【XF9-1】F-3を語るスレ72【推力15トン以上】

2018/10/04(木) 17:15:31.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538039377/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

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2018/10/04(木) 21:48:02.12

>>80
真面目な話全長30m級にはなるんでね？

2018/10/04(木) 21:51:44.78

>>81
PCAは在日米軍基地がミサイル攻撃で行動不能になることを想定してグアムに下げて運用するものだから

2018/10/04(木) 21:56:34.35

PCAは相応の速度も必要とされるだろうしな…敵性戦闘機やミサイルに追いすがられても振り切れるLVでの。M3以上もあり得るし

2018/10/04(木) 21:56:36.96

零戦乗りの話を見ると滞空時間の長いのも考え物だなと

2018/10/04(木) 21:57:34.91

YF-12の現代版的なものになるのかもしれないな

2018/10/04(木) 21:58:29.56

>>75 >>78
パッと思いついたのは大型AAMサイズで戦闘機から発射されて100km内外進出してレーダーピケットやって自爆するようなミサイルもどきだけど、
それにしても要求される速度とか滞空時間とか色々数字わかってなくない？と

2018/10/04(木) 22:03:55.46

戦闘機に積む必要あるのかなという感じはする
C-2やP-1から飛ばしてもいいんじゃないかと

2018/10/04(木) 22:09:08.60

>>87
見も蓋もない言い方だけど、あのコンセプト自体が既存の技術でF-22に勝つために
捻り出したようにみえるんだよね。
本当に実戦で有効なんだろうかって前々から思ってた。

他で気になるのは、第6世代機を目指すのなら尾翼の形状どうするのだろう？
英米の第6世代機イメージに垂直尾翼はないよね？

2018/10/04(木) 22:20:17.35

>>89
英テンペストと独仏のFCASには水平尾翼は無いけど垂直尾翼はある

2018/10/04(木) 22:22:17.75

それと無人子機はTACOMの発展型で使い捨てじゃないと思うぞ（P-1やC-2から飛ばせられる程の航続距離を与えるのは難しいのだろう）

2018/10/04(木) 22:25:41.99

島に不思議なほこらがあって
指令を出すと無人機が発進して
データを送ってはどうかな

2018/10/04(木) 22:42:25.24

F-35のビーストモードのように近年の戦闘機は機体性能的には高い搭載能力を持っていてウェポンベイ容積によって兵装搭載量が制限されている
その余剰になった搭載能力で支援用無人機を吊り下げていくというコンセプトは理にかなってるように思う

2018/10/04(木) 23:23:27.42

アメリカ空軍がF-22発展型を採用したら
確かにF-3開発はヤバいことになった可能性は高い
だけどアメリカ空軍がF-22発展型を採用する可能性は低かった

アメリカ空軍はあんまりF-22を高く評価してない
LMはF-22に拘りがあるようだが両者の意識にはかなり差がある
アメリカ空軍がF-22を高く評価しないのは制空戦闘機というジャンルを評価しないのか
F-22という戦闘機を評価してないのかイマイチわからない

いまだにF-15Cが現役なことを考えると
F-22という機体固有の問題がある可能性もある
いずれにしろ空軍とLMの評価は一致してない

2018/10/04(木) 23:47:14.81

日英共同開発なら、自動的に同盟も付いてくるから一番お得だと思う。

2018/10/04(木) 23:58:14.73

話変わって潜水艦のお話
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO36108410U8A001C1X12000/
「三菱重工の最新鋭潜水艦「おうりゅう」が進水」
・・・次期戦闘機では国産化に暗雲が垂れこめる。

潜水艦の話だけしていれば良かったのにバカだね、わざわざ自ら
墓穴掘りにいくとは。今更LM案を引っ込める記事が書けなくて悔し紛れに
書いたのか、それとも毎日の飛ばしだと決めつけてるのか。

