練習機統合スレ8

2019/01/12(土) 15:33:56.17

>>740
トリマランは日米共同開発なんで難しいんでないかね先ずは
おまけに建造費は高くなるからむしろ通常型の船やきり型やあぶくま型の供与とかの方が良いだろ
機動戦闘車はFCSや装甲の問題があるんで難しいな
そしてX-2ベースは一番筋が悪い代物だわ
軽量簡便頑強な単発機こそ必要で複雑なステルス形状の双発機とかね

2019/01/12(土) 16:11:02.43

F5エンジン双発なんてせいぜい台湾の経国レベルの機体規模までしか無理
練習機としては高価で戦闘機としては貧弱なものしかできん
そんな練習機としても戦闘機としてもダメな機体に金を注ぎ込むのは無駄
しかもF-3開発が決まってるから技術開発という見地からも無駄だしな

2019/01/12(土) 17:00:49.83

トリマラン哨戒艦は乗員少ないし漁船取締りにも使えるし南シナ海向き

16式機動戦闘車は機動性高く国内対テロ用で戦車より使い道があり有用

X-2ベース派生戦闘機はステルスであることがステータスであり商品性を形成する

2019/01/12(土) 17:03:04.19

>>744
最後のだけ実利がないやんけｗｗｗ

2019/01/12(土) 17:20:22.48

ウェポンベイの無いステルス戦闘機ね・・・
何かの間違いでF5双発の戦闘機を作ることになったとしても（ペイロード・航続距離はF-16初期型やグリペンE/F以下だろう）、X-2とは別の何かになるだろうな

2019/01/12(土) 17:25:11.12

>>744
X-2ベースだとウェポンベイが搭載出来ないから機体は大きくなり
結局F-35並の大きさになるから普通の戦闘機開発と変わらなくなる
開発費もF-3並で開発人員もF-3並に取られ生産機数も少なく価格も高くなる
劣化版F-35なのにF-35より高価とかになって商品価値は全く無いな
しかもステルスはじめ最新技術の詰め合わせになるから輸出も出来ない
F-3の足を引っ張るだけだからX-2の派生型戦闘機は作らない方が良いよ

2019/01/12(土) 17:26:15.64

むしろX-2の派生型戦闘機はF-3でしょ

2019/01/12(土) 17:36:44.88

>>746
グリペンやF-16には負けないよ
電子戦機か最上の4.5世代機じゃないと勝てないよ

2019/01/12(土) 17:58:57.25

>>749
何故？

2019/01/12(土) 18:31:13.35

F5エンジンの双発なんて中途半端な軽戦闘機より
F9エンジン単発の小型戦闘機の方が遙かに将来性がある
F9エンジンは将来的には推力20㌧位までパワーアップできそうだからな
従来のエンジンよりスリムだから機内搭載のスペースを稼げる
F5エンジン双発よりF9エンジン単発の方がパワーがある

2019/01/12(土) 18:49:38.45

需要があるとも思えんがもし輸出するなら仮に合計推力が同じでも双発より単発のほうが喜ばれるだろうね

2019/01/12(土) 19:12:03.31

現実的な話をしてしまうと練習機をどうしても国内開発したいなら
高等・LIFT機の開発は最初から捨てる
ターボプロップか小型ジェットの簡素な初等・中等練習機に絞る
アメリカでいえばT-6か昔のT-37みたいな機体を提案する
そして開発時期を何とかF-3とズラすというのが必要だろう
技術的にも戦闘機の開発機会はF-3で得られるのだから高等・LIFT機開発のメリットはない
むしろ安価で簡素な練習機の開発機会を持った方がいいだろう

2019/01/12(土) 19:36:31.73

>>753

そのアイデアも悪くはないけれど、今時T-37のようなタイプを作ってもしゃあないのでは？
自分はXF5（ただしA/Bなし双発）押しだけど…
それは簡素なタイプ(T-2前期型相当）と高等/LIFT型(T-2後期型相当）を作り分ける時、余裕ある電力を確保したいなら、単発よりも双発の方が有利だろうし。
なにより、単発だと”BT-Xでいいやん””ホークでいいやん”厨が絶対湧くと思うしｗ

まぁ、XF５じゃパワーあり過ぎという意見も一理あるけど、それなら減格して使ってもいいし（これだと夏場にパワーに余裕が出る）、まぁ、どっちにしても国産練習機開発着手は遅かれ早かれ決まるでしょう。

2019/01/12(土) 19:41:35.38

>>753
今更ターポプロップ単発機なんて作ってメリットなんてあるかね？
作らせるとしたら富士重だろうけど、あそこは自主開発能力喪失だし、T-5、T-7は評判悪いし。

2019/01/12(土) 19:42:59.42

また珍兵器のクズ
(ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k [117.104.40.239]) ID:hCXBRBHY0
が暴れてんのか

2019/01/12(土) 20:44:49.76

>>755
ホンダにT-7後継機を作ってもらうのはどうだろう？

2019/01/12(土) 20:52:40.39

臍で茶を沸かせるレベルだぞ＞誉田が練習機とかｗ

2019/01/12(土) 20:53:26.50

>>742
(ﾜｯﾁｮｲ 5f74-HJ6k [117.104.40.239]) ID:hCXBRBHY0
いつものキチガイだからお障り禁止

2019/01/12(土) 20:56:39.20

ホンダはやる気あるみたいだし無能なスバルよりは良いもの作ってくれそうだけど無理かなぁ
川崎とホンダでなんか良さそうな気がする

2019/01/12(土) 21:17:18.55

ホンダは基本米国に丸投げだろうて

2019/01/12(土) 21:18:03.48

>>721
F3のF9からの技術反映版になるのでは？
おもしろみが無いけど
T-4の現代版設計になるとおもう＞中等練習機
ファスナーレスとかF-3の技術も反映されそう
>>753
そもそも最初からずれてる＞開発時期

2019/01/12(土) 21:23:15.14

>>757
こんな風になっちゃいますよー

Begining
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/OO-FLN.JPG/1024px-OO-FLN.JPG
↓
Ending
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f6/Cessna_526_CitationJet.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_526_CitationJet

2019/01/13(日) 05:28:13.40

>>753
F-3を開発機会なんかにしちゃったらコスト破綻しちゃうよ
F-35とは異なった存在価値のある抑止力と実用な物をしっかりと作らないと
X-2ベース機こそ可能性と開発機会を提供するものだよ

2019/01/13(日) 05:46:27.99

559 名前:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ faa5-kZrb) [sage] :2019/01/12(土) 22:23:48.34 ID:NDGWjbnD0
「19～23国防中期計画」　国防部　2019.01.11

＞○今後5年間国防費の年平均増加率を最近10年間国防予算年平均増加率
＞　　である4.9%をはるかに上回る7.5%で算定しました。

＞○5年間合計270.7兆ウォンの規模で防衛力改善費は94.1兆ウォン、
＞　戦力運営費は176.6兆ウォンを反映しました。

＞○自主的防衛力量強化のための基盤を構築するために防衛力改善費に
＞　財源を集中投資しました。

＞-また、国防改革にともなう軍構造改革推進条件を保障するために車輪型装甲車、
＞　韓国型駆逐艦(KDDX),上陸機動ヘリコプター、韓国型戦闘機(KF-X)等戦場の
＞　機能別必須戦力を持続的に強化していきます。
http://www.korea.kr/news/pressReleaseView.do?newsId=156312776

