【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/17(木) 23:25:47.27

最近の有事は短時間
それまでにどれだけ買えたかがカギなので、輸入か国産かってのはズレてるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-t/jq) · 2019/01/18(金) 01:07:14.21

>>169
長時間本土決戦をどうしても想定するのがいなくならんからな
歴史考えると仕方ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/18(金) 01:27:55.24

むしろ、長時間本土決戦の白兵戦になった歴史って日本にあったっけ…というかウン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/18(金) 01:45:10.24

100％短期決戦で終わるっていう確実な保証があるならいいんだけどね
そんなもんないからね
自衛隊としても短期決戦を狙いはするが、短期で終わるかどうかはわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e5-fAiL) · 2019/01/18(金) 02:05:13.94

>>167
沈黙の艦隊だと自衛隊はM16を使ってるし
ジパングの海自の拳銃はM9だし
軽MATで巡航ミサイルの終末誘導するし
いぶきの特戦は89以外では1型チョッキなんかも着てる

かわぐちかいじには、小火器と歩兵装備に対する関心および誠意は欠片もない
あれが彼の作風

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/18(金) 02:21:19.79

「短期決戦で済ませたい」という願望を持ってるだけなのに、「短期決戦で済むに違いない！」と思い込んだら、
それはもう朝鮮人だわ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-v2tv) · 2019/01/18(金) 02:28:50.00

>>173
まぁタイトルが『空母』いぶきだからなぁ
艦以外興味ないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 09:10:30.05

現状、防衛予算は、大半が人件費に取られ備品購入にも天下りに中抜きされ、
弾薬備蓄は、３日～最大一週間分程度しか在庫してないのが現実。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 11:36:01.18

>>172
>自衛隊としても短期決戦を狙いはするが

そう言う前提にしとかないと人件費を吊り上げられないからね。
公務員全体の賃金と天下りのための中抜き予算を吊り上げるため。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-0P4g) · 2019/01/18(金) 12:16:30.47

くっさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 12:24:44.61

防衛費は、世界第8位に関わらず、
核武装どころか貧弱かつ旧式な通常兵器量で弾薬備蓄もままならない日本ｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-W+tf) · 2019/01/18(金) 12:31:51.27

>>179
だって戦う事ないしw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 12:43:04.63

>>180
今のところは、な。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-W+tf) · 2019/01/18(金) 13:50:34.94

空挺とか中央即応団とか良いの持たせて他の奴らは東京マルイで充分。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/18(金) 14:55:34.93

東京マルイ？
実銃の分解手入れもできないでいいのなら俺でも出来るぞ？国防とは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e5-fAiL) · 2019/01/19(土) 08:40:51.31

89は空挺に優先的に配備されたらしいし、今だと水陸も同様に重要な部隊だけど
カンボジアPKO以降は、全国の普通科や施設科の一般部隊も海外に派遣される可能性はある
海賊対処や不審船対処を行う海自も、小火器戦に遭遇する可能性のある最前線にいる

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-OmDP) · 2019/01/19(土) 12:27:54.66

>>182
武器を扱う緊張感や誇りや殺傷力は？

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-OmDP) · 2019/01/19(土) 12:31:47.61

アメリカの小銃を買えばいい論は昔からあるけど、
アメリカだからこそ心配な要素も多いね～
詳しくは後で書く。

>>172
イラク戦争やベトナム戦争や世界大戦やテロとの戦いみたいな長期戦が起こらない保証はどこにもないよね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/19(土) 21:56:20.18

>>186
長期戦想定しているなら、それこそ物資の輸出入ができない状況は普通に国レベルで詰むのでは
と考えると輸入に頼るのがおかしいとはあながちいえなくなってくるんだよな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/19(土) 21:57:05.95

>>185
緊張感は必要として、誇りや殺傷力を訓練に求めるのもちょっと…
いやどうせタマは入れないけどさ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/19(土) 22:20:30.45

いや訓練ではなく実戦に求められているんだが
陸自はこれまでの虎の子から実際に敵武装勢力から邦人を救出するための実働部隊に生まれ変わる
なのにエアガンでは、屁のつっぱりにもならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/19(土) 23:21:51.30

実戦の話だったのかよ、それでエアガンはいくらなんでもないわｗ
まあ実際SCARが一番いいんだろうがなあ…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/19(土) 23:26:34.97

>>190
実戦投入を想定された「実働部隊」になっていく以上、訓練上での話でもエアガンでいいなどとは許されないんだが(併用なら構わないが)
これまでとは違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13de-W+tf) · 2019/01/19(土) 23:34:03.03

実働部隊を考えるなら尚更、89とか豊和の銃じゃなくてM4互換がいいだろ。操作系は統一されるし融通が効くし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-+Ya2) · 2019/01/20(日) 00:24:53.42

>>187
長期戦っていうのは日本のことに限らないからね
輸出国が長期戦やって輸入先に兵器輸出する余裕がなくなると
輸入国の装備に支障が出るからねぇ

例えば米国から輸入する場合
長期戦になる確率は日本以上に米国の方が高いですからな
ライセンス生産できる場合はいいけれど
そうでないならリスク高いからねぇ

特に米軍と同じ小銃を採用するのはよりリスクがあるからねぇ
だから米軍の同盟国は米軍のサービスライフルを
自国のサービスライフルにしてないかライセンス生産してるわけさ
英国にしろ加州にしろ豪州にしろ日本にしろNATOにしろ韓国にしろね
AR-15系のM16やM4をサービスライフルにしてる国は地味に少ないですから

兵器の中でも安価で消耗品の部類に入る小銃は自分とこで極力つくるってのが
安全保障上一番リスクが低いってことになったりするわけです
特に工業国の場合ならば尚更ね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 01:50:57.86

米軍ありきである以上最適解は米軍と揃えることだわなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/20(日) 02:01:01.19

消耗品（64式が現役）…
空と海のこれ、新小銃に更新されてくれるんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-+Ya2) · 2019/01/20(日) 02:05:59.53

>>194
空と海に関しては極力その方向性である必要が高いですな
ただ自由に改造できるってのは重要になりますけども

陸自の装備となると本邦の風土に合ったもの
ドクトリンに合ったものである必要があるけど
米陸軍や米海兵隊のそれといつも同じであるとは限らないからね
だから最適解は時代時代の状況によるわけでね

仮に装備を合わせるにしても米陸軍のそれではなく
米海兵隊のそれの方が本邦にはより合致するでしょうね
お互い小銃は中距離戦重視というのは頑なに維持もしてますし

米軍のサービスライフルと互換性のある（パーツを使える）小銃を国産する
ってのが最適解でしょうね例えば台湾のように

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/20(日) 02:59:13.63

>>195
空自はともかく、海自は洋上で撃つこともあるだろうし5.56じゃ射程が不安じゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 09:06:37.64

>>197
だったら減装弾なんて日和った弾やめろよ馬鹿馬鹿しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/20(日) 09:08:33.98

>>197
射程が問題になるような距離なら、そもそもM2使うだろうなとは思う
あくまでも警戒用程度なら、所詮小銃の枠だしどれ使おうと大差ないのかもね

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 09:09:34.89

>>199
対物も考えれば大きく変わる
後海自は7.62mmの機銃載せてる船もあるんでそれとの互換性もあるんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/20(日) 09:12:38.84

>>198
減装っていっても10％減装なのでSS109よりかは強力だけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 09:21:23.83

そこまで射程を気にするなら光学機器もセットにしてほしい

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 09:23:43.47

>>202
光学機器は高いからなあ後回しにもなるわ
今度の新小銃はスコープ標準という話もあるからそのスコープを取り付けるとかあるかもなあ、量産効果狙いなら

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 09:49:09.34

10%減装とか相当弾道特性悪いな
マズルエナジーもかなり下がる

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 09:54:58.09

>>204
セミオートとフルの場合で話変わるんでないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 09:56:54.29

お前は何を言ってるんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/20(日) 10:04:28.90

>>204
その悪い特性に合わせた照準器付属で訓練もしてるからな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 10:08:20.86

>>206
>>205？多少マズルエナジー低くなっても連射して目標を狙える物と弾道特性やマズルエナジーが優秀でもフルオートで制御できない物と並べてどちらを選択するかの話になるんで性能高ければ良いってもんでも無いって意味だわ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 10:19:32.10

射撃した事あるんなら分かると思うけど至近距離以外フルオートで撃って当たるのは固定依託射撃かゲームだけ
セミでバスッ…バスッ…っと撃つなら弾道特性良い方が断然有利

ただ下手くそは強装弾使うと来る反動にビビってフリンチング起こしやすくなるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9301-R9Mw) · 2019/01/20(日) 10:20:40.32

平成終わるのにまーだ蛸壺に籠る前提なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 10:26:18.93

フルオート前提とか話にならんね

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 10:31:04.83

>>211
元の話が海自の話なんでな
高速ボートとかが目標になるだろうからフルオート使用は前提になるんでないの小銃は
対物狙撃銃とかも導入してるしセミオートで狙って撃つのはそちらなんでないかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-ja3a) · 2019/01/20(日) 11:46:09.71

さっきムカついたから野良猫蹴っ飛ばしてきたわ。2mくらい飛んで行ってクソワラタ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/20(日) 12:17:07.95

>>204
弾道特性は600mまでは本家7.62mmNATO弾と同じって過去スレにあったぞ
ただしマズルエナジーは2500ジュール強で、発射銃身長を考慮しても三八式実包よりやや強い程度
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7103B.pdf

