【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a01-8OZK) · 2018/12/31(月) 20:30:16.90

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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。

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**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx1d-t/jq) · 2019/01/23(水) 01:07:45.31

>>303
え…根本的に逆だよ
照準できる一瞬にできるだけ多くの弾を飛ばしてヒットチャンスを増やす(mg42)
銃口が明確に跳ねあがるより先に次の弾を撃つ(an94)
普通に撃ち合うか弾幕張るならセミで全く充分、横揺れはまだしも上に跳ね出したら脅しにもならない無駄弾になる
セレクターの煩雑さも考えてセミで解決しない状況が少ないからそっちでやる

テストも実戦とは違う話で、顕著なのが腹を狙わないと連射が上に漏れることだな
いきなり胸の上部にサイトが合ったときわざわざ狙いを下げたくはないだろう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 02:04:06.91

やはり、セミオートの方が有用とされているね
https://youtu.be/18kXkuoA014

ただ、知恵袋でベテランシューターの書き込みを見れるけど、やはり手動銃の時代から続く30口径級のカートリッジだと後頭部が痛くなる程の凄まじいリコイルに蹴られて、ドカン・・・ドカン・・・ドカン・・・としか撃てないそうだ
反動で怯むわけね(ガク引きではなく射撃後の反動による硬直や仰け反りの修正かな)
動画みたいにセミオートでもパチ、パチ、パチとはいかない
その人曰く最高なのはAR-15だそうで
セミオートでも、やはり反動が小さい方がスパスパ正確に撃てるんだよね
フルオート出来る事そのものよりも、その副産物としてバシバシセミオート決められる

ただし、二脚に依託して射撃する場合にはその限りではないと思われる
つまり、6.8mmは経過を様子見するとして、ここでは現状で語ると
分隊支援火器はもちろん、立ってもしっかりバシバシ撃てる5.56mmが小銃に、きつい距離の目標を7.62mmのマークスマンライフルで支援ってのが現状好ましいんでは
セミオートしか撃たないならどんなに大口径でも良いよね？とはならんし
まぁ何が言いたいかっていうとまず陸自はマークスマンライフルをだな…
64式狙撃銃をその用途にリメイクするならハンドガードの類は全部引っぺがして発射速度緩衝機構も取っ払ってトリガーグループ入れ替えて…とかやってると最終的にストックとバレルしか元が無い事態になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 02:41:27.46

>>304
弾幕の濃さを重視する考えがあることは理解しているつもり。制圧射撃にレートの高さはあまり重要でないというのはただの個人の感想なので

ただそれはそれとして、弾幕張るようなsaw的な仕事は、フルオートの指切りが主流じゃないの？64式なんかはフルオートでの命中率のために発射レートを下げたって聞いたけど

>>305 が貼ってくれた動画も5mでは集弾だけ見れば胸を狙って胸に当てられるように思う。
しかし、初弾からセミほど綺麗に頭と胸に当てられてないのは何故だろう。フルオートの反動に備えて力んでしまうのか。
ただ、これでも胸や鳩尾辺りには当たっているし、cqbの命中箇所としては悪くないと思うがどうだろう。

一方
https://m.youtube.com/watch?v=cosc-RO_oMg
のように外しまくってるのもあるので、近距離ならフルでも命中率が変わらないというのは言い過ぎだったかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 03:01:44.52

>>304
64式はAn-94とは逆の発想と言えるかも

セレクター切り替えの煩雑さは確かにあるかもしれない。
小さな民家の制圧だけならともかく、病院や体育館、オフィスビルなどの掃討では、10m以下で接敵するような入り組んだ場所からいきなり長い廊下や広いホールに出て数十m先の敵と撃ち合う可能性がある。
cqbから路地に出て屋外での市街地戦に移行する時も同じ。
そういったときに多少のフルの利点のために、一々セレクターを切り替えたくないとか。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx1d-t/jq) · 2019/01/23(水) 03:23:56.70

>>305
その通りで直銃床とかの連射向きのインターフェースってのがある
おまけのフルオートはさして複雑でもないのであって悪いものじゃない
当たらないのは反動でフリンチするからだと思うけど、三点機構が悪さする場合もある
あと弾幕の部分をなぜ誤読したのか…めくら撃ちでも上にずれた死に弾は脅しにもならないんで委託射撃でなきゃセミ連射で充分だと
まあ殆ど全てタシタシで片付くからわざわざセレクターいじってまで連射る必要がない
64式は全員で伏せて防御のために弾幕を張るWW1的な発想の銃で、AN94みたいな攻撃力のための連射とは真逆だな
言うまでもなく連射を防御に使うなら高レートは仇にしかならない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 03:47:24.62

まぁつまり、反動の軽減はセミオートでバシバシ撃っていく時でこそ効果著しいわけだ

その意味で64式は減装弾は攻撃面でも効果あったかもしれない
知恵袋のシューター曰く、5.56mmだとバシバシと撃てるけど、7.62mmだとこめかみが痛くなるほどでドカン……ドカンとしか撃てない

セミオートの「ドカン……ドカン」が「ドカン、ドカン」に寄せられたならね。

もっとも、弾頭を軽くしていないので、反動の低減はどちらかというとマズルブレーキによるところが大きいと思うけど

ただし今度は発射速度の代償のロックタイムの長さが邪魔をする…攻撃面でジレンマを抱えた面はあった事に変わりはない

まぁ、WW2前に各国がセミオートライフルの開発を検討したところ、貧乏な国じゃ、ボルトアクションと比べて劇的と呼べる程の発射速度向上では無く費用対効果が低いだろうとみなされてた(当時は曲銃床が拍車をかけていた事もあるだろう)し、
当時の発想としては、セミにしろフルにしろ7.62×51は日本人にはキツすぎるって考えてたんだろうね
あれを5.56mmみたいに数タップ出来ないからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-t6gy) · 2019/01/23(水) 04:32:33.39