10年で軍事費倍増
今でも日本並みなのに
物凄い軍拡ですね

2019/01/13(日) 05:52:07.88

>>764
F-3自体は開発ほぼ決定してるんだからそこに積み重ねる機会だろうアホか
むしろF-3からの技術的スピンオフの適用が可能と考えるべきだろう。

つーかT-4後継機自体はほぼF-3以降だから普通に考えるとF-3の技術ベースが適用できんだろう。

2019/01/13(日) 06:21:08.94

T-4という機体は練習機としては高性能なんだけど
LIFT機にはならんし中等練習機としては贅沢すぎ
T-4を近代化するような機種は求められないと考えてよいだろう
F-3開発が決まってる上にP-1,C-2ベースの電子戦機開発の方針も決まったようだ
おそらく練習機を自主開発しようという動きはかなり低調になるだろう
開発するものが大型案件へと移行してきている

2019/01/13(日) 06:34:14.43

韓国は老人見ごろしにして浮いた社会福祉費を軍事費に振ってる形だな

2019/01/13(日) 08:46:47.15

F-3の事実上の自主開発決定、電子戦機(EC-2/EP-1仮称)の開発の示唆
航空機関連の開発がより高度な案件に軸足が移ってきてることがわかるだろ？

資金も人的資源もそういう重要案件に集中して投入されていくようになる
80年代中頃までのように練習機開発には力を入れなくなるのは確実だと思ってよい
よっぽど効率・コストで魅力的な提案をできんと単純な開発したいからという動機だけでは
練習機に関しては自主開発案は採用されなくなる

おそらくF5エンジン双発で高等練習機と中等練習機まで兼ねようなんて案はまず採用されんだろうな
あるいみ航空先進国と同じように練習機開発に力を入れなくなる方向になる可能性が高いだろう
それは日本が航空先進国の仲間入りをしつつあるから

2019/01/13(日) 08:58:43.28

>>769
無人機共用の練習機とかはどうだろね？
単発機になるとは思うけど

2019/01/13(日) 11:14:56.03

ここまで大量に藁人形を作って殴り続ける精神力はある意味凄いわｗ

T-4なら多少の改良で高等練習機になるし、パイロット育成のトータルコストを考えて、単独運用だとお高いT-4を使っている。

2019/01/13(日) 11:27:53.43

普通にT-4の最新素材を使った改善型だと思うけどな＞次期中等練習機

LIFTや高等練習機については理屈上いらんだろう。って話しだしね。
シミュレーター経由の実機で行けるようにする（F-35については確実にそうなっている）にして予算削減するだけでは？

2019/01/13(日) 11:46:13.33

>>772
T-38の性能はAT/Lift機と同等だよ
BT-XはT-38を代替するものであって
性能はT-38>T-4だから

2019/01/13(日) 11:55:03.24

アメリカがAT/Lift機であるT-38の後にシミュレーターを使ってても
T-4の後にシミュレーターを持っていくのでは性能に開きがあって無理でしょ

2019/01/13(日) 11:55:42.78

F-35自体が現時点で『理屈上』は高等練習機や複座戦闘機をはさまないで良いという話をしているのにT-38を持ち出してくるのは何なんだろうね。

2019/01/13(日) 11:59:12.03

理屈上は、だからだろう。
メーカーのシミュでOKとか言う安請け合いを信じるほうがおかしい。

2019/01/13(日) 12:06:59.06

F-35を開発したアメリカがBTXというLIFTを調達するだろで済む話

2019/01/13(日) 12:11:01.13

>>769
電子戦機はシステムの話なんだけど、その開発過程でP-1やC-2が大発電能力を持つ機体としてリフレッシュされてくると、F-3はF-35に続いて新しいライバルを持つことになる
大発電能力と兵器搭載能力と電子戦能力はステルスとスピード以外は第6世代機の要件を満たすから

>>770
例えば、アベンジャーをライセンス生産できてエンジンとか改造の自由度があれば、X-2ベース機はやらなくていいかも

和製アベンジャーをF-3やF-35のアーセナルエアクラフトのように使ってASM-1/2/3やAAM-4や国産ミサイルキャリアにできるし、XF5サイズのエンジンを量産できるから

2019/01/13(日) 12:37:05.87

PC-21と同じだね
メーカーはシミュレーターで大丈夫と言うが採用国はSR20などを購入する
アメリカはBT-Xを購入する

2019/01/13(日) 12:38:41.85

イタリアは超音速出せる練習機購入する予定あったけ？

2019/01/13(日) 12:42:33.38

なにをついかでかわせるきだ

2019/01/13(日) 12:48:38.16

>>779
ロキードは機種変換用の複座機が要らんというだけで、高等練習機がいらんと言ったわけではないだろう。

2019/01/13(日) 13:09:05.10

BT-X相当の機体を開発して、
いざという時にASM-3を1発搭載できれば良い。
それだけで中国は日本への侵攻が不可能になる

2019/01/13(日) 13:09:28.78

機種転換だから既に戦闘機に乗っても大丈夫な実力は練習機で身につけてると言う事か
シミュレーターはF-35の方の付属だから戦闘機の定数がー複雑機の数がーと言っている人達にとって
本当は練習機は全く関係なくてシミュレーターが真の敵なんだね

2019/01/14(月) 05:15:26.61

おそらく高等・LIFT機はBTX-1のライセンス生産かな
F-35に続きF-3も復座型なしで戦闘機を訓練に使うのも経費上もったいないから
かといって国内開発するほどの優先度も採算性もない

中等練習機はジェットかターボプロップかの選択がある
ジェットの場合は簡素で維持費も安い練習機が求められるが適した機体があるかどうか・・
国内開発もあり得るがそれほどの資金を割いてくれるかどうかだな

初等練習機は更に安価で維持費が安い機体が求められると思う
おそらく今度は国内開発は難しいかもしれない

2019/01/14(月) 06:02:44.10

>>785
FSXの国産案のF5双発で20年代技術で再設計でよくね？＞BT-X採用及びライセンス生産

あるいはT-2の20年代技術リファインでよくね？

2019/01/14(月) 07:03:53.75

古い設計だと新規設計とそれほど変らないくない？
縛られるより自由に新規設計した方が良いと思う

2019/01/14(月) 07:53:11.63

>>787

古い設計が一概にダメとは言えない（ホークやM345の例がある）
むしろ、次期中等練習機にはF-35以降の新型機に対応できる訓練システムが積めるかどうかが重要で、それが出来るならT-4改や、極端に言えばT-2改で充分じゃないかと。

そこが煮詰まるまでに時間が要るので、次期練習機の話はストップしているのではあるまいか？

2019/01/14(月) 07:59:15.94

F5エンジン双発みたいな
単価も維持費もかかる案は無理でしょう
しかも数十機しか量産されんし
輸出するにしても単発で維持費が安い機体に敵わない
戦闘機が自主開発する時代だから練習機では
贅沢はさせてくれないよ

2019/01/14(月) 09:06:43.30

>>788
そもそも必要なのが推定で30年後以降だから普通に時間あるしね。
F-35に関しては最悪アメリカに有償でカリキュラム組んでもらって現地研修という手もあるし。
それほど焦ってないってのが本音では？

2019/01/14(月) 09:30:34.23

急ぐ必要がないというのは国内開発しない場合の話
練習機とはいえ開発スタートから量産機運用開始まで7～8年はかかる
仮に2030年に運用開始したいなら2022～2023年には開発スタートしないと間に合わない
T-4は運用開始が1989年なので2029年には最も古い機体は機齢40年を迎える
頑丈に作られたT-33もだいたい機齢40年程度で退役を始めている
そんなにユックリもできんでしょう