まぁ600mとか800m以上は光学サイト無いとロクに照準付かんし、こんな弾で中距離まで弾道特性同じなんだから陸戦での小銃の弾としてみれば御の字という見方もできる
むしろアメリカが押し切ったフルオートすらまともに出来ない本家NATO弾が世紀の大失敗だったのもあるし、かつ7.62×39弾とかセトメ弾みたいに独自短縮実包導入するよりかは批判少ないだろうね
まぁヘリのドアガンとか海自兵員の弾としてはお寒いのは同意する

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 13:12:50.92

>>214
基準730m/sて相当遅いがこれで弾道特性が同等ってどんなカラクリなんだ？

つーか減装弾730m/sって初めて知ったがここまで遅いとは思わんかったな…
ドロップ半端ないだろこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13de-W+tf) · 2019/01/20(日) 13:24:54.60

https://i.imgur.com/ISWDZb1.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/20(日) 13:59:19.43

>>215
大したカラクリとか無いと思うよ
フルサイズの小銃弾である事に変わりはなく
そもそも小銃弾ってそんなもんだ
短縮した所謂クルツ弾(7.62×33や7.62×39など)ですらも、300mでは最高弾道点が50センチを超えない様になってる
初速云々でドロップ量ってのは、よほど極端な差が無けりゃ、小銃の最大射程に対して小さな距離ではそこまでめちゃくちゃな影響を与えない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-YDo4) · 2019/01/20(日) 15:05:47.78

7.62mm減装薬でも一般的な小銃手が狙って撃ちはじめる距離がだいたい300m～400mくらいでその程度ならほぼ無視できる程度
逆に5.56mm弾と比べると64式89式両方撃ったことある隊員いわくやっぱ89式の5.56mm弾の方が風に流されるんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/20(日) 15:46:28.42

ふと思ったんだが、64は減装じゃなくて短縮実包使えばここまで批判されるものではなかったと思う
別の批判が出てくるのは承知だが
AKとかはテーパー実包のおかげでもあるが、まず薬莢が短いことで送弾・抜弾が確実で信頼性は高くなる
さらにストローク短縮できるのでコンパクトで軽量な機関部にできる
結果設計にゆとりが生まれ、ハンドガードなど部品の脱落や破損も少なくなる（64の場合、例のピンを除いて、部品の脱落は精度の問題ではなく軽量化にこだわるあまりヤング率の低い軽合金や薄肉の設計にしたことによる変形の容易さ。それで部品が篏合できなくなる）
いついかなる時でも弾が出てくれりゃ、まあマシだろ
命中率の低さは、そもそもフルオート火器なので大体のところにぶち込めりゃOK

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 16:15:55.96

>>217
300で50は相当落ちる部類だと思ってたが短小弾や弱装弾ならそんなもんかね
まぁばら撒く銃ならそれくらいは許容範囲なのか

2019/01/20(日) 16:22:15.09

>>194
韓国やドイツその他は、アメリカ軍と関係が深いものの、装備は違うものが多いね～

>>188
江戸時代は実戦がほぼなかったとはいえ、侍の刀が模造刀や竹光でいいとはならないよね。
現代の居合道でも一定以上の段位は真剣が必須だよ。
武器をナメてるのがいると規律として問題あるし、
人手不足で悩んでいる組織の一つなので、
「タクティカルでかっこいい仕事をしたい」という人にも入隊してほしいし続けてほしいはず。
あと雨や泥や返り血で電動ガンがビショビショになったらショートするよね？よく知らないけど。
ハリボテで武装があるように見せかけて抑止力として前例は外国であるけど、
30万人いて毎年数千人が入れ替わる組織で、みんなの口に戸を立てることは難しいね。特殊部隊か潜水艦並の口の堅さを揃えられるなら別。

>>193
おれがいいたい、アメリカの不安要素の一つがそこなんだよね。
実戦経験豊富な国だしおそらくこれからもそうだからこそね～
さらに、何かの拍子にNRAが潰れたりしたら、銃規制が極端になって輸出までも大きく制限されるかもしれないし、（現にドイツは似たことになりそう）
そのうち、OICWやSPIWみたいな未来的な歩兵銃が実用化したら、しばらくはアメリカだけの秘密として輸出されない可能性もあるね。
個人装備でも、アサルトライフルNVGガスマスクその他が新種のアイテムであるうちは軍事機密扱いだったケースは多い。それと通信機器はいつも。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/20(日) 16:55:17.78

>>220
実際に50センチというわけじゃないよ。それ以下というのが最低要件だった

戦車砲やライフルなんかでは結構昔からそうなんだけど、中間弾道高が的の高さを超えない範囲、つまり測距がいい加減でも弾道のどこかに当たる最大距離が結構重要

50センチというのは伏せた敵兵の高さ(まともな人間そこまで太れないので伏射の事だろう)で、これを最高弾道点超えない距離ならば、理論上はその距離以内ならその伏せた目標のどこかに当たるわけだ
だから最高弾道点では50センチ、そして150～200センチが一つの指標になる
50は伏せ、150～200は立ち
これを超えると伏せた相手にはちゃんと測距が正確じゃないと厳しくなるし、より密な着弾修正も求められる
中間弾道高(最高弾道点)で見るといいかも
有効射程ってのは敵が立ってるか伏せてるかで変わるから、一概に有効射程で比べられないからね

ちなみに、7.62mm NATO弾(初速835m/s )では、300mでは21センチ(存速635m/s)、600mでは97センチ(到達まで0.97秒存速460m/s)
つまりNATO弾でもおそらくは450mぐらいでもう、7.62×39mm弾の事を言ってられなくなる
もちろん突っ立ってる相手には600でも余裕で当たるけどな

弾速が一見遥かに高くても、空気抵抗があるから弾道に与える影響ってのはそこまでひっくり返る程の違いじゃ無いんだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 17:34:19.67

>>222
その弾速なんだが装薬が少ないと重量弾頭使いにくくて遠射になると余計デメリットでかくなるやん？
5.56×45は高初速だけど300m到達する前には既に7.62×51弾に抜かされてる事例みたいなさ
風等にも弱いし

大出力エンジンは七難隠すじゃないけど装弾も装薬少ないって厳しいモノがあるよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-OZNN) · 2019/01/20(日) 17:59:39.32

風の影響は7.62も5.56も実際大差なかったりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-9oz7) · 2019/01/20(日) 19:36:32.40

まあ64式は耐用年数考えると消耗品と考えられてなかったよな。あの銃身の命数は異常。
旧軍関係者が主流だった当時の陸自ではあの手の自動小銃は高級なものに思えたので
消耗品とは考えれなかったんだろう。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 19:41:39.44

>>225
ウラー！とか殺ー！とか言って津波のように押し寄せる敵歩兵を峠の塹壕に籠もってひたすら連射で食い止めるのが目的だったんで寿命を長くしたんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 615f-tS56) · 2019/01/20(日) 20:52:56.63

沖縄の戦記もので日本兵の重機関銃の銃身が真っ赤になって曲がったまま射撃してたって書いてたけど嘘かなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-GMU1) · 2019/01/20(日) 21:14:33.57

>226
安くて軽くて、簡便に銃身交換が出来たなら、64式だって銃身交換式にしたことだろうしな。
その構想が正しいか間違ってるかは知らないが、そうしたドクトリンにおいては、クロムメッキも間違っちゃいないよ。
ブルバレルだったなら、なお良い。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-dnun) · 2019/01/20(日) 21:22:49.50

>>210
蛸壺に籠らなくてどこに行くんだよ。
治安戦でCQBばかりやってるアメリカ軍が異常なの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/20(日) 22:00:25.45

>>225
６４式は、減装弾で燃焼圧力＆燃焼温度＆弾速が低い上に、
銃身内にクロームメッキをかけてあるから銃身命数が長いんだろうね。
錆防止や熱欠損によりライフリングエッジ焼失に対し耐久性を上げてんだろうね。
旧軍の３８式なんかもバレル内面のクロームメッキが有名だったから、その流れだろうね。

折角頑丈な７．６２ｍｍバトルライフルなのに欠点や弱点を残したまま改修されず
運用されてるのが勿体ないよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/20(日) 22:31:23.95

>>223
リコイルを考えなくていいならなw

そりゃ幾らでも装薬増して、追加で重い弾が使えりゃいいに越したことはない。
だが限度というものを知れという話だな
どんなに射程・威力がある弾でも、明後日の方向に飛んでいけば意味ねえじゃんよ？
こんな考えのリコイルを考えない偉い人達の鶴の一声で決めたんだろうなぁ

M14およびその実包の制定の経緯はアメリカでさえも自他共に認めるNATO軍備の最悪の大失敗なのは言うまでもない
ましてや屈強なアメリカ人をしてリコイルが強過ぎると言われたものが日本人に御し得る訳がない

イギリスやカナダの反対を押し切ってまでやって、これで自分が7.62mmライフルを通し続けるならまだしも、当のアメリカはこいつはあかん奴やと分かるや数年で交代させ自分達は臭い物に蓋をする様に黒歴史へ葬った
この強力すぎる弾のお陰でFALといった本来高いポテンシャルを持つはずの名銃達がそのポテンシャルを奪われたのにどう手放しで喜べと？

しかも21世紀になってもその事実も知らん面々が>>63のリンク先でわんさか沸いて当時の弱装弾を批判しているんだがどうよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/20(日) 22:33:39.15

>>231　しまった63じゃなくて>>68ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/20(日) 22:54:01.04

