【海上自衛隊】F-35B導入について19【航空自衛隊】

2018/12/16(日) 12:24:03.22

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入について18【航空自衛隊】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1539606795/l50

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
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2019/01/04(金) 19:44:33.26

>>931
日本に遠征群など全く不要だよ、何を無意味に力んでいるの？

アメリカですら世界の警察官の役割から降りようとしているのだからね
アフガンにせよ中東にせよアフリカにせよそこに居る人々自身に自分達の運命を決めさせる以外にない
他者の介入は却って混乱を増大させるだけだというのが旧ソ連のアフガン侵攻以来のこれら地域の歴史が物語っている

アメリカでさえ止めようとしている介入を日本が新たに行って混乱を増大させる意義などゼロ

日本が世界に対して果たせる最大の国際貢献は自分の問題をちゃんと自分が主体となって解決できるようになること
（もちろん、他国との共同もありかも知れないが自分自身の問題は何よりも自力本願でなければならない、今までのアメリカ頼みの他力本願は駄目ということ）
具体的には、マラッカ・ロンボク両海峡から日本本土までの東・南両シナ海と西太平洋を防衛しそれらの海域の航行の自由を我が国が中心となって守ること
これこそが日本が世界に対して果たせる責任の取り方だ

自分自身の問題さえ主体的に解決に取り組めていないのに他人の問題に介入する遠征群を日本が口にするなんて世界中から失笑を浴びるわ

2019/01/04(金) 19:56:50.48

>>932
ていうか、そっちこそ、えらく力んだ長レスだな

〉具体的には、マラッカ・ロンボク両海峡から日本本土までの東・南両シナ海と西太平洋を防衛しそれらの海域の航行の自由を我が国が中心となって守ること
これこそが日本が世界に対して果たせる責任の取り方だ

つまり、そのための遠征群だろ、東・南両シナ海と西太平洋は、もう領海外であって専守防衛とはいえなくなる

2019/01/04(金) 20:27:50.87

そして、問題となるのは、東・南両シナ海と西太平洋にある諸国との協力関係がなければ
責任は果たせないということだ
協力関係も築けないまま、これらの海域をウロウロしていたとしても、
れは中国に付け込まれるスキを与えるだけだからね。

2019/01/04(金) 20:30:30.60

まずは海上自衛隊が自由に使える艦載戦闘機隊の編成だね
これが今すでにあれば韓国も海自機に向けて火器管制レーダー照射なんてやる気は起こさなかっただろう

2019/01/04(金) 20:57:00.44

それは関係ないな
既に自衛隊には韓国海軍を三日でなかったことに出来る程度の力はある
頭のネジが外れた連中を制御出来ると思ってはいけない

2019/01/04(金) 21:12:42.28

どうだろう
虚勢を張って威嚇する国や民族というのは相手の力がただちに行使できる実効性を持っているかどうかを見ているからね
即座に反撃される危険性がある国に対してチキンレースを仕掛けることはないと思うよ

2019/01/04(金) 21:41:10.86

>>935
哨戒機に対艦ミサイルを積んで２機一組で触接させる方が早いでしょ。
常時日本海に空母がいられる訳が無い。

2019/01/04(金) 21:53:17.93

>>927
>全体ではアメリカ空軍が去り
じゃあなんで在日米軍全体の長は空軍中将なんだね？

2019/01/04(金) 22:04:27.10

>>926
下らん話てすね。

今は中世？

2019/01/04(金) 22:07:58.87

>>929
>時期の創作レーダー動かせない

何いってんの

9cm砲立たない？

2019/01/04(金) 22:08:11.44

日本の空母がどこにいるかは常に把握できるわけじゃないよ
もし4個護衛隊群のそれぞれに空母と艦載戦闘機がいるとなれば
周辺国は海上自衛隊に対して挑発行為を行いにくくなるのは確かだだと思うよ