2019/01/14(月) 11:22:52.73

>>783
そんなんで止まるならF-2で止まるわけだが

2019/01/14(月) 17:27:17.25

>>789
一番生産されるサイズだから、数十機で終わる事はない
F-3こそ少数にとどまりやすいサイズ
だからこそキッチリ作らないとF-22みたいなことになってしまう

2019/01/14(月) 17:32:18.76

>>783
台湾の、超音速ASMの対中華防空艦有効性評価が4本以上ってのがあるから、最低2本は載せたいよね
ASM-3を1本ならアベンジャーで運べる

2019/01/14(月) 17:47:18.33

大型エンジン単発より小型エンジン双発が性能上有利な点は、2乗3乗則により同じ技術でも後者の方がエンジン重量が小さくなる点にある
例えばT-38/F-5のJ85は同時期のJ79よりかなり推力重量比が大きい

で、XF5とちょうど推力2倍のF414の重量を比べてみると・・・

2019/01/14(月) 17:50:32.67

実は量産効果だけならF7双発かF9単発の方が

2019/01/14(月) 17:56:59.39

>>795
練習機で何よりも大事なのはコストなので、価格が高くなる双発はちょっと……

2019/01/14(月) 18:01:49.00

>>796
F7改善型とか話もあるしな

2019/01/14(月) 18:59:13.75

>>797
T-4「何か文句があるのか？」

2019/01/14(月) 20:29:28.26

T-4って失敗作ってイメージがある
重くて大きくて高出力で低性能でねだんが高くて維持費が高い
新規で作ったらもっと良いものが出来るでしょ

2019/01/14(月) 20:38:45.31

それは誤解だな。

T-4はさまざまな新技術にチャレンジしてる。
高等練習機の領域も全部ではないがカバーできる。
エロいヒトがウィングマークを維持するために使う。

空自のリクエストを具体化したらT-4になっただけ。

維持コストが安くても空自のリクエストに答えられない練習機こそ失敗作。

2019/01/14(月) 20:42:04.32

他の同クラスの練習機でも空自の要求答えられると言う…

2019/01/14(月) 20:44:28.72

T-4は失敗作ではないでしょう
T-2の前期型の過程までカバーできる
高性能の練習機だったことは間違いない
特にF3エンジン開発があるからXF9-1もある
技術的な面でも功績が大きかったのも間違いない
だけど再生産する機体かというとそうではない

ただ練習機に関する周辺状況が大きく変わってきた
冷戦時代は有事には予備戦力としての役割が期待されたが今日ではコスト・効率重視

練習機開発が貴重な航空機開発の機会だったのが
今日では対潜哨戒機や次期戦闘機、電子戦機といった高度な機体の開発までするようになった
航空機開発機会としての練習機開発の重要性が低下している
むしろ大型案件の足を引っ張らないことが求められる

そういう事情があるからT-4みたいな機体は求められない
そしてF-35やF-3が複座型がない場合も影響が出る
そういう意味でT-4みたいな機体は時代に合わなくなりつつある

2019/01/14(月) 20:47:34.53

>>802
機上でパイロット用酸素を充填する機器とか、リング・レーザー・ジャイロとか
いろいろな構成要素が開発できなくなるだろ。

2019/01/14(月) 21:03:04.67

>>803
ロスケがヘタレっぽなしの欧州だからコスト重視の中東練習機が可能なわけで。

結局、空自のパイロット養成に適合した練習機があって条件があえば導入してもいい。

条件が合わなければ開発あうるしかない。

それだけの話だな。

2019/01/14(月) 22:06:01.70

>>802
それらをライセンス生産して価格をT-4以下に当時できたのならな
あと航空産業に寄与できたんならな

>>805
おそらく存在しないのでは？＞日本の要請に合致した中等練習機

2019/01/14(月) 22:27:50.62

MTのはずのT-4がATであるホークやアルファジェットより推力重量比が高いってのがな
そりゃ維持費高いわけだと

2019/01/14(月) 22:38:33.38

ホークやアルファジェットもＡＴよりのＭＴでね？

2019/01/14(月) 23:16:33.37

違うよ、T-4がもたらした成果に関しては成功だと思ってる
ただ純粋に見たT-4の性能って同クラスの機体の中では悪い方じゃないか
T-4自体の設計が余り良くないんだろうからT-4をベースにした後継機は良くないと思う
新規設計で今までの成果を見せつけるべき

2019/01/14(月) 23:20:40.98

>>809
空自の必要とする練習機を具体化したらT-4になっただけだ。
コスト低減にふっていたら、空自の要求を満たせない失敗作といわれる。

空自の要求する能力を満たして、コスト削減に振った機体なみのコストを要求しても
無理。

2019/01/14(月) 23:22:57.46

>>810
他の同クラスの練習機では空自の要求を満たせないと？

2019/01/14(月) 23:33:59.89

>>809
T-4は良い機体っていう評価よく聞くけどな
まぁ後継は垂直尾翼2枚だろうし、ベースにはできまい。

2019/01/14(月) 23:37:47.25

>>811
一般的な空軍は操縦の簡単な練習機を使う。
空自とイタリア空軍は操縦が簡単じゃない練習機を使う。

他国製は要求をみたせても、嗜好はみたせないだろうな。

2019/01/15(火) 00:32:42.96

>>813
それダメじゃん
そもそもFBWじゃ無い機体は変な癖が付くからダメでしょT-4ってFBWにするだけで新規設計と同じレベルで大変だろうに
普通に新規設計とした方が全てにおいて良くなるべ

2019/01/15(火) 03:11:30.92

>>814
そもそもF-15JやF-4という旧世代機がまだある件
さらにいうとT-4後継が求められるとしてもF-15Jは2040年ぐらいまで居座る件
さらにいうとF-15Jについては高等練習機任務乗る件

2019/01/15(火) 03:31:34.59

>>814
ステルス形状とかおかしな事を盛り込まなければ変な癖のない機体は普通にできるんだけど

2019/01/15(火) 05:39:47.43

T-4は2029年に最初の量産機が機齢40年をむかえる
普通に考えたらそんなに寿命は残してないだろ
これといった延命措置は計画されてないし
あと練習機も開発スタートから運用開始まで7～8年はかかる
仮に2030年に運用開始したいなら2022年には開発スタートが必要
川崎はF-3開発も手伝うしEC-2/EP-1ではメインになる
ヲタが主張するような練習機全てを自主開発なんて余裕あるかな？

2019/01/15(火) 06:31:23.08

>>815
まだ有るけどアメリカにだって複座機はある
そのアメリカは複座機が有るからBT-Xはいらないとはならないよ
それにF-15はだいぶ売っちゃうしね
そこに複座機も相当数含まれるでしょ

>>816
練習機にステルスなんて百害あって一利無しだよね

2019/01/15(火) 08:07:56.16

>>818
現時点では話が出てるだけだし＞F-15売却
そもそも最有力候補の台湾があれな時点でほぼ目がない提案だろうと予測出来るぞ

そもそも論点はそこじゃあねぇだろう。
非FBW機がまだしばらく残るって話しだろうが

2019/01/15(火) 08:12:12.22

>>818

実戦機の複座型を高等練習機として使うのは、その昔ジャガーで挫折した例もあるしねぇ。

ドイツみたいに高等練習機を使う過程はアメリカに委託しちゃうという手もあるけど、あれはドイツの訓練空域が狭すぎるのもあるし。

それやらこれやら考えると、案外わが国は昔のT-34(T-3)→T-1(T-4)→T-33(T-4)→T-2の時代に戻っていくのかも知れませんね。

2019/01/15(火) 10:06:52.92

>>819
非FBWって最後まで残るのはF-15だけだと思うけど
T-4が全機引退する頃にはもうF-15用(非FBW用)の新人パイロットなんて作らないよ

2019/01/15(火) 10:16:10.45

>>821
問題はT-4の初期型を退役してMT-Xをいれる段階だとまだ普通にF-15のパイロットは育成するってこと
なんでMT-XにはF-15のパイロット育成も求められる