2018/10/05(金) 00:23:00.84

>>90
英テンペストも独エアバスFCAS案も垂直尾翼はあるけど
仏タレスFCAS案は尾翼無しだったりする

無人機関連で言えば来年度からのFTB研究は話題に上がるけど支援無人機の研究の方は誰も言わんよね
群制御による有人機との協調行動や危険回避等の自律行動、インターフェース含めた遠隔操作技術
そんでもって有人機以上の高運動飛行制御を実験機試作して実飛行にて実証する予定

2018/10/05(金) 00:25:03.83

>>53
> F-3はmig31みたいな鈍重な単能直線番長を目指してはいない
・・・
> まずは艦隊防空戦闘機を開発して機体の余裕を生かして多用途に振り向ける手法

日本は陸上戦闘機すらエンジン共々一から完全に自主開発した経験はないのに艦隊防空戦闘機を開発って
艦上戦闘機開発を舐めるにも程がある

ノースロップのように陸上戦闘機の開発なら十分な経験があった一流メーカーですら
F-18開発では艦上戦闘機開発の経験がないからとマクダネルと組む羽目になったのに

2018/10/05(金) 00:32:39.09

>>95
イギリスの技術って何？
エンジン？

2018/10/05(金) 00:45:17.15

>>99
主翼上のハードポイント
エンジンの上下双発

2018/10/05(金) 00:47:40.04

>>99
主翼の上に爆装する技術とかかな

ところでニュー速+すげーなw
日本人以外もいる様子だしカオスだわ
特有の間違い方するけど総じて日本語うまいw

2018/10/05(金) 00:52:32.29

>>60
日本以外は母機もミッションによっては無人運用目指すらしいぞ。

2018/10/05(金) 00:59:55.93

>>94
運用費の高さらしい
当時は複合素材で外装を作ることが出来ず塗装に電波吸収性をもたせてる部分が多くてその維持が高価格だとか。
理由はわからんが塗装必要部分もF３５は機械塗装でF22は人がエアーガンで塗装してる。

2018/10/05(金) 01:34:19.48

>>103
F22の塗装は職人技が要求されるからな

2018/10/05(金) 01:41:59.95

F-22塗装職人の朝は早い。

2018/10/05(金) 02:08:46.65

>>105
むしろ朝も夜もないのではないか？

2018/10/05(金) 02:18:11.33

>>106
アメリカの職人さんは、きっちり9時に仕事場にきて、17時前に帰るのでは？

2018/10/05(金) 02:30:16.51

テンペストが完成するわけないだろ
タイフーン3Bを完成させてから言え

2018/10/05(金) 04:51:21.36

>>108
それでも俺は三式戦闘機ボウフーンをアリカメナイ！

2018/10/05(金) 05:04:09.44

英国は翼端にミサイルを搭載すると
ミサイル発射後に空力特性が変わるからよくないと言い張って
タイフーンの短射程ミサイルの搭載位置は
翼端ランチャーではなく現在の位置になったらしい
あくまでも間違いは認めないのが英国流設計

2018/10/05(金) 05:29:55.37

たしか既存機改造案は無人機運用については最初から要求されなかった
自主開発より要求性能が緩和されての提案募集だった

つまりコスト的に大幅に有利じゃないと選ぶ理由はなかった
LM案はそういう意味でも選考から漏れる理由があった
それに加えて情報開示についての明確な回答なし
実際のとこは性能面でもコスト面でも自主開発案に及ばない

性能面ではアメリカ空軍への売り込みが目的で
防衛省の要求は二の次だったのも性能不足の理由かもしれない
コスト的に破れた理由はとにかく日本にコストを押し付け
米空軍向けに安く納入するのを目論んだからだのも原因だろう

防衛省の要求性能を第一に提案したら
また違った結果もあったかもしれないが
LMは日本を上手く利用することしか考えなかった
更に肝心な米空軍からいらない宣言
あれで命脈尽きて防衛省も見限ったのだろう

2018/10/05(金) 05:50:12.41

まあどうしても海外メーカーのものを買う必要があるかもしれないのは
座席とタイヤとミサイルや銃器とあとはアムラム使うときのソフトのライ
センスぐらいですかね
まあできるだけ海外に税金が流れないようにすればそれでいい