2019/01/04(金) 22:17:30.11

空想具現化って奴で、本当にＦ35Ｂの導入が決まったが
海自ではなく、空自だな
実際に「いずも」で運用するときに指揮とか権限でもめそうな気がするが

2019/01/04(金) 22:20:10.67

それと有事以外の通常の哨戒飛行にミサイルや爆弾を積んでいくと燃費が悪くて滞空時間が短くなってしまうし
またそれ自体を侵略的だと揚げ足をとりにくるのは想定内だけど
相手が戦闘機で哨戒機を威嚇してくる口実にされるのはできれば避けた方がいい

2019/01/04(金) 22:24:55.89

あ、もちろんP-1に武装することも空対空ミサイルを搭載できるようにする案にも賛成ですよ
あくまでも平時の哨戒飛行の話ね

2019/01/04(金) 22:31:02.70

>>933
> 〉具体的には、マラッカ・ロンボク両海峡から日本本土までの東・南両シナ海と西太平洋を防衛しそれらの海域の航行の自由を我が国が中心となって守ること
> これこそが日本が世界に対して果たせる責任の取り方だ
>
> つまり、そのための遠征群だろ、東・南両シナ海と西太平洋は、もう領海外であって専守防衛とはいえなくなる

そのエリアに陸上部隊まで日本が送る必要などゼロですが？
そのエリアに関しては洋上航空兵力を日本が展開する必要は有り得るが陸上部隊は不要。
従って遠征群など不要。

南西諸島と竹島、つまり遠隔地にある我が国の領土だけだよ、日本が陸上部隊を送り込む必要が有り得るのはね。

日本が日本の領土以外に陸上部隊を送り込むという言葉の正しい意味での遠征群が必要になる状況って君はどんな状況を考えてるのかな？
日本が日本の領土を守る以外の目的で陸上部隊まで投入して戦うというのは現実離れしていると私は思っているがね。

仮にそんな状況（当然、敵はチャイナしかない）をどうにかせねばならないのであれば、アメリカ軍が全面的に参戦しない限り無理（つまりチャイナの勝ち）。
アメリカが対チャイナで全面的に参戦してくれるならば、日本のお仕事はアメリカ海軍や空軍と共同して必要なエリアの敵潜排除や制海権・航空優勢の確保に努めることだ。
陸自が遠征してまでやるべき仕事はない。
せいぜい、空自・海自が海外の基地を借り上げて戦闘機や対潜哨戒機の海外派遣を行う場合にその基地の防衛・警備を陸自が担うぐらいのものだろう。

2019/01/04(金) 22:34:51.28

>>926
> 陸軍と海軍の礼法じゃエレベータの乗り方さえ違うからな。

馬鹿ですか、の一言だな。
そんな礼法が大事なのか最大の効率で国を守るのが大事なのか、どっちが大事か分かってるのか、お前たちの仕事は何だと思ってるのか、
と一喝すれば終わるレベルの下らない話。

2019/01/04(金) 22:37:45.69

>>906
＞心配御無用。
＞納入時は次期中期に入っているからそれまでに納入先は海自に変わってる。

空自のF-4とF-15の更新なのに、海自に持ってかれるわけ？ｗ

2019/01/04(金) 22:41:30.66

>>947
＞と一喝すれば終わるレベルの下らない話。

じゃあ米軍にもそう言ってやれｗ
空軍と海軍ではファスナーを閉じる向きさえ違う。

2019/01/04(金) 22:43:53.89

すぐに考えつくのはPKFや多国籍軍への参加とか邦人保護のためだろうね
あとは災害の救援も求められるだろう

2019/01/04(金) 22:47:37.73

>>946
なるほど、陸上部隊は不要と

問題なのは、海外の基地を借りたり、寄港したり
その他支援活動をやったりと、やることがいろいろ出てくるよな。

2019/01/04(金) 22:56:58.00

パイロットの育成から機体の整備、実際の運用に至るまで、海自に戦闘機の運営ノウハウは無いんだから、空自でやるしか無いだろ？常識的に考えて。
空自から出向の形にするなら分かるが、海自から人を出して、まっさらの状態からパイロットを育成し、整備員を育て上げるはナンセンス。
そもそもF-35Bは、その全てを艦載する訳ではなく、一部の離島などで運用することも視野にあるのだから、海自に縛り付ける訳にはいかない。