>>308
すまん、酔いで頭がボケてたわ

しかし、セミオートで十分とは言うが、そもそも委託射撃でない制圧射撃ってアサルトライフルやsawではほぼ無くね？
委託無しの制圧射撃って出会い頭にサブマシンガンバラまくくらいで、中距離戦でやるようなことではない。

自分でやっといてなんだが、セミフルの話にcqbと中距離の違いや弾薬の違いがあるからややこしいな。

自分の考えをまとめると
アサルトライフル
5.56NATO
CQB:コントロール出来るならフルの方が有用ではと言う疑問がある。制圧射撃は考えていない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕

7.62mmNATO
CQB:フルのコントロールは不可能、セミでも辛い→cqbに向いてない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕

中距離の制圧射撃はmg42のようなレートが高く、短く濃密な弾幕より、m60や64式の様なレートが低く、持続的な弾幕の方が有効だと特に根拠もなく思っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/23(水) 05:22:00.16

>>281
64式は削りだしで無駄に頑丈だから精度大丈夫そう
89式は知らない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 117c-k7NL) · 2019/01/23(水) 13:44:55.12

精度以前の問題で各パーツがポロポロ落ちるし

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:16:07.78

現在から見れば7.62x51mmの真価は西側の30口径弾を統一した。
アサルトライフル弾に不向きとはいえ、狙撃弾と機関銃弾としては優秀だ。
昨日のレスを見た感想、7.62x51mmに対しての批判はそのままさらなら歴史を持つバリバリ現役の7.62x54mmR弾に対しての批判になるので、注意しよ。
30口径小銃弾はそれなりの地位がある。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 14:18:16.91

批判している人は、そのアサルトライフルに7.62×51弾を当てた事を批判しているのであって、弾そのものにケチはつけてないのでは？

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:26:38.87

個人的感想だが、
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃ならAK-47+7.62x39mm弾のコンセプトは強いSMGだ。
しかし64式+減装弾に関して議論は汎用機関銃を語らないと正しい結論は出ないと思う。
実際62式機関銃の失敗と7.62x51mm減装弾の存在が汎用機関銃の再導入を妨害していると感じる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-6yVV) · 2019/01/23(水) 14:30:33.58

>>231はNATO弾制定の経緯という様に、ライフル弾を銘打ってトライアルしているのが起源だから、別に民間狩猟用としては触れてないと思われ。
ただしライフル弾の制定に関して、弾を食う機関銃と弾の供用は必須なので、当時はどのみちGPMG級を分隊支援火器として採用する方針だったから多少の反動問題は押し切って機関銃の方に統一するのも一つの考え

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:30:36.98

すまん、言葉が足りない。
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃なので、それもまだStg44とAK-47が定義したアサルトライフルではないと感じる。
あえて言うなら寧ろアメリカのM1918BARに近い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e5-fAiL) · 2019/01/23(水) 14:42:46.71

機関銃に一番求められるのは持続発射能力だと思う
事実、歩兵銃のSAW型派生ではヘビーバレルを採用するのが普通（L86という例外はあるが）
一方、64は薬室部分を除けば特にヘビーバレルというわけではないので
他の突撃銃やバトルライフルと比べて、特段、機関銃型小銃と呼べる代物なのか疑問

持続発射能力が、仮に他の歩兵銃と変わらないとしたら
なのにフルオート集弾を追求している以上
やはり同銃は、点標的に対するバースト集弾を重視したAN94やFAMASやG11と同様の
仮称バースト型歩兵銃に分類されるべきじゃないかと思う

**名無し三等兵** (JP 0H0b-d86K) · 2019/01/23(水) 14:45:01.26

ついでに冷戦前半当時の状況を補足すると、
歩兵小隊と分隊において、WW2を勝利した「30口径セミオートライフル+軽機関銃/GPMG++SMG」のセットへの信頼性はまだ強く、実際イギリス、フランスとドイツは冷戦の大半期間において依然にこのセットを採用していた。
ソ連がやった改良は、寧ろAK-47の導入によって拳銃弾SMGと野戦用大型自動拳銃を歩兵小隊部隊から廃止した事だ。30口径弾の狙撃銃と機関銃の配備率を減少したが、廃止していない。

同時期にアメリカがやりたいのは拳銃弾SMGと30カービンを廃止して全部30口径弾銃器へ統一すること。それが失敗した。
しかし、やはり5.56mm弾の導入によって拳銃弾SMGと30カービンを廃止したが、30口径弾は依然広く使用されている。
30口径弾銃器を評価する時、この辺りの事情を注意すべきだ。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx1d-t/jq) · 2019/01/23(水) 15:17:55.70

>>318
うん？それは全員で連射したらすぐ弾が足りなくなるって運用上の問題だから仕方ないだろ
>>313
その通りだけど反動より携行弾数が減るのが痛い
多分同じ重さなら小銃の連射力とかどうでもいいと思う

**315** (JP 0H2d-d86K) · 2019/01/23(水) 22:33:10.62

>>318
なぜか米ソと違って自動小銃のために汎用機関銃弾を独自規格に改変した自衛隊において
62式機関銃に持続発射能力はないので結果的に軽機関銃の機能を64式小銃兵全員に分散した
陸自はなぜかこれに納得したので使える汎用機関銃の開発採用を放置した
的な話をここ軍板で聞いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 00:09:06.84

62式と関係あるかは知らんけど
わざわざ威力下げてまで連射性確保した時点で目的は見えるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 01:27:56.52

>>321
逆。沖縄戦の教訓から、有効だった96式や99式のような軽機関銃をすべての兵に持たせるってのが64式の設計思想。
なのでバイポッドが標準装備になっている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 01:41:09.50

あのクソ重い重量に銃身がまったく関与していないのは信じがたいけど
調べてもBARがヘビーバレルだったという記述は見つからない
BARはいわゆるARとして、突撃銃ともまた違う、機関銃の分類の一種として今日では定義されている
銃身の仕様はさておき、少なくともBARには持続発射能力は求められてなかったと思う
だから必ずしも、ヘビーバレルでない64が機関銃的でないとは言いきれないかもしれない

