練習機統合スレ8 ワ無

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1名無し三等兵
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2018/10/27(土) 16:01:11.51ID:C0ltx7IX
初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
ワッチョイ有りスレッドと分離しました

過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/

※前スレ7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
2019/02/04(月) 15:23:28.32ID:28Skbrwu
F-35を100機輸入することを決定すると
その間、戦闘機の国内生産が完全になくなる
2019/02/04(月) 16:31:13.18ID:28Skbrwu
一般に主力戦闘機は「正面装備予算」として扱われる
空自なら他に「偵察機」、「警戒機」、「輸送機」も正面装備である
簡単に言えばこれらは兵器で、敵国から見れば、何機あるかは戦略上重要ファクターであるため
誇示する意味でも、何機持っているか、どれだけの予算をかけているかは重要である。

一方、救難機、訓練支援機、練習機は主力装備ではあるが正面装備ではなく
数や予算を明示する必要もなく、それほど重要視されない。

というわけで、練習機の場合は、裏の予算で開発し調達される。F-35やF-3とは違うところである。
2019/02/04(月) 16:36:29.14ID:erEf35XG
馬鹿は長文書いても馬鹿だとバレるな。
2019/02/04(月) 17:06:48.97ID:TogiHez+
>>409
合理的判断したらT-4路線の継続した方が『マシ』
>>411
そのためのF-15J形態３型（仮）だろ
できればPre-MSIPもMSIP製造時にフレームに補強されたところを手を入れて形態３型まで改修してほしいぐらいだぞ
2019/02/04(月) 17:58:13.95ID:28Skbrwu
>>414
改修と生産は全然違う

それとも
自動車整備工場と自動車工場の区別もつかないの？

戦闘機や練習機の生産であれば、大量の設計図を書いて、膨大な量の部品を発注し
下請けメーカが部品を加工して、分担メーカが主翼や尾翼などのパーツに組み上げ
最終組てを経て出荷される

改修であれば、改修工場だけの仕事であって、下請けメーカとか分担メーカとか関係ない
特にF-15の改修はAN/APG-82に交換とか海外から輸入したパーツに交換するだけ

それが等価であると思っているのか？

MSIPを近代化改修したってF-2の能力向上したって
戦闘機の生産の代替には決してならない
2019/02/04(月) 18:13:35.17ID:gVsPwBD0
>>411
馬鹿は一番基本的なことが解ってないから馬鹿なんだよ。
まず空自に高等練習機の需要があるか？
高等練習機の需要があったとして、開発に何年かかるのか？
417名無し三等兵
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2019/02/04(月) 18:20:38.21ID:uq/iyx3h
同レベルの馬鹿同士が馬鹿馬鹿やってるw
418名無し三等兵
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2019/02/04(月) 18:26:14.35ID:uq/iyx3h
>>416
これから需要が出来るからT-4後継機にBT-X輸入するかATの能力も持った物を新規開発するかとやってるのに知らんのかw
まあ開発の最前線で働いてるもささんの言ってる通りに9割方なるだろうよ
2019/02/04(月) 18:35:00.10ID:qqyGHjN3
F-35が147機というのは147個の高度なセンサーと7~8t×147ぐらいの投射能力を手にする訳で、はっきり言っちゃうと上手く運用したら防空と陸上支援は成り立っちゃう
F-3は必要無い
だから米国の軍事ジャーナリストなんかは合理的な推論をしてF-3計画は無くなったと書いてしまうし、能力の高いF-35がする必要がない雑用戦闘機があれば済むだろうと考える

こういう関係は海自や陸自では既に現実化していて、16式機動戦闘車やFFMと哨戒艦がそれにあたり、多数製造される
他方F-3は10式戦車やDDX構想に相当し少数製造となる
2019/02/04(月) 18:49:52.10ID:28Skbrwu
>>416
高等練習機として使ってる、F-15DJとF-2Bも10年ぐらいで退役が始まる
F-3とF-35には複座機が予定されてない
高等練習専用機を開発するしかないじゃないか
2019/02/04(月) 20:30:09.59ID:gVsPwBD0
>>418
グラスコクピット化したT-4で何が足りないのか？

