最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ禁止
前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/
※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/
探検
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
最後の戦艦ヴァンガードまで
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前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
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※前スレ
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戦闘射撃演習の甲種と乙種の違いがわかったこと
測的甲法の仕組みが大分わかったこと
今スレも宜しくお願いします
大和はレイテ戦闘時に徹甲弾が一門あたり108発で全972発｡それに加えて対空弾や信号弾を計520発搭載していて
合計1492発｡
しかし対空戦の多さから徹甲弾を一門あたり50発に減らし､その分対空弾などを多く積む予定だったとか
｢戦艦大和･武蔵｣ 秋元健治 P74 より
対空弾はいいとして信号弾とは？
真面目に語りたい人はこちら
【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/
こっちには桜花ズーム上昇とかビーム上下とかございません
一式徹甲弾、零式通常弾、三式通常弾以外に何積む気？
信号弾？
それ、単に副砲の件と混同してるだけかと
ネラーの書き込みと同様、書籍という体裁を整えているからと言って、記述に間違いが無い訳じゃないんだよ
副砲弾薬定数
91式徹甲弾 1門108
零式通常弾 1門50
照明弾 計70
ってのがある
この定数の数値を主砲の9門に置き換えると、>>4の数量に合致する
主砲と副砲を間違えたり、照明弾と信号弾と間違えたり、著者の低レベルさが分かるな
何というコントなコンボ
信号弾は俺のミスで､元の本には照明弾と書いてありました｡失礼
やれやれってかんじだな。
その本ってVTを磁気信管って書いてあるって本当？
元ネタの戦闘詳報を確認したら､確かに著者は副砲と主砲の弾数を混同してる｡これまた失礼
三式焼霰弾は無いが三式照明弾(星弾)が使えた
信号弾となってるのはおそらく三式照明弾で礼号作戦で大淀が夜間砲戦に使用して効果大にして
搭載量増と使用時の戦訓を報告してるな
大淀はエンガノ岬沖海戦終了後は15.5糎は九一式徹甲弾600、零式通常弾62、照明弾乙45とあるが？
大淀はエンガノ後は照明弾補給は無かったようで、
礼号では照明弾乙25発消耗、残弾20とある。
そして搭載量増やせなんて戦訓所見は無い。
砲塔員にとっては狭小過ぎて運用が苦しいという
大和に載せ替える時に上方向に拡大して測距儀室を設けて砲室を後方に拡大して
ようやくまともなスペースを確保できたという
スレゆかば～レス漬く～屍～
大和への新装備の試験を兼ねて他の金剛型とは相違する外形だったわけだ
ついでに大馬力ディーゼル発電機、バルバスバウやバルジや外板への突き合わせ電気溶接による抵抗減少なんかも
試してよかったんではなかろうか？
でも、大淀の主砲塔の測距儀は大和タイプじゃないね
比叡の改装は軍縮条約の失効後でないと着手できない。
つまり大和の着工と条件は同じ。
大和で進水前に実施する工程は、時期が同じなので試行の意味が無い。
方位盤や高射装置など後付け装置は大和型と同じ最新式を装備したけど、
船体の改装までは時間的に難しかったんじゃないかね
というのは建前で全力だと23～24ノットでたそうだから
バルバスバウの効果を調べる改装と試験は条約破棄前でもできそうだがなあ
条約破棄と金剛型四隻セットという前提ならちょっとな
あれ、予め準備しておいて条約明けたら即交換ってできなかったのかな？
条約失効前なら比叡では無く、その時期に建造・改装する艦で試せばよいのでは？
条約失効前だと根本的に性能ひっくり返る様な改装は禁止だし不要不急の改装で戦艦を艦隊から外したら国防上由々しき問題になる
ってか同時期のアメリカやイギリスの戦艦に比べたら日本戦艦は改装の機会に恵まれている
レーダーや対空砲といった第二次大戦で求められた装備に関しては劣るが戦艦を航空機でどうたらとかレーダーの威力を目の当たりにする事が開戦迄無かったんだから予測は困難
扶桑級の場合、主砲の準備より機関の準備の方が難儀だな
いきなり3万トンの戦艦に実証実験やるべき話じゃないし
条約制限なくても面倒ごと多すぎる
意義は大きい
牡蠣とり、塗装直しの入渠で済む工事やがな
米戦艦のバルバスバウはニューメキシコ級からじゃなかったっけ?
バルバスバウはDavid Taylorという人の発明で、彼の設計したデラウェアで小規模なものが採用されたのが始まりとのこと
http://navsource.org/archives/01/028/012812d.jpg
アイダホ
これはこれでバルバスバウに見える
http://navsource.org/archives/01/041/014132u.jpg
ペンシルバニア級までは旧来の｢水線上は被弾面積を減らす為になるべく短く、水線下は速力を稼ぐ(及び浮力増大)為になるべく長く｣ってやつだと思ってた
これはフロリダだけど、水線下が膨らんでいない
http://www.navsource.org/archives/01/013811.jpg
ペンシルベニアも似たような感じで、デラウェアでちょっと試した後、クリッパーバウ採用と同タイミングで、ニューメキシコからバルバスバウを復活させたのかも
多数の模型で水槽試験をくりかえしたんでなかったか？
日本海側はずいぶん抵抗減少で不利を強いられた感じがする
結局、1号機雷はアイデア倒れで使わなかったし
91式徹甲弾しか攻撃手段がない硬直した戦艦の限定的な用法にとどまったわけで
WW2の実相のような上陸支援とか機動部隊の対空対軽艦隊の護衛とか、通商破壊とか
多様な運用を想定した装備を開発、計画しても良かったのにね
でもなんだかんだつーて日本海軍は航空戦力の比重かけは他国に先んじていたって気がすっけど。
戦艦なんかオトリ、弾除け、鉄砲玉
として割り切って使い潰せば良かったのに
真珠湾施設を要塞砲の射程外からアウトレンジできる
戦艦への高性能榴弾RAP弾の実装が萌える
海洋での機動戦でヒットアンドウェーブされたら
戦艦には出番はない
戦前の図上演習でも分かりましたよね？
NHK第一(｡+･`ω･´)ｷﾘｯ
海保CGJ 大型巡視艇を今年5隻追加!!
大恐慌のときにでも製鉄所や工廠、
民間重工業会社の
稼働率維持、雇用維持なんかのために
プラント建設や技術開発しておくとような
公的投資政策とか出来たら良かったのにね
ロンドン条約のおりの複雑怪奇でやたら工期を伸ばした建艦も
操業率維持にはなったけど
備蓄総量269万トン、空きが26万トン
日本経済自体が石炭主力で、海軍自前で低速給油艦という名のタンカー作るしかなく
第一次大戦中、大戦後はボルネオ、その後はアメリカから重油を輸入
ガソリンの需要がほとんどないので民間製油所も精製能力低いまま
重油はアメリカでダブついてるのを安く輸入できるし、軽質油も大量精製して安いアメリカ産を輸入。
これが原油から精製へと変わってくるのが昭和14年あたりから。
自前でフィッシャートロプッシュ法に必要な
高温高圧特殊鋼の容器生産は
不況で操業率が低い頃でないと無理かも
というのが限りなくハードルが高そうだなw
特殊鋼をこさえるにも米国製鉄くずだのみだしなあw
いざ開戦と計算したら全然足りない。
近くにコンビニあるから備蓄いらんでしょ、と同じ。
短期決戦しか想定してない備蓄量と設備はどうにもなりません。
アメリカから重油輸入して徳山で精製し各地のタンクへ移送、
ところがどこもタンクが一杯、おかげで手持ち給油艦の3隻は毎年お休みしてる状態。
正確に言うと、当初見積もりの生産量では全然足りないので、なんとか足りるだけ増産に成功するように数値を修正させられた。
総力戦研究所有名だけど、陸海軍の機関における物的国力試算でも「石油系燃料の所要量を満たせない」ことは明記されて政府・統帥部に報告している
「数値を修正したなどと」適当なことを言ってはいけない
日本の航空戦力は、基地も空母もあくまでも艦隊決戦海面上空の制空権確保と敵艦隊攻撃
米軍の太平洋侵攻のように、戦略目標に迫る空域支配という観点は無かったね
日本海軍の航空部隊整備の主力が陸上機になるにつれて陸上攻撃機の優先目標が敵艦船から陸上基地に変わっているけどな
「航空機種及性能標準」の推移
(昭和11年) 陸上攻撃機
用途 1) 敵艦艇撃破2) 捜索偵察
(昭和13年) 中型攻撃機
用途 1) 艦艇及び航空基地撃破 2) 捜索偵察
(昭和18年)中型攻撃機
用途 要地又は艦船攻撃
「陸海軍協同試作機種及要求性能標準」(昭和18年)
用途 1) 敵要地破壊 2) 敵艦船の撃沈 3) 遠距離偵察
最後の「陸海軍協同試作機種及要求性能標準」は陸上攻撃機についてのもの
> 日本海軍の～陸上攻撃機の優先目標が敵艦船から陸上基地に変わっているけどな
> (昭和18年)中型攻撃機
> 用途 要地又は艦船攻撃
横レスだが当時の日本は海軍航空隊の攻撃で、大量の敵正規空母や戦艦に米巡を
撃沈したと思い込んでいた。
それで"敵艦隊はだいたい片付いた。あとは陸上基地" と思ったんだろう。
本当はそんな余裕ないのに。実際の100倍くらい大袈裟な戦果報告のせいだが
同時に航空主兵論の失敗といえる
ろ号作戦や翌年の台湾沖航空戦の大戦果報告を見る限り、敵飛行場壊滅より艦船攻撃への夢を捨てきれていなかったようだ
＞大量の敵正規空母や戦艦に米巡を 撃沈したと思い込んでいた。
正直、純粋な誤認とは思えないんだが。
戦果まとめる大本営もそう思いたいために報告をそのまま受け入れた
あるいは自ら水増ししてとにかく戦果が大いにあがったと思いたかった
その現実否認の結果という感じがするよ大局的に見れば。
http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
理由は色々あるだろうが､結局
"戦果の誤認があった｡そして､それらの数字を基に作戦を考えていた"
"戦果の大部分は航空隊｡艦艇による戦果は乏しかったと"
例
｢敵正規空母26隻撃沈 戦艦18隻撃沈 巡洋艦79隻撃沈｣
昭和18年末までの日本軍の戦果報告
戦闘機が各年とも全く出てこないところに、空域支配の概念が最後まで無いことがわかるね
日本の偵察機は米制空空域の偵察から帰還できず、島嶼戦は常に後手だった
>>71
戦時中の日本の雑誌ですら両洋艦隊法による建造計画に基づいて米国の建造量を考察をしているくらいなんだから日本軍が知らないわけがなかろう
例えば建造中止に終わったがモンタナ級戦艦について今日の目で見てもかなり正確な分析をしているくらい
「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」高山書院『日本は勝つ』福永恭助著 昭和18年5月発行
http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
「爆撃編」というのが読めない低能
高速強行偵察に理解がなかったしなあ
昭和18年2月だけに哨戒兼戦闘機というのが登場してる
哨戒と敵哨戒機の撃攘というのが空域支配の概念に近そうだから、>65氏のいう昭和18年からの方針転換に符合してるかな
登場が遅すぎたのが残念だし、その後は押し込まれる一方だから、その余裕もなくなったのか惜しいね
なので哨戒以外で偵察する要地はハワイ、陸上機ではちょっと荷が重い。
潜水艦派遣するかその水偵を活用するか、もしくは飛行艇での強行偵察が現実でしょ。
艦上からの敵艦隊偵察索敵は2式艦偵という専用機があるように重視していますけどね。
対フィリピンは基本陸軍のお仕事、92式重爆が活躍するんでしょうw
いや、それが戦艦よりいいんですよ
繰り返し陸攻隊で米艦隊を攻撃してたんだけどね
まさに「漸減邀撃」が海軍のキーワードだからね
ただ、タラワ、グアム、ペリリュー、レイテ、硫黄島、沖縄
揚陸部隊の上陸前に漸減邀撃できなかったのは何故か
哨戒空域を事前に獲られたせいでしょ
しかし二式艦偵がある一方でミッドウェイじゃまだ水上機による偵察もやってるからなんか中途半端。
敵直掩機がいたら逃げきれないから近づけないで結局報告は「空母…らしきもの」。
すべて事前の周辺基地への空襲で戦力集中困難な状況を作られてますが何か？
悔やまれる
マリアナは現地の航空部隊壊滅すると後方から数送ることが難しい。
基地機能貧弱な硫黄島ルートとパラオルートで両方空襲受けて壊滅状態なので纏まった数の進出が不可能。
おかげで台湾沖航空戦で大被害出せる機数が手元にあったりする訳です。
モラルも何もありませんな。
他板で脱線転覆wで大騒ぎしてたら
自治厨がそれはそれは厳しかったさあw
ワロタ
全板同じ人じゃあないかと
錯覚を起こすの><; w
アイオワは､30,000yards(27,432m)で2.7パーセントの命中率を発揮した
(目標はアイオワ相当の戦艦を想定)
ただし命中率は演習の記録によるもので､実際の戦闘においてこの数値が発揮できない可能性もある
>The data used to calculate these probabilities came from target practice shoots carried out by the battleships.