ただしARという、機関銃としてはあまりにも簡素な形態は、やはり機関銃としては成功せず
後世の似たようなコンセプトであるLSWやSAW型小銃は
（歩兵銃に比べれば）ヘビーなバレルを採用する傾向にある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 01:54:36.89

BARはライフルと銘打っておきながらオープンボルトだから
銃身から薬室が筒抜けになっているといないとでは風の通しが全然変わってくるわけで、いくらか冷却も考えてあるだろうよ

ただしBAR自体がバイポッドが後付け(当初は付いてない)だった事からも、軽機的用法としての活用は誕生してから後だね

当初は突撃時にはベルトに接続して腰だめ射撃を行い火力発揮を行うものとされた
ただフルオートに耐える耐久性が幸いして後々の軽機的用法にも耐えられたって事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 02:01:18.54

BARは型破りの天才ブローニング様の作品だからな
その他の一般的な軍用銃と並べて考えるとわけわからなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 02:25:03.95

ショーシャはしばしばBARと同様にARにカテゴライズされる
実際、運用も似ていたらしい
http://www.usmilitariaforum.com/uploads//monthly_02_2009/post-5143-1235449966.jpg
だけど二脚を標準装備している点で異なる
またFG42も多分ヘビーバレルではないと思うが、あれにも二脚は標準装備されてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 02:39:43.51

オートライフルは拵えの大袈裟なアサルトライフルだからな
当時の技術と弾ではああするしかなかっただけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 02:48:05.38

ショーシャとBARの過剰な重量と、同時期のフェドロフのほどよく軽い重量を考えると
前者のAR群は後者のようなアサルトライフル的なコンセプトをあまり意識していたようには思えない
またより軽い短機関銃もすでにあの頃には存在していた
というか腰だめ撃ちを本位にするぐらいの交戦距離を想定するなら短機関銃で良かったんじゃ・・・

ていうかそもそもなんであれらARはあんなにも重くなったんだろう
やっぱりヘビーバレルだったんじゃ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5e5-uJAn) · 2019/01/24(木) 02:49:52.40

ああすまん、フェデロフはARよりも威力の弱い弾を使ってたんだったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 03:04:24.07

当時は重機関銃より軽くてライフル弾連射出来て壊れなければそれだけで偉いという時代
持ち運びが簡単で重機関銃的に使えるだけでOKで、
ライフル並みの図体でライフル弾をフルオートで撃って強度的に大丈夫かどうかって所から入ってるはずだから、
重量が過剰なのは仕方ない

フェデロフはライフルをフルオート化したものなので出発点が違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/24(木) 17:25:36.23

BARって十二分にヘビーバレルだよねえ！？
ただＬＭＧとして普通ってだけで。今時のＬＭＧに比べ長いからそう太く見え難いだけであって。
銃全体のサイズが一般的な小銃に比べデカいから相対的に太く長く見え難いだけであって。

近頃のアサルトライフルがセミオートメインの軽量化重視で軽いバレルが標準だから、
それベースにした支援火器がアサルトライフルより太くしてあるから
わざわざヘビーバレルって区別してるだけで。

結局、弾薬の威力（バレル発熱量）に対し反動もそれに応じて強くなるわけだから、
対ヒート性と反動に対する居銃安定性を重視するならフロントヘビーなヘビーバレルが有利。
更にＢＡＲの場合ＬＭＧとして一般的だったオープンボルト方式を採用しバレル冷却性や
コックオフ対策（クローズドボルト方式でのバレル熱による火薬自然発火対策）を持たせてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim) · 2019/01/24(木) 19:19:56.75

BARのバレルの過熱は問題になったみたいだぞ
十分とは言えなかったんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-8k5y) · 2019/01/24(木) 20:04:21.67

たぶん寸法的にはM1919A4 と同じで十分ヘビー仕様だけど
冷却の工夫が一切無いので必ずどこかで限界が来るはずだし
1度熱くなったら冷えるまでが大変だろう

輸出向けやライセンス品にはバレル交換仕様や冷却フィン付が
あるのに米軍が採用しなかったのは軽量に拘り過ぎた結果か？
(高さ調整付2脚は重さに入りませんｗ)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/24(木) 20:07:54.35

３脚前提で一人で持って撃てないＨＭＧと比べれば当然過熱が問題になるだろね。
単純化による軽量化優先でバレル交換もできない上に放熱フィンも付いてないし。
設計当初から比べると第二次大戦の激戦が想像もできない過酷な環境に変化したってことだろう。

ドイツなんて大戦直前＆大戦中にガシガシと新型ＬＭＧ投入してるわけだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 20:09:43.99

そもそもブローニングWW2の時点では時代遅れだわ
WW1では単発運用が基本だけど、拵えがいいから単発での速射も効く感じだな
継続射撃性も高くない
Five hundred rounds were fired in 3½ minutes under field conditions, but this figure is a maximum for fire volume. Under ordinary conditions 300 rounds should be placed as a limit for continuous automatic fire except in cases of emergency.
https://www.americanrifleman.org/articles/2015/8/25/john-browning-s-automatic-rifle/

WW2のころにはもう少し機関銃寄りにしたが、元来は3006でちょっと連射寄りのバトルライフルにしか見えないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 20:13:04.24

BARが開発された時代は主力の小銃はボルトアクション式
オートマチックで連射出来るだけでも偉い時代
現代のLMGと比較する事自体が間違いだな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spf1-P8Dn) · 2019/01/24(木) 20:16:04.01

しかしBARとMG34やMG42じゃぶが悪かろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 20:20:21.27

国の技術力の違いだね
ナチスドイツの方がはるかに色々進んでたって事だろ
アメリカやソ連の戦後の技術力の向上も殆どナチスからの戦利品が元になってるしな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 20:20:51.37

そもそも当初は二脚付いてない
だから軽機の体を成していない、あくまでライフル
フルオートに耐えられる作りなのは突撃時には腰だめで射撃を行うからであって、所謂ライフル弾の有効射程レンジでの射撃がメインに置かれているわけじゃない、軽機的な運用は登場してからしばらくの後付けでしかない