>>420
つBTX

戦闘機の開発が優先だろ。
2019/02/04(月) 20:42:56.75ID:gVsPwBD0
空自にとってリソースを使うべき順番は・・・

１　F-15J Pre-MSIP機の代替であるF-35の確実な戦力化
２　F-15J MSIP機の代替であるF-3の開発


これの邪魔になるなら、中等練習機や高等練習機はよそから買ってくればいい。
それだけの話。
2019/02/04(月) 20:46:16.27ID:qqyGHjN3
F-3は少し先送りして、F-2の役割は戦闘機定数外で派生支援機に引き継ぎ、F-15をF-3で代替
また、F-35を10年空自で運用した後に60億で陸自に売却しF-3で補充する
2019/02/04(月) 20:55:20.37ID:gVsPwBD0
>>423
財務省が許すまい。＞定数外戦闘機
2019/02/04(月) 20:58:49.16ID:28Skbrwu
>>421
そんなサーブの糞みたいな練習機なんかお呼びじゃないんだよ
頭のおかしい林元空将がT-4後継にBT-Xを推してるのは知ってるが
ボーイングからいくら貰ってるんだよ

そもそも練習機なんか戦闘機の片手間でできるだろ
2019/02/04(月) 20:59:36.38ID:TogiHez+
>>421
BTXいれるかはさておき（そもそも製造ラインが当時で残っているのかって問題含めて）高等練習機いれるとしたら多分輸入になるだろうなとはおもってる。
最大で80機（現在の戦闘機複座の数）でも微妙に二の足を踏む数なんだよね＞高等練習機開発
F-3Bで統一するなら80機追加調達で単価とか下がってほくほくだろうけどね。

>>422
さすがに２００機規模のT-4後継は川崎が受注するとは思うけどね。
2019/02/04(月) 21:02:30.75ID:erEf35XG
>>425
＞そもそも練習機なんか戦闘機の片手間でできるだろ
こんな考えだから馬鹿にされるのだが。
1機の航空機を作るのにどれほど困難があるのかまるで解っていない。
428名無し三等兵
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2019/02/04(月) 22:01:28.00ID:D3bwv3Q3
80年代迄の練習機開発とこれからの練習機開発は位置づけが全く異なる
80年代迄の練習機開発は技術実証の場として意味があったのでコスト面は大目にみられた
それは将来の戦闘機を始めとする大型プロジェクトを実現する為に必要だったから
そして今日はとうとうF-3開発決定されたように最終目標の域にまで達した
そうなれば練習機開発は80年代迄の役割は不要になり純粋にコストと効率が求められる存在になる
そういう当たり前の話を頑なに否定するのは頭が悪い
日本の航空機開発技術向上を目的に練習機開発をしてきたのだから目的が達せられたら役割を終えるのは当たり前
人間と同じでいつまでも幼稚園児のままではいてはいけなし幼稚園児のままではいられない
そして役割が大きく変わった中での最初の練習機選定がT-7後継機ということになる
自主開発の賛否はともかくとして航空技術向上の為の練習機開発という路線は修正される
2019/02/04(月) 22:07:55.78ID:28Skbrwu
>>427
ステルス高等練習機を作る技術なんか開発済だろ
F-2とかX-2とか開発していた年配の技術者がぱぱっとやればいいだろ

F-3みたいに試作機の初飛行まで10年、配備5年みたいなプロジェクトは
若手がやるんだし、人材も開発段階も全然かぶらない
2019/02/04(月) 22:49:06.56ID:TogiHez+
正直80機も作るならその金でF-3B作って少しでも単価下げろって言われると思うよ。
2019/02/04(月) 23:11:49.19ID:9IlJJ95V
BTX　高等練習機兼連絡機　100-200機ライセンス生産
T-4　中等練習機　ある程度減ったところでターボプロップ後継機に代替
新初等練習機50機（今中期防で決定）
だと思っている

BTXが3.25トンの軽量でLIFT/ATしていく中で
複座戦闘機でATする案は通らないのではないか
2019/02/04(月) 23:27:56.46ID:TogiHez+
どう考えてもF-3全機財務に削られるな＞１００〜２００機のBTX
そもそも現時点の複座戦闘機の最大数が80機って考えるとむしろMAX導入可能数が80機と考えるべきだろう。
2019/02/04(月) 23:43:58.48ID:9IlJJ95V
>>432
日本主導での開発が既に決定したF-3が次期中期防以降で決まる中高等練習機
の動向によって廃止されることはないだろ
2019/02/04(月) 23:53:52.28ID:TogiHez+
財務にそれ関係あるとでも思うのか？単に予算削減したいだけだぞ
そしてどう考えても戦闘機として使える機体を200機も導入したりしたら嬉嬉として削りに来るわ。
しかも輸入ではなくライセンス生産でさらに高コストとかどうぞ削ってくださいお願いしますといっているようにしかみえん。