とはいえ操縦が簡単でない期待が求められた理由のであるT-2/F-1が退役しているからある程度までは操作性は良くなっても良いとは思うがな

2019/01/15(火) 10:46:45.09

>>822

『操縦が簡単でない』というのは適性がない候補生を振るい落とす目的もあったりするから、あまり易しくなるのもどうなのかという意見も出るかとｗ

ともあれ、MT-Xに求められる要求仕様がどうなるかは公表されないことにはあれですが、F-15のパイロット育成に関しては、202飛行隊復活で対処するんじゃないかという気がするので、そこはないのではと。

2019/01/15(火) 11:04:57.37

正確には練習機には操縦が楽過ぎず難し過ぎない機体を求めてるらしい
いたずらに操縦性が悪い機体を好んでいるわけではない

ただ全体的には練習機にはできるだけコストをかけないで
効率よく訓練できるかとが求められるのは確実
本物の戦闘機を練習機代わりに使う経費がかかる訓練体系は見直されるだろう

それとヲタは頑なに認めないけど
大型開発案件との兼ね合いで次期練習機選定に
かなり影響がでるのも確実

F-3に続いて電子戦機開発もあり
電子戦機のプライムは川崎の可能性が大
その状況で練習機までというのも難しいだろう
電子戦機はアメリカから購入という話から
C-2/P-1の改造に決まったからそこら辺の影響も出る

2019/01/15(火) 12:31:18.18

>>824
実質パイロットは削減方向だぞ＞現中期防衛の方針

2019/01/15(火) 17:57:05.34

F-35の大量調達で存在意義を問われているのはF-3だという現実を受け入れよう

2019/01/15(火) 18:13:09.06

流石にpreの後継にX-2珍戦闘機を入れようとしてた愚か者の
言うことは違うな

2019/01/15(火) 19:44:15.85

機種変更の間に課程に穴開けるわけにはいかんから、課程とそれぞれの機種の
担当領域が変更されるようならば、オーバーラップするように変えるだろうな。
スクリーナやスクリーニング課程導入の話が一緒に出てないから結局のところ、
T-7の後継はただのBTだからT-7改でという形に収まる気がする。

>>822
T-2/F-1もそうだがファントムを忘れてはいかん、アレを考慮しなくていいのは大きいだろう。

2019/01/15(火) 21:51:18.22

F-35の方が存在意義を問われてるぞ
なにせ北朝鮮と内通が疑われる韓国にF-35が引き渡される
いろんな機密が筒抜けの可能性が出てくる
どう考えてもF-35に頼り切るのは危険という判断になるだろ
むしろF-3開発はますます重要になってきたと考えてよいだろう

2019/01/15(火) 21:56:11.31

>>824
川崎もF-3やるって言っても所詮サブコン
電子戦も派生機。
みすみす自分のシマのジェット練習機手放すとは思えないけどね。

2019/01/15(火) 23:05:56.22

>>809
T-4の何が悪いの？　具体的にどこが悪いか書いてくれない反論もできない
ちなみに重量あたりの出力は同等練習機の中でも最良の部類だぞ

2019/01/16(水) 00:01:08.19

>>831
他の機体と比べて無駄にデカくて重い
鈍重で大型なせいで出力を大きくしないと行けなくて色々な所でコストがかかる要するに高い
AT/Lift機よりも高価で大型で重たい機体なのに中級よりってはっきり言ってダメでしょ
無駄が有り過ぎるって事だよな

2019/01/16(水) 00:02:44.57

無駄がある洗練されて無い機体をベースに新規設計並みの労力つかって改造するなんて馬鹿げてる

2019/01/16(水) 02:48:38.73

>>829
F-35大量調達は事実であり、次の戦闘用航空機体系を考える前提
F-3はまだ存在・事実ではない
普通に合理的な思考をするなら、F-3は先送りされてコンセプトが再考される

発電能力と冷却能力は第6世代機の重要な要件として再評価されるし、F-3関連で出されている開発技術では要求に足りないかも

他にもE-2Dやイージスとの絡みも自衛隊での運用が始まったら、F-3に影響を与えるだろう

2019/01/16(水) 03:04:34.58

>>828
T-2/F-1はF-104の練習機だったから余計に操縦が難しいらしいですしね。
なんでパイロットには難しい操縦を練習機で求められたと
F-4も元海軍機で扱いづらかったらしいし
F-15にだけなって比較的操縦のしやすい機体が次期MT-Xに求められるかもですね。
>>832
AT/Liftを維持するよりかは全体の運用コストが安いから採用してるんだぞ

2019/01/16(水) 04:55:31.22

T-4はF-2BやF-15DJを訓練機として使える時は良い機体だよ
ちょいと中等練習機としては贅沢過ぎる機体ではあるけどね
だけどF-35に復座型もなくF-3にもなく戦闘機を訓練に使わないとなると
機体が古くなる上にカバーができない範囲が出てくることが予想される
だから単純にT-4を代替すればよいとはいかない場合もあるということ
そして2029年頃には最初の量産機が機齢40年に達する

自主開発するなら少なくとも運用開始の8年前後前から始めていないと間に合わない
そしてその頃には大型開発案件と重なっているということ
訓練体系が変わるかもしれないし大型開発案件も重なるから優先順位が低い練習機開発は重視されない可能性が比較的高い
次期練習機の開発話がなかなか出てこないのはそうした事情が複雑に絡み合ってるから

そして国内の開発案件が大型案件重視に軸足が移りつつある
そうした兼ね合いでT-Xも決まってくるのは避けられない

2019/01/16(水) 05:08:12.25

中東練習機としては贅沢かもしれないけど、そのおかげで
高等練習機としても使えるわけで。

T-4が純粋な中等練習機ならT-2後継機が必要になる。
高等練習機開発するよりも中等練習機と複座実用機で訓練したほうがトータルコスト
が低い。

それだけの話。

2019/01/16(水) 05:37:25.07

で仮称F-3は副座型を準備するのか否か？
将来的に無人戦闘機管制能力とか持たせたいなら逆に複座型をベース機として開発したほうがよさそうだ
で、複座型開発するなら高等練習機は不要だろうな
まぁ完成までちっと不便だろうが

2019/01/16(水) 06:28:40.47

F-3に復座型を製作するにしたって機種転換用ではない
あくまでも任務上必要だから開発するのであって練習機代わりに使うことはないだろう
中国にロシア、更に韓国もあんな調子なので戦闘機数を減らす状況ではない
戦闘機の予備機は予備機として保有できる状況なので訓練機にはコストがかからない方向が求められる
おそらく今まで通りを墨守するという可能性は低いと思われる