>As such, I would suspect that under actual battle conditions that these values would be on the optimistic side.
金剛型戦艦が手こずった駆逐艦エドサルを､アイオワが距離2万7千kmで砲撃するとどうなるか?
まず船体の寸法から見て命中率はだいたい10分の1になる(命中率0.27パーセント)
エドサル(95m×9.6m)/アイオワ(270m×33m) = 0.1023
またエドソルは煙幕を張り､最大速力を出したり､急停止したりと､不規則な動きで砲撃を回避した
アイオワはレーダーが有るので煙幕の影響は小さいだろうが､たぶん1000発撃って1～2発命中するかどうか? 程度と思われる
戦艦も戦艦だけであるわけじゃないから脱線もある程度やむなしかと思うが、
脱線したレスの中のむしろメインじゃない言葉尻をとって待ってましたとばかりに
見下したツッコミ入れる奴が鬱陶しい。見下された相手は怒るに決まってるし、
その後不毛な応酬が延々と続く。
金剛がサマールで煙幕の向こうへレーダー射撃を敢行したのはなんだったんだろうか
その前に数がないだろ。
マリアナの主力は７６１空の１式陸上攻撃機だが
１９年２月の空襲で主力進出後すぐ壊滅。６月に送ったのももちろん壊滅。
台湾沖航空戦は再建中の母艦部隊の奴と
内地は北海道まで手当たり次第送ったからあの数がある。
思うに、オレ知ってるオマエ知らないレベルの物知り戦争に勝利することが快感なので、このスレの参加者の知識が不十分なニッチな話題に食らいついてくる
戦艦の話題では勝負できないだろう
>>94
別にエドサルを持ち出すまでもなく、ニュージャージーが逃げ回る野分を32,000ヤードで撃った事例そのもの
そんな遠距離から駆逐艦のような小さな目標を撃つのなら船体は水平線下
弾着水柱の根元も見えないので自艦観測するなら射撃レーダーは必須
レーダーがあっても、無誘導弾で逃げ回る標的に当てるには手数と発射速度によりロッキングラダーで撃ちまくるしかなく、レーダーがなければ全く話にならない
スリガオ海峡の夜戦で、あれだけの戦艦･巡洋艦が1万メートル台に位置する時雨を目標に撃ちまくったけど、命中弾は不発の1発だけだったしな
マジレスすると時雨はそんなに撃たれていない
弾しぐれではなかったのですね。
これであまり撃たれていないというのだから米艦のレーダー手が光点をどう判断したのか怪しいんだよなぁ。
雷撃で接近した米駆逐艦の報告には時雨と思われる艦は出てこないし、
そいつらは最上に砲撃始めてる。
時雨も米駆逐艦は撃ってこなかったといってるし。
山城に砲撃集中しすぎて状況不明の米巡洋艦は最上撃ってて、それが時雨に当たったようにも見えるしなぁ。
だから結局各艦の裁量で目標決めて撃ってるからエコーがでかいのばかり狙われたと
あと巡洋艦以下の射撃レーダーが何積んでいたか(Mk8がどこまで出回っていたか)
時雨は当初山城より前方に出ていましたが、扶桑落伍後しばらくして反転し山城に続航することになりました。
砲戦開始時には山城やたぶん最上よりも後方にあったことになります。
クリーブランド級はマーク8装備してたはず
44年5月の写真に写ってるから
http://www.navsource.org/archives/04/058/0405804.jpg
艦の投影面積は5倍くらい違うんかな。逃げ回られたらさらに×10以上だろう。
そうなんだ
戦闘詳報や艦長の回想を見る限り、長時間撃たれ続けたようになってるからてっきり
Aスコープでならわかるが、
他と比べるならBかPPIなので明るさでしか大小判定はできない。
まあ自艦めがけてかはともかく、砲弾がたくさん日本艦隊側に飛んできたのは事実なのだろう。
手持ちのthe us navy against the axisという本によれば、時雨は山城の右舷1,000ヤードにいたけど、レーダーに映った像が小さすぎて米軍の標的にはならなかった
ただし、多数の山城への外れ弾が至近弾になり、また8インチ弾1発が命中、振動で羅針儀と無線が故障
また駆逐艦が山城と時雨に魚雷15本発射、山城に命中1とあるね
どこまで信用できるかはあれだが、記録をそのまま書いてみるね。
扶桑を山城と誤認したままなので注意の事
山城が魚雷攻撃を受け船体が2つに両断されたころ、
時雨は26ノットに増速し電探回避運動を行いながら遊撃、しかし後続艦がすべて確認できなくなり、
山城の状況確認の為反転、間もなく扶桑と最上を発見するが山城は何処にも見えず。
よってさらに反転北上、扶桑の前につくべく北進中0310頃、扶桑敵弾により全艦火災航行不能となる（艦首方向東）
この時最上を見ると、南南西12000ｍに火災を発し、南を向いて航行不能に見えた。
昭和十九年捷一号作戦二於ケル２ＹＢノ比島「クラーク」地区防衛作戦経過概要／捷一號作戰二於ケル２ＹＢノ作戰經過槪要
C14061105800
時雨電探射撃分離不能、照明弾射撃を下命したるも時間を要せり、など書いてあります。
現在の水上射撃用として使用されつつある22号電探は状況良好なる時は電測射撃可能なるに、部品の故障続出しかつ指揮兵器いまだ完備せず
敵電探射撃の精度は極めて有効と認めらる
七、八千米距離より敵は我に対し電探射撃を行い？？？に命中弾を得
爾後連続有効弾を送り来たれり
（扶桑、時雨、最上の単縦陣の図）よく各艦分離能力を有す
また敵は一万数千米より我が方に対し命中弾を送り我が方の砲力発揮前に之を撃沈沈没せしめたるを認む
2YBの記録って、時雨艦長が2YB司令部に対して行った簡単な報告によるものなんじゃないの?
時雨艦長によると、2YBは時雨とは直接関係の無い部隊(指揮系統は1YB→2S(第3部隊)→時雨)なので、2YBに対しては詳細な報告を行なわなかったが、それが原因で2YBの記録には(情報伝達不足による2YB司令部の誤解で)幾つか誤りがあるとのこと。
どこがどう間違っているのかは記述にありませんでしたが。
又敵Bは・・・我Bに対し・・・我Bの砲力発揮・・
Cは巡洋艦、Bは戦艦の略
だから最初にどこまで信用できるかは、って断ってるんだと思うけど？
撃沈するまでアイオワは砲弾を何発くらい消費するだろうか？
SGレーダーで観測してた米駆逐艦は、
最初大型艦4隻、接近して大型艦3隻、
砲撃開始後シルエットから最上を古鷹級巡洋艦と報告してる。
山城 艦橋が高くてまともそう、扶桑型のどっちかだな
扶桑 艦橋が高くて倒れそう、扶桑型のどっちかだな
最上 後ろ半分丸々航空看板の航空巡洋艦だな、利根型か最上だな
駆逐の識別まではさすがに無理かなって
なのに見ればわかるんだとよ。
アホってそういうもんｗｗ
是非山岳救助隊に志願して頂きたい
反日運動で一番損するのは韓国人、赤化で韓国と在日の金持ちを狙って弾圧が始まる。
日本はむしろお行儀のいい日本人まで愛国心に目覚めて韓国製品不買い運動を始めるから得をする。
仕方ないので自己レス。5~6発も当たればヴァンガードの弾薬庫に火が回るだろう。
そして演習通りの命中率ならアイオワは200発も撃てば十分
https://www.sankei.com/world/news/181228/wor1812280016-n1.html
北朝鮮化していく韓国・・・ハッキングされたのかわざとなのかちゃんと調べるべきだ。
いくら良いセキュリティソフト使っても運営に怪しい人間が紛れていたら個人情報流出させられて終わり、だからアプリとアドオン製作者の国籍は良く調べるべき。
砲身交換とかの時にボルトを緩めて
外せるんですか？
写真だとボルト穴の列とか見えないようですが
このスレらしい返事ｗ
肝心のことには答えてないというｗ
内側から呼んでるんじゃね？
外筒迄交換する頃には艦の寿命が先に来ているってなもんで仮にやるなら砲塔外して徹底的にやる必要があるが戦時にそんな事出来る余裕あるかは不明
船体と同じように構造材があって、それに取り付けてるの？
あるいは、装甲だけでできてていて、装甲と装甲のつなぎ目のところだけ
接続用のバックプレートがあるとか？
http://cgi.2chan.net/f/res/1264629.htm
https://hobby.dengeki.com/news/668635/ こういうのが
すぽっと嵌ってるだけだよ
だから沈んで船体がひっくり返ると抜け落ちる
内筒交換も砲身外さないと無理
焼き嵌めだからね。
内筒交換は、具体的にどうやるのか以前から疑問
外筒を緩める？そのうえで内筒をどうやって取り外すのか
何か資料があったら教えてもらえると嬉しいです
機銃なら銃身交換すればいいんだろうけど
>>149だそうで
実は俺も漠然としか知らなくて精々陸軍の重砲が内筒交換している写真見た事あるだけだったから興味はあるのねん
立坑に砲身立てて入れてとか読んだ事ないのかな？
しかし実際に外すとなったらやっぱピットに戻して叩き出すのかな。
砲身外してピットに立てて、内筒叩き出して新しいのを突っ込むの？
砲身外す時、砲塔の装甲板はそのまま？
たたき出すんじゃなくて引き上げる、引き抜く。
内筒は廃棄なので最悪削ってもいい。
砲尾が邪魔で前盾外さないと無理
そして砲身は砲尾が重いから砲塔天蓋も外さないとワイヤー掛けられずクレーンで持ち上げられない。
これは勉強になりました
砲塔の前盾外して天蓋外して、砲身も外して1A筒のみ交換すると
なかなかの大工事
内地でないと難しそう
長門でも再切削はやったけど交換は無かったような？
メチャ寿命の短い長8センチ砲は最悪戦地で交換できる工夫があったそうだけど実際は
交換砲身を用意してあるだけだったとか
陸軍の高射砲は普通に内筒交換とかしてると思うけど
ここ見ると、アメリカの内筒交換のやり方が書いてあるね
内筒は引き抜きやすいように炭素でコーティングしてある