産業界に対するメリットや技術習得メリットすらないぞ。
2019/02/05(火) 00:07:02.40ID:RjQ7Vw8s
>>432
F-3はF-3スレ行けよ
F-3がどうなろうとどうでもいいんだよ
2019/02/05(火) 00:14:51.36ID:HpLEFx1X
複座型実機＋BTX＝８０機＋F-35用LIFT分
T-4＋後継機＝２００機
T-7＝T-7後継機

練習機のためにF-3の配備遅らせるわけにはいかんだろｗ
2019/02/05(火) 00:17:21.84ID:RjQ7Vw8s
BT-Xは武装もできないくそなんだよ
頭おかしいんじゃないか
戦闘可能なF-15DJとF-2Bの代替なんだぞ
そんなくそ買うぐらいならまだ複座グリペンの方がましだ
2019/02/05(火) 00:25:04.41ID:wpMQ8GC6
>>435
高等練習機で代替えしようとしているのがF-15DJとF-2Bだからおもいっくそ影響あるんだよ。
でなかったら言いたくないわ。

正直BT-X買うぐらいならT-2CCVかF-2の没案引きずり出して再設計した方が良いとは思う。
2019/02/05(火) 00:29:35.81ID:HpLEFx1X
>>437
落ち着けよ。
F-35が宣伝どおりの性能なら、複座型が減るぐらいは誤差だよ、誤差。
2019/02/05(火) 00:55:26.23ID:z5gHs5/6
>>429
設計開発にどれだけかかるかわかってないだろう？
ぱぱっと出来たら誰も苦労なんてしない。
F-3を若手がやるとか含めて馬鹿の考えは理解出来ないな。
2019/02/05(火) 01:27:16.44ID:HpLEFx1X
>>440
事実と願望の区別が付かない某半島の出身者なんだろｗｗｗ
442名無し三等兵
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2019/02/05(火) 05:05:59.45ID:FNqwX/U/
ぶっちゃけ日本が練習機を自主開発をする可能性があるケースは
機種でいえばL-39NGみたいな比較的簡素な機体に中等〜高等練習機を担わせる案が通った場合だけだろう
もう少し贅沢が許されてもホーククラスまでかな
間違ってもT-4みたいに中等練習機としては双発で異様に贅沢な機体や戦闘機に近い練習機の自主開発なんてない
防衛省がアメリカみたいな訓練体系にしたいと言い出したら自主開発はないだろ
エンジンにしたって国産エンジンとなればF3系統かF5系統のエンジンしか候補がない
F3系エンジンの単発でL-39クラスの機体にするかF5系エンジン単発でホーククラスの練習機を開発するくらいだろう
無理に双発にすると単価と維持費が高くなり開発自体が無駄という話になりやすくなる
防衛省が中等練習機はターボプロップで良いけど高等練習機は戦闘機に近い機体と言い出したら自主開発はないな
2019/02/05(火) 05:15:13.90ID:xd4y+InB
自説に凝り固まって、他者の意見に耳を傾けない者が居着いてるな
444名無し三等兵
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2019/02/05(火) 07:06:01.09ID:Pu5FysM9
>>421
コクピットを変えればFBWになると思ってる馬鹿発見
機体の動力を伝える内部構造もガラリと変わって来る大規模改造なのに簡単に言ってくれるね
445名無し三等兵
垢版 |
2019/02/05(火) 07:10:11.60ID:Pu5FysM9
アナログの構造の時計をデジタルに作り直せって言ってるのと同じなのにどれだけ改造するかわかるでしょ
2019/02/05(火) 07:57:55.78ID:zitpaoG2
>>440
ケーススタディとしてX-2開発して飛行させ
今もF-3の案を延々練ってる状態なわけだから
高等練習機の開発設計なんか片手間でできるだろ

それもできないのに高難易度で一度も作ったことのない
双発３０トン級の大型ステルス戦闘機なんか開発できるわけがない

「高等練習機とか難しくて作れませんけど
　大型ステルス戦闘機なら余裕っすよ！」

みたいな話か
447名無し三等兵
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2019/02/05(火) 09:42:29.95ID:tPtqzvSd
軍ヲタはバランス感覚とか優先順位とかいう概念が理解できん奴が多い
アメリカや他の航空先進国で練習機開発が低調なのは技術的問題じゃない
優先順位が低いから結果的にぞんざいに扱われる

日本も同じだという話が理解できない
予算や人員には限りがあるから優先順位つけられる
優先順位が低い案件は技術的には難しくなくても放置されたり他国の製品で間に合わせたりする
そして練習機開発は航空機開発の実力が上がるほど重要度が低下する