2019/01/16(水) 06:44:54.48

どっちが総コスト安く済むかはしっかり検討しておかんとな

T-7の後継機次第ではT-4でやるべき訓練を一部代替できるし
そうなればT-4後継機は高等練習機寄りにするって選択肢もある

2019/01/16(水) 06:48:23.96

>>835
>F-4も元海軍機で扱いづらかったらしいし

頭悪すぎで笑うw

2019/01/16(水) 15:28:49.12

>>832
＞他の機体と比べて無駄にデカくて重い
MTOW
T-4:7.6t
アルファジェット:8.0t
BAEホーク:8.3t

＞鈍重で大型なせいで出力を大きくしないと行けなくて色々な所でコストがかかる要するに高い
総推力
T-4:32.74kN
アルファジェット:26.4kN
BAEホーク:23.13kN
MTOW時の推力重量比
T-4:2.3
アルファジェット:3.0
BAEホーク:3.5

＞AT/Lift機よりも高価で大型で重たい機体なのに中級よりってはっきり言ってダメでしょ
＞無駄が有り過ぎるって事だよな
同クラス機と比べてもT-4はどの機体よりも軽く、鈍重どころか軽快であろう事を
推力重量比が物語っているが？
どの辺が無駄だと言うのか？
間違った想定に基づいた論評などデタラメに過ぎない。

2019/01/16(水) 15:29:08.70

F-35は燃料を冷却用の媒体に利用してるみたいだから、燃料が機体の何処で冷え易いか、冷え易い機体デザインは？、冷えた燃料を移動させるには何処に移動ポンプを置いたら良いか、みたいな研究開発も必要だろう

F-3を先送りし、X-2ベース高等練習機で上記のような件を試作すると良い

2019/01/16(水) 15:45:33.56

次期練習機はT-4がダメだから引退させるのではなく
機齢40年を越える機体が2029年には出てくるから考える必要がある
むしろ先輩であるT-33やT-1並によく頑張った機体だし
技術的にも国内開発のターボファンエンジンを搭載して
後のXF5-1やF7エンジン、XF9-1に繋がる基礎を構築した特筆すべき存在だ
しかしながら配備してから40年も経過すると空自の装備する戦闘機にも変化が生じ
航空機の開発環境も大きく変わって練習機開発の位置づけも変わってきた
そういう中でT-7後継機が先陣を切る形で方針が決定される

2019/01/16(水) 19:18:00.78

>>843
F-2で実験してるからいらん

2019/01/16(水) 20:55:25.54

>>842
うわー機体本来の重さの空虚重量じゃ無くて最大離陸重量で比較して来たよ
しかも相手はAT/Lift機でそれよりも推力がデカイくて低性能って宣伝しなくても良くないか？
推力がデカくてエンジンが2基あるって事はLift機よりも運用コストが高くなる証明でもあるな
やっぱり同型機の中ではかなり筋が悪い方の部類に入る
T-4後継機は新規設計で今までの成果を出すべきだな

2019/01/16(水) 21:30:48.95

>>846
こーゆー根拠レスな戯言を書くバイト君に言っても無駄だが、誤解する子がいたらアレ
なので解説しておくが・・・。

アルファジェトもホークも中等練習機だな。

空虚重量では

T-4　3650kg
ホーク　3635kg
アルファジェット　3515kg

ほぼどんぐりの背比べだ。

2019/01/16(水) 21:54:58.67

>>847
まともな評価も出来なきの？
MTも出来るってだけで一番低い評価に持って行かないと比べる事が出来ないんだね
あと空虚重量が一番重くて最大離陸重量が一番軽くて推力が一番高い
これだけでもだめだと思うけどこれが意味することは機体強度が一番弱いって事でもある
ポテンシャルが低い機体をベースにこれから何十年も使っていくなんてナンセンスだよ

2019/01/16(水) 21:55:20.75

まともな評価も出来ないの？
だね

2019/01/16(水) 22:02:08.67

>>848
まともな評価が出来ない奴がいうセリフではないな。
まずT-4は中等練習機だけではなく、高等練習機の訓練前半にも使用できる。
最大離陸重量が一番低いのは空自が軽攻撃機として使用しないから武装しない。
武装しないから武装するホークやアルファジェットより最大離陸重量が軽くなる。

2019/01/16(水) 22:08:50.91

>>850
機関砲武装させようとして強度が足りないと出なかったっけ？
それに最大離陸重量は燃料搭載したって良いんだよ

2019/01/16(水) 22:10:08.31

あと音速超えると機体が持たないとかで速度制限もあった気がする

2019/01/16(水) 22:17:49.34

燃料積んで何か意味があるのか？
後、速度制限がない機体はないだろう。

2019/01/16(水) 22:32:51.11

>>846
＞しかも相手はAT/Lift機でそれよりも推力がデカイくて低性能って宣伝しなくても良くないか？
推力がデカイくて低性能？日本語が出来ないのかね？
因みに空虚重量でも
T-4:3,650 1.09
アルファジェット:3,515 1.30
BAEホーク:3,635kg 1.54
でダントツに高いのだが？
何処が鈍重なのかね？

＞推力がデカくてエンジンが2基あるって事はLift機よりも運用コストが高くなる証明でもあるな
＞やっぱり同型機の中ではかなり筋が悪い方の部類に入る
そもそも練習機に何をさせるか、何を求めるかはその開発国によって違う。
日本の求める中等練習機と米軍や他国の設定する中等練習機も違う。
養成シラバスが違うのだから当然の話。
それを無理に同じカテゴリに当てはめようとするからデタラメな比較になっているのだが
理解できるかな？

2019/01/16(水) 22:49:52.26

>>853
他にもT-38とか色々な機体がある中
T-4が有利になる機体を選んだのにぐだくだだねw
Lift機だと言ったら中等練習機だ言い出し今度はLift機(武装する)だと言い出す
機体強度が弱いと指摘したそれが何か意味あるの？みたいに言って来るし
本当に基準がころころ変わる人は何考えてるんだろ

2019/01/16(水) 22:52:35.74

T-4は高等練習機でやる訓練の半分も出来る中等練習機だ。
ホークやアルファジェットみたいな中等練習機兼軽攻撃機ではない。

T-38じゃ肝心の中等練習機が勤まらんぞ。

2019/01/16(水) 22:54:33.28

>>848
＞まともな評価も出来なきの？
＞MTも出来るってだけで一番低い評価に持って行かないと比べる事が出来ないんだね
そのMTと言うカテゴライズから間違えている。

＞あと空虚重量が一番重くて最大離陸重量が一番軽くて推力が一番高い
＞これだけでもだめだと思うけどこれが意味することは機体強度が一番弱いって事でもある
最大離陸重量は機体の強度では無く、脚の強度で決まる。
更に最大離陸重量は本当に離陸出来る最大重量を設定する必要も無い。
空虚重量3,650kg機内搭載燃料2523kg機外搭載燃料727kg合計6900kg。
T-4の最大離陸重量は機内燃料満載で2タンク+トラベルポッドの重量に設定されている。

2019/01/16(水) 22:56:14.60

>>854
機体規模がデカくて推力がデカいのにMTは大体出来てもATの一部は出来ないんだろ
相手はLift機も出来る機体でなんの為に推力がデカイのか比べたら良くわからない仕様だよ
あとその当時の日本の技術ではT-4が限界だっただけで今ならもっと良いものを作れる
後継機は性能が低いT-4をベースにするより新規開発の方がずっとまし

2019/01/16(水) 22:57:02.06

>>856
高等練習機でもあるぞw

2019/01/16(水) 22:58:43.56

あと同程度の機体って言ってるんだからT-38も当然有り
T-38は中等を全部出来ないだけである程度はこなせる
しかもT-4より小型で高性能

2019/01/16(水) 23:00:21.51

今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/

2019/01/16(水) 23:04:02.10

>>857
わざわざMTに限定する意味がない
機体の性能全てと比べるのが普通だろ
なんで限定するのかその方が分からないよ
あとカタログスペックが全てじゃないのはわかるけどそれが間違っているとも言えない
カタログスペック無視して無限の可能性が有るんだって思っても説得力は無いよ