かといってオープンボルトであり純粋なライフルに徹した設計というわけでもない

BARはもはやBARという一つのジャンルともいうべき状態で、そもそも黎明期のモノでまだ思想が固まりきってなかった時代に現代のカテゴリを「これが近縁みたいなものだ」などと当てはめて考えるのが話をややこしくするだけだと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 20:27:58.11

>>340
いや別にBARがクローズドボルトならそれはそれで微妙だろ
タシタシだって全く熱がたまらないわけじゃないんだから
バトルライフルでなきゃ全員に配れない分負荷がかかる点でDMRでいいんじゃない？

M14って配れるBARの扱いだったけど、考えてみればM1も配れるBARだな
アメリカはなんでこの特殊なコンセプトに拘ったんだろう
結果的に失敗するし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/24(木) 20:41:50.30

>>336
>そもそもブローニングWW2の時点では時代遅れだわ

そう言うことだよねえ。

>>341
ＢＡＲのおかげかどうかアメリカは、歩兵銃のセミオート化に先陣を切ったからね。
一部は、ボルトアクションも残ってたみたいだけど、
セミオートのガランド＆カービンを投入できたし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 20:42:58.09

上でも既に言ったけど、結局連射プラットフォームはタシタシでも活きるんだよ
曲銃床なんかがいるのは反動がきついとかボルトアクションとか狙撃の場合で
反動を制御しながらの速射性なら誰だって欲しい
BARがその目的に最も適した構造かまでは知らないけど、充分仕事はしたんだろう
WW2の装備はM1903とジョンソンの方がよかったと思うがな、火力を平準化しても兵隊の能力(人殺しへのためらいも含めて)までは平準化できないんだから

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-TTSF) · 2019/01/24(木) 20:52:02.22

>>343
ジョンソンはブローニング社が手を回して潰したからなあ
優れた銃であったのは間違いないが長く使われたのはライバル社を政治力で蹴落としていたからってのはあるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-8k5y) · 2019/01/24(木) 20:54:59.33

WWI時BARを腰だめでするwalking fireは、1歩に付き1発＆一応狙って
なのでフルオートだと無理(反動的にも歩きながらは無理か)
セミが標準でフルは非常時のみってのがBAR無印の仕様

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-TTSF) · 2019/01/24(木) 20:56:29.38

>>345
まあその時代に歩兵が歩きながら連射できる時点で凄いんだけどな

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/24(木) 20:56:45.24

＞BARなんざ時代遅れてしょ？ｗ

アメリカ海兵隊：爺さんのBAR最高だな、うちも重銃身自動小銃のIARを作ったぜ。
小銃重視のUSMCは軽機より命中率高いのBAR大好きだぞ。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/24(木) 20:58:30.99

冷戦時代のソ連：カラシニコフさんが作ったAK-47とともにRPKを無料配布します

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/24(木) 21:23:53.75

>>344
ソース希望

ジョンソン小銃はあの時代で比較的に古いショートリコイル式で、バレルが動くため命中率に不利、銃身が長い小銃になると銃身重量からの体感反動も比較的に強い。
BARは最初期のガスオペライフルで先進性は高い。
あえて言うならロータリーボルトはないのため、1940年代以降ボルト周りは必要以上に重いとされることが欠点になった。
この欠点はあとで直系のFN MAGに反映し、MAGがロータリーボルトもつPKMより重いの要因になった。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 21:26:32.90

>>341
いや別にクローズドボルトが良いか悪いかの話はしていないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 21:27:38.60

>>347
まあ実際そこも意識してDMRだと思ったけど君たちまずBAR貰ってないでしょうが

火力の平準化の利点としてはMG手がやられてもダメージ少ないとか
IARと同じでMG手に攻撃集中しないとか
ガーランドなら走りながら弾幕張って逃げられるとか
当たるかはともかく投射量自体はかわらないとか
兵器工場が儲かるとか？
日本兵はガーランドを過剰に恐れたという話も聞くので心理的効果も多少はあるかもな、結果論だけど南方の接近戦なら個人の火力の方が重要だろうし
でもM60は極端から極端だよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 22:07:05.30

個人的に、個人個人の火力発揮という意味ではWW2の米軍や64式開発チームにドイツのFG42的な設計ノウハウがあったら面白い事になってたんじゃないかと思う
オープンボルトとクローズドボルトを切り替えることができ、セミオートの精度とフルオートの排熱を両立
マズルジャンプに関しては、直銃床+銃床リコイルバッファー+マズルブレーキ +二脚の四手で対処
重量面でもロータリーボルトで多少の軽量コンパクト化でバレルに重量を振れる

まあ当の本家はM2普通弾と比べてすら反動がでかい最強クラスの7.92mm実包の反動でそれでもセミでバシバシやフルがモノになったとは言い難いが…

まあ実際に64式は完全な直銃床や二脚、マズルブレーキなど、重なる面は大きいけどね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-g7uo) · 2019/01/24(木) 22:34:18.08

>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-g7uo) · 2019/01/24(木) 22:34:22.93

>>351またサバゲの例になるがあれは必然的に近接戦闘になりそしてボルトアクションでは半自動にまったく太刀打ちできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 22:38:36.01

>>350
あーいや実用上の話ね
DMRとして速射するにも結局それなりの負荷がかかるはずなので、それをもって独立ジャンルと呼べるかどうか
3006の熱量や当時の放熱技術を差し引いたら目指した方向は同じだと思う
例えばフェデロフもショートリコイルだからアサルトライフルでないと言われることもあるが、技術が足りないから別のアプローチをした範疇じゃないかと
まあMP18だって本来アサルトライフルを妥協したものなのでその理屈だとこれが最初のアサルトライフルになってしまうが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 23:01:39.33

>>355
セミオートメインのライフルなのに精度損なうオープンボルトという点では、非常にアバウトに「バトルライフルに寄っているかLMGや分隊支援火器に寄っているか」の二択で捉えるなら座視できるかもね