日本も航空機開発能力が向上してきたから次第に重要度が低下していく法則通りになる
何故か日本は重要案件開発は放棄して航空後進国に戻る選択をするとしつこく主張する奴がいる

後は優先順位など関係なく全て望む通りになると
世界中どこにもないような話が日本で実現すると大声だす人もいる
2019/02/05(火) 09:45:05.08ID:HpLEFx1X
練習機にFBW使うのはコストに見合わないだろう。
2019/02/05(火) 10:04:39.96ID:fJ/I5Jrn
俺はX-2が好きなんだよぉぉぉ！
X-2の量産型が見たいんだよぉぉぉ！



と素直に言えばいいのに
2019/02/05(火) 10:13:12.41ID:HpLEFx1X
X-2がすきなんじゃない。
空自の能力を向上させたくないだけだ。
451名無し三等兵
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2019/02/05(火) 12:30:27.98ID:Pu5FysM9
>>448
今の時代ターボプロップ機でさえFBWの時代なのに何を言ってるの？
既存のアナログをデジタルに直すのは大変かもだけど新規で作るのはそれ程大変じゃない
FBWじゃ無いとFBWの戦闘機と飛行機特性も変わってくるしわざわざ変な癖を付ける必要性も無い
2019/02/05(火) 12:46:39.91ID:wpMQ8GC6
>>451
まあT-4後継がはいる次期はF-15がまだ現役なんだけどね。
2019/02/05(火) 12:51:55.66ID:HpLEFx1X
>>451
FBW使ってるターボプロップ機とかPC-21みたいな高等練習機ぐらいだろう。

>既存のアナログをデジタルに直すのは大変かもだけど新規で作るのはそれ程大変じゃない


朝鮮人は本当に解りやすい嘘をつくｗｗｗ
454名無し三等兵
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2019/02/05(火) 17:23:04.07ID:qu70Bt3d
徳島空港で海自練習機 左タイヤパンク
現在閉鎖中 徳島は軍民共用空港

ペルーでも軍の小型機が市街地に墜落
ﾀﾋ者無し
455名無し三等兵
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2019/02/05(火) 19:29:39.74ID:tPtqzvSd
フランスがアルファジェットの後継機にL-39NGを検討してるらしい
双発で贅沢な仕様のアルファジェットが単発で簡素なL-39NGが後継候補
T-4後継機もこんな感じになるかもしれない
後は中等練習機はターボプロップにして高等練習機にBTX-1
おそらくT-4の再生産みたいな選択はせんでしょう
2019/02/05(火) 19:45:47.56ID:nL3ZTbf7
L39は北米や欧州で見るな
昨日はHUNTがフロリダで飛んでいた
2019/02/05(火) 20:15:38.73ID:05t4Xw4k
自動車に代わる次期主力産業にすべく航空機産業を振興しているんだからP-1/C-2でやったように、MTAT同時開発以外ありえない。
2019/02/05(火) 20:26:02.17ID:wTSUJf+R
飛ばないけど浮く車は直ぐにでも出そうだな!
電気飛行機も日本製品抜きでは無理だったBOE
2019/02/05(火) 20:52:01.38ID:wpMQ8GC6
>>457
問題は導入するとしても何機いれるかだと思う。
多分純粋な高等練習機任務だけを考えると整備予備機などを含めても50機ぐらいあれば事足りそう。
2019/02/05(火) 21:44:16.56ID:NzkZm3hn
>>455
それPC-21に決まったやつやろ
高等はまた別だと思うが
2019/02/05(火) 22:08:06.18ID:zitpaoG2
F5のAB無しの推力は、F3双発に相当するから
当然、T-4後継の川崎案もそうなるだろう

エンジン止まったら墜落だが

・墜落してもいいような空域や航路を設定
・エンジンが止まったらベイルアウト。その場合でも救難ヘリで３０分以内に救助できる体制にする
・練習機は練習エリア内しか飛ばないのでその点は安心

単発の利点は、整備が簡単ところである
F3もF5もかかる整備にかかる手間はたいしてかわらない、１本で済めば楽できる
462名無し三等兵
垢版 |
2019/02/06(水) 05:37:43.57ID:1t1zobdx
以前はT-33,T-1は単発であり
実働戦闘機であるF-2とF-35も単発
練習機が単発で困る理由はない
今のエンジンの信頼性なら問題ない
463名無し三等兵
垢版 |
2019/02/06(水) 08:00:04.50ID:1t1zobdx
F3エンジン改良型単発ならL-39NGやM-345クラスの機体になる
何十年も運用してきた系統のエンジンだけに実績・信頼性は問題ないだろう
ただ高等練習機として使うにはややパワー不足か？

