【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
>>934
その設問は、AとBとCの条件次第で、回答が変わると思う。
ちょうど、その設問に該当する射撃試験の結果が公表されてた。
Modern armour configurations against 14.5 mm AP
https://www.researchgate.net/publication/268740441_Modern_armour_configurations_against_145_mm_AP
Dyneema 社製の spall-liners を装甲の内側に付加するかどうかで、14.5 mm AP の弾丸でサンプル装甲
（及びスポールライナー）を貫通するのに必要な弾速が、905 m/sec から 994 m/sec へと増加してる。
>>934 の設問に置き換えると、A の弾速は 994 m/sec 以上、Bの弾速は 905 m/sec から 994 m/sec の間、
Cの弾速は 905 m/sec 未満、ということになるはず。
技本の展示発表では、内面取付型付加装甲について、こういう説明がされてる。
「小銃弾防護の車両でも20mm弾の攻撃を受けても人命が助かるようにするといったことが
できる（数字はあくまでも例えとのこと）」
http://dragoner-jp.blogspot.com/2012/03/blog-post_7825.html
従来のスポールライナーと比べて、技本の言う「耐弾性」がはるかに増強されていることが
うかがえる。>>934 の設問にすると、A の弾速が たとえば 1200 m/sec 以上が必要になる、とかね。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
この技本の定義からすると、従来型のスポールライナーは耐弾性を持たないスポールライナーであり、
「内面取付型付加装甲」には該当しない、ということになりそうだけども。
A に必要な弾速が1000 m/sec 程度の場合は、耐弾性を持たないスポールライナー。
A に必要な弾速が1200 m/sec 程度の場合は、耐弾性を持つスポールライナー、といったように。 >>940
技本の定義ではね。とはいえ技本の定義でも、前者は「内面取付型付加装甲」ではなく、
後者は「内面取付型付加装甲」である、ということになるんでないかね。
FRPの五枚重ねを、二枚だけにして、従来のスポールライナー程度の耐弾性にした場合、
「耐弾性を持つスポールライナー」に該当するんだろうか、とか思ってしまう。
キヨはこう言ってるけど。
>別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようとそれは自由だが、国際的な常識と
>あまりに異なる定義をしていると、外国との無用なパーセプション・ギャップを招くだけである。 軽装甲機動車の内貼りの誤報について（付録 スポールライナーの定義） https://togetter.com/li/52085
規格がたりの規格知らずのキヨ >>941
キヨがどう言おうと気にすることはなかろう。
あいつはただ、技本に文句つけたいだけなんだし。 スポールから防護することも耐弾性である
それを「耐弾性のあるスポールライナー」と特別視するというのも奇妙なこと ＞スポールから防護することも耐弾性である
であるので、スポールライナーに耐弾性があるのはおかしいとキヨが技本に文句言っても、技本は耐弾性があるのがスポールライナーです(当たり前だろ？物知らずな軍事ジャーナリストだなぁ)となるだけ >別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようとそれは自由
駆逐艦がどうのこうの言ってた御仁とは思えない物わかりの良さですなあ。
国際条約で保有数を規制するのでもない限り、何を持ってどういう艦と呼ぶかなんてその国によるとしか言えないのに
>>927
中長期視点がない「無駄な研究」ってのは言ってる連中の程度の低さを物語ってるとしか言いようがない
この手の人たちは日本は永遠に生糸を輸出して行く国だと思っていた昔の官僚や知識人と同じだと思ってる。
>>930
リージョナルジェットとは名前の通りリージョナル＝航続距離が短くてすむ路線のためのもの
そもサイズが全然違う。
だいたい、型式証明をとる必要がない軍用機のほうが早い
キヨのいつもの「目的と手段を逆転させた話」に過ぎない。