砲身をピットに下ろし、外側を加熱、内側を冷やして隙間を開けて内筒を引き抜く
米戦は上陸火力支援で何百発も主砲発射してるので内筒取り替えはやらざるを得なかったはず
長門型は加賀型のと砲塔ごと交換しているじゃあーりませんか
別に予備というわけでないが46㎝砲も亀ヶ首に信濃用のが7門あったから、まずはそれ使ったろうね。
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000290.html
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001788.html
アイオワ級は砲身内部クロームメッキされ当初290射が命数だったけど地上射撃メインの朝鮮戦争期は350射
その後は砲身内への添加剤等により命数1500射とかになってる。
摩擦での消耗は問題じゃなくなり、機械的な疲労で計算されるようになった。
再利用できなくしたんだよね？
よく鉄くずとして処理されなかったよね？
陸上の46サンチ砲塔なんかは終戦時に台風のせいか傾いた写真があったけど
鉄くずになって消えたんでしょ？
1本くらい46サンチ砲を残して欲しかった
米としては「日本が46センチ砲搭載戦艦を作ってただって？ キーッ！！」
と発狂して間もなかったから、信濃の前盾も16インチ砲でぶちぬくし、
46㎝砲なんてすべて処分で当たり前でしょう。
江田島の陸奥の旧砲塔だってあれが仮に46センチのものだったりしてたら
残しておかなかったと思う。
４６センチでレイテで旧式戦艦全部一撃轟沈して生還
沖縄でアイオワ級２隻くらい一撃轟沈するも死亡みたいな感じなら
「大和が１０隻あったら戦争に負けていた｣とか伝説になってて
４６センチしゅごい！４６センチあったどー！！みたいになってたろうに
制空権が敵にあるなか、撃ち合いは無理
制空権を失ったマリアナで、大和武蔵は早々に戦場離脱
米戦艦部隊は追撃したのに
比叡を失った後の第二夜戦で霧島の後をヤマトがくっついていったらワシントンあたりをタコ殴り出来たかもしれない
でも第一夜戦の比叡のように大和がなった可能性もあるで。
>>173
やまとと書くと原潜ですね。わかります。
大和だと艦底付近に被雷とか無い訳じゃないからなぁ。
でも当たっても信管作動するのか？っていうのもある時期だし、
ぐだぐだな想定しかできんのよねぇ・・
波動砲を一発撃ち込もう。ハワイだと消し飛んでしまうから、本土だな。何処にしようか
（オーストラリアを横目で見ながら）
大和だと艦底付近に被雷とか無い訳じゃないからなぁ。
でも当たっても信管作動するのか？っていうのもある時期だし、
ぐだぐだな想定しかできんのよねぇ・・
史実通りに作戦進めれば史実通りの結果にしかならないよ。素直に艦隊決戦を
米攻撃隊を誘引するのが
一番良い戦艦の使い道だわな
策源地というか出撃した時の泊地ってどこ？
46センチならぬ56先生なんて乗せてるからできへんねや。
魚雷って発射後に一定距離を走ってたら信管が働くようになってる、一度沈んでから浮かび上がって設定深度をはしる仕様だから
至近距離だったたて比叡の船底を通過したり、当たっても不発だったのではなかったっけ？
せっかく敵戦艦に主砲をあてても三式弾だったためにろくにダメージを与えられなかったどころか
アメリカ海軍からは戦艦主砲の命中はなしで巡洋艦主砲と判定されるとかは勘弁してな。
巡洋艦主砲の命中と間違われるはずが無い
ただそれ以前の射撃管制装置や時限信管よりは遥かに高いというだけ
結局対空火砲は弾幕を張るためのものなので「初弾命中！」は狙ってやるようなものではないしそれが当たり前と思うならファンタジー
> 射撃管制装置～「初弾命中！」は狙ってやるようなもので
いや戦後に供与された中古の米駆逐艦でふつうに実現してるって。初弾命中は。
海上自衛隊の元将官談
ニューカレドニア島のヌメアだろ。たぶん
うむ、戦前の図上演習では散々ボロ負けしてたフィリピン来援に来る米太平洋艦隊を迎撃ってシナリオが実は最善だったってオチだ
普通には言い過ぎ、初弾から普通に当たるなら以後のレーダー、FCSの開発は不要だし自動化の流れにもならない。
堤氏によればFCS-2の「あまつかぜ」が対空曳航標的の吹き流しを直撃できたのは、27回のうち13回
水上射撃の最高命中率は48％
南雲が長駆して空襲かませないの？
日本のある対空戦専門家は戦前の二年間の任期中に
一発も標的に当たらなかったと回想してる。演習ですらろくに当たらない
アメリカ戦艦ワシントンの記事では初弾で標的に命中してる。時限信管での話
合同演習での英戦艦は全然ダメだったのに
初期機動部隊の零戦直掩機がよかったせいもあるが、結局は
対空射撃への認識の差（守備軽視）と、あと単純に技術力の差。
守備軽視の裏側に攻撃の特攻性もあり余計に落とされる。
日本海軍の対空射撃強化の方法は大和の最終時状態に見られるように
結局機銃門数の人海戦術が限界だった。
射撃指揮装置の違いだろう
あとは日本戦艦の高角砲は雷撃機狙いで射界が横方向のみ
米戦艦は首尾線重視かつ正横もカバーし射界が広い
航空機での曳航標的は一定高度水平直線飛行で300ｋｍ程度、低高度も急降下も曳航機が先に来るから実施できないし。
条件良ければ戦艦主砲の三式弾でも当たる。連射不能なんだから当然初弾命中だｗ
対空捜索レーダーで敵機侵入方向を予測しあらかじめそちらにＦＣＳを指向しておくのでは全然違う。
それができないと南太平洋のエンタープライズの5インチ対空砲のように敵機に追い付かず何もできないことになる。
満州の大慶油田・遼河油田て検索
たぶんアメリカの方は戦前から多額の予算と優秀な人材を投入して
優れたFCSを開発していたのだろう。あるいは特別な天才がいたか
日本なんてそんな大プロジェクト組みたくても基盤たる学者先生がそんなにいねえ。
技術力土壌の差でまず絶望的だわ。他も似たりよったりだろう。
片方は実弾使った訓練なんて殆どさせても貰えず、しかも実戦本番で敵機の機銃掃討で機銃員がバッタバッタと戦死して
どんどん、ろくに機銃も撃った事無い奴に置き換わっていく
使ってる機銃もプアなら撃ってる奴も殆ど素人同然、こんなのも差が出る原因なんじゃない
ダメダメだった1.1インチシカゴピアノと0.5インチから、どちらも外国製のボフォース40ミリとエリコン20ミリを採用
ポンポン砲や25ミリ機銃にこだわり続けた他国と比較して、危機意識とスピード感は評価する
対空捜索レーダーによる早期警戒とその情報を、捜索範囲の狭い射撃レーダー付きＦＣＳに送り、
5インチ対空砲が効率的に射撃できるようにする。
それをミッドウエイ、ソロモンの空母戦の戦訓から学んでシステムとして完成させていった。
ただこのシステムでも少数機が低空で侵入や、艦隊上空の雲が低く厚いとかの場合では、
結局目視からの対応になる場合が多く、敵機の攻撃を許してしまう場合も結構ある。
当時の日本は国中の科学者を動員して
国家プロジェクトで開発するのは他国より苦手だったの？
どんだけ開発リソースを細分化して、陸海軍で似た様なもんを平行開発して結局は物に出来なかったか
少しでも勉強すれば分かる筈
日本の兵器開発支えてたのも知識層
ただ当時の日本で大学出は非常に特別な層で米国みたいに大学出がワラワラ歩兵になってる国とは知識層の層が違う
伊勢と日向がエンガノ沖で空間統制射撃法を導入して効果をあげている
どれだけ効果があったかは兎も角、噴進砲も導入されたりしている
なんでそれ大和につけなかったの？
>中盤まで28mm機銃とか対空火器が寂しいよなｗ
｢戦艦ワシントン｣イヴァン著P58での米英合同演習1942年4月7日では
当時の対空機銃はほとんど役立たずだったとか
そんなわけで米戦艦は5インチ高射砲が頼り｡
演習で米巡の5インチ砲弾は吹き流しの周りに､きれいなドーナツ状の弾着煙｡
米戦艦が5インチ砲を撃つと一撃で標的が粉々
当時はレーダーも初期型､VT信管も無い戦争初期の段階｡それでこの射撃精度｡
どう考えてもアメリカは戦前から優秀なFCSの研究開発を進めている
日本が学士を徴兵→海軍は予備士官で優遇したのに陸軍は二等兵でこき使った。陸軍のインテリが嫌いだった(by某自称軍事評論家)
アメリカが学士を徴兵→「米国みたいに大学出がワラワラ歩兵になってる国とは知識層の層が違う」
既に開戦して、文科なのにノホホンと学生生活を送っとるからへータイで引っ張られるんだ。
予備学生に志願しとけば最初からオフィサーよ。
学徒兵に行進と穴掘りさせ、女子供を兵器工場で働かせ、熟練工が足りないと嘆いていた。
東條、武藤、服部等の天保銭組は、マーシャルやマウントバッテンの様な政治・経済を扱える高級軍人ではなかった。
政治ごっこが関の山、その意味では見事なお山の大将達。
女子供が多くの生産現場を支えていたのはアメリカも同じ
問題の本質はそこではないかと
本に書いてあったじゃなくて、何故標的への命中率が高かったのか？
そういうことを調べようね。
当時の演習じゃいくつもの目標が次々と現れるなんて危険でできない。
曳航機の安全の為、どうしても間隔を空けないと実施できない。
Mk37の場合、遠距離の最初の1目標への対応は良かったが、16トンという重量の為次の目標への変更や、
中距離以下の目標への対応の遅さなど問題となっていた事はいくつもある。
日本より優れていたのは、このクラスでもジャイロからの修正データーを測距儀、方位盤、レーダーが受け取って修正されてた事。
そんな話ならゲーム板でやってくれ。
お肉食べ放題好景気ｳﾊｳﾊのアメリカさんを比べてもちょっと
注意を促すのは結構だが「しようね」なんて子ども扱いのバカにした言い方もどうかと思うぜ。
この板で何度もリンク張られ電探開発の研究者と知られる河村氏のところで見るのがいい。
https://researchmap.jp/read0111947/
匿名掲示板のいいとこですよ
どこの並行世界の話?