F5エンジンなら単発なら機体規模はホーク並の機体で
エンジン推力はT-4の総推力ど同程度になり推力重量比も高くパワーは十分
高等練習機として利用しても十分な機体になる可能性が高い
ただ中等練習機としてはT-4同様に贅沢な機体か？

川崎が提案する機体はこんな感じの機体だろう
中等練習機にターボプロップの場合は国内開発しないだろう
防衛省がどんな判断をするか・・・
2019/02/06(水) 08:23:57.21ID:34OErOLB
F5は同系統のエンジンをP-1で国内で300基調達運用することのスケールメリットがでかい
F5搭載MTをAT兼用で300機調達するなら全600基
F3に匹敵する大量生産になる
2019/02/06(水) 12:13:59.61ID:RPHir7Ov
>>462
F-15がDISられてるな
そもそも配備予定のF-3は双発予定

なんで感覚やエンジン一基トラブルが起きたとか言う想定を考えると双発の方が訓練には向いていると思うぞ。
>>463
P-1/C-2形式で開発するんならエアフレーム共通にしてエンジンを交換するんじゃあないかな？
F3双発をF5双発にするとかしてあとMTとATではフレーム強化度合いが違うとかね。
466名無し三等兵
垢版 |
2019/02/06(水) 13:51:17.20ID:1t1zobdx
練習機ごときにC-2/P-1みたいな手の込んだ開発をするわけないだろ
開発・調達の優先順位が全く違うからだ
これからは練習機を自主開発するには
優先順位の高い開発案件を確実にこなし
練習機開発は手間も費用もかからないようにしないと自主開発自体が難しくなる
そんなのは日本に限った話ではなく航空先進国ほど練習機開発は片手間以下になる
467名無し三等兵
垢版 |
2019/02/06(水) 14:11:51.01ID:1t1zobdx
そもそも対潜哨戒機開発はアメリカの圧力で
PX-L国内開発中止以来の航空業界の悲願ともいうべき開発案件
だからかなり手の込んだ手法でも開発実現に全力で取り組んでいる

昨年日本主導開発が決まったF-2後継機も幻に終わった国産FSX以来の悲願
だから決定前から事実上開発が開始されて1990億円もの研究費が既に投入された

この二大プロジェクトをAランクの重要度だとしたら
次期練習機なんてせいぜいDランクのクラスの開発案件でしかない
練習機開発を超重要開発案件と同じと思ってはいけない
2019/02/06(水) 15:43:48.79ID:uaGJAGHN
ファミコンウォーズでは戦闘機Bがコスパ最強だったから忘れられないのだろ
2019/02/06(水) 16:56:52.35ID:gKejRYf/
昨日はHUNTにL39が飛んでいたが
それとSB05もなw
L39もカッコいいがT38以外無理w
NASAのT38は飛んだ

日本も国産で作ろうぜw
2019/02/06(水) 17:13:52.77ID:gKejRYf/
あスウェーデン南部にSB05が沢山居るぞw
2019/02/06(水) 17:16:09.98ID:GqVPQPnT
リトアニアにはL39が居た
2019/02/06(水) 23:04:42.02ID:Snt2FqEh
F-35のユニットコストの目標は8000万ドルらしいです

これを「安っ」と思うのは、色々毒されているからでしょうか

F-15Cの調達価格は4400万ドルで
F-4の調達価格1600万ドルの3倍もする高価な戦闘機だったのです

まあとにかく、日本向けはそんなに安くならないとはいえ
高等練習機がこれより高くては問題です

高等練習機分については例えば70億円という目標を立てて
ある程度コスト意識を持って開発してもらいたい
2019/02/06(水) 23:10:16.59ID:RPHir7Ov
F-15DJであかんのか？
機体寿命的には相当長く使えるぞ。
18,000時間を250時間でわっても72年使えるとか言う結果に･･･
F-15頑丈過ぎね？

あと48機もあるなら整備とかを考えてもぎりぎりで回せそうな数だってのもある。
2019/02/07(木) 02:59:57.34ID:iWV6rSJl
F-15
ランニングコストがくそ高い
オンボードシミュレーションは無理
対地訓練は無理。無誘導爆弾だけなら…