2019/01/16(水) 23:04:24.13

>>860
維持コストが無駄に高価だな

2019/01/16(水) 23:05:38.82

>>851>>852
ソースは？うろ覚えで評価するのが正しいことか？

>>855
＞他にもT-38とか色々な機体がある中
＞T-4が有利になる機体を選んだのにぐだくだだねw
T-4:空虚重量3,650kg 推力重量比1.09
T-38:空虚重量4,960kg 推力重量比0.97(A/B)1.52(ドライ)
この比較では悪くない数値だとおもうが？

＞機体強度が弱いと指摘したそれが何か意味あるの？みたいに言って来るし
機体強度をどうやって推定した？

で、T-4は鈍重なのかどうなのかね？

2019/01/16(水) 23:06:14.29

>>863
維持コストはアメリカが常に公表してるけど
小型で軽くて推力も小さいT-38がT-4よりも維持コストが高いと？

2019/01/16(水) 23:09:53.15

>>864
あれ？T-38の方が重たっけ？
ちょっと勘違いしてたかも

2019/01/16(水) 23:10:15.11

>>858
T-38が中等練習機として使用できるといいたいみたいだが、を中等練習機として使ってる国があるのか？

2019/01/16(水) 23:12:33.71

>>862
＞わざわざMTに限定する意味がない
MTに限定して比較を始めたのはお前だろう。

＞機体の性能全てと比べるのが普通だろ
では機体性能全てで比較してみてくれ。
お前は間違った前提と推測で比較しているに過ぎない。

＞なんで限定するのかその方が分からないよ
お前の考えの方が理解し難いのだが？

＞あとカタログスペックが全てじゃないのはわかるけどそれが間違っているとも言えない
＞カタログスペック無視して無限の可能性が有るんだって思っても説得力は無いよ
此方はカタログスペックを上げて比較したのだが？
お前の比較に客観的数値や考察があったか？
どちらに説得力がある？

2019/01/16(水) 23:14:44.49

>>868
まず落ち着け
そして俺のレスから該当する所を引用するんだ
そうしたらきっと別の人が発言した事を俺が言ったと勘違いしてると思うぞ

2019/01/16(水) 23:19:30.06

>>867
日本の中等過程の一部がT-38の過程と被るけどそれを持って中等練習機として使ってるとは言えるのかは分からないかな

2019/01/16(水) 23:25:44.47

>>870
一部がかぶってるから中等練習機として使えると主張したいわけか？

俺はそうは思わないがな。

2019/01/17(木) 00:13:58.26

>>869
結局同じ穴の貉だろう。
根拠ある比較は出来ないのだろう？

2019/01/17(木) 00:44:31.60

普通にT-4後継は、F-15のパイロット育成を鑑みてT-4路線だろう。
F-3が複座教練機を作るなら現時点の路線の継続、そうでない場合はATの導入

2019/01/17(木) 06:10:28.81

>>873
結局F-3(仮)の副座型作るかどうかが大きな分かれ目よな

2019/01/17(木) 06:21:32.07

F-3は複座型を作るにしても機種種転換用ではないでしょう
あくまでも実戦機として必要なら開発
ステルス戦闘機を練習機として使うのも経費的にどうかという問題もある
最初からF-3複座型を訓練で使う前提では練習機選定はしない
以前にはT-2があったようにF-15DJやF-2Bを練習機として使う前提だったわけではない

2019/01/17(木) 06:33:46.24

副座型作らないなら当然高等訓練機が必須になる

複座型作るのであれば、練習飛行隊1～2コをF-3(仮)複座型で準備するのと、
高等訓練機新規導入(開発or輸入)のどっちがコストパフォーマンスいいか検討される
その結果どうなるか決まる

って話ぞ
そこらへんは実際検討してみんとわからん
高等訓練機を輸入で賄うのかラ国するのか自国開発するのかでも数字は変わろうし

2019/01/17(木) 06:46:20.26

あとはT-7後継機をどうするのかもかかわる

例えば次期中期で検討するT-7後継機をPC-21のように高性能化してT-4の過程の一部を受け持てるようになった場合、
自然にその次に検討すべきT-4後継機は高等訓練機よりにせざるをえないだろうし
極端な話だと

T-7後継→F-3単

の可能性も検討されるだろうがこれは実現するかは微妙か

2019/01/17(木) 06:47:02.03

F-35大量調達を前提に置くと、F-3は非常に巨大でパワフルな機体になるはずなので、複座型を高等練習機として運用することは無いのではないかと予想

2019/01/17(木) 06:54:08.17

T-4と同じ短距離離着陸性能をジェット機に要求することは、もともと不合理でコストアップ要因
PC-21こそ合理的で無理の無い機体

2019/01/17(木) 07:13:44.63

T-7後継（初等）→T-4後継（中等）→新高等練習機→F-3単座
T-7後継（初等）→T-4後継（中等）→F-3複座→F-3単座
T-7後継（初～中等）→T-4後継（高等/LIFT）→F-3単座
T-7後継（初～中等）→F-3複座→F-3単座

さてどうなる

2019/01/17(木) 07:38:06.51

>>864
>T-38:空虚重量4,960kg 推力重量比0.97(A/B)1.52(ドライ)

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_T-38_Talon
Empty weight: 7,200 lb (3,270 kg)
なんで間違いなんじゃね
日本語版では自重とあいまいな表現してる

2019/01/17(木) 08:16:55.62

>>880
まあMT-XでAT性質の機体の導入はないだろうね。

2019/01/17(木) 09:41:20.53

T-7の後継機がT-4の領域まで
ある程度カバーする機体を求めるかだな

2019/01/17(木) 11:29:15.69

派生戦闘機睨んだ高等練習機じゃないと、選択肢失ってF-35調達で米国に揺さぶられるよ
一月前は30~40%の確率だったが、今は50%超えてきてると思う

2019/01/17(木) 12:07:30.11

>>883
その場合だと初等、中等を一緒にしてしばらく（2040年あたりまで）練習機いれないって言う選択肢になるぞ。
あくまでT-4後継のパイロット育成のメインはF-15JとF-2だってことを忘れてはならない。

2019/01/17(木) 13:09:00.07

>>885

それも含めて検討はするでしょ
だからT-7後継機の検討が明記された
スタートの初等練習機から検討するのだろう

2019/01/17(木) 15:20:42.44

>>879
T-4は別に短距離離着陸なんて狙っていないぞ？
何と勘違いしている？

>>881
確かに。
更に推力もJ58-21Aを参考としてしまったので、正しくはこうだね。

T-4:空虚重量3,650kg 推力重量比1.09
T-38:空虚重量3,270kg 推力重量比1.24(A/B)1.76(ドライ)

2019/01/17(木) 17:36:03.68

推力重量比の意味わかってる？

2019/01/18(金) 09:14:46.35

個人的にはT-7後継→T-4後継→高等・LlFT→F-3&F-35だと思うが
T-7後継機には幅広い提案がされると思う
ある程度中等練習機の領域まで踏み込んだ機体から
ほんとに初歩の初歩しかやらん初等練習機まで
色んな程度の中から最も効率的で低コストの案が選択されるだろう
そういう意味ではたんなるT-7後継機の提案ではなく訓練体系全体の提案になる