2019/01/04(金) 23:00:07.72

遠隔地に陸自を投入するケースとして最も考えられるのは邦人保護のため
誘導輸送隊とその護衛部隊を送り込むことだろうね
当然これには空母や強襲揚陸艦も参加する
集合地点までのルートをあらかじめ陸自が確保して邦人を輸送する
これをオスプレイやヘリで沖合いの空母に運ぶわけだね
内陸国では難しいが紛争地帯は沿岸部にありがちだ

2019/01/04(金) 23:01:41.49

>>949
それで揉めてるか？って話だろ

2019/01/04(金) 23:09:56.13

>>952
常識的に考えて海上自衛隊航空集団か教育航空集団から人員を
ビューフォート航空基地に送って米海兵隊に訓練を委託して
米海軍の強襲揚陸艦で実戦ノウハウを習得すると思うよ

2019/01/05(土) 00:00:54.99

>>952
＞パイロットの育成から機体の整備、実際の運用に至るまで、海自に戦闘機の運営ノウハウは無いんだから、空自でやるしか無いだろ？常識的に考えて。

空自に艦艇で航空部隊を運用するノウハウもインフラも無いんだから、海自が自前で戦闘機パイロットの
育成をやれる環境を作った先にしか「空母艦載機部隊」は存在し得ないだろ、常識的に考えて。

＞そもそもF-35Bは、その全てを艦載する訳ではなく、一部の離島などで運用することも視野にあるのだから、海自に縛り付ける訳にはいかない。

海自で使えもしない戦闘機のためにいずもに「F-35Bの高度な運用体制」を備える意味はないだろ。
いつ来れるかも空自次第。そもそも空自は陸上基地での運用における抗堪性の向上のためにB型を買うし。

>>954
「一喝すればおわり」とかバカ丸出しの擁護にはなってないぞ。

2019/01/05(土) 00:01:23.55

>>964
米軍が統合されるときには問題になるんじゃね？

2019/01/05(土) 00:25:18.55

>>955
常識的に考えれば教育から人を抜けるわけないだろ。

ウイングマーク持ったやつを抜くにしても、機上作業員を含めて年で50人、全部を哨戒機に充てても
5機分のクルーしか養成していないのに（実際にはヘリパイも入るのでもっと少ない）2個飛行隊相当
のパイロットを用意するなど無理。

固定翼哨戒機で70機の海自と戦闘機だけで280機の空自ではパイロットの母数が違う。
空自は基本、機種転換訓練で済むし、501が偵察から戦闘になってもパイロットはいるわけで、増強は
実質1個飛行隊。パイロットだって1割と増やさなくていい。
しかし海自が40機増やすってことは二直制なら80名。戦闘機部隊のためにパイロットを少なく見て25％、
余裕を見るなら50％くらい増やさないといけない。そうじゃなくても肉体労働の戦闘機パイロットの寿命
は短いわけで。マリンコに教育投げるにしたって、そもそも送る人間がいない。

最初の数機ならともかく、海自で艦載戦闘機部隊を運用するなら、自衛隊法を改正して、定員と募集
枠を増やさないと。海自はパイロットの適性が劣っても10人11人が乗り込む哨戒機のTACCOとかに
転換するので、エリミネートって概念がなくて募集とウイングマーク取得で差が小さいけど、戦闘機は
4割落とすのが普通だから。

2019/01/05(土) 00:46:32.30

>>949
> じゃあ米軍にもそう言ってやれｗ
> 空軍と海軍ではファスナーを閉じる向きさえ違う。

アメリカはいざという時には協力する、普段は対立していてもね
そこが総力戦の真っ最中にもかかわらず陸海で延々と喧嘩していた日本との決定的な違い
つまりアメリカ人は大人だが日本人は子供なんだよ、精神的な面でね
政治家の場合が一目瞭然だが、日本人は意見が同じか異なるかで纏まるのでなく個人的な好き嫌いで集団を作る
つまり日本人は目標の達成のために纏まるのでなく感情が優先するのだ、そして日本人より更に酷い＝更に幼稚なのが感情が全てに優先する朝鮮人