>>231
７．６２ｍｍＮＡＴＯ（.308win）もスナイパーライフルや民生用狩猟銃では、
秀でた需要を持ってるし中東の砂漠戦では、一躍復活の狼煙を上げたしね。
大局においては、失敗だったと言えないと思うが。
性能が年々上がる対ボディーアーマー性能や射程距離の関係もあって。
ハンター需要でも相手が象でもない限り.308winがベストと言い切る人も居るくらいだし。
ただしフルオート時の反動と携行重量の関係が問題としていまだに残ってる。
その点で弱装弾を運用するのも悪くは、無いと思うよ。
ただし６４式が旧式のままで問題点を引き摺ったままなのが問題。
近代化＆弱点の改修かければ重くても問題ない用途では、十分通用しそうだけどね。

むしろ５．５６ｍｍＮＡＴＯの方が、元々の弾薬がジャングルでの至近距離ゲリラ戦用を
重要視しすぎたことから射程を確保するべく弾薬改修を複数回行い迷走してる感じ。
日本の自衛隊の現状のように交戦経験がほぼなければ別段問題にならないし、
軽い越したことない程度の問題で。
89式が寿命で退役って、やっぱプレス製のレシーバーがガタガタになっちゃうのかな？
それとも銃身命数？

米陸軍が昨年途中から６．８ｍｍを１０万丁程度導入し始め今年から訓練に入るらしいから
今後どうなるか経過を注視する必要ありですけどね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-Z26H) · 2019/01/20(日) 23:14:55.08

64式も輸出してれば
Youtube辺りで外人のレビューが見れたのになあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 23:53:21.96

>>231
失敗作どころか.308Win及び7.62×51弾自体は傑作装弾と言っても過言では無い装弾だと思うが？
これ程官民両用普及した装弾もそう多くはない、これより普及しなかった装弾の方が遥かに多いよ
と言うかジャングルで至近戦闘だ市街地でCQBだするんでなければ今でも軍用としても優秀な装弾なのは確実では？
現に狙撃銃から機関銃マークスマンライフル等世界各国で現役バリバリ

そも5.56×45弾ですらフルオート射撃なんて至近距離か牽制目的で使う事が大半だし自衛隊ペーペー隊員の射撃検定なんて正に単射でどうこうが射撃訓練の多くを占めるでしょ
そらゲームみたいに走りながらフルオートで当てる！みたいな運用強要されるならとてもじゃないが使えたもんじゃないだろうけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/21(月) 00:10:47.31

>>233-235
NATO軍備の、といっているのだが,
君たちは「せいぜいがセミオートやボルトアクションのライフルに適した弾」とでも皮肉で援護射撃してくれているのか?w
軍用の小銃開発において、ドイツのStG44から何も学習しなかった面々が採用強行させたのが、7.62mmNATOであるという批判はめちゃくちゃ初歩の初歩の一般論だ
こｋで批判される話題では、GPMGや民間での.308winの売り上げに依らないということを知っていた方がいいよ

>>223をみていると、「装薬は強力であればあるほどいい！」って面々がM14を開発し、7.62×51を主力NATO弾として強硬に推進したんだろうなあ
異論があるなら二発目以降をろくに命中させてからいってくれ、な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b61-BA0I) · 2019/01/21(月) 01:04:49.93

M14の失敗はガーランドとBARの更新を一つの銃で済ませようとしたのも一因なんだよね
セミオートでM1の後継ってだけならほぼ問題にならなかったんだろうけどさ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/21(月) 01:13:00.05

バトルライフルの評価の流れとしては
かつて①環境に合わなかった→近年②遠距離戦闘で復権→将来③5.56mmの没落により更なる評価
だと思う
つまり問題の本質は64式をいつの時代で見るかであって、確かにバトルライフルが微妙な感じになってどこも新規に作らなくなって5.56mmのアサルトライフルに移行したかつての時代で見れば、64式の立場からM14など彼らを一笑に付す事が出来ただろう
64式がその時代で本当に終われていたなら、ね

現代はまた遠距離戦闘でマークスマンライフルとして復権の時代だから、この時代で見ると64式のコンセプトが批判されるのはしゃーなし
まぁ西側諸国があの状態の時代で日本の小銃が300mで3点射を60センチに纏める事を達成したのは凄いけど、
そう言っていいのはあの時代であったからであって、フルオートできる小銃がありふれた現代となっては、一周回ってバトルライフルの長射程が無いと器用貧乏なところは否めない

まぁ去りゆくものにあれこれ言ってもしょうがなく…いや、今度こそ完全更新ですよね(笑)？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/21(月) 01:21:44.01

まぁ時代が7.62メインに回帰する事はありえないし
多少の射程の差が戦局を左右する時代ははるか昔に終わってるよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/21(月) 01:23:09.77

ありゃ、なんかスマホでは文字化けしちまったか
バトルライフルの評価に関しては、当時は光学照準器の配備が一般兵士まであまり浸透していなかったのもあるんだろうね
遠距離狙うには光学照準器が必要不可欠で、逆にそれが無いと折角の長射程も弾の無駄になるだけ
だから肉薄して撃つ様な戦闘が多くならざるを得なかったんだと思う
アサルトライフルの発祥といえば件のstg44だけど、その理由が、400m以遠では殆ど使わんくね？7.92×57弾強過ぎね？みたいなのが背景にあって
当時じゃ本当に狙撃兵以外は光学照準器持ってないし、狙えなかったというのが実情だと思う
アイアンサイトでしっかり狙って当てるのは、頑張っても500mぐらいじゃないかな。俺は目が悪いんで多分200mでも無理だけど

当時光学照準器が標準装備に近い形を取っていたら、天下を取っていたのはバトルライフルで、5.56mmはもしかしたら日の目を見ることは無かったかもしれない…とは流石に言い過ぎか。携行弾薬の問題もあったし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/21(月) 01:43:29.57

64式の減装弾については、批判する気にも、かといって持ち上げる気にもならないのよねぇ

開発されたのは、(5.56mmのAR-15はあったけど、西側の大半はまだバトルライフルばかりしか無かった時代で)、西側の誰しもが↓の射撃を羨んだ時代だった
https://youtu.be/sY71nd0ZkSA?t=74

かといって、現代もなお使われている以上、現代の30口径ライフルは選抜射撃手による中遠距離狙撃運用が脚光を浴びているわけだから、フルオートを捨てて遠距離に振ったライフルの価値がここに来て高まっているからね
その環境ではいくらか中途半端にアサルトライフルに寄せても、それこそ手放しで喜べないしその用途では生まれながらのアサルトライフルを使いたいだろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-GMU1) · 2019/01/21(月) 10:44:05.44

ドラグノフみたいに、セミオートでも構わないぐらいだしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/21(月) 12:49:29.77

ＡＫ４７やＭは、弾薬がやや低威力（鉄芯弾で弾頭もやや軽い）ってのもあるが、
銃本体が６４式よりかなり重いってのが、ある程度フルオートを許容する要因だしね。
５ｋｇ近い重量があるんじゃなかったか？
軍用トラックで踏み付けても作動性を確保してるとかなんとかもあったような。

７．６２ｍｍが見直されてきたのは、射程もあるが、遮蔽物に隠れた敵への貫通力とか
近年向上しているボディーアーマー装備の敵への対処も大きいと思う。
正規軍が軒並みボディーアーマー装備してきてて５．５６ｍｍだと徹甲弾でも貫通し難いようだし。
勿論中東で５．５６ｍｍを闇雲にばら撒くよりシャープシューティングの重要性が再認識されたわけだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 117d-EYnm) · 2019/01/21(月) 16:25:19.47

BARくらい重量があればあんな強力な弾でも反動が相殺されるからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/21(月) 18:05:20.95

>>243
AK47でも64式より軽いだろ
AKMならさらに軽い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-hjvp) · 2019/01/21(月) 18:57:27.07

小銃をフルオートで当てるつもりで撃つなんて50m未満の市街戦やCQBくらいなもんだしな
結果アサルトライフルの主な交戦距離である2～300mで本気で当てるなら.22口径も.30口径も単射

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/21(月) 19:31:35.47

小銃でフルオートなんてＣＱＢでも使わないよね？
陣地で敵の大群に攻め込まれて、
全滅直前に玉砕覚悟で「最後っ屁」みたいに有弾全部バラ撒くくらいじゃね？

普通にフルオートなんて撃ってたらアッと言う間に弾切れだろうし。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/21(月) 19:38:51.25

>>247
弾倉が大量にあれば別に全滅するのは此方とは限らんよ
狙って撃つのでなく弾幕で範囲攻撃するのは条件揃えばより強力だからな
後64式は別にNATO弾も使えるんだがな、実質セミオート限定だろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-9oz7) · 2019/01/21(月) 20:54:37.64

>>247サバゲだと30分もやれば600発はなくなるね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-lnKL) · 2019/01/21(月) 21:07:14.80

>>247
全くもってその通りだと思うけど、英軍FALのL1A1はフルオートが無い！と大不評だったから実用性無くても必要なんじゃ無い？
隣の芝生は青いと言うことなのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-Z26H) · 2019/01/21(月) 21:21:44.67

89式のセレクターが安全→連射→単発→3発点射の理由って何なんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5963-W1wC) · 2019/01/21(月) 21:25:59.49

M27が分隊支援火器として採用されたこと
考えると、アサルトライフルのフルオート機能
は案外必要なんだと思うけどね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-hjvp) · 2019/01/21(月) 21:28:32.46

当たりっこなくても牽制の為に音たてなきゃならん時はあるでしょうね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-GMU1) · 2019/01/21(月) 21:53:20.07

ウサギ跳びで移動する時は、敵に頭を出させないように、牽制でフルオート射撃を行う。
これは7.62mmでも必要だから、当たらないと分かっていても、フルオート機能はつけておく。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/21(月) 22:01:54.74