2018/10/05(金) 08:21:12.17

ブリ「我々の射出座席なら紅茶を淹れることが出来ます。脱出後の漂流中でもOKですぞ」

2018/10/05(金) 08:44:34.76

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36148480U8A001C1PP8000/
「防衛費5.2兆円、増額を」　岩屋防衛相、GDP目標は否定
岩屋さんはここで心配される様な人じゃなさそうだ

2018/10/05(金) 08:44:48.63

>>113
精神安定剤として働きそうだから、紅茶沸かし良いかもよ。
俺だったらは昆布茶がいいな。

2018/10/05(金) 08:52:24.59

>>114
2%って言っちゃうと2%までしか増額できないからな。
本当に差し迫った時はGDP比なんか関係ない

2018/10/05(金) 09:01:00.95

現に必要に迫られているから、増額すべきだ。
象徴としてのGDP2%には意味がない、
という考えだね。
合理的だ。

2018/10/05(金) 09:05:50.74

大臣の一存で次期戦闘機がどうこうなることはない
逆に防衛大臣の一声で防衛予算が急増することもない
アホがこじつけて変な解釈してるが
大臣が交代したとたんに既存機改造案が流れたとのニュースが出る
選定は大臣の交代に関係なく粛々と進む
戦闘機選定が政治問題化した時は防衛大臣だけの判断じゃなく内閣全体での判断になる
巨額予算が動くはなしは元々数年で交代する大臣１人の判断では決まらない
ゲルがどうとか言う人がいるけど大臣にできるのは十数機程度の発注をどうにかできる程度
巨額予算が動くプロジェクトは防衛大臣だけの判断では何も決められない

財務省がどうとか言い出す人がいるが
財務省が本気で反対する時はそもそも
次期戦闘機開発なんて話すら出てこなくなる
防衛省もそんな根回しをしないで計画なんてやらない
財務省はできるだけ予算を抑制したいとは思っても
財務省も容認してるから自主開発の方向で話を進められる
ここの連中はお役人様同士の根回しをなめすぎ
財務省と防衛省がやり合うのは当落線上の装備品の購入に関して
全体からすれば末節なやり合いに過ぎない

2018/10/05(金) 09:20:31.87

おそらく余程のコスト的暴走で
開発計画が破綻状態にならない限りは
日米間の政治問題化を回避すれば
国内要因でF-3自主開発が覆ることはない

ただF-3開発という大プロジェクト実行となると
購入リストの当落線上にある開発計画や購入品に影響が出る
次期練習機について国内開発無理説もその法則から出ている
F-3開発が自主開発が実現したら練習機のほうは割り食うかもねという観測に繋がる
T-4を延命していくか外国機を導入するかはわからんけど
練習機は時期的にも割り食うことになるなという観測に繋がる
練習機開発・購入がリストの当落線上になるから

2018/10/05(金) 09:36:08.18

>>110
イギリスは翼の上にミサイル付けたり変わった事が好きだからなあ

2018/10/05(金) 09:51:54.92

翼の上にエンジン付けたホンダも昔から変わり者

2018/10/05(金) 09:54:42.64

>>121
あれはビジネスだからね
後発メーカーとしてはユーザー受けするような目新しいギミックが必要なんだろう

2018/10/05(金) 10:03:28.91

あそこにつけるのが一番燃費いいんだろ

2018/10/05(金) 10:12:06.91

>>121
あれはホンダの経営陣か開発者に｢革新的な技術がなければホンダは航空産業への参加する理由がい｣と釘刺した結果
そのぐらいじゃないと後発のホンダがシェア確保できないからね
言われて特許取れる効果的なエンジン配置考え出してしまった開発者は本当にすごい

2018/10/05(金) 10:17:36.50

F3開発が政治家一人の一存で潰されることは無いだろ
でも、予算圧縮は当然要求される。どこかは削る必要がてるかもしれない。その場合、どこをどうやって削るんだろうな

2018/10/05(金) 10:21:21.44

増額が抑えられるだけだし

2018/10/05(金) 10:21:26.15

単年度予算減らしてゆっくりやる。(総額は逆に増えるだろうけど、文句を言って査定したやつはもういない)