でもさっき言った通り、まずバトルライフルというジャンルの確立自体が後にできているものなのでそれで括る事には懐疑的。そこは見方の相違でいいと思う

実際にどうアプローチするかの違いで、その結果差異を生じてしまった事もあるだろう。
しかしそれならば尚のこと過渡期的なものという例えがしっくりくるんでは

あとフェドロフがアサルトライフルではないと言われるとしたらストックの形式と使用実包、セミ限定の仕様である事だろ
古めかしい1ピース型で、セミ/フルの切り替えも出来ず、使用実包も曲がりなりにもフルサイズのライフル実包である6.5mm
M14などバトルライフルですらアサルトライフルに区分されるかは人によって分かれるぐらいなんだから、フェドロフにそういう見方をしないで単なる半自動小銃と見做す人がいても何らおかしくはない代物だ
ショートリコイルだからとどうこう言っている人は見た事ないな
自動小銃が必ずしもアサルトライフルへのアプローチという見方にはならない
自動小銃からアサルトライフルが分化したのは事実だが。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-geIG) · 2019/01/24(木) 23:05:38.51

あ、すまんフェドロフはフルオート出来たわ、失敬

ともあれ過渡的なものをくくるよりは、そのまま過渡的なもの、とする方が違和感は無い

例えばBARがバトルライフルというより、バトルライフルの走り、という方がね

件の64式との比較にしたって、コンセプトは全く異にするものだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ed19-rapH) · 2019/01/24(木) 23:12:46.16

BARのような当初の設計がフルオートオンリーの銃が何をどうやったら「ライフル」になるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/24(木) 23:19:37.40

BARのコンセプトはバトルライフルでもSAWでもなくて、「ブローニングおじさんが見よう見まねで手探りの中で自動小銃作っちゃったらああなりました」型自動小銃、略してブローニング自動小銃でいいと思う
実際、三脚で重すぎる重機はトロいということで各国一致してて、自動小銃はおろか軽機含む軽量の自動火器すらどうやって使うか各国で違ってた時代だし
一人で持ち運びできるって方向だけはみんな一緒、まず戦場においｔ運びやすい事重視で
フルオートだのセミオート連発だのバーストだの詰められる段階にない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4202-HONf) · 2019/01/24(木) 23:29:08.47

>>357
まあそれはそうね、あくまで過渡期の代物だし
それをWW2まで固持してしかもそれなりに評価される辺りは純粋に設計がよかったのかなあ…
機動性だって重さ的にはもうそこらの軽機と変わらんだろうにどこが支持されたんだろう
アメリカ人の自国銃への拘りは凄いからその一つかもしれないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-8k5y) · 2019/01/24(木) 23:29:55.38

>>358
BARは最初の無印がセミ・フル、WWII前に出来たA2がフルの遅・速切替

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-TfEi) · 2019/01/27(日) 16:46:19.76

でもアメリカ軍はBARの事を日本軍の９９/９６式よりも劣ると判断してたみたいね。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 17:36:35.54

>>362
ソース希望
ブレンの話と混同したじゃない？

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 17:41:24.44

ブレンガンとBARの比較話なら確かによく見られる
故ガニー軍曹の番組にも出た
https://www.youtube.com/watch?v=MKj1W91cB9M

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/27(日) 19:11:03.27

いや、別に九九式がとかじゃなくてアメリカ自身がBARを本職の軽機と比較して劣るという評価を下しているという事だと思うが
九九式自体はブレンやDPなどと比較して特段傑出しているというわけでもなく、MG42みたいにGPMGでもない
九九式含む軽機と比べて能力不足を認めていたんだと思うぞ
でもアメリカ人の動画ではブレンと並ぶ傑作軽機として評価しているのもある
有名どころだとforgotten weapons とか全米ライフル協会の出すI have this old gun とか、射撃性能全般に関してかなり好意的な評価

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-ojzM) · 2019/01/27(日) 19:42:31.11

>>365
日本製の小銃や機関銃を日本人が所有してるんじゃなくて外人が所有して楽しんでる件w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6205-rRc/) · 2019/01/27(日) 19:51:10.82

ブレンや九九式みたいな軽機関銃は弾薬手がつけば毎分50～60発の持続した射撃ができるし、
緊急時には銃身が加熱するまでの2分程度であればその発射速度を毎分120発まで増やせるからな
（ブレンも九九式もバースト射撃時の銃身交換頻度は300発ごと）
https://youtu.be/h3sHa85ewgQ
現代のベルト給弾であるミニミ軽機関銃は銃身交換無しで毎分50発で10分、毎分100発で2分連続撃てることになってると考えれば
１人運用で基本的に自動小銃的な運用であるBARとは支援射撃時の火力は比べ物にならんよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4292-wvp6) · 2019/01/27(日) 20:16:50.11

https://pbs.twimg.com/media/DLi7Rv0VYAE_1ij.jpg
全員軽機関銃でええやん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spf1-j3Pg) · 2019/01/27(日) 20:32:59.76

>>368
当人たちも笑っちゃってるよ

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 20:56:36.62

>>366
あれは性能関係ないの骨董品趣味だ。
旧車乗りに近い。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/27(日) 20:59:57.94

>>367
分隊支援火器について長年続けている議論だけど、
現役し続けるRPKと最新のIARなどを見ると、銃身交換できないとはいえ、BAR以来の重銃身自動小銃コンセプトを評価する客層もある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/27(日) 21:21:44.36

分隊支援火器が軽機関銃ではなくBARだったことで、分隊火力でみると必ずしも高くなかったというのは、割と知られた話だと思っていたが？
しかもこれでIARとかRPKみたいに軽量ならまだしも、後期型は8.8kgと兵士に不評を買うほどには重さがある
精度もオープンボルトだから決して高い部類ではない、あくまでましだったというだけだ
後は弾倉交換のしづらい上に20連という少なさ、更に装填種がつかない運用が拍車をかけた
現代もなお戦場で活躍するRPKを引き合いに出しても、その威光を借りているだけにしかならない