だからアメリカ軍には一喝する必要はないが自衛隊にはそういうセクト主義を徹底的に改めさせることが不可欠
さもなければ前の大戦における陸海軍の悲喜劇を自衛隊も有事の際には繰り返すことになるだろう

2019/01/05(土) 01:27:24.04

まだ次期中期まで間があるから海自の若いのをマリンコのF-35課程にぶちこむか。

2019/01/05(土) 01:30:30.32

｢大空のサムライ｣も最初は艦艇勤務。何事も最初はある。
志願する者は一歩前へ！
全員志願ご苦労。

2019/01/05(土) 01:36:33.23

>>959
戦前の陸海軍の問題は政治(皇族･藩閥)もからんでて簡単に割りきれないの。
また自衛隊での統幕の強化を渋ってたのは政治と内局。
幼稚で不勉強なのは
お･ま･え

2019/01/05(土) 01:41:18.60

>>962
若いしーにはもっと優しくしてやれよ。

2019/01/05(土) 01:43:16.26

善悪は難しいが、F-35はセンサーフュージョンの情報処理の結果、
あまりにも情報が多いのでマニューバを機体がやってしまうという。
空自よくこんな機体を採用したなと。かなりパイロットの戦技否定に近い。
搭乗員の養成も今までとは資質が違う。

2019/01/05(土) 01:52:55.79

>>964
つまりパイロットに要求される個人能力や資質が緩和されるって考えていいの？

2019/01/05(土) 02:20:55.12

>>964
要求される才能が航空機を飛ばす能力から、情報を東郷整理する能力に変化する
ということ？

機体の判断力が操縦者の判断力を上回ったんなら仕方ないね。

2019/01/05(土) 02:43:53.30

>>962
いい歳をして他に責任を押し付ける言い訳を並べるだけしかできないとは情けない人間だな、お前は

政治や藩閥がどうであろうと、帝国陸海軍が敵のアメリカ軍と戦ってる最中でさえ
仲間割れして足の引っ張り合いというガキの所業をしていたのは事実だ

また、戦後の３自衛隊が統合運用に逆行して発展してきたのも事実だ
旧軍の愚かしさへの反省から海自や空自の総隊を横目に見つつ総隊を作るのを避けてきた陸自までが最近とうとう総隊を作ってしまった
そういう所業をやっておいて政治がどうした内局がどうしたなんてのは子供じみた単なる言い訳に過ぎない
制服組が前の大戦の陸海軍の所業を心から間違っていると反省し統幕の強化を必要だと考えていたならば制服組の組織たる陸自は総隊など作らない
総隊化したということは制服組自身の意識が間違った方向になっているということだ
政治や内局に責任を押し付けて己の心得違いを反省出来ぬとは武人として情けない限り