2019/01/18(金) 09:55:47.89

たしかに、T-7後継がどうなるかである程度見えてくるわな今後の事が

2019/01/18(金) 12:37:33.57

>>886
PC-21みたいな機体が地上勤務パイロットのウィングバッチ保持になるかって問題もあるんだよね。
ならない場合は普通に現在の路線になるんでないかな？

複数の要素絡みすぎだよ。

2019/01/18(金) 15:08:43.93

気楽に飛べるぶん、練度は保てやすい気がするが

2019/01/18(金) 15:18:40.26

パイロット資格の維持はLIFT機でやればいいのでは

2019/01/18(金) 17:42:51.46

シミュレーターの発達でF-35以後はLIFT機は不要になった

2019/01/18(金) 17:45:24.27

アメリカはBTXを調達するんだが…

2019/01/18(金) 17:54:31.86

>>895
F-35はフライトシミュレーターに実機同じソフトウェアを搭載した
フルミッションシミュレータ（FMS）によって
LIFT機による訓練を不要としたことが売り一つ

2019/01/18(金) 17:54:51.04

実機と同じ

2019/01/18(金) 18:32:34.86

それでやってみて不十分だと考えられたからBTX-1という事かな
よく思い出せんが米軍がフルシミュレータやろうとして頓挫したって話どっかで聞いたような気がする

2019/01/18(金) 18:41:27.57

ロッキードマーチンがそもしもLIFT不要とか言ってないから

2019/01/18(金) 19:20:17.95

ATとLIFTを混同して混乱してるのじゃないか
LIFTはATの一種だがAT=LIFTではないしEBTはLIFTとは別の機能

2019/01/18(金) 20:37:10.88

＞[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
＞可能なフルミッション・シミュレータ（FMS）によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。

>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev

2019/01/18(金) 20:51:13.89

本人かウィキペディア信じこんだ奴なのか

2019/01/18(金) 21:00:10.97

>>893
それ維持コストが実機をつかうよりも高くなったら本末転倒ですよね？

T-4が活用されるのは調達数を増やしてそれらの訓練もできるために結果として総コストが低くなるからでは？

2019/01/18(金) 21:10:18.94

>>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね？

2019/01/18(金) 21:15:42.50

グリ坊ってフェリー航続距離で戦闘行動半径を測る池沼？ｗ

2019/01/18(金) 21:20:53.55

>>903
F-15が13トンT-50が6.5トンBTXが3.25トンなんでBTXや同等の国産なら
現行機や戦闘能力のある高等練習機よりはずっと安くなりそう

>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&;diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう

2019/01/18(金) 21:29:02.38

＞そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが

ただの印象操作やんけ…
しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
wikipediaの記述に出典がないというならただそう言えばいいだけのものを
なんで一々余計なことしちゃうんだか

2019/01/18(金) 21:39:05.83

＞しかもリンク先で言及されてないということを伏せてリンク張るという割と悪質な類の
いや言及するなら読めよ

2019/01/19(土) 06:46:29.94

酷すぎて思わず草
はじめから出展がないことと推論の過程込みで書いてりゃみんなそれなりに納得しただろうに
なんでわざわざ自分の方が胡散臭く見られるようなことをしてしまうのか

901 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 20:37:10.88 ID:noG3HWpF0
＞[[F-35 (戦闘機)|F-35]]では[[フライトシミュレータ]]に実機と同じソフトウェアを搭載し、武装の使用を含む全ての訓練が
＞可能なフルミッション・シミュレータ（FMS）によりLIFT機の追加導入を不用としたことがセールスポイントとなっている。

>>896
それS-alfeyevという独自研究常習者が平成30年8月25日に書き加えたデマのようだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:S-alfeyev

904 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa7a-qnWR [111.239.103.83]) sage 2019/01/18(金) 21:10:18.94 ID:U9PDCLCAa
>>901
そのリンク先にLIFTの記述に関する指摘なくね？

906 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf01-JbcW [180.14.219.198]) sage 2019/01/18(金) 21:20:53.55 ID:noG3HWpF0
>>904
そいつが独自研究ばっかしてる奴だなと思って張っただけだが
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F&;diff=next&oldid=69701638
出典なし乙なんだろう

**名無し三等兵** (JP 0Hf3-rRm5 [210.232.14.165]) · 2019/01/19(土) 07:25:40.50

普段からそういうネット声闘ばかりやってるから
感覚が麻痺してるんだろう

2019/01/19(土) 12:18:22.26

まず三菱重工が開発した戦闘をシミュレーションシステムというのは
おそらくF-35同様に機種転換用の復座型を必要としないようにする為だろう
高等・LIFT機を開発を目指して開発したシステムじゃないだろう
おそらくF-3は機種転換用の復座機がない機体を目指している可能性が高い

となると戦闘機を練習機として使う方向の訓練体系ではない可能性が高いのでは？
高等・LIFT機を必要とする体制になる可能性が高いことを示唆している
初等→中等→高等・LIFT→F-3＆F-35という訓練過程の可能性が高いと思われる

2019/01/19(土) 12:56:55.61

>>5のことなら普通に複座戦闘機に載せるためのシステムやで？

2019/01/19(土) 12:57:46.10

と思ったがあえて複座とは言ってないか
ソース元は

2019/01/19(土) 19:49:43.05

そもそも、今の日本の戦闘機パイロットの育成過程は、他国における機種転換を高等訓練に殆ど内包しているシラバス。
アメリカは高等練習機で通り一遍の機動、兵装操作まで教えて、機種転換過程でその戦闘機独特の挙動、機動を訓練するシラバス、と認識しているんだが。

兵装の訓練が入ってくる高等訓練全体を現状のT-4は内包していないけど、シミュレーション技術の発達のおかげで、
機上シミュレーションで兵装の操作まで含めた相当なレベルの訓練が可能になったから、T-4＞複座戦闘機の線引きが変わる可能性はある。でも、T-6Ⅱ、増してやPC-21が入る余地ある？

初等にそこそこ出力があるT-7を使って、ド初心者をどん底に突き落としてふるいにかける（そこまで言っていないｗ）て言ってたの大モサさんでしたっけ？

2019/01/20(日) 06:43:56.14

空自の戦闘機はF-35系統とF-3系統の二機種体制に纏められる可能性が高い
F-35AとF-35Bを別ものと考えれば三機種体制ではあるが大別すると2つの系統になるだろう
PreF-15がF-35で更新されていくようにF-15MSIPはF-3により更新されていくだろう
練習機もそういう流れを見据えての選定になっていくのは確実だろう

空自の三機種体制というのは主力機を三機種にするということではなく
世代がちがう主力二機種と補助兵力として旧式機か練習機派生型でもう1機種持つという体制
その補助兵力に対艦・対地攻撃の任務を担わせていた
支援戦闘機という名称は主力じゃないよという意味が込められている
支援戦闘機という名称が廃止されたように戦闘機のマルチロール化で三機種体制を維持する必要もなくなった
もともとは幻の国産FSXをもってF-1とF-4を更新して二機種体制へ移行するはずだった

