:26.02

>>896
分岐点は、
「開発段階で外国企業の協力を得た（＝開発に参加した）かどうか」
という点かな。

単に海外メーカーの部品を採用しただけでは、外国企業が開発に参加したことにはならない。

2018/10/09(火) 15:41:23.53

>>891
F2開発者の人は全体をインテグレーションする事を学べたと言ってるね。

何の事だかサッパリわからないけどね(笑)

2018/10/09(火) 15:43:29.53

>>863
ねえ、”Y”F-23だよ兵装もしてある試作機だよ