>>252
M27はフルオートでバラ撒く銃じゃないぞ
正確に単発かバースト射撃して支援する銃なんだが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/21(月) 22:13:59.63

なんか、フルオートって言葉に惑わされがちだけど
何発以上がフルオートとかいう厳密な定義はない
ただ引き金を引き続ける限り自動で発射が繰り返される事のみを言う
セミオートしか出来ない様な銃という事は、バースト射撃でも使い物にならないという事だよ
指切りで短連射が使い物になれば、そもそもフルオートが省略されたりはしないからね
そもそもフルオート火器の代名詞である機関銃でも、空冷の現在となっては基本は短連射だしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5963-W1wC) · 2019/01/21(月) 22:36:52.27

>>255
だからバースト射撃するのにフルオート機能が必要なんでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13de-W+tf) · 2019/01/21(月) 22:45:45.17

>>250
オーストラリアSASはFALのシアーを改造してフルオートにしてた。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/21(月) 23:07:06.42

指切りでバースト射撃する分には、フルオートの一環だよ
あとフルオートそのものを3点バースト機能に置き換えてしまう例もあるからね(M16とか発射速度高過ぎて指切りでも5～6発出てしまったから)
64式には当然付いてない
フルオートというとやはり、ランボーみたいなのを想像してしまうよね。俺もそう
ちなみに、指切りで3～6発叩き込む手の他に、出来ないなら拳銃みたいにセミオートでもダブルタップすれば良いという考えある
勿論、どのみちフルオートがものにならないほど強力な反動では、近距離以外はロクに使えないって話なんだけどね
結局はダブルタップも、5.56mmとかじゃないとダメになってしまう
確実にダウンさせる為に5.56mmとかでは推奨される使い方なんで、そもそも7.62mmでは不要という見方もあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/21(月) 23:38:03.81

>>251
>89式のセレクターが安全→連射→単発→3発点射の理由って何なんですか？

使い難いから一部部隊の８９式は、ア→タ→３→レに改修されてるけど・・・
Ｓレバーのアンビ化も含めてだろうけど。

元々は、ゲリラ戦などで不意に敵に出くわして咄嗟にフルオートで威嚇なんて感じで
フルオート＝緊急事態で咄嗟に使いたいモードって感じで設定されたんじね？
ＡＫなんかもＳ→フル→セミだけど、あれの場合、寒冷地で手にウインターグローブした
状態で掌でレバー払い落としたら一機にセミに行くからそうしてあるだけで、
逆に途中で止めてフルにする方が面倒なくらい。設計上の都合もあるんだろうけど。

>>252
Ｍ２７が採用された理由は、ＣＱＢメインや歩行距離の多い作戦で
ミニミだと重いし、いざ撃つとなるとバラ撒き主体で射程も小銃と変わらず
射撃精度もセミオートの小銃に劣る上にガンナーは、敵の集中砲火を受けるから
敵から歩兵小銃と区別し難い上に小銃より精度が高く射程の長い
マークスマンライフルを採用し敵をシャープシューティングするのが目的だぞ。
まさにセミオートメインで高精度に撃てる軽量銃だからこそ採用された銃。
これより射程長くなると７．６２ｍｍのＭ１１０ＡとかＭ２１が使われるんだろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/21(月) 23:38:25.79

最初の一発を確実に当てれるなら7.62は良いんだろうがな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-ja3a) · 2019/01/21(月) 23:44:54.30

https://dotup.org/uploda/dotup.org1753216.mp4

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/21(月) 23:46:29.91

そもそも本当に当てたいなら単発ですし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5963-W1wC) · 2019/01/21(月) 23:50:27.71

>>260
M27はマークスマンライフルではなく分隊支援火器だよ。
セミオート射撃もするがM249のようにバースト射撃で
制圧射撃もする。
マークスマンライフルとして使用されてるのはM27を
ベースとしたM38の方でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3332-dnun) · 2019/01/22(火) 02:26:53.56

>>260
蛸壺から敵の突撃を迎え撃ったり、敵の野戦陣地に入って装甲車から飛び降りたりした時に連射の方が都合がいいからじゃないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/22(火) 10:38:25.10

Ｍ２７のベースモデルとなるＨＫ４１６がフルオート射撃を多用するとアルミレシーバーから
バレル基部パーツごとスッポ抜けて壊れるって以前誰かさんのレポートがアップされてたろ。
レポートでは、本来ＤＩ方式なら許容するアルミレシーバーがガスピストン方式の衝撃に耐えられない、
との結論だったように記憶しているが。
Ｍ２７では、バレルそのものこそ、やや長いヘビーバレルに交換されていると言えども、
バレル取り付け基部（多分スチール部品）とアルミレシーバーの結合まで強化されているのだろうか？

フルオート射撃を常用するような想定ならば納入される側もそれなりのフルオート連続射撃などの
テストをトライアルなりで実施し壊れ易いと判明した時点で落とされてる可能性が高いと思うが。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/22(火) 10:55:04.35

その連射したら壊れる。ってのもどんな銃だってその内壊れるの範疇に収まる程度だったって事じゃないの
米軍は勿論各国でも少数とは言え派生型が採用され続けてる事実を鑑みれば

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 117c-k7NL) · 2019/01/22(火) 10:55:35.50

ロットで微妙に誤差でもでたんじゃねーの
完全に品質が均一なんてありえんのは日本の機関銃見れば納得できるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-JbcW) · 2019/01/22(火) 15:20:13.03

最近、本当の戦場でもタクトレ芸人たちみたいにセミの連射を食らわせているのか疑問。
指切りオートがほとんどなんじゃないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/22(火) 15:21:59.87

基本セミだろ
そう訓練されてるはず

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-a5My) · 2019/01/22(火) 15:40:26.94

米軍特殊部隊に納入されたHK416は05年～08年製だかが多いらしいし10年以上もバシバシ撃つ特殊部隊で酷使された事になる
HK417→G28で精度不足を理由にアッパーがスチールに変わってるから今思えばその辺の剛性不足が7.62mmのマークスマンライフルだと精度不足って形で現れてたのかねSR-25とかDI式AR-10系じゃそんなん聞いた事無いし

初期M9のスライド吹っ飛びみたいに丁度その年代の個体に製造上の問題があって現行品のM27IARとかでは問題無しとかもあり得るけどね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-hjvp) · 2019/01/22(火) 16:18:55.49

米軍のCQBや市街戦訓練、イラク戦闘映像なんか観てるとセミで使ってるのが大半だよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-t/jq) · 2019/01/22(火) 16:24:47.61

ただ米軍はゲリラに急襲されることも多いのでその時は素直にばらまく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-JbcW) · 2019/01/22(火) 17:15:36.11

そういう場面って、あまり映らないよね。
危ない場面では意外にというか、普通に使われてそうなんだが
危ない場面は録画すんのも危ないし、
カメラつけてても死んじゃってる場合もあったりして外に出ないだけでは？
という妄想。

そうなると

アレ３タ

のあれの実戦性

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/22(火) 17:23:54.14

Ｍ２７は、敵に急襲され囲まれた時、フルオートで小銃＋α程度までばら撒くことのできる
マークスマンライフルだよねえ？

Ｍ１１０やＭ２１・２５の７．６２ｍｍだと反動大きくてフルオートを端から諦めるしかないけど。

中東では、渓谷や市街地で敵スナイパーから急襲かけられることが度々で、
遠距離や崩れかけの建屋内からの狙撃に対しピンポイントで撃ち返すことのできる。
しかも、ほぼ小銃サイズ＆重量なので建屋内のＣＱＢも歩兵小銃となんら変わりなく運用可能な。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/22(火) 17:39:21.47

いや、関連映像ではほぼセミ

実戦での映像で入ってくる音はみな「パパパン…パパパン」みたいな感じで、軽機とも小銃ともつかんが、やはり精神的に実戦ではそこまで落ち着いてられなくてつい撃ってしまうのだろうな

ちなみに日本軍だと、小銃兵は訓練時の15分の1の射撃効力と見なしている、かなり低い
https://akabasa.blogspot.com/2015/12/blog-post_9.html
まぁ徴兵した兵士なんてついこの間まで農家やってた青年とかなんで、しゃーないけど
こういう人達のレベルでは実戦ではどのみちあまりしっかり狙えていないから、どうせ弾がバラバラになるなら連発した方がそのうち命中弾がでてくるというわけだ

でも一人前の戦士なら、セミオートでバシバシ当てられるし、理想として自衛官はかくあるべきだとは思うけどね…現実はともかく

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/22(火) 17:39:51.91

誤字
関連映像→訓練映像

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/22(火) 17:48:27.22

米国次期小銃弾になるらしい6.8mmはそれら7.62と5.56の問題点を解決してくれるんかね？
どうせならCTAになってほしかったんだがなあ米国次期小銃弾

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/22(火) 18:14:43.88

6.8mmはボディーアーマーの進化で威力不足甚だしい5.56×45の代替であって7.62×51の代替は考えてないんじゃないの

7.62×51の代替はレベルⅣクラスのボディーアーマー抜く事も考えて.300WinMagとか.338Lapuaクラスの物になるんじゃ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/22(火) 18:16:07.68

平時の訓練時にはセミオートだけど、戦時の映像から入ってくる音を聞く限りでは構わず連発で撃っている様に見受けられた
これが実戦での有効弾率低下に拍車をかけている事も間違いない
精神上の都合で、どうしても訓練時みたいにはいかない人も一定数居るんだろう