2019/01/05(土) 02:51:46.28

>>967
政治や藩閥などの大人の事情は仕方ないんだよ。
大人になれば解ると思うし、大人にならなければ解らないからね。

2019/01/05(土) 05:32:06.05

>>968
他国にも「大人の事情」はあるだろう、
他国にできたことがなぜできなかったか反省して未来に活かすのが大人じゃないかなあ・・・
と言ってみるｗ

2019/01/05(土) 08:13:22.62

根本的な原因はともかく症状としては日本は学校出の官僚がくだらん
内部力学と天下りのために大きな判断を誤り国を滅ぼす感じ？
宦官だなまるで

2019/01/05(土) 09:44:24.58

>>969
日本軍に米軍ほど予算があれば喧嘩しなかっただろうね。

2019/01/05(土) 09:46:49.13

>>949
だからアフガンで勝てないわけね

イラクもイランも押さえられない

で、どうすんの？
知ったかぶりさん。

2019/01/05(土) 09:51:08.24

>>968
で、若い人を大量に死なせるの？

2019/01/05(土) 09:56:20.23

>>973
そのために世界中から移民を集めてるんだろう。

2019/01/05(土) 09:57:36.56

分かってるとは思うけど

政治目的を達成できたのが、戦争に勝った
ということ。

個々の戦闘でいくら勝利を収めても、戦術的勝利。
限定的な戦略目的は達成してるが、あくまで限定的な勝利な

2019/01/05(土) 10:12:06.11

何のスレでしたっけ？

2019/01/05(土) 10:13:18.13

>>958
その最初の数機こそ空自からの転籍組になると思うよ
すでに301SQがいせで海自の研修を受けたという話だしね
そのあとは当然海自パイロットを養成するよ
もちろん定員も予算も大幅に増やす
空母の艦載戦闘機パイロットというのは究極のヒーロー像だから
航空学生の海上要員枠は合格倍率がすごいことになるだろう
いずれはトップガン留学生も輩出するんじゃないかな

2019/01/05(土) 10:20:27.00

それ言い出したら東南アジアの独立を果たした日本は戦略目標を達成したという話にもなるんで
戦術的勝利がなくても戦略的に勝利すれば非の打ち所がないかといえばそうでもないがな

2019/01/05(土) 12:06:10.26

>>977
帝国海軍の空母搭乗員の倍率は1/2000。

2019/01/05(土) 12:21:33.50

>>979
どっからそんな数字が・・・
母艦航空隊にばかり精鋭を集めた訳ではない
基地航空隊から普通に転勤あるぞ

2019/01/05(土) 12:26:29.87

総機数が純増することはまず無い。F-35Bの導入は他の枠を喰うことになる。

2019/01/05(土) 12:33:09.67

枠はF-15だよ
preMSIP99機の更新・練習機分で105機
うち42機がBなだけ

2019/01/05(土) 12:37:56.27

空母から地上基地勤務はあっても逆の例はあまり無いね。
あっても｢出戻り｣。
素質として越えられない一線があるんじゃないの。

動いている空母から離陸して、動いている目標と交戦して動いている空母に帰る。
果てしなく難しいでしょ。今でも。
レーダー･GPSも妨害喰うしF-35Bは自機から電波はほとんど出せない。

2019/01/05(土) 12:48:16.31

枠は不変ではないよ
空自は複座のF-4を単座のF-35Aに更新したら搭乗員に余剰が出るし
陸自の攻撃ヘリだって純減でしょ
航空学生も空自枠が急に10名増えたりするしね

2019/01/05(土) 13:00:27.41

>>982
希望的観測ですね。
F-15全体で8000時間超過した機体から用廃していくだろう。
これを10000,18000にするとpre-MSIPの損耗更新理論も崩壊する。
F-2も6000時間に達した機体から順次用廃。

2019/01/05(土) 13:04:09.41

>>985
データ更新が遅いな

2019/01/05(土) 13:10:24.69

もう通常の開発では手後れなんだよね。空自のこのへんの鈍感さには呆れる。
日本の戦闘機は、今の流れでは｢各第４世代機の損耗更新｣で全てF-35A/Bになる。

唯一、F-3を新規開発できる方法は｢装備品等の研究開発に関する訓令第30条｣の｢進化的開発に関する訓令｣しかない。
が、これは国家プロジェクト級の超大技で｢F-3を進化的開発にしてくれ｣いうても白けるだけ。
｢空自の不作為でしょ｣で終わり。

2019/01/05(土) 13:15:51.75

あとF-35からはシミュレーターでの訓練がメインになるからF-15DJの更新もされないんじゃないかな
アグレッサーをどうするかというのはあるけど

2019/01/05(土) 13:17:51.21

さらにC-2の開発で空自の開発管理は信用を失った。
同じ機体のP-1が飛んでるのに何あれと。
空自がどんな見積出してきても、財務主査は静かに心の中で期間と経費を×1.5倍する。
そのF-3の開発費･期間とF-35の調達費を天秤にかけて、どっちが国防に寄与するかとね。