開発コストや納期を節約するために民間機を転用・改造するのならかわるが
民間機を転用したいがために余計にコストをかけ、時間もかかるのなら意味がない >>937
老人になると直近のことはすぐに忘れるが
昔のことは鮮明に覚えてるからなあ
皮肉にも論破されて嫌な記憶だから残ってるのか、むしろ本人的には大勝利ってことになってるのか ずーりずーり
. ∧＿∧
. / ・ω･）
....../＿＿__ﾉ >>948
【ｽﾎﾟｰﾙﾗｲﾅｰを実際見た！】清谷信一part50【見ても理解してない】 >>944
>スポールから防護することも耐弾性である
>>945
>技本は耐弾性があるのがスポールライナーですとなるだけ
そうだとしたら、技本のこの定義は奇妙な表現だよ。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
「耐弾性をもったスポールライナー」という定義が、ナンセンスな表現になってしまう。
「耐弾性をもった装甲」という定義がナンセンスであるのと同様に。
「内面取付型付加装甲とはスポールライナーである」とだけ定義すればいいはず だから、キヨが聞いたからだろ耐弾性があるスポールライナーはおかしいとw 内張り装甲
「内張り装甲とは、装甲裏面に内張りしたアラミド繊維（ケブラーなど）とプラスチックの複合材などである。
装甲裏面からの剥離物を受け止める耐弾性向上効果（スポールライナー）のほかに、図1.5.2-12に示すように破片の飛散角度を小さくするといった残存性向上効果（スプラッシュライナー）が存在する。」
― 弾道学研究会編「火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）」財団法人防衛技術協会刊 ―
スポールライナーであると同時にスプラッシュライナーでもある
スポールライナーと一般的に呼ばれるものも機能的にはスポールライナー+スプラッシュライナーだったりする
で、機能上うえなのははスプラッシュライナー＞スポールライナー
でも、スポールライナーと呼ばれちゃったりする まあ、>>942のtogetherを読んでれば普通に理解できる話 >>954
ルーピーくんはあの棘読んでも全く理解出来てないからなぁw だいたいさあ、スポールライナーに耐弾性ありませんとか言っちゃったらスポールライナーに使われるケブラーさんとかが泣くぞ 従来型のスポールライナーと、技本が試作した高機能のスポールライナー、
用語上でどう区別するかってこともある。
「７４式戦車の防弾性能向上改修」が2000年頃に行われて、スポールライナーが
付加されたというのだけれども。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/97dedc2c1439ff53c6e46ac4f2caa169
これは、おそらく従来型のスポールライナーだと思うが、その場合でも、
「内面取付型付加装甲」と呼称するってことかい？
技本が試作した高機能のスポールライナーは、世界でも実用化された例はまだ無いっぽいが、
新たな機能の装備を作ったら、その名称を用意するのが普通だと思うけどね。
「内面取付型付加装甲」という造語は、高機能のスポールライナーを指すわけではない。
従来型のスポールライナーも含むのだ、って思う？ ルーピーくんは本当に無能で愚かだなぁw
キミの下らん屁理屈なんざ全く価値がない。
スポールライナーが何であるか正確に理解する為に942やすぐ上に書かれた定義を
何千回も読み返せ。
その時にキミの首の上に乗ってる代物は使うな。
どうせ使ったって役には立たんからな。
現に今まで全く役に立っていない。 >>957
だから内張り装甲だろw
榛名氏も内張り装甲、スポールライナーと書いている
内張り装甲という定義があってその機能としてスポールライナーとスプラッシュライナーがあるとされている
「内面取付型付加装甲」についてはキヨのやり取りでスポールライナーであるとの技本の回答があるので内張り装甲に分類されるだろう
ただし「内面取付型付加装甲」というのは開発時呼称、装備化されなければ仮の呼称である あとは、従来品と厚さ、重量、発射体の条件を揃えないと一線を画すほどの高機能かはわかんないじゃないの？ >>959
>「内面取付型付加装甲」についてはキヨのやり取りでスポールライナーであるとの技本の回答があるので内張り装甲に分類されるだろう
いやいや。
現時点での情報では、こうだよ。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