2018/10/05(金) 10:42:56.41

今日は紅茶の香りが漂うスレですね

2018/10/05(金) 11:09:39.44

>>98
>>53はF-4の話をしとるんじゃ？

2018/10/05(金) 11:10:31.34

>>123
つまり滞空時間を重視するF-3のエンジンも…

2018/10/05(金) 11:52:34.93

縦に双発にしたら良いよ

2018/10/05(金) 11:57:59.83

なあなあ、無人機って別に音速で飛ばす必要ないよな？それでステルス性も欲しいんだろ？
…つまりさ、木造でよくね？

2018/10/05(金) 12:14:35.75

なんかエンジンの形した飛行物体が浮いてる～w
少なくともテニスボールより小さくはできないしな

2018/10/05(金) 12:45:22.33

>>128
紅茶キメると英国と共同開発したくなってしまう。

2018/10/05(金) 12:53:05.50

【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

2018/10/05(金) 13:20:55.58

翼の上のエンジン配置は昔からあると思うが、特許とか取ったの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0f-WA1e [1.72.7.3]) · 2018/10/05(金) 13:24:52.41

>>132
ガラスFRPでよくね？

2018/10/05(金) 13:30:22.54

紅茶沸かし完備とかエンジン縦双発とかにすりゃ、紳士の方からテンペスト捨ててF3に擦り寄って来てくれそう

2018/10/05(金) 13:54:31.95

テンペストは航続距離についてはどうなのかね？伝統的にEU系の戦闘機は航続距離は少なめだが

2018/10/05(金) 14:15:22.54

>>139
あれは可変サイクルエンジン搭載前提なんで多分長くなるが、
日本ほど航続距離要求を長くしてくるか不明

2018/10/05(金) 14:20:37.51

>>136
従来の翼上配置と比較して何かしらの新規性があればそれで特許は取れる。

2018/10/05(金) 14:22:48.60

>>57
つまり現代版F-106?

2018/10/05(金) 14:43:32.59

>>107
アメリカ人労働者を固定概念化（偏見的）に見るとそうだが、一部これ
にあたはまらないやつらがいる。

カスタムカーショップの職人とか情熱をもって仕事してるやつは、徹夜
や工場泊まり込みも日常的と日本のブラック企業労働者並のやつらもいる。
戦闘機の工場で働く労働者も自分の仕事に誇りを持つこのタイプだ。

2018/10/05(金) 14:58:47.38

>>131
そしてウェポンベイは子持ちシシャモみたいに膨らませるんだな

2018/10/05(金) 14:58:49.80

大きな航続距離がある要撃機が必要なのは
長大な国境線がある中国とロシア(旧ソ連)と
広い海面を防空する必要がある日本くらい
元々はSu-27は長大な国境線があるソ連本土防空の為に開発され前線での防空はMig29の担当だった

アメリカは航続距離が長い戦闘機は必要だが敵地進攻の為
ただアメリカでは征空戦闘機の重要性が低下してるので日本に適した戦闘機がなくなった
F-4やF-15は征空戦闘機として航続距離の長さが日本の防空任務に最適だった

防衛省にLMが提案した機体構想も日本の要求を重視するより
アメリカ空軍に売り込む為の爆撃機志向が強い機体だった模様
性能不足な上にコスト高で選考から漏れた模様

2018/10/05(金) 15:04:10.24

>>143
第二次大戦の頃を回想した本でグラマンで働いていた人が「あの頃、工場はフル稼働状態で1日8時間、日曜以外休みなしで働いたもんだ」って書いてたぞ(笑)