こんなんでやんの?新機種導入したほうがマシやろ
2019/02/07(木) 03:15:48.53ID:3AjTY4d1
だからなんで対地訓練がはいってるんだよ。
あと形態三型改修したMSIPなら普通に対地訓練は出来るだろう。
そもそも現時点で高等練習機相当の任務に就いてるんだしな
この場合維持費が高いぐらいしか難点がなくね？

そしてF-15DJの継続調達した場合の最大のメリットは、時間を稼げることだと思う。
練習機開発で一番ネックになりそうな時間という制約がある程度解放されるというのは割と大きいと思う。
2019/02/07(木) 03:23:12.44ID:iWV6rSJl
形態三型改修って何やろね

そらF-15のパイロット育成だけなら対地はいらんけどね
まあこれからF-35増なのに対地がいらんてすごい考えだと思うんすわ
477名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 05:33:13.15ID:92sXijq5
そもそもF-15DJを今後練習機として使うのかどうかわからんだろ
478名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 06:32:59.72ID:k5iBTynO
T-4が対地攻撃訓練とかに使えないから戦闘機復座型を練習機に使うのであって
もともと練習機にそうした機能があれば運航経費が高い戦闘機を練習機に使う必要ないだろ
次期練習機にそうした機能があればわざわざ高い費用をかけて戦闘機を練習機代わりに使う必要はない
T-2引退に伴いT-4はそうした訓練には使えないし次の高等練習機を導入するよりは安っ買ったというだけで戦闘機復座型利用がお得ということではない
479名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 07:19:20.39ID:fY80qvwV
F-15DとT-38の維持費の比較は6倍ちょっと
ラ国のF-15DJは高くてF-15の倍以上するから練習機との維持費の差は余裕で10倍以上するだろうね
2019/02/07(木) 12:03:01.58ID:+l7IxdcP
>>478
練習機で出来る武装使用訓練なんて初歩の初歩しか無い。
どの道、機種転換過程で実機を使ってやるしか無い。
481名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 12:07:49.97ID:k5iBTynO
妄想抜きで予想すると川崎が提案するとしたらF3系エンジンの単発かF5系エンジンの単発の機体だと思うぞ
そんな単発と双発の2タイプを考えるなんて手間と費用は練習機にはかけられない
練習機開発の重要度が落ちてるからコストと効率が最優先になる
おそらくF3系エンジン単発でL-39クラスの機体を提案するか
F5エンジン単発でホーククラスの機体を提案して中等・高等兼用で量産数を確保するしかない
現実問題としてホーククラスの機体なら昔のT-2後期型くらいのことは担当できてしまう
あわよくば輸出まで考えるなら双発機なんてまず売れないと思ってよい
どうしても防衛省内にBTX-1採用を推す勢力の意見た強ければ高等練習機にBTX-1で
中等練習機がターボプロップの機体という選択もないわけではない
BTX-1クラスの高等練習機を国内で開発しようという動きはほとんど出ないと思ってよいだろう
482名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 12:15:10.63ID:xlHP3sAn
【世界中で目撃増加中の、星のような謎の発光体】　米米カールスモーキー石井もかかった肺炎、原因は？
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1549506895/l50
2019/02/07(木) 13:10:45.12ID:2+8wd9ke
現代日本の高等練習機の定義

・初級戦技教育の戦闘機操縦課程（１００時間）をこなせる複座機
・戦闘機部隊で運用している戦闘機（将来はF-35やF-3）と同じ飛行能力を有する
・有事には武装して防空任務をこなせる
2019/02/07(木) 13:16:16.08ID:3AjTY4d1
>>480
なぜか高等練習機調達とか考えている人間はがっつり全部戦闘機でやることやる前提で考えてるよね
2019/02/07(木) 13:17:19.53ID:3AjTY4d1
>>483
と同じという時点でF-3B開発でいいなになるんだが
2019/02/07(木) 13:23:33.32ID:MlJnEiDU
第5世代戦闘機でそんなことしてる国ないわけだが
2019/02/07(木) 13:26:27.19ID:MlJnEiDU
今後5年の中期防では初等練習機しかやらないのも
BTX実用化を待ってそのライセンスか同等のLIFTを国産化か
考えるんだろう
2019/02/07(木) 13:49:32.56ID:BxE+wqFM
F-35が稼働率80%で機能してくれるなら、F-35は陸海空自衛隊の要求をほとんど充足させレベルアップしてくれるだろう
そういう状況で必要とされるのはF-35に余計な負担をさせない雑用支援機
2019/02/07(木) 14:56:02.87ID:2+8wd9ke
>>485
F-2BとF-15DJではこの３つの項目を満足している