次期練習機選定もそういう方向性を踏まえての機種選定になるのは確実

**名無し三等兵** (JP 0Hf3-ZRbl [210.166.191.62]) · 2019/01/20(日) 08:15:27.47

まぁ>>880にあるように、まずT-7後継機がどうなるかでT-4後継機もどうなるかきまるだろうし
それによって高等訓練どうするかも決まるんだろうな

**名無し三等兵** (JP 0Hf3-ZRbl [210.166.191.62]) · 2019/01/20(日) 08:23:30.88

大綱中期防の

２）装備体系の見直し
航空機等の種類の削減、重要度の低下した装備品の運用停止、費用対効果の低いプロジェクトの見直しや中止等を行う

って記述を真面に受け取って、「航空機の種類削減」を第一に据えた場合

PC-21（和製同系統含む）→F-3複座

にしてT-4後継機排したほうがスッキリはするのよね
仮に航空機機種整理を最優先した場合の話で、実際からやるかはやりすぎな気もするが

2019/01/20(日) 08:24:12.31

まずカリキュラムありきで必要な機材を調達するのであって
T-7後継がどうなるかでカリキュラムが変わるってのは主客転倒
カリキュラム変更が行われたなら今度出てくるT-7後継の
要求仕様書にその旨が書かれているはず、という表現なら正しい
（逆に何もなければ現行のままで行くということ）

2019/01/20(日) 08:36:51.42

>>917
PC-21じゃ出力でかすぎていきなり初心者載せるのは無理やぞ
T-7でさえかなりふるいにかけてるという話があるのに
まずPC-21の前により低出力の初等練習機を置く必要があって

初等練習機→PC-21→複座戦闘機

となって別にすっきりはしない
コスト的に削減できればやるかもという程度だろう
（それで削減できるならとっくにやってると思うが）

2019/01/20(日) 08:41:08.61

BTXって、F-16から練習機として不必要なものを省いた機体で、逆に言うと実践機を高等練習機として使うならF-16やF-2クラスが限度ってことじゃないかな

2019/01/20(日) 08:57:11.50

スイスは当然として、PC-21導入開始したフランスの訓練体系ってどうなるんだろ

2019/01/20(日) 09:02:32.46

>>916
多分というかT-7路線の延長だと思うぞ。
今でさえ初等練習機としてはハイパワーな機体らしいし＞T-7
>>917
それやったらジェット練習機でなくなるからウィングバッチ持ちで有事の予備パイロットがごっそりといなくなる可能性が高いけどな
人材プールの意味も考えると現行制度は割と優れてるんだよな

2019/01/20(日) 09:03:41.96

普通に考えれば練習機として使用する為に戦闘機の復座型を開発するなんて
経費面で1番あり得ない選択だろ（笑）

F-3に復座型があるにしても任務上必要なのであって練習機にする為じゃない
F-3はF-15サイズの大型機の可能性が高いから練習機代わりに使うなんて選択はしないな
機種を減らしてもトータルコストが嵩んでしまえば意味がない

おそらくターボプロップ機から実用戦闘機にいきなり乗せるような危険なこともしない
自動車免許をとったばかりの人がポルシェやフェラーリ乗るようなもん
アメリカだってそんなバカなことはしないからBTX-1を導入する

基本的にはアメリカみたいな訓練体系にするかT-4クラスの機体にT-2後期型の領域まで受け持たせるかの選択になる
いきなりターボプロップ機から戦闘機の復座型なんて過程は考えないだろうし
新鋭の大型ステルス戦闘機の復座機を練習機として使うなんてプランは採用されない

2019/01/20(日) 09:07:32.29

>>923
普通に生産数増やすのと予備機増やすという観点もあるんでないの、F-3複座で練習機って話は
まあ無人機部隊指揮機とか派生もあるんでないかね複座型作られるなら

2019/01/20(日) 10:05:47.94

>>919
スイスはPC-7/9→PC-21なん？

2019/01/20(日) 10:12:12.19

多分PC-21→F/A-18と残っているF-5では？

2019/01/20(日) 10:35:12.81

>>921
初等練習機SR20/22（2012-）
中等練習機PC-21（2018-）
高等練習機アルファジェット（一部2009年から近代化改修）
機種転換　複座戦闘機

2019/01/20(日) 12:38:30.03

フランスはアルファジェットの後継機に
L-39NGを検討してるという話もあるな
アルファジェットの後継機開発はあんまり考えてないようだ

2019/01/20(日) 14:31:59.15

>>923
F-15DJ[お前は何を言っているんだ？　PC-21からジェット戦闘機に移行しても問題
　　　　　ないぞ。いきなりPC-21に乗せると危険だが」

2019/01/20(日) 14:39:19.41

so34482758

2019/01/20(日) 14:45:41.07

訓練体系が二本立てになる可能性を考えた。

F-15JとF-2コース

初等　　中等　　高等前半　　高等後半　　　　　　LIFT

T-7　＞　T-4　＞　T-4　＞　複座戦闘機　＞　複座戦闘機

F-35コース

初等　　中等　　高等前半　高等後半　

T-7　＞　T-4　＞　T-4　＞　BT-X　＞　BT-X

2019/01/20(日) 16:53:01.76

>>931

PreF-15はF-35によって更新され
F-2とF-15MSIPはF-3で更新されていく
最終的にはF-35コースに集約しないといけなくなる
中等練習機をジェットにするかターボプロップにするかを考える必要もある

2019/01/20(日) 16:58:24.18

世界教師マＹトレーヤ「競うことを止めなさい、競争は精神を荒廃させる、自然災害を悪化させる」

2019/01/20(日) 18:04:48.36

中等練習機ならターボプロップ機がコストが安くていいんだろうけど、エロい人が
ウィングマークを維持するための期待はジェット機の方が向いてるだろう。

結局、T-4の近代化型に収まるでね？

2019/01/20(日) 19:09:14.14

>>932
それを考えるのはT-4後継の次だと思う

2019/01/21(月) 05:06:49.26

>>932

そんなことねえだろ
T-4の退役が始まるなんて10年は先の話だ

T-4後継機が話題になるのは開発期間を含めると
そろそろ考えないといけないという時期に来てるから
自主開発するなら退役開始の7～8年前には開発スタートしないと間に合わない

T-33やT-1がだいたい40年位使用して退役している
T-4の最初の量産型が機齢40年に達するのが2029年頃になる
もう少しもつかもしれんが2030年代に入ると流石に後継機への交代が必要になってくる

外国機導入前提なら退役の数年前でも問題ないかもしれないが
自主開発を視野に入れるなら実用化までは練習機といえども7～8年は必要だから
開発スタートは2020年代前半には始めるはずということで次期練習機が話題になりはじめた

外国機の導入やライセンス生産ならまだまだT-4の後継機なんて考える時期じゃない

2019/01/21(月) 13:02:47.53

T-4の再生産はないよ
T-4は中等練習機には贅沢だし高等・LlFT機にするには大改装が必要
F3エンジンも機体も生産終了してかなりの時間が経過してる
T-4は悪い機体ではないか再生産するにはメリットがない
結末はどうあれT-4とは違う機体が選ばれるのは確実

2019/01/21(月) 13:40:41.09

T-4は贅沢な機体でなく、必要な能力を持つ機体。
T-4が単なる中等練習機ならT-2に代わる高等練習機が必要になる。

中等練習機＞高等練習機＞複座戦闘機　より

T-4＞複座戦闘機　の方がコストが安くなる。

2019/01/21(月) 13:54:00.61

PC-21→高等練習機→ステルス戦闘機

2019/01/21(月) 13:57:30.02

>>939
いきなりPC-21に乗せてる空軍があるのか？
PC-21を使うなら、

初等練習機＞PC-21＞LIFT機＞F-35

だろうな。

2019/01/21(月) 15:34:07.05

>>937
高等、LIFTにするとウィングマークを維持できなくなる可能性があると