あとM27は、どっちかというと当初は分隊支援火器としてスタートしているんでやはりそれが起源だね
東側ではオーソドックスな、RPKやL86の様な小銃型分隊支援火器
M27は弾薬を共用でき、分隊支援火器でミニミとどちらかを選ぶことが出来る対等な選択肢が発端なわけであり、生まれながらのマークスマンライフルではないよ
マークスマンライフルの代名詞といえば、M14 DMRだろう
名前がマークスマンライフルと冠しているからね。実戦の結果、完成度はそうでもなかった様だが
小銃の射撃では手が届きにくい目標を正確に撃破したいわけで、同じ5.56mm実包なら工学照準器ついた小銃と大差無い有効射程しかないよ

マークスマンライフルとしてのキャラが薄いから、5.56mmのマークスマンライフルはあるにはあるけど、やはり実包相応の有効射程程度しか持っていないものが多く性能上妥協せざるを得ない。当たり前だけど

7.62mmのマークスマンライフルなら、陸自には努めて導入を推奨したい
5.56mmマークスマンライフルなら、正直、精度の良い個体に光学照準器で事足りるから必要性はそこまで感じない
7.62mmのに関しては64式狙撃銃はまずその域に無いので調達は急務。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-9oz7) · 2019/01/22(火) 18:31:31.06

10年で精度とか劣化してくなら自衛隊の銃とかどうなっちゃうんだと。かなり長く使うし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-JbcW) · 2019/01/22(火) 18:35:20.47

セミオートで華麗に倒していくなんて動かない段ボールや鉄板に対してのみ
有効なんじゃないだろうかと思っておりまして。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/22(火) 18:36:31.44

フルオートで華麗に倒していくなんて動かない段ボールや鉄板に対してのみ
有効なんじゃないだろうかと思っておりまして。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/22(火) 18:39:59.24

>>282
>>283
どっちにしても華麗に倒すなんて段ボールや鉄板位ってことじゃね？
実際は走り回ったり遮蔽物に隠れながらお互いバンバン撃ち合ってそのうちの数発が当たるみたいなもんだろし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/22(火) 18:45:44.84

>>278
仮想敵のボディーアーマーもすべてクラスⅣで揃えられてるわけじゃないし。
それよりも建屋や瓦礫なんかの遮蔽物越しの敵に対する制圧力に差が出るよね。
特に中東なんかだと煉瓦や低質セメントや土塀みたいな場所に遮蔽されてた場合。
５．５６ｍｍは、軽量高速弾だから貫通力に関してどうしても弱い。

>>279
クラス４なんかだと現状、狙撃銃の.338ラプアとか対物の.50口径の守備範囲かと。

>>280
程度の良い６４式を大幅改修する手もあるが、日本だと絶対にやらないよねｗ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-hjvp) · 2019/01/22(火) 18:51:26.03

まぁフルオートで華麗に倒すのはセミオートで華麗に倒すより遥かに難しいだろうね
興奮状態になりゃフルオートで半分メクラ撃ち牽制が一般兵の限界だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/22(火) 18:55:21.08

>>278
６．８ｍｍ、５．５６ｍｍよりは、かなり射程も伸びるし遮蔽物への貫通力も上がる。
米陸軍の発表では、弾薬重量も５．５６ｍｍより軽いらしいし。
５．５６ｍｍ（大半）と７．６２ｍｍ（一部）の二本立てよりは、
６．８ｍｍ（精鋭部隊）と５．５６ｍｍ（一般部隊の大半）と７．６２ｍｍ（一部）の３本建てが
現状得策と判断してんじゃね？

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK45-1PIW) · 2019/01/22(火) 19:59:40.69

>>286
だから米軍がM16A2でフルオートやめて3バーストにしたんでしょ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-GMU1) · 2019/01/22(火) 20:26:19.80

そう言えば、6.8mmSPCと、6.5mmグレンデルってどう違うんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/22(火) 21:01:13.25

>>289
グレンデルは、６．８ｍｍＳＰＣに比べ長い弾頭長でＢＣ値向上を狙ってんだろうけど、
薬莢ショルダー位置（ボトルネックの絞り始める位置）が５．５６ｍｍＮＡＴＯと位置が違いすぎるから、
５．５６ｍｍＮＡＴＯ用マガジンとの共用などが難しいんじゃない？

６．８ｍｍＳＰＣは、５．５６ｍｍＮＡＴＯからの代替を最小限のコストで済ませれるよう、
マガジンなどは、装弾数こそ減るが、そのまま共用できるようにとか、
銃本体も基本設計をあまり変更しないでもフィーディングトラブルが出難いよう
カートリッジの形状そのものを５．５６ｍｍＮＡＴＯに近付けてある。

威力的には、グレンデル１５２０フットポンドで６．８ｍｍＳＰＣが１７６０フットポンド程度。
７．６２ｍｍＮＡＴＯが２１３０フットポンド、５．５６ｍｍＮＡＴＯが１２００フットポンド。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/22(火) 21:16:09.37

Cqbならセミオートでもどうせ敵一人当たり4~5発は連続して撃つんだし、素人考えではバースト射撃でも良さそうなもんだけどな。
何故かほぼ見ない。

cqbの距離ならセミもバーストも命中率は変わらないし、
バーストで撃ったからといって全く同じ場所に着弾するわけではないから貫通による流れ弾や跳弾を恐れてじゃなさそうだし、
セミではどんなに頑張っても出せない早さで必要な弾数を撃ち込めるから反撃の隙を与えず、掃討スピードも上がりそうなのに

似たようなことやってんのはコスタだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/22(火) 21:38:07.03

>>291
敵の数が不明な状況下で無駄弾撃つ方が自分達の命が危うくなるだけじゃね？
サバゲーみたいに１マガジンに何１００発と入ってるわけじゃないし、
撃ち合いになって友軍の数が少なければマガジンチェンジ多いだけでも危険に晒される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-t/jq) · 2019/01/22(火) 21:55:30.64

>>291
敵が一発で崩れる代わりに弾がせいぜい10発しか入らない、やたら反動の大きい銃があります
それもうM14SBRでよくない？という

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-t/jq) · 2019/01/22(火) 22:03:21.20

中遠距離ならリロードの暇はあるし
暗いとか壁越しだと連射力=命中率なので無意味ではないけど
せめて委託射撃はさせてほしいところだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-GMU1) · 2019/01/22(火) 22:23:15.35

>>290
と言うことは、ロシアのAK-12がグレンデル対応を歌ってるのも、単なるパテント回避とかで、性能を求めての事じゃないんだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6bda-H7B4) · 2019/01/22(火) 23:08:05.80

>>291
そもそも一般部隊にそこまで市街地戦闘なりCQBなりをやらせる必要ってあるのか
最後は歩兵が制圧する必要があるとはいえ普通科部隊に甚大な被害が出た或いは予想されるなら84RRや16MCVで潰すしかないのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-ja3a) · 2019/01/22(火) 23:17:20.34

市街地戦闘とCQBは同じじゃない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/22(火) 23:18:25.75

>>292
でもほとんどのcqb動画では問答無用で一気に4~5発セミオートで叩き込んでるのよ。
これが無駄弾を抑えるために敵を倒せたか様子を伺いながら撃ってるならその話も納得できるんだがそんな感じじゃ無いし。
どうせそれだけ撃ち込むのなら、弾の消費ペースは変わらないわけだしバーストでいいじゃんって思ってしまう。

本題と外れるけど、Cqbなんて仲間とカバーし合うのが大前提だし、タクティカルリロードも多用するしで弾切れ対策はなんとかなるんじゃない？
そもそもそんなに長丁場になるほど大きな建物に入ることが少ないし、そういう時は分隊単位で突入するからリロードせずとも300発、単純計算で60~75人くらいは相手にできるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/22(火) 23:25:54.19

>>295
っていうかグレンデルの薬莢は、７．６２ｘ３９のネックダウン（口径ダウン）だね。
要するにＡＫ系の中間口径版。
７．６２ｘ３９の薬莢をネックダウンして初速＆ＢＣ値アップの為に６．５ｍｍ化。
よってプラットフォームがＡｋ－４７の口径ダウン版。

西側で言うとこの６．８ｍｍＳＰＣに近いかね？
実際は、.308winをネックダウンした６．５ｍｍクリードモアや７ｍｍ・０８に近いと思うけど。

かと言って威力は、ＡＫ－４７と似たようなもんみたいなんで１５００フットポンド前後。
ただし６．５ｍｍで弾頭重量が７．６２ｘ３９と同じくらいなんで鉛コアのＦＭＪとか
タングステンコアの徹甲弾想定で、７．６２ｘ３９みたいなスチールコアじゃないのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/22(火) 23:40:55.19

今思い付いたが、兵士の精神的安定が理由かもしれない。
Cqbの高ストレス下では兵士に「敵一人につき冷静にトリガーを一回（or二回）だけ引け」と教えても、上手くできなかったり、引き金を引き続けている何もしない時間を不安に感じたりするのかもしれない。

トリガーを何度もガチャガチャ引くことで撃っている実感を得ることと忙しなく指を動かすこと自体がストレスの捌け口になり、精神的に安定して戦えるのかもしれない。

後セミオートで引き金を何度も引く癖をつければ、緊張でセレクターを間違えていてもセーフティ以外なら問題なく戦える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-t/jq) · 2019/01/23(水) 00:08:19.29

>>298
ぐぐったら元軍人のcpbフォーラムとかいうマニアックなものがでて吹いた
http://www.cqb-team.com/cqbforum/viewtopic.php?f=3&;t=1247
抜粋
単発　確実に当たるが残弾管理が困難
三点　制御が難しく最後が跳ねる　SASの人によると腹を狙えとのこと
フル　.22lrでなきゃよほど慣れてないと無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 00:23:11.93