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/27(日) 21:38:27.80

>>372
重量に関して銃はほぼ鉄製の時代を考えよ、
M1ガーランドは4.3kg、
M1919A6は15kg、
ブレンガン初期型は10.35kg
DP28は9.12kg
MG34は12,100g
二脚装備型は比較的に重いとはいえ、BARはWW2分隊支援火器/軽機関銃の中で最軽量。
1918年の設計だから多少古臭いだけど、朝鮮戦争までは最前線に通用するスペックだ。

5.56mmのミニミさえ7kgに近い。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/27(日) 21:50:56.75

勿論ガニー軍曹の動画が表現したのように装弾数は20発で、WW1に十分な火力がWW2で問題になった。
だがブレンガンは同時代最優秀を認める人が多いとはいえ、アメリカ兵は基本的にBARを信頼していた。
実際持ってる力さえ有れば、同時代で接近戦用にBARの火力は非常に高く、BARの立撃ちと膝撃ちが役に立った場面は少なくない。
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=560

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45ef-rzVJ) · 2019/01/27(日) 21:51:14.38

>>363
９６/９９式は、光学サイトも取り付け可能であり現代のＩＲＡに通じるものがあるぞ。
大陸での砂漠・平原戦は、現代の中東の砂漠戦と似たようなところがあるからな。
軽機関銃と言えど、かなり長射程での命中精度を要求されてた結果だろうし。

３８式（９６式）の６．５ｍｍで不満が出て７．７ｍｍの９９式が登場した点においても
５．５６ｍｍから７．６２ｍｍや６．８ｍｍへの要求を彷彿とさせるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/27(日) 22:05:35.40

>>373
何が言いたい？
ほぼ鉄製の時代だから、8.8kgもあるじゃないか
ミニミであえ7kgに近い？当たり前だ。そのミニミよりはるかに重いのに、なぜ軽量や精度が売りのヘビーバレル仕様の小銃のSAWの威光を借りようと思ったんだ
全然違うじゃない
8.8kgもあったら、ただの下位互換だよ
最軽量クラスといっても、軽機関銃とちょっとしか違わない
RPKなど軽量だから良いんだ。軽くなきゃ小銃型だから偉いだの言えない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-geIG) · 2019/01/27(日) 22:17:28.29

>>373-374
小銃の二倍の重さがある時点で、もうM27IARとかRPKとかで語れる範疇じゃないよ
空挺用とかの短銃身版のブレンガンで8.68kg、本家のZB26では8.9kg
もうこうなるとちょっと軽い部類の軽機関銃の範疇だ。
IARがどうこうは強引過ぎる気がする
重銃身ライフル型のSAWの本領発揮は、元となる、かつ優秀なライフルの登場を待たねばならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6c3-Fpn5) · 2019/01/27(日) 22:20:54.92

横だが現代の基準でBARを測れば
>>376の言う通りだと思うが
時代性を考えたら・・・という話じゃないのかね？

何で怒るの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/27(日) 22:38:52.05

>>378
キレてないが・・・
8.8kgあったら、当時で見ても立派な機関銃だ
そもそもIARと同じとか大風呂敷を広げてまで持ち上げていることに対して指摘しているんで、別に若干軽量であることは何ら否定しないよ
じゃなくて、いつものtaiwan army氏の芸風の典型、「すぐ話を拡大する」を批判しているんだよ
昔のサンプルを、現代でよさげなものにすり替えて褒めることが出来る

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 00:17:37.61

芸風ね、
戦史オタクだから自分の考え方は生物学で言う生態的地位（つまり「ニッチ」の語源）を基づき、
軍事に置いても違う時代で近い立ち位置の兵種、戦術、武器が存在すると考える。多分背景知識の差から思考の飛躍に見えるだけ。
その源流を遡ると、一見性能は違う物も源流は同じだ。

現に一般兵用小銃と同じ弾薬を使用する全自動ライフルの元祖はまさにWW1のBARと私が考える。
軽機関銃の源流は1918年のルーデンドルフ攻勢で使用されたMG08/18（15kg）。
当時でブレンガンほど軽いの軽機関銃は存在しない。

勿論BARをより軽機関銃に近いの試しもされた、銃身交換可能のFN Mle 1930はそれに当たる。
https://www.youtube.com/watch?v=OuQe-9jKdVY

オリジナルのM1918モデルは7.25kgしかない、時代を考えると十分に軽い。
WW1時の戦況と設計思想から考えると、BARは元々伏せ撃ちより立ち撃ち向きに設計された。後から二脚が付けられ、軽機関銃として使用されたに過ぎないと私が考える。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 00:25:49.22

軍用銃ではないが、BARのソードオフカスタムは戦間期で有名のカップル強盗ボニーとクライドに使用された。
あれはある意味冷戦期の全自動連射可能バトルライフルに近いの物で、BARの能力を示すカスタムだ
http://i.imgur.com/TYp7iry.jpg

他にFBIが近距離火力増強のために6kgしかないのColt Monitorというモデルを作った。
https://www.youtube.com/watch?v=Jb6C9ASylmQ
Colt Monitor: The First Official FBI Fighting Rifle

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 00:32:54.83

>軽機関銃の源流

すまん、FM mle1915とルイス軽機関銃を忘れた。
FM mle1915は信頼性に問題あるのでそれを論外に、ルイス軽機関銃は二脚付き約13kg、MG08/18もそんな感じで、最初期の軽機関銃はこんな物だ。
二脚の無いオリジナルN1918BARはそれらと設計コンセプトは違うと私が考える。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-geIG) · 2019/01/28(月) 00:44:50.08

起源の話なのか？九九式にBARが劣るというならソースもってこい(ドンッ！)な勢いで褒めてたじゃない？

旧いBARのWW2における各国の分隊級の火器の中での立ち位置としては、数%軽量な割に数十%機能が劣るだけのもう劣化版軽機だね
もはや自動小銃としての軽快さは何処にもない
過去に遡るとして>>371の言い方が許されるのはせめてジョンソン軽機までだと思う
こちらは二脚も付いて6.49kgと軽量
しかしショートリコイルだし、やっぱり西側で満足いくのはFALOの登場を待たないといけない