次期高等練習機では
F-35の複座型やF-3の複座型を用いずに、なるべくこの３項目を満足したい
具体的には、最高速度、クライムレート、旋回半径などの空戦性能がF-35やF-3に匹敵する戦闘機である一方で
ペイロードや航続距離は問わない程度の性能の複座戦闘機

ペイロードや航続距離を伸ばそうとすると、燃料タンクやエンジン推力を増大させなければならないが
その制約が無く、飛行性能が同じ程度であれば難しくはないだろう。
ただし、BT-Xのように飛行性能が同じだけではダメで、有事の要撃性能が要求される。
もちろん生半可な要撃性能ではだめで、少なくとも仮想敵の将来配備される戦闘機に対抗できないとダメ。
490名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 15:49:28.57ID:k5iBTynO
普通にF-3復座型開発しますで終わるだろ（笑）
491名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 17:48:02.32ID:fY80qvwV
なんでここまで馬鹿ばっかりなん？
もうチョンしかいないのかな…
2019/02/07(木) 18:12:13.51ID:d2WNgK45
>>464
この垂涎を航空産業振興したがってる政府や企業が見逃すだろうかって話だ罠
練習機なんて数が捌ける割に要求技術レベルが低いから
いろんなメーカーが参加して工場稼動できるのに
493名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 18:24:26.04ID:eDX6h7m8
練習機の生産を放棄してまるごと輸入に頼ろうなんてことは誰も考えてないだろ
問題なのは開発費用が優先順位が低いから捻出しにくい状態になっている
これは大概の航空先進国が同じような状態で日本も例外ではない
自主開発をしたいなら現状の優先順位が低くてもOKが出るような案を出さないといけない
もし国内企業が自主開発案を出すならF3系エンジン単発かF5系エンジン単発じゃないと難しい
防衛省内でどうしてもBTX-1みたいな練習機が欲しいということなら自主開発の可能性は低いということ
そこら辺はF-3開発と絡みもありまだ何ともいえない状態
2019/02/07(木) 18:27:06.16ID:5/XK7S9S
優先順位なりに開発費も低いんだがな
2019/02/07(木) 18:30:44.22ID:2+8wd9ke
>>490
F-3はAAMを6+2本ぐらい積んで
戦闘半径2000kmという構想だ

馬鹿でかく高価になるし
それだけ大きいと運動性能も妥協せざるをえないだろう

高等練習機はせいぜいAAMを2+2本で
戦闘半径400kmもあればいい
その代わり小型で廉価

それでも地上レーダーや艦艇のレーダー、E-2Dとの共同交戦能力を付与すれば
第6世代機以外には無敵になるだろう
496名無し三等兵
垢版 |
2019/02/07(木) 18:39:36.05ID:eDX6h7m8
>>494

そうはいってもアメリカでさえ練習機開発はあんな状態だ
その少ない開発費でさえ他に回してしまうというのが実情
BTX-1なんて実質的にはサーブに丸投げらしい
天下のボーイングでさえ練習機開発に大きな力を割けない状態だ
日本も大型案件の開発を手がけるようになったから練習機開発がぞんざい化は避けられない
2019/02/07(木) 19:04:22.56ID:1CNvSVvt
T-Xが安すぎてFMS調達でも他のどんな計画も敵いそうにない
唯一の可能性はT-X待ちきれなくて他の現存機買うパターン
2019/02/07(木) 20:13:25.25ID:3AjTY4d1
>>490
正直もう１００機ぐらい作戦機が増えないと複座戦闘機でOKになるよね。
>>493
設備投資にいくらかかるかだよな
それによって複座戦闘機を開発した方が安くなるケースが多々あるってことではある。
>>495
普通にF-15DJつかえというかそもそも練習機ではなく作戦機で財務にF-3大幅調達減されるわと何度繰り返せば理解する。
2019/02/07(木) 21:11:20.16ID:fJiSBuZs
>>497
いやT-Xが安いのはFMSの場合だけでラ国したら自衛隊向けだけじゃ生産数少なすぎて高くつくだろ
2019/02/07(木) 21:11:40.61ID:fJiSBuZs
T-XというかBTXね
2019/02/07(木) 21:11:58.97ID:2+8wd9ke
自衛隊F15戦闘機　1機当たり1時間の飛行訓練経費は200万円
2013.02.07
https://www.news-postseven.com/archives/20130207_165581.html
自衛隊の要撃戦闘機F15は戦闘モードで飛行訓練をすると、1機当たりの経費が1時間で約200万円かかる。
内訳は約8割が部品代、残りの約2割が燃料代だ。
航空機は部品ごとに耐久性が違い、100時間飛行したら部品Aを交換しなさい、
200時間飛行したら部品Bを交換しなさいといったことが、きめ細かく決められている。
交換を怠ると老朽化して墜落事故を起こしかねない。
特に戦闘機は振動が激しいからエンジンを支えているビスなどが折れやすいのだ。
カネがなくて飛行訓練ができないとすれば、燃料代がないのでなく、部品交換が十分にできない可能性が高い。