VT信管はアメリカ女子が手作業で組み立ててたって本当？
ボフォース40mmって、オリジナルは熟練工による精密加工がやたら必要で、日本でのコピーの例からも分かるように、生産がかなり難しい。
正規の設計図やイギリスによる生産性改良版があったとはいえ、それを生産しやすいように短期間でさらに設計を改めて、大量生産しちゃえた所がアメリカの基礎工業力の凄味だと思う。
19世紀前半から部品の互換性に拘ってたのは伊達じゃないね。
確か写真があったはず。
ただ、VT信管に限らず、当時のアメリカは人手不足から女工さんがあちこちで大量採用されてるし、そもそもアメリカではなるべく非熟練工でも生産できるようにと気をつける傾向が当時から強かったって背景もある。。
ラジウム☆ガールとか今萌え風味でリメイクすれば絶対受けると思うんだがな
https://youtu.be/p9ZK1ApzgQA
これかな
13秒あたり
あ、これです。元は動画だったのか。ありがとうございます。
精密だからコピーが困難だったんじゃない、当時の日本の技術では必要なバネが作れなかった。
ばね定数が同じならいいというわけではなく、同じ長さ太さの物でないと、駐退、復座、発射速度、すべて変わってしまう。
陸軍の場合は小倉造兵廠が担当し民間へもバネの発注を出したが、
何時迄たっても納入されず、昭和20年にバネが納入されてやっとできあがった。
佐山氏の本にはバネの調達先、開発の経緯は書かれていない。
海軍の神島型の起工が20年2月なので海軍の技術提供があったのかもしれない。
何に書いてあったから知らんが、その精度はあり得ない。
実戦での命中率の統計見れば一目で分かる話だ。
バネはコピーを成功させるのが困難だった大元の理由だけど、そっちじゃなくて、コピーに成功した後の生産のお話。
1丁造るのになぜ1万時間もかかるのかって理由です。それだけ丁寧に加工して精度を出す必要があったのです。
なお、25mm機銃だと1丁造るのに1943年で1666時間、大幅短縮に成功した1944年で380時間とのこと。
地上と上空の気圧差、温度差、結露などをものともせずに長時間オートで動かすのは、当時画期的だったそうですよ。
バネの生産に時間掛かってるのと調達予定数が少量で量産設備が無いだけですが？
あと精度出さなくていい兵器って何でしょうね、手榴弾くらいしか思いつかないけど？
比較的ってだけよ
その意味ではオチキス系の機銃は日本で問題なく量産出来る程度に精度要求が甘かったし、潜水艦がドイツから持ち帰ったラインメタル系の機銃は量産困難とされた
イギリスとアメリカが量産するにあたってどのように改めたのかを調べれば、オリジナルの設計に量産における問題があったのかが分かります。
調達予定総数110門、昭和20年予定35門にこの時期の日本がリソース割く理由がわかりません。
もともとボフォース40ｍｍ/L60は量産を意識して設計されておらず、
精密加工云々ではなく、部品点数が多く手作業を多く必要としたというところです。
それを量産向きに改設計しようとして英米が苦労したという話です、
そりゃ、バネと違って手間隙かければ作れる訳ですし、少数生産ならなお時間をかけられるので問題にはならず、報告もしないのでしょう。
手作業での少数の部品製造なら、そもそも熟練工が充てられるでしょうし。
オリジナルもただ手作業中心だっただけでなく、各部に熟練工による精密加工での調整が入っています。
量産阻害の問題点は精密加工云々ではなく、部品点数の多さなんですけど？
部品数だけでなく、その製造に熟練工の精密加工が必要であるのも問題とされており、それ故にプレス等の導入、各部の部品形状と公差の見直しが行われております。
ボフォースの部品製造図面にある現物合わせ指示の問題です。
特にこの現物合わせによる穴開け指示が部品点数の多さもあって量産を阻害していました。
手作業とはこれを指しています。
これらを量産向きに位置形状を確定させ製造図面を改良していく作業が行われて、部品の製造時間を短縮することに成功しました。
やってることは同じような物かもしれんけど意味は決定的に違う。
現物合わせは動作機構を解析して最適位置と形状を確定させれば改善できるが、
熟練工の精密加工が必要としちゃうとプレスじゃ余計狂いが出るので結局精密加工必要だし
公差云々も量産でそれが出せないから熟練工の精密加工だろ？
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php
ここには現物合わせの件は書いてあるけど、熟練工の精密加工云々なんて出てこない。
そして最終的に残った量産上の問題は部品数の多さで、
アメリカは大戦中は簡易化の設計に成功しなかったと。
これはwikiに書いてあるね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm_gun
苦しめたつうが、唯一の死傷が民間人のしかも学校の先生と生徒だろ。
かえって怒りの火に油を注いだ結果に終わったという感じ。
24時間体制で広域に迎撃部隊を展開せねばならず、浪費させたリソースを考えれば大幅黒字。
時代錯誤の新戦艦作るよりずっと役に立っている。
条件の緩い演習の標的なら当たるだろ? 戦後の自衛官も米軍中古品で体験してるし不思議は無い
予算かなんかもらうために提出物としていい数値がいるとかなら別だがｗ
急降下してきたり海面スレスレで肉薄してきたりする実際の敵機には当てはまらないだろうけど
しかし演習だけで見てもアメリカ軍のは凄いとか
元海上自衛隊､護衛隊司令､艦隊司令部幕僚氏の著書から
https://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/fd77d58ace7bb9f70903a5f6d2628e73?fm=entry_awp
それ今読んでみた。射撃指揮装置が米＞日だったのは元より異論ないのだけど、
自衛隊の護衛艦に搭載された旧米軍の射撃指揮装置が演習で好成績だったために
米軍が驚いたとかいうあたりがなんか言いたいことブレてる気がしたｗ
演習云々で言うと荒天時の訓練不足は米軍が認めててジャイロ補正の効かない天候だと
命中率がガタ落ちなのはデータが出てるし
是本氏は1936年生まれで戦中の海軍は体験していないというのを押さえておかないといけない。
5インチ装備でMk.37じゃないとなると,はるかぜ、ゆきかぜ、のどちらかになる。
FCSはMk.51 mod.3でMK.37より軽快で追従性が良く、当時の対空曳航標的ならむしろこっちのほうがいいともいえる。
水上射撃となると問題ありまくりだが。
是本氏の他の記事については堤氏がブログで質問されて詳細に返事されてるのでそっち見てください。
アイオワ級でいえば両舷に高角砲5基宛10基並んでいるが、Mk37は首尾線と両舷の4基菱形配置
管制装置4基と砲塔10基だから、相互に固定的な組み合わせが無いだけでなく、例えば前方に撃つときは艦橋前の管制装置が前方に指向可能な全部の高角砲塔を指揮すると考えられる
以前、何かで複数のMk37同士で同一目標への射撃を引き継ぐことができると読んだ覚えがある
これは真偽不明だが、この辺り詳しい人がいたら教えてもらえるとありがたい
つか未だによう分からん。
管制切り替えできるよ。
ただ射撃盤のMk.1が何組あってそれとの連接がどうなのかはわからない。
データー引き継ぐなら入力機器である方位盤Mk.37はどれでもいいけど
受け側の射撃盤Mk.1が同じじゃないと意味ないし、射撃盤同士繋げられたのかはわからない。
単純にMk.37を切り替えて入力を引き継いだんだと思う。
アイオワ級だと前部副砲発令所のは前と左舷のMK.37の射撃盤等があり、後部は右舷と後部のがあった。
そこにそれぞれ射撃盤が2組あったのか、1組だけだったのかはわからない。
分火指揮考えたら1台に1台かなとは思うけど。
シティーハンターで遼と金メダリストが撃ち合う話があって
「お前は世界一かも知れんが、俺はプロの世界一なんだ」で一蹴したのがかっこいいお
しかも遼は拳銃であっちはスナイパーライフルなんだぜﾊｧﾊｧ
ありがとうございます
エセックス級のヨークタウンの記録映画がyoutubeにアップされててご存知かもしれないけど、高角砲射撃盤のシーンがある
7:10あたり
この中で、ものすごい勢いでスイッチボードを切り替えているシーンがあるので、ここで目標の切り替えをしてるのかもしれない
あと、射撃盤は一機の飛行機に対する諸元を出すので、対空戦をするには艦内に複数あると考える方が自然だね
https://youtu.be/B5JbXRDOP60
日本の九四式高射装置は、管制装置と砲塔の組み合わせが固定されていたと思う
ただそれぞれの高射装置が自分の射撃盤を持ってるんだよね？
射撃盤が任意の方位盤のデータを使用するのは、別にアメリカのMk.37方位盤とMk.1射撃盤の組み合わせに限ったことじゃなくて、日本でも普通にやっている
日本の高角砲ではたまたまそうした運用をしていないだけ(94式高射装置の場合、そうした運用をしない前提で設計されているような気もするけど)
>ただそれぞれの高射装置が自分の射撃盤を持ってるんだよね？
高射器と高射射撃盤の組み合わせが高射装置だから、当然そうなる
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Ordnance/FCS-Mark37/img/p5.jpg
この図では2つの管制装置と2つの射撃盤があって、
セレクタースイッチにより管制装置と砲塔のつながりを切り替えられるみたいだな
16インチ砲で対空射撃する場合はMk.37を射撃盤MK.8に連接して行うとあるね。
この図、方位盤と射撃盤と砲が1対1になってないか?
こちらの説明ではG22に、
射撃盤は任意の方位盤、砲、砲グループと接続できるように設計してある、とありますね
違うところにも下記のように管制装置、射撃盤、砲塔の組み合わせは自由と書いてあるね
Battleships have four interconnected secondary-battery directors and two secondary-battery plotting rooms.
Here, too, any director and plotting room combination can control all or any part of the dual-purpose battery.
アメリカのマニュアルなど一次資料が公開されているので非常に参考になるけど、日本も同様に願いたいね
しかしあの写真、仰角15度くらいなのにしぶきがトップより高く上がってるね。
ビスやアイオワの映像見てもしぶきなんてあまりあがってないのに。
天候とかもあるのかしら。
私蔵または死蔵されている資料が、遺族など価値のわからない人に処分されてしまう例もあるだろう
反面、武勇伝まがいの手記のたぐいは戦後量産された
サマールの初弾命中などの事実ではない情報が一人歩きして、本人に悪意はなかったとしても虚像が信じられた時期も長い
戦後、自信を失っていた日本人にとって、対米戦争は物量で負けたに過ぎないという論調はフィットしたのだろう
そこで産まれた大和スゲー神話は、大和の技術的な弱点に言及した牧野茂や松本喜太郎など技術者の回想まで根拠なく否定する動きを産んだ
やはり手記や回想だけでは弱い
写真、図面やマニュアルなどの一次資料に勝るものはないね
今後戦艦の資料もまた発見があるだろう。
もっとも「焼却ノ事」なんて書かれてて故人の遺志を尊重し本当に実行されるケースもあるかと思うが。
あるんですよ
「知りたいなら聞きにこい。」
面白いよな
潜水艦でハリウッド砲撃とか
カリフォルニアの軍や民間人を恐怖のズンドコに陥れるとか
開戦1年くらいしか効かないけど
読む限り痛快
室蘭、函館、日立、浜松の戦艦砲撃あたりだと
市街と工場に向けて1000発は落としてるけど
意外と死傷者は少な目やね多くても死者200人、あるいは数十人
壕に退避する時間があると人口密集地でもそんなもんなのかいな
ちょっと前に流星の風防がまるまる保管されてたのが出てきたってことがあったよな。
日本軍機にパイロットが乗って故郷に飛んで帰り、納屋にしまわれてたとかを期待。
・・・なんか、工場にさえ誘爆、大惨事になるような石油類が少なかったと思うと切ないね。
敷地のそこら中に石油散蒔いて何する気だ。
至る所にガソリンが遍在しているといえばまさに民主党の安住
ガソプー
なんで急に1941？ｗ
映画じゃスターウォーズのオビワン・ケノービ役を蹴った三船敏郎が、
失敗したと思ってこの映画には潜水艦艦長役ですぐ出たらしいね。
しかしスターウォーズのデススター低空突撃は真珠湾の雷撃を連想させるｗ
日本製鋼所室蘭工場に発射428、命中64、命中率15％
日本製鐵輪西製鉄所には発射432、命中170、命中率39％
砲撃の順番は日本製鋼所、日本製鐵
砲撃が始まると日本製鋼所ではあらかじめ用意の廃油に火を付けて煙幕を張ったとの事。
日本製鋼構内で14人、日本製鐵構内で75人の死亡者
死傷者の総計は427人死亡、109人重軽傷
時間は9時36分から10時30分の間
観測機から5分も連絡が無いとか、調べていくと色々と問題があったようだ。
&英国戦艦の対日戦勝づくり
戦略的な必要性など無い
1941はハリウッドの割には日本海軍の描き方がまともだったそうだね
日本から資料を持って行ったって三船さん自身が言っている。
かなりのちの「パールハーバー」でもあれだから当時はもっと
間違いがあったんじゃないか。
そんな糞だされてもなぁ
同時上映が「千と千尋の神隠し」だったから
金返せとは言わなかったけどね。
そこは633爆撃隊や
もろヤマトがデスラー（ガミラス星）に引き込まれるシーンだった。
デスラー「ジェダイ・・・いや、古代」（時代劇が元だったかなジェダイは）
> 是本氏
この人の大和対アイオワの話しは空想だね。初歩的な知識もないまま、本の販売促進のため
に書いたのだろう。
ただし自衛隊や護衛艦の話は実際に経験したことなので信用できる
マーク8で不完全ながら、マーク13にもなればレーダーで弾着観測が可能になる
弾着地点と目標のズレが座標面上でわかるので、方向と距離の差異を第2射で一度に修正でき、夾叉を得られる
一方大和はレーダーで弾着観測ができないので、弾着水柱と目標の距離差が分からない
分かるのは遠か近かだけ
しかも水柱が目標に重なっていないと、つまり方位が正しくないと遠近すら判断できない
したがって第1斉射の弾着を見てから左右修正して第2斉射
方位が合ったら遠近を観測して第3斉射で反方位弾を得る
それから半量の距離修正をして、うまくいけば第4斉射で夾叉
それ間違っているから
当時の実際の砲術がどういうものだったか、少しは調べてみたら?