キヨの記憶によればね。これが信頼できないとすれば、技本の定義がどうであるかは不明だ、としないと。
内張り装甲、スポールライナーと同義なのであれば、わざわざ造語の名称にする必要もないし。
従来どおり、内張り装甲、スポールライナー、として発表すればいいのであって。 補足だけど、「内面取付型付加装甲」もスポールライナーに分類されるが（なので内張り装甲である）、
「内面取付型付加装甲」イコール スポールライナー ではない、って意味ね。技本の定義によると。 >>961
君の理屈なだけだろw
で、軽量装着型付加装甲という枠内での研究だからね だいたい機能としてのスポールライナーは使ってても装備品の名称としてはスポールライナーは使ってないのじゃないのかねw ミッシルと同じで、英語圏の取材をしてる僕が言ってるのだからスペルライナーの方が正しいんだ！
現場でもそう言ってるし、頭の固い技本がどう言おうと僕の言うことは間違っていない！
批判する輩はオナニーしてろ！
あと分からない奴はウンコ！ >>966
スペルライナーとか言ってる時点で、それについて人と会話したことないのがミエミエじゃね
オタクが芸能人とかスポーツ選手の名前の発音を知らないのと同じでｗ 折角工学部工業化学科に進んだのに「チェコ」に留学したり、
チェコに留学した癖して製造業に対する知見を全く持てないキヨ☆が可哀そうだろｗ どうかな。ちなみに >>588 に引用されてる
>ミネベアによるライセンス生産の目はなくなった。
これだけど、事実だとしたら、防衛省はミネベアを銃器メーカーとしては
見限ったってことじゃないの？
>>589
>・１年で一括調達の場合、約1万5千丁/年、
>・5年で調達の場合、約3,000丁/年
>これだけの数の輸入品の品質保証と受領検査、一体どうやるんだろ？
住重の機関銃の偽装発覚後の改善策をまとめたPDFでは、防衛省の受領検査を
強化する、という項目は無かったと思う。元々、メーカーによる検査だけだった
ような。 >>693
>APC/WAPCを、1B型/2B型救急車として運用するという意味での「野戦装甲救急車」は必要。
>APC/WAPCを、1B型/2B型以上の高規格救急車として運用するという意味での「野戦装甲救急車」は不要。
その場合でも、APCを衛生課に配備するか、それとも現場で臨時に1B型/2B型救急車として
運用するかでは、大きく違うよ。
>>395 にリンクしておいたけど、過去スレでは、後者の意見でまとまってたようだけど。
>>694
>上記は、
>×野戦装甲救急車
>○装甲化した救急車
>であることから見て取れる。
陸自の救急車は、2B型トヨタ救急車だけでなくて、1トン半救急車では
「応急処置が可能な救急救命士の資格を持つ衛生隊員が同乗し運用される。積載する医療用資器材は消防が運用する高規格救急車とほぼ同じレベル」
ということなので、高規格救急車を否定する論拠はないのでは？
と、いうことで…
【妄想が現実に】清谷信一part50【野戦装甲救急車】 https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1086466346009845762?s=19
＞２つの７３式小型トラック。新しい方は書類上は現用のジープベースを改良したものとなっているが、実態はパジェロベースの別物。
＞後でこっそり１/４tトラックと名称を変更。
＞こういうインチキを日常的にやっているので嘘をついてノイ税者を騙すのに罪悪感を感じなくなる。
https://trafficnews.jp/post/80406
「実は、この「ジープ」から「パジェロ」への転換には、ある思惑があったといわれています。
将来的に、旧式化した「ジープ」はいずれ排ガス規制に適合しなくなるのが明らかでした。
制式化された装備品を変更することは非常に複雑な手続きをともなうため、スムーズに新型への更新ができないと思われていました。このため、当時の防衛庁は、現行の「ジープ」を改造することにしたのです。
しかし、改造コストが掛かりすぎ、なおかつ車体の大きさからも改造には限界がありました。
そこで1996年、前年に東洋工機から社名を変更したパジェロ製造の、（現行型）73式小型トラックを採用することになったのです。」
制式化の問題点に目を向けんとキヨのようにただ難癖つけてるだけになる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) キヨも事情を書いてるね。