設計の旧いBARをWW2になっても使い続けていた事が批判の要因なのに、旧いから登場時点での基準で大目に見てやれってのがおかしいんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/28(月) 01:13:24.01

>>380
話の流れとしては第二次大戦でBARを使い続けてたの微妙じゃね？みたいな流れなんだからA1以降だろ
登場時は体裁としてはライフルだし当時じゃいい線言ってたのなんて別に言うまでもない
一人でやってろという話なんだが
もともと64式との比較だったんだしこの時点で二脚ついてないと話題にならんて。
九九式に劣るとか劣らないとか議論になってるのはもちろん第二次大戦で、BAR自体も様変わりしちゃってるし、
その[後付けの軽機関銃として使用されたBAR」の話をしていたのに、
第一次大戦と第二次大戦以降を飛んでは戻ってをしているのはあなただけだよ。
どうやらどこぞのクソコテ崩れらしいけど、戦史以前にまずレスを遡ろう。
自動小銃としてに関してはとっくに触れられている内容で今更自分の知識のように語る事じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 428c-TfEi) · 2019/01/28(月) 02:02:20.24

もう一度、>>336からの流れをみるといい
明らかに、ブレンなどの軽機と比較してBARを選ぶ奴はいないだろうということで話題が変わってる。第一次大戦期から離れよう
軽機の台頭についていけなくなったと言われたからには、その時点でのBARの強みを見せてみればいい
それがないと言っているんだ。
手段と目的の混同で、重銃身の小銃だから無条件に評価できると考えているようだけど、それによっていくらの性能諸元のものにできたかが肝心なんだ
コンセプトはいいんだけどね、ばかりで実を評価できないのは実態が見えてない

あと繰り返すが二脚もついてない頃にばかりこだわっていたら話にならない、IARにだってRPKにだってついてる。
はっきりいってM1918A2は当時は分隊支援火器としては劣るというのが>>372から一貫している俺の考えで、登場したてのころは画期的だったんだぞというなら勝手にやってくれ。どうやらBARへの評価もその次元の話だったりする。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-geIG) · 2019/01/28(月) 02:52:24.00

そして忘れ去られるマドセン軽機やベネット・メルシェ…

兵器ってのは使われていくうちに何れは旧式化するし、1930年代から数十年間歩兵分隊の命綱であったブレン/L4はかなり長くその評価を保っていた方だし、大正11年に制式されて昭和初期にはもう後継の開発を急いだどこぞの機関銃もある
BARは第二次大戦ではどうだったかという話でね。しばしば米軍の穴と評されるねって事
もっとも米軍がこれを、FN-Dみたいな本格的な機関銃に改良していれば、また当時の環境に沿ったものになっていたでしょうね
少なくともM1919をやっつけで二脚付けて軽機にせざるを得ない状況よりはマシだったと思うんだ
あの存在は当時の米軍の機関銃開発の軽慮浅謀を露呈しているね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46b7-9VRg) · 2019/01/28(月) 07:44:03.39

74MGを辞めて今からでもM1919に戻して欲しいって話どこかで聞いたな…

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF62-MiSH) · 2019/01/28(月) 11:53:58.21

>>387
誰がそんなことを言ったんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 12:16:48.25

それ単に61式戦車から乗り換えた人達のM1919返せみたいなものだったと思うけど
今だったら普通にMAGとか取るだろ
なんで今更M1919なんか使わにゃならんの…部品供給どうするんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e9a-h/iE) · 2019/01/28(月) 12:23:27.67

部品供給もそうだが新規で今更30-06弾を調達するんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d4-rapH) · 2019/01/28(月) 12:28:54.07

M1919なら爆撃食らっても壊れなそうな雰囲気は無くもない

**380** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 12:49:58.83

あと一点を補足する、
軽機関銃は弾倉/ベルト式を問わず、概ね伏せ撃ちを前提にする上方や側面給弾だ。それは三脚使用の重機関銃に通じる。
MP-18とステンなど初期SMGと後発のFG42などさえ伏せ撃ちを考慮して側面給弾に設計された。
それらと比べれば、下方給弾のM1918BARは明らかに立ち撃ちを前提に設計された、
性格的にやはり一般小銃より連射力が強い全自動小銃と考えるべきだ。

**380** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 12:58:36.07

>Sdc2-geIG

私が誤解していないなら、君の論法は；
1.M1918A2 BARの重量は8.8kgもある、名銃の中の名銃より少し軽いしかないので、軽機関銃と視するべきだ。（設計思想と運用法を無視する）
2.M1918 BARはオープンボルト、RPKとIARなどクローズボルト重銃身自動小銃と同じニッチの銃ではない。（やはり設計思想と運用法、さらに歩兵分隊の編成を無視する）
3.重さ約9kg、銃身交換可能のブレンガン（とオリジナルのZB-26、コンセプトが近い96/99式など）こそ軽機関銃、その基準に満たせないM1918 BAR（とDP28など他の同時代軽機関銃）は性能的に劣る。
そうかな？

しかしかつて米軍は汎用機関銃のM60じゃなく、M14E2という重銃身自動小銃でBARと交代する試しをした、それが失敗したが、あからかに米軍はM1918BARのコンセプトを高く評価していたと私が考える。
私から見ればある意味「高機動車さえあれば、小回り効くの73式小型トラックは汎用オフロードトラックとして性能的に劣るでいらない」的な君の論法について、個人的に賛同できない。
（ちなみにハンヴィーを補完するために、米軍各部門はそれより小さいのトラックをいくつ採用した）

**380** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 12:59:49.65

>>393
>名銃の中の名銃ブレンガン

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 13:09:39.84

さらに元の問題を戻すと、英語の文献は確かによくM1918 BARをブレンガンと比較するだが、
>>362さんは「アメリカ軍はBARの事を日本軍の９９/９６式よりも劣る」と書いてる
そのために363でソース希望と書いてる、
明確的な「米軍がそう判断した」ソースがあれば、当然それを事実と認めるよ。