もしかして巧妙なる釣りか？
弾着点と目標の乖離は遠か近の区別のみで、近○○メートルなどという弾着観測はしない
まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
それで夾叉すれば良し、全遠や全近なら、その次の斉射では捕捉闊度という統計的な経験値から距離を修正して、例えば前が全近だったら反対方向の全遠の弾着を得るように修正弾を撃つ
これを反方位弾という
反方位弾が得られたら目標捕捉となり、修正弾の半量を戻して本射に移行、夾叉から命中を目指す
目標と水柱を横から見るしかない艦上光学観測ならではの限界のもと知恵を絞ったと言えるが、レーダーで直接に乖離の方向と距離がわかれば不要となる方法
そんだけの話し
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
長年の演習により、初弾の苗頭が切れることはまず無いとの結果が出ている。
これは海軍の資料に基づく堤氏のブログだけじゃなくて、艦砲射撃の歴史だったか、海軍砲戦史談だったかにもあったと思ったけど。
>修正弾の半量を戻して
戻すのは半量じゃない。
日本海軍以外の、一般的な砲撃手順はそうなっているけど。
その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている
目標と水柱の乖離幅は観測できないという制約のもと、どうすれば命中弾を得ることができるかということ
測的甲法もそうだけど、このような制約下の日本海軍の工夫は精緻極まるもの
なんかよくて効果なし、悪けりゃ裏目に出るオカンがビシバシｗ
日本に限らずＷＷ１以降の戦艦の主砲砲術（造艦も含めて）については論理ばかりが
形而上的に肥大化している印象が拭えない。
同感です
そもそもが、無誘導の弾を1分間飛ばして、30キロなり20キロ先を時速40キロとかで移動している目標に当てるという無理ゲーへの挑戦
これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね
公算射撃の命中率が意外に良い？
実戦だとフッド相手にビスマルクがデンマーク海峡で出した5/93発＝5.37%
が最高の部類と言われるのに？
もちろんビスマルクに限った話じゃないが、良くても94.63%が外れるってのは
どうかと思うねえ……。
固定目標ならともかく、移動目標を撃つにはそもそも不向きな兵器だったと言うしか
ないんじゃないかな、戦艦は。
とか
ただ一般にたいていの銃弾砲弾に爆弾魚雷は外れまくってる。ほとんど無駄になる宿命
その数値は飛行機観測だろう
艦砲射撃の歴史で黛氏が言っているが、飛行機観測の命中率は艦上観測の6割増になるという
目標と弾着の乖離を上空から二次元で捉えたほうが命中率は良くなる道理
それも軍艦の能力。飛行機でもレーダーでも何でも搭載してるものは使ったらいい
>その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている
それなのに反方位弾、半量を(ry、捕捉闊度なんて用語を使うんだ
知ったかぶりして間違いを指摘されたから言い訳してるようにしか見えん
軍令部や艦政本部では検討しなかったんだろうか？
ガリポリで思考停止？
そこはryさないで、何がどう違うのか説明すべき
人の間違いは指摘したいけど、ブーメランが怖くて間違いの理由を言えない書き込みがこのスレには多い
修正量の大小などは公算射撃における経験的なパラメータだから、本質的な問題ではない
レーダーならともかく、実際の対艦戦で艦載水上機がどれくらい用いられたかと言うと……。
着弾観測機の存在を前提にしない方が、現実的な話になると思う。
桜と錨さんのとこに全部書いてあるのに検索できないのねw
修正量が経験？
恥ずかしくない？
現実なんて野暮なことをいうのは止めようw 戦艦〇○vs〇○とか大抵仮定の話だろ
ブーメラン云々より自分の書いた事のなにがおかしいのか考えろ。
指摘されてそんな返ししかできないんじゃ笑われて当たり前。
ここは昔から無知を馬鹿にして笑うところ、知りたいなら初質スレに行け。
自信がないとIDがコロコロ変わるのもこのスレの特徴
桜と錨には
>各区間の全近 （全遠） 公算が予期全近 （全遠） 公算に対して占める割合 （％） が、即ちそのまま目標が当該区間に存在したであろう公算 であるということを意味します。
>これが 「目標存在公算 （事後公算）」 で、この考え方は確率統計学では 「ベイーズの定理」 と言われているものと同じです。
とあり、
ベイズの定理を検索すると
>ベイズ統計学が、不確実性を含む問題を人によって異なる確率を用いて定式化することを許容する主観確率 (subjective probability) という立場をとっていることによる。
という解説がある
反方位弾を得るための修正量は、>307に統計的な経験値と書いたが、まさにその通り主観ベースのもの
公算射撃の本質に立ち返ると、目標と弾着の乖離距離を実際に計量せず、統計的な経験値から予め定数化した修正量を適用して目標を捕捉するもの
桜と錨に書いてある通り
あのさぁ、ネットに公開されてるんだからみんな読んでるのよ。
そんな修正じゃあたらないからこうするとはっきり書いてある。
変距射法の重要な部分とまで書いてるのに、そこ無視したら馬鹿にされてあたりまえ。
そんな書き込み続けてるとうざいだけの存在になるよ？
＞～したら馬鹿にされてあたりまえ
このスレの全員がそうじゃないんだけど
328も意図してある言葉を書かないしイジワルだなw
桜と錨にある「ベイーズ統計学」というのは客観確率に対する「主観確率」であって、
主観確率というのは
>客観確率（objective probability）とは、だれが実験しても変化しない確率のことです。
サイコロのある目が出る確率とか、コインの表が出る確率などは客観確率の代表です。
これに対して主観確率（subjective probability）は、研究者の
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
必ずしも一意に決定するものではありません。このような確率を容認する立場をベイズ主義ともいうそうです。
ベイズの定理（Bayes' theorem）という条件付き確率の計算法があるのですが、
これが主観確率の演算に優れていて、現在のベイズ統計学の基礎になっているらしいです。
だいたい何を調べても似たような結果がでてくる。
まあ多分、昭和の少年時代に丸あたりの武勇伝を読んで育った大和ファン（笑）あたりが、
俺の書いた>304に脊髄反射してるんだろう
このスレも、おじいちゃん世代とそれ以降の理解力の世代間格差が顕在化してきたな
それにしてもID:Fs4cZnEXの空疎な3つのレス見てみろよ
何にも理解してない証拠
この人達自演なの？
>これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね
この見覚えのある書き込みだけで、何年も居着いていい加減なこと書いてる馬鹿だと分かるでしょ。
暫く見かけなかったけど、いつもの奴だよ。自分の頭の中の砲術に留まってて進歩がない。
話は旧海軍の砲術なんだから読み進めりゃいいだけなのに、
その先に計算式があるとそこから読むのを止める、だから単語を書いて終わる。
正解書いてあるのにそこに行くことを脳が拒否してるとしか思えないんだよ。
単発艦隊が自演かどうかどうでも良いが、要はこの議論の本質を理解してる人と理解できない方のふた通りがスレにいるということ
やはり世代の違いかもね
朝の>311以降繰り返しているように、艦上光学観測では、計量できない弾着のズレ量を、統計的な経験値から修正しながら夾叉を目指すと言ってるだけ
めくら撃ちよりよっぽど精緻と言ってるのに、大和が貶されてるとでも思ったのかな？
桜と錨の変距射法がどうこう言ってた人もいたが、まさにその箇所でも、計量できない誤差を経験値で修正すると書いてある
>実際の変距誤測の方向が、遠方向にあるのか近方向にあるのかは、夾叉弾から偏弾に変わった時などの場合を除いては、その量と共に知ることができない性質のものです。
> 変距誤測 （ｅ） の値は予め知ることも射撃中に知ることもできませんが、過去の統計データから 公誤の形で予定しておくことは可能 です。
>前項のような判断をすることが “公算的に最も有利である” と言うことに過ぎないのです。
言い換えれば、
数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である、
という意味です。
無理矢理こじつけるとは・・
最低のマナーもないのね。
構造上ピンポイントで狙えず、一斉発射で1発当たれば命中って性質上、命中率は限界あるよね。
多少の命中率を上げるより短時間で連射して時間あたりの命中数を増やす方が正解かもね。
素直に、
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
>修正弾の半量を戻して本射に移行
は間違いでしたで済む話なのに。
それを、細かいところは端折っただの、見苦しい言い訳に終始しているから突っ込まれるんだよ。
＞数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である
これは経験値と言って差し支えないだろ
とばっちりはごめんだから自分のブログ作っておまえの責任でやってくれ。
昨日のID:l+zPvhSVだけど
この手の書き込み、いい加減に見飽きた
根拠や理由も示さずに間違っているとの一行指摘
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
>修正弾の半量を戻して本射に移行
苗頭を合わせなくても遠近判定ができるのか
苗頭をの合った弾着は不要なのか
修正弾の半量戻しが間違いなら、正しい戻し量はいくらなのか
自分の言葉で、根拠や理由と共に正しい内容を書いてくれたら、吟味して返答するよ
こちらに間違いがあれば当然認める
どうかな？
部外者だが引用の範疇であれば許可は要らない
引用元をきちんと明記していない時点でアウト
最低条件満たしてからほざけ。
もう余所でやってくれ。
お前が無断引用したサイトに答えが載ってるぞ
>>346
｢無断転載・無断引用を禁じさせて頂きます｣ってなってるんだが
>337が前レスで引用元を示しているものをコピペしたやつだからおk
桜と錨からの引用であることはこのスレで自明
それにしても、昨日から韓国みたいにゴールポスト動かしまくりで見苦しいんだよ
テーマは著作権じゃなくて戦艦なんだから、>345に反応しろよ
楽しく傍観してるんだから
それを知らずに無断引用と連呼しても無知を晒すだけ。
その通り
桜と錨さんには悪いけど、著作物を公開する以上、無断引用禁止と注記しても意味がない
著作権法32条1項は、無断引用を可能にする法律だからね
当然、貴重な資料と知見を公開する事へのリスペクトはあるし、32条の要件を守った上での無断引用だけどね
戦艦好きも封建的な暗いネチネチした性格の奴が多い印象はぬぐえないねえ・・・。