2018/10/05(金) 15:10:25.15

>>146
昔のAppleでジョブズがMac開発に入れ込んでいた頃、
「一週間に6日働け」と書いたTシャツ配ってたような気がする。

2018/10/05(金) 15:13:17.26

これまたえらい古いイメージで語ってるな

2018/10/05(金) 15:19:21.71

さて来春の最終結論はどうなるのかな?
キーは電子装備のインテグレートだと思いますが

2018/10/05(金) 15:26:26.52

発表したという事はもう既定路線だろ変更は無い。いずもの軽空母化といいい今年は良いニュースが多いからご飯が美味しいな

2018/10/05(金) 15:27:04.15

>>147
日本では1週間に10日も呼び出される事があるというのに

2018/10/05(金) 15:31:59.79

・コスト追求
・技術追求上はっきりいいえばＦ22は旧式だ
・合理的量産化+戦闘機×UAV共通機の追求上完全国産でないとコスト合理化課題×整備合理化が無理
国産以外ないわ

2018/10/05(金) 15:33:51.24

>>149
記事では年度末の中期防大綱に開発方針を記入すると書いてあるから、もうこれで決定だろう
今から各メーカー呼んで新規開発の提案をさせて検討調整するなら
担当メーカーと協力メーカーが決まるまで一年以上かかるから、すでに開発体制を決めたのだろう

2018/10/05(金) 15:34:28.43

大戦中だとマリリンモンローもロッキードの工場で飛行機作ってたよ
職場にモンローがいたら楽しそうだ

2018/10/05(金) 15:43:27.57

テンペストや独仏の共同開発は
日本が対等な立場で参加する共同開発ではない
スケジュールも合わずこの計画に日本の戦闘機計画を統合するのは無理
共同開発といっても国内開発に部分的に外国企業が参加する程度で
国内開発と共同開発は事実上線引きがない
後は政治的判断で国内開発と称するか共同開発と称するかの差で
実質的には中身に差はないだろう
このスレでは自主開発案と呼称するほうが認識のズレが起きないと思う

2018/10/05(金) 15:46:54.87

>>154
あんまり関係ないけど落合も府中にある東芝の工場で工員やってたそうだ。

2018/10/05(金) 15:59:00.02

>>151
睡眠時間も含めて、家にいるより会社に居る時間のが長いからな

2018/10/05(金) 16:04:45.58

>>124
そんなに良いのなら、F3も翼の上にF9エンジンを載せればいいじゃないか。

2018/10/05(金) 16:07:28.86

>>139
燃料タンクを小さくして、紅茶セットを組み込めばよろしい。

2018/10/05(金) 16:13:28.52

>>137
ブリテンはモスキート（蚊）の技術発展継承を目指すから木製は譲れないのでは。
東南アジアでは機体にキノコが育つみたいけど。

2018/10/05(金) 16:36:17.73

新規開発になったと報じたのは毎日だけで飛ばしの可能性もあるからな。
他も報じてくれないと。

それに新規=国内主導かもまだわからん。
この前の会談でトランプに何言われたかまだわからん。アショアとかオスプレイとか元々予定してたF-35Aを契約した！とかで済んでれば良いがな。

2018/10/05(金) 16:46:59.58

>>140
>日本ほど航続距離要求を長くしてくるか不明
F-35より戦闘行動半径は大きそう。
展示したモックアップは、1990年代後半のモノで（既にタイフーンに諦めが出始めた頃）本物のテンペストは大きくなるはず。

2018/10/05(金) 16:47:16.14

>>159
日英共同開発となれば、コックピットに寿司と紅茶が全自動で配膳されるのか....