------------
F-2Bなら半額だろうな。
燃料の消費量は推力に比例する、双発で200kNのF-15よりも、130kNのF-2の方が燃料消費は少ない。
その他の交換部品も半分程度だろう。

高等練習機は、F-2よりもさらに安くできる。
2019/02/07(木) 21:18:24.00ID:WInEnYWA
ＢＴＸ３９の場合は日本に導入する際はラ国前提だし
そうでない場合は経済界や財務省に説明がつかないし
ＬＣＣ的に運用コストの上昇を抑えが聞かなくなる
2019/02/07(木) 21:35:28.92ID:+l7IxdcP
>>501
＞特に戦闘機は振動が激しいからエンジンを支えているビスなどが折れやすいのだ。
ビスって・・・
如何にも文系が書きそうな文だな。
2019/02/07(木) 21:52:47.76ID:2+8wd9ke
実際はエンジンのオーバーホール費用を飛行時間で割ったものが大きいだろう
もちろんタイヤもすぐ摩耗するので交換が必要
505名無し三等兵
垢版 |
2019/02/08(金) 04:27:40.91ID:+8QP7li5
BTXの場合はそもそもT-4全部の代替にはならない
中等練習機には贅沢な練習機であることは間違いないから
仮にBTXを導入したとしても中等練習機をどうするかの問題は残る
諸外国みたくターボプロップの中等練習機にするか簡素なジェット機か選択の必要が出てくる
F-3復座型開発とどっちがトータルコストで安いかを考えて選択しないといけなくなる
506名無し三等兵
垢版 |
2019/02/08(金) 05:07:54.68ID:lXFtMH1u
ただ練習機を自主開発する場合は外国機導入の場合よりも7〜8年は先に決めないといけない
おそらく2020年代前半に次期練習機開発計画が出てこないとなし崩し的に外国機導入になっていくだろう
T-7後継機選定の後に何らかの示唆があるかどうかだ
507名無し三等兵
垢版 |
2019/02/08(金) 05:12:17.56ID:FAo829h6
>>501
https://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2018/2018_b_c.pdf
2019/02/08(金) 07:37:15.81ID:n0IVErm0
>>507
そのまんまやね

T-6　16万円/時
T-38　33万円/時
F-16　77万円/時
F-15　210万円/時
F-22　350万円/時

F-15DJを高等練習機として使ってる現状は
札束を燃やして飛ばしてるようなもの
509名無し三等兵
垢版 |
2019/02/08(金) 09:40:46.98ID:Ij8OR38b
F-15DJやF-2Bを高等練習機代わりに使うのは
あくまでも新規に高等練習機を導入するより安かっただけ
運用コストそのものは安くはないので
そりゃT-4が更新される頃には見直しが入るの当然だろ
戦闘機は戦闘機としての役目に専念させ練習機の分野は練習機が担う
アメリカだってF-16Dを練習機に使うのは経費的に安くはないから
T-38が更新されるのを機に見直しが入った
そこら辺を理解してない人は新練習機が導入にされても
戦闘機複座型を当たり前のように練習機として使うと勘違いしている
510名無し三等兵
垢版 |
2019/02/08(金) 10:06:28.31ID:Ij8OR38b
双発で結構大型のT-4を中等練習機として使うのも見直しが入る
機体規模からしたらT-4は中等練習機としてはかなり過大で高等・LlFT機レベル
T-4を近代化して再生産という選択はほとんどない

日本が次期練習機を自主開発する可能性があるのはF3かF5エンジンの単発機で
中等〜高等練習機まで担わせることが可能な機体案が通った場合のみ
防衛省がBTXクラスの機体を望んだ場合は練習機は全面的にライセンス生産中心になる

もう双発が採用の大きな要素にはならんだろう
そいつは80年代に盛んに流布された話で現在のエンジンの信頼性の実状に合わない
2019/02/08(金) 10:15:26.74ID:5D6SJdkz
>>509
見えない敵と戦ってるみたいだなw
そんなこと皆わかってるよ
雑誌に書いてあるもん
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