２ 前項の出所の明示に当たつては、これに伴い著作者名が明らかになる場合及び当該著作物が無名のものである場合を除き、当該著作物につき表示されている著作者名を示さなければならない。
３ 第四十三条の規定により著作物を翻訳し、編曲し、変形し、又は翻案して利用する場合には、前二項の規定の例により、その著作物の出所を明示しなければならない。
一度だけで済む訳じゃなく、毎回やらなければならない。
お前が自分の氏名を公開し、その責任において引用しているとは言えないからだ。
著作主がどう定めようが、著作権法の規定が適用されるだけなんだけどな。
今回の場合は著作権法に定める引用の基準を満たしていないから違法である事には違いないけど
そりゃ「デカイカタイツヨイカッケー」なライト層と資料本の厚さと髪の薄さを競っているディープマニアの断裂は埋まらんよ
で埋まらない断裂から軋轢が生じる
是本氏の著書での大和vsアイオワの話は幼稚だし間違いも多い｡たぶん販促､というレスに
正しい箇所もある･･･という反論から
しかし正しい箇所と間違った箇所を選り分けるのも面倒くさい｡記事自体も深掘りするような内容でも無いし
素直に桜と錨のHPや海戦砲戦史談などを読んで分からない箇所が有ったら質問するとかした方が建設的だろう
1人が延々と顔真っ赤にしてるだけ。
その上336で、
>桜と錨の変距射法がどうこう言ってた人もいたが、まさにその箇所でも、計量できない誤差を経験値で修正すると書いてある
上記のように書いてあることを自分のミスに合わせて改変、改竄するという暴挙に出ている。
こんな常識のないやつと論争していると思っている人はいない、非難してるんだよ。
IDの違う>358が同一人物かどうか知らないが、まあ341と一体のようだけど、この人の言うように論争ですらない
こちらが間違いというなら正しい解釈を教えてくれと言ってるのにダンマリだからね
それどころか著作権の議論にゴールポストが動く始末
韓国国防部を相手にしているようだ
自分の言葉で目標捕捉や修正射を語れないのは、そもそも理解していないからと思うしかない
周りの評価を知らずに。本人は自分が勝ったと満足げなんだから、幸せでなりより
自分が劣化コピー･改竄した元サイトに答えが書いてあるのにも拘わらず、自分で見つけられない、そのサイトの記述内容が理解できないから、煽ってまで他人に出させると。
素晴らしいヒトですね。
しかし、第二次世界大戦で戦艦のメッキが剥げなければ、ついでに空母の実績が無ければ、大艦巨砲主義はどこまでいったかな？
20in砲あたりは、さすがに建造計画の時点で正気に返ると思うのだけど、平時の無条約時代なら、モンタナ級は18in主砲になっていたかも
大戦中の技術でも誘導弾作れるよね。
赤外線誘導装置を積んだV-1飛行爆弾をカタパルト発射する対艦ミサイルとか。
ミサイル運用艦は戦艦でなくても良いから、大艦巨砲主義とは違うかと…
敵戦艦を沈めるなら、飛行機や潜水艦で目的達成
陸上砲撃艦にするなら戦艦じゃなくてモニターでおk
戦艦じゃなければできないことがなくなってきた
高速戦艦なら夜間とか悪天候でも敵要地に高速で肉薄して
対抗勢力も排除できるやん
その通りなんですよ
だから「メッキが剥げなければ」列強海軍がどこまで、海の王者・戦艦に幻想を抱くかということでして
もしかすると大和級の46センチが幻想の限界かも
日本も試製甲砲を試作済み、ドイツは48cmとしても、ソ連にだって20inch戦艦案は有る。
貴方の想定通りWW2無しならば、戦力の両輪のうち片方として整備され続けただろうよ。
20inch未満で止まると考える根拠は無いよ。
なんか大和型戦艦のWikipediaではアイオワのほうが貫徹力高くて嘘だろと思ったんだけど
初速780m1460kgと初速820m1225kgで前者が負けるの？
SHS-AP弾の初速は最速で762m/s
貫徹力の差は、弾着時の運動エネルギーの差
運動エネルギーは質量に比例し、速度の2乗に比例
速度は弾着時の存速だけど分からないから初速で比較すると
初速の二乗比は0.905
質量の比は1.192
掛け算した比は1.079
だから僅差で前者の勝ちだけど、実質的に同じかな
日米双方の資料の数値をみれば大和が上だが、アメリカの某雑誌に大和の貫徹力が低めに記されてた。
その雑誌には仮定の数値とのただし書きがあるのだが、この数字が一人歩きしてる
大和とアイオワの砲弾の運動エネルギー比は、だいたい10対8くらい
落角と残速によるから単純比較は難しい。
そのwikiの記述なら距離0m=砲口でアイオワが垂直829mm、大和が垂直864mmとあるからそれが上限としかね。
貫徹には単位面積当たりの圧力が高い方が有利だから口径が小さい方が有利に働く場合もある。
ただ実際には日米の材質や加工精度の差もあるので、米国工業製品に有利な方向にぶれるだろうな。
それは大和の垂直装甲貫徹力が2万m/494mmになってるやつですね？
この数値は戦後米軍が14インチ砲用の徹甲弾を持ち帰って実射試験したデータに46cm砲のデータを代入した計算値です
ただこのときの実射試験は撃角30度で行われていたのを修正せず計算されています
つまり2万mで撃角30度の場合の貫徹力が494mmです
この件に関して詳しく知りたいなら2008年7月頃の過去スレを読んでください
記憶が曖昧だ……
やっぱり過去スレを探した方がいい
2008年7月23日から24日
砲口に80センチの鉄板くっつけて撃ってるはずもなく、30キロ先に鉄板置いて撃っても当たるわけもなく
2万で
垂直566mmが対VCの日本側データ
494mmが14in弾の戦後試験の修正値を適用したものと推定
他に対VHの日本側データがあった筈
> 494mmが14in弾の戦後試験の修正値を適用したものと推定
その数値はアメリカで普通に市販されてた書籍の単なる推定値。同書にそう書いてある。
それを某HPがコピペしただけ。
金剛等の14in弾の貫徹力などは記載されてないので関係ないでしょう
> 30キロ先に鉄板置いて撃っても当たるわけもなく
貫徹実験では大砲の手前に鋼鈑をおいて行う。撃速は装薬量で調整する
いや当たらなかったら海戦とかできね？
360°!!w 距離も無限w 24時間365日w
日本は海洋国家で本当に良かったw
弾丸は本物と同質量の砂填弾を使うとして、撃速いくらで何ミリの装甲板を貫徹できたというサンプルが取れれば、あとの距離別貫徹力は算出できそうな気がする
というか、全パターン実射したら装甲板の用意だけで大変だ
いや、貫徹しちゃったら限界値が分からないから、貫徹できなかったデータを取るのかな
日米英で徹甲弾の硬さ分布とか相当違うぞ
米は前方も胴の横も表面が硬く内部が柔らかい
日本は英米の中間
装甲に衝撃した際の砲弾本体の破壊を避けるロジックは分かるが
そんなにうまくいくの？
戦車だけど90式のDM33はRHA換算で460mm、エイブラムスのM829A3は750mmとか
九一式徹甲弾と一式徹甲弾ってやっぱり米英の最新砲弾と比べたら時代的には劣ってたのかな
DM33とM829A3とじゃ、弾長も弾重も全然違うから、貫通力に差があるのは当たり前
いくつかの鋼板に対して任意の角度撃速での実射試験を行い､それらのデーターから貫徹力を求める｡
高い撃速で貫通した場合と､低い撃速で貫通しなかった場合があるとして､鋼板の様子や貫徹後の弾丸など状況を見て均衡撃速を判定するわけ
>>394
大和では巨砲すぎて比較にならないので､同じ36cm砲同士で日米英を比較すると良いはず｡
ただし米軍が36cm砲弾の貫徹力を何ミリと判定したかが分からないので正確には不明
40.6センチと46センチの砲弾が相似形とすれば、その重量比は口径の3乗比だから0.68対1
ところが実重量の比は0.84対1で、Mk8のほうが口径対弾重比で重い
SHSの所以
16インチ、45口径砲Mk.Iは徹甲弾929kg
正直、ネルソンってウォースパイトに撃ちち負けてもおかしくね？
口径を1インチ拡大したんだから相似形なら21%は重量増加していいのに
9%しか弾重量が増加してないなんて期待外れだ。
8門の長門より12門の伊勢のほうが優秀
砲弾の装甲板への命中は、相対速度で考えると、二つの鉄塊の衝突
作用と反作用で、両者は同じ衝撃を受ける
16インチAPマーク8と、91式46センチ徹甲弾の薬室から弾頭までの一番厚い弾殻厚さを、弾丸断面図からざっくり計算してみた
すると、16インチマーク8はSHSで弾体が長いだけあって69センチ
91式46センチ徹甲弾は46センチ
装甲板に衝突する鉄塊の厚みという意味では口径を逆転して、16インチ弾のほうがはるかに厚い
これは両者の貫徹力が下手すると逆転してることにはなるまいか
装甲に対して垂直に着弾する可能性は僅少かと・・・
弾体の硬度やその分布、靭性や着速の影響も大きいんじゃない？
貫徹に寄与する部分、つまり弾体先端から薬室先端までの厚みを高さとし、主砲口径を底面とする円柱と仮定する
この部分の容積
16インチ弾は8.6万立方センチ
46センチ弾は7.6万立方センチ
16インチ弾が46センチ弾の1.1倍ある
>404
そうですね
ただ、弾頭部の厚みがこんなに違うとは知らなかったので、いろいろ計算してみたくなった
>376氏のいう口径の小さい方が有利な場合かも
何の為に被帽付けるの？
九一式徹甲弾から一式徹甲弾で何が改良されたとか知らないの？
想像で話進めるんじゃなく、本買って最低限の知識を身に着けてくれ。
長門は改装でペタペタ装甲を張りまししてるけどSHS弾的な発想は生まれなかったんだろうか
大学校の研究や戦策でも決戦ではまず主砲最大射程のアウトレンジから一発先制して適宜19000m以内まで肉薄殲滅するってあるのに
弾丸の重量分布という点では、九一式は水中弾道重視だから頭を重くしたくなかっただろう
だから徹甲弾の弾頭厚さを増やさなかったんじゃないの
大和の砲弾は普通に大威力なので小細工がいらないのでは
マーク8との比較の話だから
どっちも被帽は付いてて、その上での比較の話
>>410
確かにそれはあるかも
米SHSだって新型戦艦からだし長門型が特に甲板打撃力が低いわけでもないから
必要にせまられなかっただけでないの
20センチ榴弾砲の砲身にTNT爆薬詰めての砲口と砲尾を塞いで空中から落とせば
地中貫通弾として機能するわけだし
炸薬を入れるスペースが過度に肉薄でなければいいわけだし
ミソスリ運動から不安定になりやすいから
SHSも微妙なんでは？
馬鹿？
SHSだからでしかないんだよ、どこで重量稼いでると思ってるの？
402みたいなこと恥ずかしくもなく書いといてなに言ってるんだよ。
仮に直径40ｃｍの同じ大きさの被帽があるとして、
その後ろに弾腔の無い1トンの砲弾付けた場合と弾腔のある1トンの砲弾付けた場合
何が変わってくると思う？
砲弾は命中衝撃の反作用を受ける
同じ重量の中空弾と実質弾なら、衝撃に対する弾体の強度は後者のほうが高いのは当然だろうね
何の為に被帽付けた話をしてると思う？
砲弾の領収試験がどういう物かここの過去スレにも何度も出てきてるよね？
現実の射撃試験で問題になるのは貫通する時に砲弾に掛かる力。
それがどう砲弾に作用するのかわかるよね？
調べる気が無く現在の知識だけでの想像なんだから、頑張って想像して正解に辿り着いて欲しい。