ブレンガンとの比較ならソースはいくらでもある。
イギリス文献は概ねブレンガンが比較的に優秀と書いてる（日本語版あるジョン・ウィークス著の『第2次大戦歩兵小火器』など）、アメリカ人の研究者もそれと同調する人少なくないが、M1918 BARを支持する層もある。

**名無し三等兵** (JP 0H09-Fpn5) · 2019/01/28(月) 13:20:07.73

>>390
>M1919
記憶によれば、
確かに7.62x51mmに改造されたモデルがいくつの中小国で現役だ。
確かイスラエルが使用している（確信はない）
他にM4中戦車とM5軽戦車は2018年までパラグアイで訓練用車として使用されていた、同車の機関銃を使用しても不思議ではない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 13:23:50.13

>>393

>>383をもう一度見てほしい。第二次大戦ではとっくに旧式化していたという話だよ

優れた軽機関銃が登場する中で、君は「コンセプト」しか見ていない
実を見ていないんだよ
君の論法は、BARのコンセプトはこうだから偉い、みたいなものだ
ではなく、実際にこれだけ軽量で、これだけの性能で、というデータでフォローしないと、アイデア倒れにしかならない
手段と目的が反対になっている

M14E2やFALOなどは、「コンセプトそのもの」への評価であって、そこらへんをごっちゃにしてはならない
残念ながら、BARを例えても、高機動車に対する73式小型トラックほど、小回りのきくものではない
君はものをオーバーに例える癖があるね
ブレンガンをBARの様に取り回している写真は多く、あまりに有名だろ？
オーストラリア軍のエドワード・ケナの活躍などは、知っておくべきだと思う

**380** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/28(月) 14:09:01.07

>>397
そうりゃ機関銃の立ち撃ちは少なくない、
『ザ・パシフィック』に出たジョン・バジロンなどわざわざ改造M1919を作ってそれをやった猛者さえあった
>>374の動画に水冷式のM1917で立ち撃ちしたツワモノも出た。

しかし根本的に軽機関銃は伏せ撃ちを前提に設計された、特殊戦界隈でGPMGを立ち射ち用に改造されたケースは少なくないが、最初から立ち射ちに設計された物とはやはり性格は違う。

あと私はBARが米軍の要求を十分に満たせたと考える。
伝統的な米軍の小銃分隊は欧州式小銃分隊と違う、
欧州式小銃分隊は軽機関銃中心で構成され、制圧の軽機関銃班と突撃の小銃班に分かれる。
米軍の小銃分隊は対称的な小銃班ｘ2-3で構成される。（今でもそうだ）
BARなどSAWは小銃班の中心として運用される。
特に海兵隊の小銃分隊は小銃班ｘ3なのでSAWは3丁もある

WW2海兵隊の小銃分隊、BARx3丁
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/OOB/Regt-TOE-F/img/fig-3.jpg
現代海兵隊の小銃分隊、M249x3丁
https://image.slideserve.com/163952/marine-rifle-squad-l.jpg
現代米陸軍の小銃分隊、M249x2丁
https://www.armyupress.army.mil/portals/7/military-review/img/ENGLISHma2018/Figure-1-Kamara.jpg
米陸軍の小銃分隊もBARやGPMG一丁だけの時期あるが、現在は上のように調整された。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 14:24:17.36

>>398
それは末期の海兵隊だろう
陸軍は俺の確認できる1944年2月の時点ですら、BARは分隊に一丁
かなり長い期間、BAR一丁に依存する時期が続いて、BARの相対的評価に影を落とした事は容易に想像がつく

BARを評価するなら、当然だがBARを評価して欲しいというのが俺の考えだ
やれM27だの、RPKだの、迂遠な手に頼るな。
これらがミニミくらいもあってたら当たり前だが採用されない

それに複数丁配備するにせよどのみち8.8kgもあって重いんじゃ、当時はもっと軽い軽機関銃なんてのがある。ブレンのmk3などね。結局複数運用を充てられただけであって。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/28(月) 14:29:55.99

資料の補足

https://www.youtube.com/watch?v=-rKRt5zVZgw
WW2ドイツ軍の小銃分隊を見ると、この動画の1:00-2:00で示したのように、軽機関銃（ドイツでは汎用機関銃）一丁を中心として構成された。
軽機関銃は制圧と援護射撃を担当し、小銃兵の各種機動を担当する。日本軍とソ連軍を含めて、他の欧州式小銃分隊は大抵これに近い。
上が言ったように、アメリカ式小銃分隊は伝統的にSAWを複数運用し、構成は違う。

**名無し三等兵** (JP 0H66-Fpn5) · 2019/01/28(月) 14:44:28.02

>>399
ブレンガンの複数運用は珍しい。
記憶が間違えれば、イギリス小銃分隊は長年に渡ってブレンガン一丁中心で構成された8人分隊だ。
L86 LSWを運用する現在もSAWを集中して軽機班として運用される、突撃班は小銃兵しかない。
WW2ソ連軍の小銃分隊も軽機中心式だけど、現代ロシア軍の小銃分隊はアメリカ式に近く、RPK各一丁の対称小銃班で構成されるらしい。（ソース忘れた）

あと私は優劣ではなくBARなど重銃身自動小銃を好むの客層と運用法が存在するのことを言いたいだけだ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-geIG) · 2019/01/28(月) 14:50:25.91

>>401
重銃身で軽機関銃との境目が無くなるほど重くなった自動小銃を敢えて「好む」客層は居ないし、それをやむなく使っていただけだという事を認識してもらいたい

>>重銃身自動小銃を好むの客層と運用法は確かに存在する。そしてそれらを満足するのはRPKなどであって、重銃身自動小銃だからといって無条件にそうであるという考えに対して一貫して異議を唱えているんだが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-esNY) · 2019/01/28(月) 14:59:39.22

>>390
ベトナム軍がMk.21のようなもの作ってるから、売ってもらおう！