2019/01/05(土) 13:25:26.85

それでも追求するとしたらコストだな。ハイローmix理論。
｢F-3がF-35の半額｣とまで奥様びっくり価格なら心動くかも。

が、まさか双発機で一機あたり150億とか言ってこないよな？
さすがに財務省の小役人もキレて日本刀で空幕の担当をたたっ斬るだろう。唐竹割りよ。

2019/01/05(土) 13:36:58.59

次スレ立ってないんで、いってくる

2019/01/05(土) 13:38:54.01

>>990
P-8よりも国産エンジン4発機P-1のほうが安くて残念だったな

2019/01/05(土) 13:42:04.67

そもそもF-3の開発は予定通りに来てるが何が問題なんだ？

2019/01/05(土) 13:47:18.20

>>991
次スレお待ち！

【航空自衛隊】F-35B導入について20【海上自衛隊】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546663550/l50

2019/01/05(土) 13:54:53.77

>>976
単純にF-35Bが海自所属でなく空自所属なのが面白くないだけでないかな

2019/01/05(土) 16:19:02.69

>>974
移民が自衛隊に入るわけないじゃん。

日本の統合運用の話だが？

2019/01/05(土) 17:10:44.25

>>959
＞アメリカはいざという時には協力する、普段は対立していてもね
＞そこが総力戦の真っ最中にもかかわらず陸海で延々と喧嘩していた日本との決定的な違い

こいつアホだろ。白人様にどんな幻想抱いてんだか。

＞だからアメリカ軍には一喝する必要はないが自衛隊にはそういうセクト主義を徹底的に改めさせることが不可欠

一喝できる究極の嫌われ者のキングをトップに置いたし、その上でニミッツとマッカーサーに「別々の戦争」を
やれるだけのリソースも与えた。アメリカだからそれができたってだけ。

2019/01/05(土) 17:17:34.60

>>967
＞政治や藩閥がどうであろうと、帝国陸海軍が敵のアメリカ軍と戦ってる最中でさえ
＞仲間割れして足の引っ張り合いというガキの所業をしていたのは事実だ

米軍であれば。

ミニッツ「中部太平洋を押し渡ってとっとと終わらせる」
マッカーサー「フィリピンフィリピンフィリピン」

海軍と海兵隊だけでは占領するのに兵隊が足らない。
陸軍だけでは海を越えられない。

なのに互いに主導権取ろうと政治的泥仕合を繰り広げた挙げ句、関係の修復は不可能とオーストラリア発
ニューギニア経由フィリピンと、中部太平洋での島嶼戦との二本立てになった。

幸いにして「金はある」って状態だったから。
そしたらどっちが先にリソースを受け取るかでまた喧嘩してたわけだが。

お子様はそういうことも知らないの？

2019/01/05(土) 17:27:32.46

お前らそろそろ現代日本に戻ってこい
ここは米軍の空海が手を結ぶ異世界の話をするスレじゃねぇ

2019/01/05(土) 17:37:05.45

>>980
＞基地航空隊から普通に転勤あるぞ

予科練なぞ昭和12年まで募集人員が毎期200人。海軍航空はどんだけ小規模なんだって話。
1200人になったのが昭和16年5月とか、昭和18年から1期あたり乙種3000名、甲種に至っては
1万とか2万とかバカじゃないのって規模。

もちろん日本海軍にそんな教育インフラがあるわけもなく、飛行機に乗れずに特攻要員への志
願を強制させられたり、ひたすら穴掘ってたり。

すでに指摘があるが、基地航空隊から転属できたってのは戦争初期か相当なベテランだけだろ。
実際には母艦航空隊を基地航空隊に転用してすりつぶしたのがガダルカナル。
昭和19年には母艦航空隊として錬成していたはずなのにマリアナの七面鳥撃ちってくらいに練
度が落ちてたし、レイテではカラの空母を囮にしている。沖縄では九州沖縄間450キロの航法さ
えできない状態になってたし。もう空母もないし。

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