それがあなたの望む疑問の解決補法のなんだからね。
>418は何の質問だったの？
418の場合、撃速800m/sとかで撃角0度の場合貫徹力は同じ。
差が出てくるなら撃速が1000m/s超えてこないと出ないだろうね。
一番違いが出るというか問題になるのは、
撃角が大きくなってくると弾腔のある方は
ある撃角から千切れてくる事。
必要十分な厚さがありゃ問題ない。
試験しない砲弾なんてないんだからな。
あとは大撃角時で貫通した時に砲弾がくいちぎらるのをどうするか？
要は側面強度をどう確保するかの話
砲弾先端から弾腔までが厚いとか関係ない。
日本の場合、炸薬に使った火薬が鋭敏なおかげで弾腔大きくとらなきゃいけないのが不利だったかな。
じゃあ、16インチMk8のほうが91式46センチ弾よりも弾重に対する炸薬量が少ない
つまり砲弾に占める弾殻量が多いから、側面強度も高いんだろうな
2003年あたりって濃いというか酷いというかすごいね。
堀川氏の続海軍製鋼技術物語を引用の範囲超えて転載の域で議論してるというｗ
たくさん本が売れてたらいいな、俺も買ったけどｗ
それはちょっと短絡的、厚さだけの問題じゃないのよ。
砲弾は硬度が部位によって違う。
硬いと装甲を貫通するには有利だけど割れやすい
低いと潰れて装甲貫通には向かないが、靭性は高くでき割れにくくなる。
アメリカの砲弾は表面から鞘状に焼きが入ってて、イギリスのは砲弾の上中下で硬度が違い、日本はその中間でアメリカ寄り
こういう硬度分布特性と、被帽頭、被帽の硬度特性、
そして被帽頭、被帽の砲弾への取り付け強度、つまりハンダ付け
いくつもの要因があって、厚くなければいけないじゃなくて、
どうやったら薄くできるかというところで各国悩んでる訳。
VH、VC、NVNC鋼板とか…
Cはセメンテッドで侵炭硬化
Hは焼き入れ硬化
NVNCは新しいビッカース式で侵炭硬化無しの均質圧延装甲
CNCは銅入り非侵炭硬化
でなかったか？
極めて特殊なもの(たとえば大和)を持ち出すと公正な比較にならない。何の分野でもそう
長門とサウスダコタなら同じ口径砲身長なので砲弾の比較に適切
長門の主砲弾は弾量1020kg,初速780ms
ダコタのSHSは弾量1224kg,初速701ms
運動エネルギーはほぼ同じ、というか長門がやや上
同一口径で運動エネルギーが同じなら貫徹力もほぼ同じ。(実際には長門が少し優る)
仮に長門がSHSを撃ち出すと、弾が重い分だけ初速が低下して貫徹力は変わらない結果になる
日本がSHSを採用しなかった理由は、採用する必要が無かったから、というのが正解だろう
長門じゃ重いSHSを揚弾できない
戦前日本が入手した米陸軍砲兵教範より
この頭部が肉厚になっている砲弾の目的は、近距離での貫徹力の向上、と考えられていた
> わざわざSHSに切り替えたのは必要があったから
では何の必要があったのだろう？
近距離で厚い鋼鈑に激突するときに砲弾が砕けるのを防止するためと想像するが
他の理由もあるかもしれない
アメリカ戦艦も三万mくらいから撃ち始めるから、ほとんど水平装甲に当たるだろう
逆に長門は米戦艦の垂直を25km以下で貫徹できる、扶桑型は19km以下で貫徹できると検討してた
長門強くね？
必要性は、第二次ロンドン条約のため主砲口径を増やせないから、弾重を増して貫徹力を高めること
コロラドが乗せ換えた16インチ/45 Mark5と
ノースカ、ダコタのMark6を比較すると特性が判りやすいよ。
それぞれ砲弾重量1,016 kg初速768ｍ/ｓと1,225 kg初速701ｍ/s
Mark5が20,000ヤードで垂直貫徹力 412ｍｍ 水平90ｍｍ
Msrk6が20,000ヤードで垂直貫徹力 448ｍｍ 水平109ｍｍ
10,000ヤードでは垂直572ｍｍと597ｍｍとSHSが上、僅差と言えば僅差だけど。
30,000ヤードでは垂直297mm、水平158ｍｍと 垂直324mmと水平194mm
重い砲弾は軽量砲弾と比較して速度が落ちにくく落角が小さく対水平装甲に不利
これが一般論で、上の443の場合でも撃角撃速はその通りになってるんだけど、
それよりも重量差が効いてて、対水平装甲では遠距離になるほど差が開いてくる。
初速の速い軽量弾よりも貫通力が高くなるのは、初速と撃速が逆転してるんだろうね
20,000ヤードでは497ｍ/ｓと489ｍ/ｓ
30,000ヤードでは449ｍ/ｓと454ｍ/ｓで逆転してます。
30,000ヤードでは落角31.68と34.1でまだSHSのが落角が大きい。
35,000ヤードでは落角49.47と45.2でここで逆転する。
この距離から砲弾は重力加速度の影響を受けていることが撃速に表れ始める。
Mark5が撃速453ｍ/ｓ水平貫徹207ｍｍでSHSが撃速488ｍ/ｓ水平貫徹268ｍｍ
SHSにしない理由が見当たらないね
初速を抑えると砲身命数も上がるし散布界小さい
弾が重いと空気抵抗に強いので、撃速が落ちない
砲弾容積が大きいので、炸薬も弾殻も多くとれる
軽い弾が大落角になるのはもう無理のある距離だからで、それを有利というのは違うぞ。
SHSの有効性は中距離でも落角は大きく、存速も大きく、運動エネルギーと撃角の有利さが両立する点にある。
444に書いた通り重い砲弾と軽い砲弾を比較して言われている一般論。
NavWeapsでもこういう説明が書かれてたりするんだよ。
446、447を見ればわかるようにアメリカが選んだ重量のSHSであれば、従来型砲弾より有利にできるって話。
もしもっと重い重量を選択していたら当然結果は変わる、
実験や理論で有利になる重量を選択したって事、最初からSHSにする場合の最適重量という答えがある訳じゃないからね。
あくまで同一口径で競争するならという話でもある。
16インチ/L50 Mark7のように初速762m/sになると砲弾重量増による砲身命数低下の懸念は出てくるし、
散布界の問題も当時の発砲遅延で解決できていたかといえばなんともいえないところ。
アメリカの場合SHS化による砲身命数の低下への懸念から砲身内にクロームメッキするようになり、
これが従来の砲身にも適用されるようになる。コロラド場合16インチ/L45 Mark8からクロームメッキになってる。
442さんが書いてくれてるように大口径化できないという前提で選択された方法であって、
重い砲弾を撃ちたいという要求に対する最適解は大口径化という王道は変わらない。
装甲板を砲弾で貫通させる場合、必要な砲弾速度を計算する式にMarreとかドマールの式が使われます。
ここでT/D値という表現が出てきます。Tは装甲板の厚さ、Dは砲弾の直径
砲弾の直径が装甲の厚さより大きいと砲弾が有利になる、つまり貫徹力大となります。
つまり砲弾重量が同じであれば直径の大きい方が遅い速度で貫通できるということです。
また砲弾直径より装甲の厚さが大きくなり、その差が大きくなって行くにしたがって
計算値にあわなくなっていきます、つまり装甲が優位となり計算値より貫通に必要な速度が増えていきます。
453で大口径化が王道と書いたのはこういう特性があるからです。
大口径化したとして、弾体を伸ばして重量を増せばもっと有利になる
結局のところ、SHS最強ということでは
日本軍で言えば陸軍の小口径火器で使われてる
自動小銃、ＦＮで作られたＦＡＬなどの軍用銃等があります。
以前、６４式を開発した伊藤さんに聞いたことがありますが、
６４式は硬質クロームメッキをして、それまでの銃身寿命が１万発から３万発に
延びたそうです。
ではどうして他の軍用銃にはやっていないのでしょうか？
ドイツのヘッケラー＆コッホのエンジニアの説明によると、軍用銃はいかなる場合でも４０００発以上の弾を撃つことは無いのだそうです。ヘッケラー＆コッホでは今までの戦闘に使われた軍用銃のデーターを徹底的に調べた結果以下の事が判明したそうです。
４０００発の弾丸を発射するまでに・・・・・・・・・・・・
１， 戦闘員が戦死する。
２， 弾丸の補給が間に合わない。
３， 戦争が終結する。
４， 銃器のモデルチェンジがある。
このいずれかの状況に至るそうです。従って軍用銃の場合、銃身寿命が長いと
言うことは何の意味もないそうです。
銃腔内にメッキをする場合、銃腔内に電極にあたる電線を通します、メッキする場合
どうしても薬室側、銃口側のメッキが厚くなります。ライフル銃の場合内径の寸法に
違いがあると命中精度が悪くなりますので、射撃用の銃には絶対メッキをしないものなのです。
小火器のことは詳しくないけど、銃腔が摩耗したらルーチンとして交換するものではないの？
「初速抑えたら散布界小さい・・」
これ単純にそうではなくサウスダコタよりアイオワの方が散布界良好と
判定されてるように悪化する要因にもなる
他にもSHS程に重くしたら弾道特製が悪化したりもするんで
単純に「良いとこだらけ」とは行かないのが・・・・
その辺も踏まえて採用するかしないかになる
何も翼じゃなくても出っ張りとかへっこみとか空力を考慮してですね
広くてもという考えもあるけど、
往々にして偏奇しちゃうので夾叉続けても
命中弾が中々出ないって事になってしまう。
安定しない船体で無理に強力な砲弾を撃っても当たらない
主砲混載は百害あって一利も無いのです
砲塔個別照準の時代ならともかくね
スレチだけど、クロムメッキはライフリングの磨耗を防ぐ効果も当然あるけど
腐食性の高圧ガスの被害を最も受ける銃腔がメッキされることでメンテナンス性も格段に上がる利点もある
米軍のM1ガーランドは太平洋戦線で銃身の腐食に悩まされた戦訓からM14ではクロムメッキを施してるし
AK等を筆頭とする東側の鉄砲もその目的で要所にクロムメッキを施してるね
ラッキーストライクの緑は戦場に行った
古鷹みたいでイヤ
T/DでD＝弾径に込められている要素には弾重も含まれている
普通弾径が大きいと弾重も重い
だから弾径が大きいと普通は有利
でも弾径が大でも弾重が軽かったら話は別になるんだ
ドマールの式で計算してみるといい
同じ弾重なら弾径が小さい方が貫通力は高くなる
44年くらいから使われだしたmod6の貫通力は46センチ45口径砲を上回るらしいけど、Mod6ってことは5回改良してるわけじゃん？
91式/一式にもこういった改良ってされたのかな？
例えば航空魚雷の91式魚雷は改7くらいまで改良されてるじゃん
砲身のクロームメッキは
出撃率アップに効果あるだろうね
炭代は固定経費だからある程度の数は食いたいようなもんですな
先日富山駅前で期間営業してた牡蠣のガンガン焼きやさんは
牡蠣3個で500円、炭代300円となんか安くて美味しくて行列ができてたな
なんでも震災復興のためほぼ原価で提供してくれてたそうでﾊｧﾊｧ
米新戦艦だけが同じ口径なのに大重量弾丸に走れたのはなぜ？
英16インチでもネルソンとライオンでは弾丸重量が2割増しなんだよな（もしかして両者は弾丸の互換性がない？）。
・・・同じ英16インチ砲でもmark1とmark2は別の製品。
APC - 2,249 lbs. (1,020 kg) 2,559 fps (780 mps) ；
射程16,400 yards (15,000 m) 垂直21.0 " (533 mm) 水平21.0" (165 mm) 撃速1,768 fps (533 mps) 落角11.8