>>301
サンクス

フルとセミの集弾性のテストはいくつか見てきたが、至近距離ならほぼ差がなかった。リンク先の証言をどう受け止めるべきか…

クソ雑魚英語力とgoogle翻訳駆使してじっくり読んでみるわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 00:37:36.17

>>301
しかしこれ、バーストやフルの発射レートを下げれば解決するような気も

個人的にはアサルトライフルの発射レートの高さは謎だわ、一体何に使うんだアレ。制圧射撃するにしてもレートの高さってそんなに大事でもないだろうに
構造上の問題があるのはわかるが、scarやak74程度で十分だろう

やはりサブマシンガンの血を引いた名残りかしら

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx1d-t/jq) · 2019/01/23(水) 01:07:45.31

>>303
え…根本的に逆だよ
照準できる一瞬にできるだけ多くの弾を飛ばしてヒットチャンスを増やす(mg42)
銃口が明確に跳ねあがるより先に次の弾を撃つ(an94)
普通に撃ち合うか弾幕張るならセミで全く充分、横揺れはまだしも上に跳ね出したら脅しにもならない無駄弾になる
セレクターの煩雑さも考えてセミで解決しない状況が少ないからそっちでやる

テストも実戦とは違う話で、顕著なのが腹を狙わないと連射が上に漏れることだな
いきなり胸の上部にサイトが合ったときわざわざ狙いを下げたくはないだろう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 02:04:06.91

やはり、セミオートの方が有用とされているね
https://youtu.be/18kXkuoA014

ただ、知恵袋でベテランシューターの書き込みを見れるけど、やはり手動銃の時代から続く30口径級のカートリッジだと後頭部が痛くなる程の凄まじいリコイルに蹴られて、ドカン・・・ドカン・・・ドカン・・・としか撃てないそうだ
反動で怯むわけね(ガク引きではなく射撃後の反動による硬直や仰け反りの修正かな)
動画みたいにセミオートでもパチ、パチ、パチとはいかない
その人曰く最高なのはAR-15だそうで
セミオートでも、やはり反動が小さい方がスパスパ正確に撃てるんだよね
フルオート出来る事そのものよりも、その副産物としてバシバシセミオート決められる

ただし、二脚に依託して射撃する場合にはその限りではないと思われる
つまり、6.8mmは経過を様子見するとして、ここでは現状で語ると
分隊支援火器はもちろん、立ってもしっかりバシバシ撃てる5.56mmが小銃に、きつい距離の目標を7.62mmのマークスマンライフルで支援ってのが現状好ましいんでは
セミオートしか撃たないならどんなに大口径でも良いよね？とはならんし
まぁ何が言いたいかっていうとまず陸自はマークスマンライフルをだな…
64式狙撃銃をその用途にリメイクするならハンドガードの類は全部引っぺがして発射速度緩衝機構も取っ払ってトリガーグループ入れ替えて…とかやってると最終的にストックとバレルしか元が無い事態になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 02:41:27.46

>>304
弾幕の濃さを重視する考えがあることは理解しているつもり。制圧射撃にレートの高さはあまり重要でないというのはただの個人の感想なので

ただそれはそれとして、弾幕張るようなsaw的な仕事は、フルオートの指切りが主流じゃないの？64式なんかはフルオートでの命中率のために発射レートを下げたって聞いたけど

>>305 が貼ってくれた動画も5mでは集弾だけ見れば胸を狙って胸に当てられるように思う。
しかし、初弾からセミほど綺麗に頭と胸に当てられてないのは何故だろう。フルオートの反動に備えて力んでしまうのか。
ただ、これでも胸や鳩尾辺りには当たっているし、cqbの命中箇所としては悪くないと思うがどうだろう。

一方
https://m.youtube.com/watch?v=cosc-RO_oMg
のように外しまくってるのもあるので、近距離ならフルでも命中率が変わらないというのは言い過ぎだったかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 03:01:44.52

>>304
64式はAn-94とは逆の発想と言えるかも

セレクター切り替えの煩雑さは確かにあるかもしれない。
小さな民家の制圧だけならともかく、病院や体育館、オフィスビルなどの掃討では、10m以下で接敵するような入り組んだ場所からいきなり長い廊下や広いホールに出て数十m先の敵と撃ち合う可能性がある。
cqbから路地に出て屋外での市街地戦に移行する時も同じ。
そういったときに多少のフルの利点のために、一々セレクターを切り替えたくないとか。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx1d-t/jq) · 2019/01/23(水) 03:23:56.70

>>305
その通りで直銃床とかの連射向きのインターフェースってのがある
おまけのフルオートはさして複雑でもないのであって悪いものじゃない
当たらないのは反動でフリンチするからだと思うけど、三点機構が悪さする場合もある
あと弾幕の部分をなぜ誤読したのか…めくら撃ちでも上にずれた死に弾は脅しにもならないんで委託射撃でなきゃセミ連射で充分だと
まあ殆ど全てタシタシで片付くからわざわざセレクターいじってまで連射る必要がない
64式は全員で伏せて防御のために弾幕を張るWW1的な発想の銃で、AN94みたいな攻撃力のための連射とは真逆だな
言うまでもなく連射を防御に使うなら高レートは仇にしかならない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 03:47:24.62

まぁつまり、反動の軽減はセミオートでバシバシ撃っていく時でこそ効果著しいわけだ

その意味で64式は減装弾は攻撃面でも効果あったかもしれない
知恵袋のシューター曰く、5.56mmだとバシバシと撃てるけど、7.62mmだとこめかみが痛くなるほどでドカン……ドカンとしか撃てない

セミオートの「ドカン……ドカン」が「ドカン、ドカン」に寄せられたならね。

もっとも、弾頭を軽くしていないので、反動の低減はどちらかというとマズルブレーキによるところが大きいと思うけど

ただし今度は発射速度の代償のロックタイムの長さが邪魔をする…攻撃面でジレンマを抱えた面はあった事に変わりはない

まぁ、WW2前に各国がセミオートライフルの開発を検討したところ、貧乏な国じゃ、ボルトアクションと比べて劇的と呼べる程の発射速度向上では無く費用対効果が低いだろうとみなされてた(当時は曲銃床が拍車をかけていた事もあるだろう)し、
当時の発想としては、セミにしろフルにしろ7.62×51は日本人にはキツすぎるって考えてたんだろうね
あれを5.56mmみたいに数タップ出来ないからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 04:32:33.39

>>308
すまん、酔いで頭がボケてたわ

しかし、セミオートで十分とは言うが、そもそも委託射撃でない制圧射撃ってアサルトライフルやsawではほぼ無くね？
委託無しの制圧射撃って出会い頭にサブマシンガンバラまくくらいで、中距離戦でやるようなことではない。

自分でやっといてなんだが、セミフルの話にcqbと中距離の違いや弾薬の違いがあるからややこしいな。

自分の考えをまとめると
アサルトライフル
5.56NATO
CQB:コントロール出来るならフルの方が有用ではと言う疑問がある。制圧射撃は考えていない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕

7.62mmNATO
CQB:フルのコントロールは不可能、セミでも辛い→cqbに向いてない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕

中距離の制圧射撃はmg42のようなレートが高く、短く濃密な弾幕より、m60や64式の様なレートが低く、持続的な弾幕の方が有効だと特に根拠もなく思っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/23(水) 05:22:00.16

>>281
64式は削りだしで無駄に頑丈だから精度大丈夫そう
89式は知らない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 117c-k7NL) · 2019/01/23(水) 13:44:55.12

精度以前の問題で各パーツがポロポロ落ちるし

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:16:07.78

現在から見れば7.62x51mmの真価は西側の30口径弾を統一した。
アサルトライフル弾に不向きとはいえ、狙撃弾と機関銃弾としては優秀だ。
昨日のレスを見た感想、7.62x51mmに対しての批判はそのままさらなら歴史を持つバリバリ現役の7.62x54mmR弾に対しての批判になるので、注意しよ。
30口径小銃弾はそれなりの地位がある。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 14:18:16.91

批判している人は、そのアサルトライフルに7.62×51弾を当てた事を批判しているのであって、弾そのものにケチはつけてないのでは？

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:26:38.87

個人的感想だが、
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃ならAK-47+7.62x39mm弾のコンセプトは強いSMGだ。
しかし64式+減装弾に関して議論は汎用機関銃を語らないと正しい結論は出ないと思う。
実際62式機関銃の失敗と7.62x51mm減装弾の存在が汎用機関銃の再導入を妨害していると感じる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 14:30:33.58

>>231はNATO弾制定の経緯という様に、ライフル弾を銘打ってトライアルしているのが起源だから、別に民間狩猟用としては触れてないと思われ。
ただしライフル弾の制定に関して、弾を食う機関銃と弾の供用は必須なので、当時はどのみちGPMG級を分隊支援火器として採用する方針だったから多少の反動問題は押し切って機関銃の方に統一するのも一つの考え

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:30:36.98

すまん、言葉が足りない。
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃なので、それもまだStg44とAK-47が定義したアサルトライフルではないと感じる。
あえて言うなら寧ろアメリカのM1918BARに近い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e5-fAiL) · 2019/01/23(水) 14:42:46.71

機関銃に一番求められるのは持続発射能力だと思う
事実、歩兵銃のSAW型派生ではヘビーバレルを採用するのが普通（L86という例外はあるが）
一方、64は薬室部分を除けば特にヘビーバレルというわけではないので
他の突撃銃やバトルライフルと比べて、特段、機関銃型小銃と呼べる代物なのか疑問