https://kiyotani.at.webry.info/200711/article_8.html
「七三式小型トラック」は確か制式採用された装備です。制式採用された装備は
あれこれ縛りが多くて、途中でスペックを変えるの際大変なはずで、別物入れ替えて
いいわけはないのですが。
要は旧式化した「七三式小型トラック」（ジープ）を更新したい。だけど新しい
車種を導入すると関係各位を説得しかければならなので面倒くさい。ならば既存の
車種の改良で押し通そうというところでしょう。
>>972
>制式化の問題点に目を向けんとキヨのようにただ難癖つけてるだけになる
それは「現場で臨時に1B型/2B型救急車として運用する」理由についての指摘 ？
野戦装甲救急車の導入は、現用の救急車のモデルチェンジではなく、別種の装備の導入
だから、その種の問題は起こらないのでは。
過去スレでは、限られた数の装甲車両を有効活用するために、救急車の用途では
どう配備・運用すべきか、が論点になっていて。 上の書き込み、ちと違うか。こういうことかな。
７３式小型トラックの場合
制式化された装備で、別の車種に更新するのは、手続きに困難が多い。
そこで、モデルチェンジ（改良、改造）という形式にした。
野戦装甲救急車の場合
既存の救急車の車種の更新ではなく、新たな装備の導入となる。 制式化についての矢作氏のお話
https://trafficnews.jp/post/81133/3
まあ、プロだと言うなら素人より噂を拾ってるのを自慢するのではなく、このような部分を丹念に調べるのがプロのお仕事だとおもうのよ 制式化制度が廃止とは、知らなかったな。
Wikipedia を見てみると、たとえば90式戦車の項目では、試作段階を終えた時に
こういう表現になっていて。
>1990年8月6日に新型戦車は「90式戦車」として制式化された。
でも10式や16式の項目では、それに相当する表現がなく、いつ試作段階が終わったかが
分からない。
制式化制度は、制度としては問題があったのだろうけど、「制式化」という区切りが
なくなったのは、話題にする時にやりづらいなあ。 結局は自衛隊の非効率的な装備品購入と、その不透明さが全ての原因なんだよ。
監査する第三者機関の監督の下に高額国産装備を減らし、同性能で安価な海外製を商社を通じて買うようにすれば透明性も高まるだろうね。 キヨみたいな胡乱な雑貨商関わらせるなら国産品購入で充分だわw
チンピラ雑貨商なんか相手国のメーカーがカタログ配る以上の事するかよw >>970氏殿
>ミネベアを銃器メーカーとしては見限った
見限ったというより、高額になるラ国の拳銃を取得する予算上の余裕が防衛省に無くなった、と言うこと。
これが吉と出るか凶と出るかは、遙か先の話。
もっとも危惧するのは○○年後に「追加で○○○丁」とか「○○の部品○○丁分」を調達しようとしても、それに応じるか応じられるかどうかが不明なこと。 それは仕方ない。
営利企業に自分達の勝手を押し付けて利益を殆ど出せなくさせていたのは防衛省自体だ。
未だに親方日の丸を嘯く連中を見ると一体何時の時代の人間かと思ってしまうねw あー、スマン。
スマホでスレ立て困難だから>>970に任せたい。 >>979/続き）
>>（住重のMINIMIの場合）
>>元々、メーカーによる検査だけだったような。
ラ国の場合、メーカーから設計図と製造の工程表を購入する（当然ながら、1丁当たり幾らとライセンス・フィーも支払う）。
その設計図と工程表のとおりに製造されれば、同じ製品が出来る。
でも当然4Mが全く同じというはずも無く「同じ性能を有する製品」である事を保証する為に性能試験や耐久試験を実施する。
するんだけど、そこで不具合が起こった場合、
・材質が悪いのか
・手順が悪いのか
・公差が悪いのか
を確認し、最終的にラ国品がオリジナルと同じ性能を有する事をメーカーが実証も含め保証する。
官は、その報告が正しければ承認し、疑義があれば再試験を要求する。
これで「よし」となれば、あとは国内で調達出来る材料を使い、修正された手順で、正しい公差を守って生産するだけ、となる。
それでもバラツキとか想定外の不具合があるので、ロットごとに必要な製品を抽出して試験を行い、品質の確認を行う。 >>982/続き）
住重事案の場合、そもそもが「確立された手順で、定められた公差を守って生産」していなかった。
これが住重事案の本質。
さらに生産段階では、ロットごとの品質を確認する為にロットで生産された製品からランダムに製品を抜き出し、品質確認の試験を行う、のが手順なのだけど...