ｵｴｯ

2018/10/05(金) 16:49:55.69

まだ毎日の情報しか出てないのも怪しくなってきた

2018/10/05(金) 16:53:07.33

>>164
>まだ毎日の情報しか出てない
米の中間選挙(11/6)前の、毎日の記事は不用心。

2018/10/05(金) 16:54:42.97

毎日って元々左派新聞て事もありそこまで国産支持してなかっただろ
願望で記事飛ばす事はないよ

2018/10/05(金) 16:55:35.51

>>163
せめて紅茶と羊羹とかになりませんかね

2018/10/05(金) 17:00:03.56

毎日記事は署名記事(秋山信一）
署名で飛ばしは無いんじゃないの

2018/10/05(金) 17:01:19.32

>>164
（－ω－）ガセネタじゃね？

　一応、秋山信一記者の著名入り記事だけどよ、例によって防衛省はとしか書いてなくてソース元
の具体的な人物の名前を提示していない。

防衛省で自分達がした与太話をさも防衛省内での有力な決定のように書いてるだけじゃね？
日経の、『国産開発に暗雲がさす…』と同レベルと考えてよさそうですな。W

2018/10/05(金) 17:09:12.54

>>166 >>168

このテの記事が出たあとに記者会見をしても、何を聞かれても「そういう事実はございません！」
の一言で片づける小野寺防衛相に変わって、自民党国防議員連会長を務めた岩谷毅新防衛大臣
なら何か具体的な話をするかもしれないと、毎日新聞の秋山信一記者なら考えて飛ばし記事を書く
ことは十分に考えられますよ。

（－ω＝）とっ、主張するオイラはアホだそうです。W

2018/10/05(金) 17:14:38.09

航続距離の要求性能見たら多分オーストラリアあたりは涎垂らすかも？
LMがあの調子乗ってるしとか思えない提案してきたのはF-3がF35の競合たりえると考えているからなのかもね

2018/10/05(金) 17:24:31.54

>>171
>航続距離の要求性能見たら多分オーストラリア
日・豪・加・英はたぶん洋上(氷上・雪上・砂漠上）の長距離防衛戦闘が必要かもね。
豪のCF-106なんて、Mach2巡航(距離短い) + ウェアポンベイだったからなぁ。

2018/10/05(金) 17:31:05.99

豪のCF-106？
加のCF-105の間違いじゃないか？

2018/10/05(金) 17:39:21.06

>>172
英と開発するとOGも導入する可能性高そうだな

2018/10/05(金) 17:39:55.62

>>161
新規開発で国内主導じゃ無いって、時期も性能も日本の要求にあった、どこの国の開発に一枚噛ませてもらえるの？
選択肢は日本主導の相手国にも出資させる共同開発か単独開発(協力企業は国内外問わず)しか無いと思うが。

2018/10/05(金) 17:43:51.23

>>174
日・豪・英は皆右側通行だから導入も楽と言うことでしょう。

2018/10/05(金) 17:46:37.67

読売は既にF-22改造案がコスト高が問題と報道してる
流れからして既存機改造はコスト高というのは整合性はあるでしょ
それとアメリカ空軍がF-22発展型を装備しないと表面したのも大きい
日米の共用性を理由に日本がF-22改造案を選ぶ理由がなくなった
日経新聞がはしゃいで報道した日米同盟強化なんて少しも供与しないのも確定
状況証拠からして飛ばし記事ではないとわかる
アメリカ空軍がF-22発展型を装備しないと決まった時点でこの流れは否定しようがない

2018/10/05(金) 17:53:45.63

LMに親でも殺されたのかのような書き込みばかりだが本当にボーイング関連の人間だったら笑える

2018/10/05(金) 17:55:47.54

それと記事の信憑性が高い理由が
LMの話だけでなくボーイングやBAEの提案が
性能不足で選べないのも書かれている
LMが選考漏れした理由と他の候補の選考漏れの理由も述べられており
その理由もまあ妥当と思われる理由だった

そして国産決定みたいな先走った結論も書いていない
新規開発とだけ書かれているだけで内容は未定と慎重な内容
いままでの流れと記事の内容からして確度は高そうな記事
あの日経新聞の酷い記事に比べるとかなりしっかりした記事だと評価してよい
日経の記事はLMの主張の垂れ流しとしか言い様がない記事

2018/10/05(金) 18:00:22.93

LMが許せないのは日本のF-3を
アメリカ空軍の売り込みに利用しようとしたとこだな
コストを日本に押し付けてアメリカ空軍には安く納入しようとした
しかも政治問題化させようと躍起になっていた
アメリカ空軍がいらんと言ったから良かったが
LMの行動はFSX選定時のMD並の酷さだ

2018/10/05(金) 18:01:41.23

>>172　>>174
オージーよりカナダはどうか
あそこは米国と航空機摩擦抱えてただろう