持続発射能力が、仮に他の歩兵銃と変わらないとしたら
なのにフルオート集弾を追求している以上
やはり同銃は、点標的に対するバースト集弾を重視したAN94やFAMASやG11と同様の
仮称バースト型歩兵銃に分類されるべきじゃないかと思う

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:45:01.26

ついでに冷戦前半当時の状況を補足すると、
歩兵小隊と分隊において、WW2を勝利した「30口径セミオートライフル+軽機関銃/GPMG++SMG」のセットへの信頼性はまだ強く、実際イギリス、フランスとドイツは冷戦の大半期間において依然にこのセットを採用していた。
ソ連がやった改良は、寧ろAK-47の導入によって拳銃弾SMGと野戦用大型自動拳銃を歩兵小隊部隊から廃止した事だ。30口径弾の狙撃銃と機関銃の配備率を減少したが、廃止していない。

同時期にアメリカがやりたいのは拳銃弾SMGと30カービンを廃止して全部30口径弾銃器へ統一すること。それが失敗した。
しかし、やはり5.56mm弾の導入によって拳銃弾SMGと30カービンを廃止したが、30口径弾は依然広く使用されている。
30口径弾銃器を評価する時、この辺りの事情を注意すべきだ。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx1d-t/jq) · 2019/01/23(水) 15:17:55.70

>>318
うん？それは全員で連射したらすぐ弾が足りなくなるって運用上の問題だから仕方ないだろ
>>313
その通りだけど反動より携行弾数が減るのが痛い
多分同じ重さなら小銃の連射力とかどうでもいいと思う

**315** (JP 0H2d-d86K) · 2019/01/23(水) 22:33:10.62

>>318
なぜか米ソと違って自動小銃のために汎用機関銃弾を独自規格に改変した自衛隊において
62式機関銃に持続発射能力はないので結果的に軽機関銃の機能を64式小銃兵全員に分散した
陸自はなぜかこれに納得したので使える汎用機関銃の開発採用を放置した
的な話をここ軍板で聞いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 00:09:06.84

62式と関係あるかは知らんけど
わざわざ威力下げてまで連射性確保した時点で目的は見えるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 01:27:56.52

>>321
逆。沖縄戦の教訓から、有効だった96式や99式のような軽機関銃をすべての兵に持たせるってのが64式の設計思想。
なのでバイポッドが標準装備になっている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 01:41:09.50

あのクソ重い重量に銃身がまったく関与していないのは信じがたいけど
調べてもBARがヘビーバレルだったという記述は見つからない
BARはいわゆるARとして、突撃銃ともまた違う、機関銃の分類の一種として今日では定義されている
銃身の仕様はさておき、少なくともBARには持続発射能力は求められてなかったと思う
だから必ずしも、ヘビーバレルでない64が機関銃的でないとは言いきれないかもしれない

ただしARという、機関銃としてはあまりにも簡素な形態は、やはり機関銃としては成功せず
後世の似たようなコンセプトであるLSWやSAW型小銃は
（歩兵銃に比べれば）ヘビーなバレルを採用する傾向にある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 01:54:36.89

BARはライフルと銘打っておきながらオープンボルトだから
銃身から薬室が筒抜けになっているといないとでは風の通しが全然変わってくるわけで、いくらか冷却も考えてあるだろうよ

ただしBAR自体がバイポッドが後付け(当初は付いてない)だった事からも、軽機的用法としての活用は誕生してから後だね

当初は突撃時にはベルトに接続して腰だめ射撃を行い火力発揮を行うものとされた
ただフルオートに耐える耐久性が幸いして後々の軽機的用法にも耐えられたって事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 02:01:18.54

BARは型破りの天才ブローニング様の作品だからな
その他の一般的な軍用銃と並べて考えるとわけわからなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 02:25:03.95

ショーシャはしばしばBARと同様にARにカテゴライズされる
実際、運用も似ていたらしい
http://www.usmilitariaforum.com/uploads//monthly_02_2009/post-5143-1235449966.jpg
だけど二脚を標準装備している点で異なる
またFG42も多分ヘビーバレルではないと思うが、あれにも二脚は標準装備されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 02:39:43.51

オートライフルは拵えの大袈裟なアサルトライフルだからな
当時の技術と弾ではああするしかなかっただけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 02:48:05.38

ショーシャとBARの過剰な重量と、同時期のフェドロフのほどよく軽い重量を考えると
前者のAR群は後者のようなアサルトライフル的なコンセプトをあまり意識していたようには思えない
またより軽い短機関銃もすでにあの頃には存在していた
というか腰だめ撃ちを本位にするぐらいの交戦距離を想定するなら短機関銃で良かったんじゃ・・・

ていうかそもそもなんであれらARはあんなにも重くなったんだろう
やっぱりヘビーバレルだったんじゃ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 02:49:52.40

ああすまん、フェデロフはARよりも威力の弱い弾を使ってたんだったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 03:04:24.07

当時は重機関銃より軽くてライフル弾連射出来て壊れなければそれだけで偉いという時代
持ち運びが簡単で重機関銃的に使えるだけでOKで、
ライフル並みの図体でライフル弾をフルオートで撃って強度的に大丈夫かどうかって所から入ってるはずだから、
重量が過剰なのは仕方ない

フェデロフはライフルをフルオート化したものなので出発点が違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/24(木) 17:25:36.23

BARって十二分にヘビーバレルだよねえ！？
ただＬＭＧとして普通ってだけで。今時のＬＭＧに比べ長いからそう太く見え難いだけであって。
銃全体のサイズが一般的な小銃に比べデカいから相対的に太く長く見え難いだけであって。

近頃のアサルトライフルがセミオートメインの軽量化重視で軽いバレルが標準だから、
それベースにした支援火器がアサルトライフルより太くしてあるから
わざわざヘビーバレルって区別してるだけで。

結局、弾薬の威力（バレル発熱量）に対し反動もそれに応じて強くなるわけだから、
対ヒート性と反動に対する居銃安定性を重視するならフロントヘビーなヘビーバレルが有利。
更にＢＡＲの場合ＬＭＧとして一般的だったオープンボルト方式を採用しバレル冷却性や
コックオフ対策（クローズドボルト方式でのバレル熱による火薬自然発火対策）を持たせてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/24(木) 19:19:56.75

BARのバレルの過熱は問題になったみたいだぞ
十分とは言えなかったんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-8k5y) · 2019/01/24(木) 20:04:21.67

たぶん寸法的にはM1919A4 と同じで十分ヘビー仕様だけど
冷却の工夫が一切無いので必ずどこかで限界が来るはずだし
1度熱くなったら冷えるまでが大変だろう

輸出向けやライセンス品にはバレル交換仕様や冷却フィン付が
あるのに米軍が採用しなかったのは軽量に拘り過ぎた結果か？
(高さ調整付2脚は重さに入りませんｗ)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/24(木) 20:07:54.35

３脚前提で一人で持って撃てないＨＭＧと比べれば当然過熱が問題になるだろね。
単純化による軽量化優先でバレル交換もできない上に放熱フィンも付いてないし。
設計当初から比べると第二次大戦の激戦が想像もできない過酷な環境に変化したってことだろう。

ドイツなんて大戦直前＆大戦中にガシガシと新型ＬＭＧ投入してるわけだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 20:09:43.99

そもそもブローニングWW2の時点では時代遅れだわ
WW1では単発運用が基本だけど、拵えがいいから単発での速射も効く感じだな
継続射撃性も高くない
Five hundred rounds were fired in 3½ minutes under field conditions, but this figure is a maximum for fire volume. Under ordinary conditions 300 rounds should be placed as a limit for continuous automatic fire except in cases of emergency.
https://www.americanrifleman.org/articles/2015/8/25/john-browning-s-automatic-rifle/

WW2のころにはもう少し機関銃寄りにしたが、元来は3006でちょっと連射寄りのバトルライフルにしか見えないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 20:13:04.24

BARが開発された時代は主力の小銃はボルトアクション式
オートマチックで連射出来るだけでも偉い時代
現代のLMGと比較する事自体が間違いだな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spf1-P8Dn) · 2019/01/24(木) 20:16:04.01

しかしBARとMG34やMG42じゃぶが悪かろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 20:20:21.27

国の技術力の違いだね
ナチスドイツの方がはるかに色々進んでたって事だろ
アメリカやソ連の戦後の技術力の向上も殆どナチスからの戦利品が元になってるしな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 20:20:51.37

そもそも当初は二脚付いてない
だから軽機の体を成していない、あくまでライフル
フルオートに耐えられる作りなのは突撃時には腰だめで射撃を行うからであって、所謂ライフル弾の有効射程レンジでの射撃がメインに置かれているわけじゃない、軽機的な運用は登場してからしばらくの後付けでしかない

かといってオープンボルトであり純粋なライフルに徹した設計というわけでもない

BARはもはやBARという一つのジャンルともいうべき状態で、そもそも黎明期のモノでまだ思想が固まりきってなかった時代に現代のカテゴリを「これが近縁みたいなものだ」などと当てはめて考えるのが話をややこしくするだけだと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 20:27:58.11

>>340
いや別にBARがクローズドボルトならそれはそれで微妙だろ
タシタシだって全く熱がたまらないわけじゃないんだから
バトルライフルでなきゃ全員に配れない分負荷がかかる点でDMRでいいんじゃない？

M14って配れるBARの扱いだったけど、考えてみればM1も配れるBARだな
アメリカはなんでこの特殊なコンセプトに拘ったんだろう
結果的に失敗するし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/24(木) 20:41:50.30