某社さん、品質確認の銃や銃身をすり替えるという事までやっていたそうで。 >>983/続き）
でラ国あるいは国産の場合、監督官とか検査官が製造会社に出向いたり、あるいは常駐したりして、
・材質は適正か
・手順は適正か
・公差（の計測は）適正か
等々。
そしてさらに「ランダムに抜き出した製品で品質の保証（実証）」しているんだけど、
住重事案の場合「いい加減な製造」を隠匿する為「組織的な隠蔽」で、適正な監督/検査が出来なかった。
これが「住重事案」の本質。 950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zs8q)2019/01/17(木) 05:26:40.60ID:xU4zGr7d0
>>949
長いよw
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/ で、ワタシが（kytnセンセによれば）輸入となる（らしい）新拳銃の件で、まず危惧しているのは、
>１年で一括調達の場合、約1万5千丁/年、
>5年で調達の場合、約3,000丁/年
>これだけの数の輸入品の品質保証と受領検査、一体どうやるんだろ？
と言うこと。
例えば新拳銃が、欧州の某国の某メーカーの製品に決定されたとして、
そのメーカーには官の検査官も監督官も派遣されていない。
すなわち、正しい材料と手順と公差で生産されているかどうかを製造現場で確認することが出来ない。 さらに危惧するのは、
官「この拳銃、これこれこういう不具合がある」
メーカー「では1丁当たり○○○○ユーロで修理します」あるいは「無視」
そして
（発射数が少ないが故）不具合が顕在化しない。
ということ。 >>983
地方防衛局のやらかしかぁ
何故か知らないけど、地防とか装備庁の調達、装備政策あたりをあんま叩かないよね そりゃあ叩くべきは自衛隊であって、その他の組織ではないからな。 自衛隊叩きこそraison d'etreな清谷
走り続けなければ喪ってしまうのさw
拗らせて自衛隊叩きがidentity化しとる人にはまさにスターw >>992
メーカー常駐の検査官は地方防衛局付なので？残念なことに検査の専門家じゃない。 >>991
詞の内容は気にくわないが、こじゃれているのは認めてやんよ。
>>983
>住重事案の場合、そもそもが「確立された手順で、定められた公差を守って生産」
>していなかった。
防衛省の報告書を見ると、その点については疑問が出てくるよ。
製造企業による製品試験結果の改ざん等事案を踏まえた
中央調達に係る監督・検査実施要領の見直しについて
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf/hinkan/kkminaoshi.pdf
これによると、試験において不正が行われたと認定されているけれど、
承認図面に基づく寸法検査で不正が行われたとは認定されてない。
つまり、承認図面の公差は達成されているにも関わらず、試験で規定の品質を
満たすことができず、試験結果の改ざんが行われたってことになる。
参考に、９ｍｍ機関けん銃の仕様書ではこうなっていて。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
構造及び機能は，（中略）細部は承認図面による。
形状は，（中略）細部は承認図面による。
試験は，火薬類取締法による許可を有する工場において，次の試験方法に
より行うものとする。（以降、射撃試験の説明） ちなみに、上記の見方を裏付ける報道もあって。
https://wpb.shueisha.co.jp/news/society/2014/02/18/25210/
「改竄される前のデータが明らかになり、従来は１万発撃てるとされていた
ブローニングＭ２（１２.７ｍｍ重機関銃）は、半分の５０００発で銃身の交換が
必要になると判明しました。（後略）」（陸自特科・戦車部隊・３陸曹）
もし寸法の公差で不正が行われていたら、銃身が新品の状態でも、命中精度は規定の性能に
達していないはず。でも、このコメントで述べられているのは、銃身の命数（耐久性）が
規定の半分しか無い、ということのみ。
ここから考えられるのは、銃身の寸法の公差は守られているが、銃身に耐久性を持たせる
ために必要な熱処理や化学処理の工程で、品質が不十分だったのではないかということ。
熱処理には、こういう特徴があって。
https://www.keyence.co.jp/ss/products/recorder/heat/management/quality.jsp
熱処理は形状変化を伴わないので検査が難しく、品質管理には経験と知識はもちろん
設備の運用管理の徹底が欠かせません。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 50日 1時間 23分 48秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