>>336
>そもそもブローニングWW2の時点では時代遅れだわ

そう言うことだよねえ。

>>341
ＢＡＲのおかげかどうかアメリカは、歩兵銃のセミオート化に先陣を切ったからね。
一部は、ボルトアクションも残ってたみたいだけど、
セミオートのガランド＆カービンを投入できたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 20:42:58.09

上でも既に言ったけど、結局連射プラットフォームはタシタシでも活きるんだよ
曲銃床なんかがいるのは反動がきついとかボルトアクションとか狙撃の場合で
反動を制御しながらの速射性なら誰だって欲しい
BARがその目的に最も適した構造かまでは知らないけど、充分仕事はしたんだろう
WW2の装備はM1903とジョンソンの方がよかったと思うがな、火力を平準化しても兵隊の能力(人殺しへのためらいも含めて)までは平準化できないんだから

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-TTSF) · 2019/01/24(木) 20:52:02.22

>>343
ジョンソンはブローニング社が手を回して潰したからなあ
優れた銃であったのは間違いないが長く使われたのはライバル社を政治力で蹴落としていたからってのはあるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-8k5y) · 2019/01/24(木) 20:54:59.33

WWI時BARを腰だめでするwalking fireは、1歩に付き1発＆一応狙って
なのでフルオートだと無理(反動的にも歩きながらは無理か)
セミが標準でフルは非常時のみってのがBAR無印の仕様

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-TTSF) · 2019/01/24(木) 20:56:29.38

>>345
まあその時代に歩兵が歩きながら連射できる時点で凄いんだけどな

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/24(木) 20:56:45.24

＞BARなんざ時代遅れてしょ？ｗ

アメリカ海兵隊：爺さんのBAR最高だな、うちも重銃身自動小銃のIARを作ったぜ。
小銃重視のUSMCは軽機より命中率高いのBAR大好きだぞ。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/24(木) 20:58:30.99

冷戦時代のソ連：カラシニコフさんが作ったAK-47とともにRPKを無料配布します

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/24(木) 21:23:53.75

>>344
ソース希望

ジョンソン小銃はあの時代で比較的に古いショートリコイル式で、バレルが動くため命中率に不利、銃身が長い小銃になると銃身重量からの体感反動も比較的に強い。
BARは最初期のガスオペライフルで先進性は高い。
あえて言うならロータリーボルトはないのため、1940年代以降ボルト周りは必要以上に重いとされることが欠点になった。
この欠点はあとで直系のFN MAGに反映し、MAGがロータリーボルトもつPKMより重いの要因になった。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 21:26:32.90

>>341
いや別にクローズドボルトが良いか悪いかの話はしていないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 21:27:38.60

>>347
まあ実際そこも意識してDMRだと思ったけど君たちまずBAR貰ってないでしょうが

火力の平準化の利点としてはMG手がやられてもダメージ少ないとか
IARと同じでMG手に攻撃集中しないとか
ガーランドなら走りながら弾幕張って逃げられるとか
当たるかはともかく投射量自体はかわらないとか
兵器工場が儲かるとか？
日本兵はガーランドを過剰に恐れたという話も聞くので心理的効果も多少はあるかもな、結果論だけど南方の接近戦なら個人の火力の方が重要だろうし
でもM60は極端から極端だよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 22:07:05.30

個人的に、個人個人の火力発揮という意味ではWW2の米軍や64式開発チームにドイツのFG42的な設計ノウハウがあったら面白い事になってたんじゃないかと思う
オープンボルトとクローズドボルトを切り替えることができ、セミオートの精度とフルオートの排熱を両立
マズルジャンプに関しては、直銃床+銃床リコイルバッファー+マズルブレーキ +二脚の四手で対処
重量面でもロータリーボルトで多少の軽量コンパクト化でバレルに重量を振れる

まあ当の本家はM2普通弾と比べてすら反動がでかい最強クラスの7.92mm実包の反動でそれでもセミでバシバシやフルがモノになったとは言い難いが…

まあ実際に64式は完全な直銃床や二脚、マズルブレーキなど、重なる面は大きいけどね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-g7uo) · 2019/01/24(木) 22:34:18.08

>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-g7uo) · 2019/01/24(木) 22:34:22.93

>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 22:38:36.01

>>350
あーいや実用上の話ね
DMRとして速射するにも結局それなりの負荷がかかるはずなので、それをもって独立ジャンルと呼べるかどうか
3006の熱量や当時の放熱技術を差し引いたら目指した方向は同じだと思う
例えばフェデロフもショートリコイルだからアサルトライフルでないと言われることもあるが、技術が足りないから別のアプローチをした範疇じゃないかと
まあMP18だって本来アサルトライフルを妥協したものなのでその理屈だとこれが最初のアサルトライフルになってしまうが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 23:01:39.33

>>355
セミオートメインのライフルなのに精度損なうオープンボルトという点では、非常にアバウトに「バトルライフルに寄っているかLMGや分隊支援火器に寄っているか」の二択で捉えるなら座視できるかもね

でもさっき言った通り、まずバトルライフルというジャンルの確立自体が後にできているものなのでそれで括る事には懐疑的。そこは見方の相違でいいと思う

実際にどうアプローチするかの違いで、その結果差異を生じてしまった事もあるだろう。
しかしそれならば尚のこと過渡期的なものという例えがしっくりくるんでは

あとフェドロフがアサルトライフルではないと言われるとしたらストックの形式と使用実包、セミ限定の仕様である事だろ
古めかしい1ピース型で、セミ/フルの切り替えも出来ず、使用実包も曲がりなりにもフルサイズのライフル実包である6.5mm
M14などバトルライフルですらアサルトライフルに区分されるかは人によって分かれるぐらいなんだから、フェドロフにそういう見方をしないで単なる半自動小銃と見做す人がいても何らおかしくはない代物だ
ショートリコイルだからとどうこう言っている人は見た事ないな
自動小銃が必ずしもアサルトライフルへのアプローチという見方にはならない
自動小銃からアサルトライフルが分化したのは事実だが。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 23:05:38.51

あ、すまんフェドロフはフルオート出来たわ、失敬

ともあれ過渡的なものをくくるよりは、そのまま過渡的なもの、とする方が違和感は無い

例えばBARがバトルライフルというより、バトルライフルの走り、という方がね

件の64式との比較にしたって、コンセプトは全く異にするものだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 23:12:46.16

BARのような当初の設計がフルオートオンリーの銃が何をどうやったら「ライフル」になるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/24(木) 23:19:37.40

BARのコンセプトはバトルライフルでもSAWでもなくて、「ブローニングおじさんが見よう見まねで手探りの中で自動小銃作っちゃったらああなりました」型自動小銃、略してブローニング自動小銃でいいと思う
実際、三脚で重すぎる重機はトロいということで各国一致してて、自動小銃はおろか軽機含む軽量の自動火器すらどうやって使うか各国で違ってた時代だし
一人で持ち運びできるって方向だけはみんな一緒、まず戦場においｔ運びやすい事重視で
フルオートだのセミオート連発だのバーストだの詰められる段階にない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 23:29:08.47

>>357
まあそれはそうね、あくまで過渡期の代物だし
それをWW2まで固持してしかもそれなりに評価される辺りは純粋に設計がよかったのかなあ…
機動性だって重さ的にはもうそこらの軽機と変わらんだろうにどこが支持されたんだろう
アメリカ人の自国銃への拘りは凄いからその一つかもしれないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-8k5y) · 2019/01/24(木) 23:29:55.38

>>358
BARは最初の無印がセミ・フル、WWII前に出来たA2がフルの遅・速切替

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-TfEi) · 2019/01/27(日) 16:46:19.76

でもアメリカ軍はBARの事を日本軍の９９/９６式よりも劣ると判断してたみたいね。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 17:36:35.54

>>362
ソース希望
ブレンの話と混同したじゃない？

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 17:41:24.44

ブレンガンとBARの比較話なら確かによく見られる
故ガニー軍曹の番組にも出た
https://www.youtube.com/watch?v=MKj1W91cB9M

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/27(日) 19:11:03.27

いや、別に九九式がとかじゃなくてアメリカ自身がBARを本職の軽機と比較して劣るという評価を下しているという事だと思うが
九九式自体はブレンやDPなどと比較して特段傑出しているというわけでもなく、MG42みたいにGPMGでもない
九九式含む軽機と比べて能力不足を認めていたんだと思うぞ
でもアメリカ人の動画ではブレンと並ぶ傑作軽機として評価しているのもある
有名どころだとforgotten weapons とか全米ライフル協会の出すI have this old gun とか、射撃性能全般に関してかなり好意的な評価

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-ojzM) · 2019/01/27(日) 19:42:31.11

>>365
日本製の小銃や機関銃を日本人が所有してるんじゃなくて外人が所有して楽しんでる件w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6205-rRc/) · 2019/01/27(日) 19:51:10.82

ブレンや九九式みたいな軽機関銃は弾薬手がつけば毎分50～60発の持続した射撃ができるし、
緊急時には銃身が加熱するまでの2分程度であればその発射速度を毎分120発まで増やせるからな
（ブレンも九九式もバースト射撃時の銃身交換頻度は300発ごと）
https://youtu.be/h3sHa85ewgQ
現代のベルト給弾であるミニミ軽機関銃は銃身交換無しで毎分50発で10分、毎分100発で2分連続撃てることになってると考えれば
１人運用で基本的に自動小銃的な運用であるBARとは支援射撃時の火力は比べ物にならんよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4292-wvp6) · 2019/01/27(日) 20:16:50.11

https://pbs.twimg.com/media/DLi7Rv0VYAE_1ij.jpg
全員軽機関銃でええやん