射程21,870 yards (20,000 m) 垂直18.2 " (462 mm) 水平18.2" (170 mm) 撃速1,624 fps (495 mps) 落角17.5
射程27,340 yards (25,000 m) 垂直15.0 " (380 mm) 水平15.0" (185 mm) 撃速1,526 fps (465 mps) 落角24.5
射程32,810 yards (30,000 m) 垂直12.8 " (325 mm) 水平12.8" (211 mm) 撃速1,516 fps (462 mps) 落角34.0
「軍艦基本計画資料」 福田敬二編 技術中将（艦政本部 計画主任） ＆「海軍砲術史」
91式は砲弾の後部を絞るようにしてあり、これで射程を延ばした、つまり速度低下を防いだ。
貫通数値は対象装甲の性能で変わるからあれだけど、撃速は参考になる。
https://togetter.com/li/769083
砲弾のサイズや重量に合った揚弾機構が必要
なので、既存の揚弾設備がSHSに非対応なら、砲の口径が同じでもSHSは無理
これは知らなかったな
91式に染料を詰めたのが1式と思ってた
しかし、軟鉄でできた被帽が撃角大のときに装甲板に粘り着いて、鋼鉄である弾体の食いつきを良くするという話だよね
被帽自体に装甲破砕能力があるとするのは合ってるのかな？
もしかして戦車くらいしか知らないの？
被帽や被帽頭の硬度とか当然知らないか・・
被帽の硬度は弾体より硬いのか
硬い部品をハンダ付けってのもイマイチだなあ
91式の場合は被帽と弾体先端はどちらも同じレベルで高い硬度になっていて
装甲の衝撃で被帽が破砕されながら装甲の表面硬化層を割り、
弾体は壊れずに貫通するのを狙ってる
14インチクラスの砲弾を各国で比較してみると違う見方ができたりする。
日米は同じように重量化されていってる、635ｋｇから日673ｋｇ米680ｋｇ
イギリスは第一次大戦時から重量砲弾 719ｋｇと723ｋｇ
第一次大戦中にロシアに輸出されたやつは747ｋｇ
そしてKGVのは721ｋｇ
SHSも選択肢の一つに過ぎない。
戦艦を設計する時点で、大重量だったりオーバーサイズだったりする砲弾に対応したものを作らないとSHSは撃てない
サイズの小さい砲弾を撃つことはできるので、SHS対応艦の方が砲弾選択の幅は当然広い
必要性能を効率よく達成するのが良い兵器
最強じゃなきゃいけないってのは子供の考えと気付こうな。
かつ必要性能を効率よく達成するというのなら、下位互換性があるだけ効率的でもある
意味ないこと書くなよ。
変えたくても変えられないより、選択肢が多い方が効率がいいのは当然
実際、戦後の核砲弾や対人弾など、実用化されたかどうかは別として様々な砲弾の検討が可能だったのも、プラットフォームとしての互換性の高さ故
自論に自信がないから誤魔化すためだって
じっちゃんがいってた
核砲弾の重量と長さ書いてみろよ、いつもの嘘吐き君
これをMk13榴弾の弾殻に押し込めたようなもの
榴弾の方も850ｋｇ位しかないので互換性云々は関係ないだろうな
ボールに群がる小学生サッカー、または韓国国防省のレベル
キャパシティの広い仕組みの方が、後世の技術進歩にあっても互換性が高く効率的という原則論の話なのに
SHSの重量と砲弾長に耐える揚弾装填機構を持っているのにも係らずね。
真の理由は別にあるんだけどね。
砲弾重量は軽くして初速を上げるんでは？
ヴァカ丸出し
軽い砲弾は速度が落ちやすく、重い砲弾は速度が落ちにくい。
16インチ/L50の場合はどうなるか？
仰角45度の場合 SHSのAP8の射程距離は38,720 m、HC13は38,059 m
アトミックキャノンやデイビー・クロケットの例を見ると、
>出来るだけ遠くに投射して遠距離で爆発させたい
なんて思想が当時あったのかね?
18インチ砲の通常砲弾では垂直貫徹力は16インチより極わずかしか優れておらず、
遠距離を除いて落角も大きくならず水平貫徹力に劣ると判断された。
これらの結果からSHSの開発に進んだ。
18インチSHSは1746kg・・・18インチ通常砲弾を重さから発射速度に劣るとしながらこれ作るのか・・・
砲弾の離軸角が大きくなる問題はどう対応したのかってことね
離軸角が大きくなると額面通りの貫通性能を維持するのは
難しい筈なんだが……
AP5とAP8での抗心と重心がどう変化したのかわからないと、何も言えません。
風帽形状変えてしまえば抗心は変わりますが、
形状比較できれば少しは想像できるかもしれません。
これも双方のデーターが無いと・・
45度より上に向けて空気の薄い高空を飛翔する距離を長く出来る場合には
軽くても高初速で射程距離を稼げるんではないかな
対応防御を想定したら舷側防御の走行を一枚板にするには厚みが製造能力を超えるから
2枚重ねで検討したとか
18インチSHSや51サンチ砲弾では
対応防御を満たす装甲や船体構造に無理が出るんではないかな
軽量弾の方が装薬369ｋｇだし。
40ｃｍの通常APやHE砲弾は1030ｋｇの初速810ｍ/ｓだけど
遠距離射撃用のは600Kｇで1050ｍ/ｓ
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２
艦砲と同じ形式でも薬室とか砲尾が巨大化してるからな。
別の砲と考えてもいいくらいだね。
同じ口径で弾重を減らすということは、弾長を短くする？
重量が4割減なら全長も4割減で相当いびつになりそうだ
そんなにいびつか？
https://en.wikipedia.org/wiki/40.6_cm_SK_C/34_gun#/media/File:Adolf-shells-Harstad.JPG
長さ自体は通常のAPCより8ｃｍ短いくらい。
他の口径の砲弾図面見ると上の繋ぎ目辺りから風帽になってる。
http://wiki.wargaming.net/ru/Файл:406-mm_Adolf-1.jpg
> アメリカの試作18インチ砲～の通常砲弾では垂直貫徹力は16インチより極わずかしか優れておらず
そういう考え方に基づいて大和とアイオワの主砲貫徹力を同じくらいと推測したのか
なかなか面白いね
軽量弾は、多分風防占める部分が大きくて弾体部分が短いんだと思う
砲弾の肩になる部分がかなり下寄りに見える
それにしてもこの砲弾、弾道図を見ると110秒かけて43キロ先に弾着するんだね
この距離では弾着観測も事実上できないだろうし、飛翔時間も長すぎるので移動目標を狙うのには向いてないな
そしてまた18インチMark Aに改造のされたのが1941年で最初の射撃が1942年2月
navweapsに書かれてる時期が正しいなら、
弾重1315kg 初速823ｍ/ｓの実射データーから、
その後の1425kg砲弾の性能は計算されたと見られる、1938年あたりの18インチ砲塔設計時ね。
18インチへの再改造は1941年で18インチSHSの試験が目的のようだし。
1920年代の徹甲弾はどこも英国式からの発展途上みたいな時期なので、
大和も変わらないと推測されたんではないだろうか。
構造も完全に榴弾で弾重600kgで炸薬50kg。
40ｃｍについて書かれたものはあまり無くて、38ｃｍSKC/34の495kg軽量砲弾では、（炸薬69kg、信じていいのか？）
射程55.7ｋｍの場合、弾着は遠近65ｍ、左右609ｍなんて書いてあるものがあります、まぁ陸上固定の単装ですし。
ヤクトタイガーを10両位足さないとバランスが取れんね多分
日本側データから46cm砲弾の貫通力の推定に使えるデータを幾つか抽出します。以下は数字の丸め方で数mm程度は上下するものとお考え下さい。
○46cm砲弾対560mmVH甲鈑 撃角16.5°均衡撃速555.8m/s
ドマールで計算すると修正値FMは1.3271。
撃角16.5°は距離2万mの落角に相当するので撃速も2万の存速521m/sで計算すると貫通力は510.6mm。
t/dを考慮すれば数mm程度上乗せ出来るかも知れませんが、確実なところは2万mで対VH甲鈑510.6mmです。
○46cm砲弾対410mmVH甲鈑 撃角36.5° FM1.66(1.65とも)
ドマールで計算すると均衡撃速は558.95m/s(555.58m/s)。
撃角36.5°は距離2万での落角16.5°+舷側傾斜角度20°であると同時に距離3万2～3千mでの落角でもあります。
同距離での存速はおよそ477m/s前後と見られますが、それを基に計算すると貫通力は対VH甲鈑330mm。
○46cm砲弾対350mmVH甲鈑 撃角45°FM1.73
ドマールで計算すると均衡撃速は521.45m/s。
撃角45°は距離3万7千m程度の落角に相当し、
同距離でのおおよその存速481.7m/sで計算すれば貫通力は対VH甲鈑312.6mm。
ドマールで計算すると均衡撃速408.79m/s。
撃角28.5°は距離2万5～6千mの落角に相当しますから、その距離でのおおよその存速490.2m/sで計算すると貫通力は対VC甲鈑553.5mm。
○46cm砲弾対種類未記載甲鈑 撃角16° FM1.215
撃角16°は距離2万の落角より僅かに小さく、恐らく距離1万9千ちょっとの落角。
ドマールで仮に距離2万の存速521m/sを均衡撃速として計算すると貫通力は579.2mm。
正体不明の甲鈑はVC甲鈑だったと思われます。
○五年式36cm砲(47.9cm砲)対420mmVC甲鈑 撃角36.5° FM1.55
ドマールで計算すると均衡撃速は514.37m/s。(弾重1,652kg)
この砲は46cm砲の完成前に攻防力のデータを得る目的で試験されています。
このFMを46cm砲弾のデータに代入すると距離3万2～3千mでの貫通力は対VC甲鈑361mm。
つまり厳密ではないにしろ46cm砲の対垂直貫通力は大体以下のあたりに納まることになります。
対VH甲鈑 2万510.6mm、3万2～3千330mm、3万7千312.6mm
対VC甲鈑 2万弱579.2mm、2万5～6千m553.5mm、3万2～3千m361mm
有名どころですが「続・海軍製鋼技術物語」によれば101.5％。
101.5%とは米海軍がドマールと併用していたFフォーミュラという計算式の修正値です。
この公式の特徴はドマールと異なり基本式の時点で既に撃角による変化を織り込んでいる点です。
但しより正確を期すためには上記のような％NBLという修正値が必要とされることに違いはありません。
この101.5%を46cm砲のデータに適用してみます。(本当は撃速はf/s、甲鈑厚はin表記なので近似する数字に丸めています)
2万mの存速521m/s、落角16.5°とすれば貫通力は496.8mm。
3万mの存速475m/s、落角31.4°とすれば貫通力は375.7mm。
数字の性質を考えれば対class A貫通力と言うことになります。
navweaps.comに出ている低い方の数字「Battleships」枢軸国版出典のデータは
2万m 494mm、3万m 360mm
同じく高い方の数字、46cm砲の実物が出来る前に日本側で試算された数字
2万m 566mm、3万m 416mm
低い方の数字は日本側データの対VH貫通力や米国試験101.5%を用いた計算値に近く、
高い方の数字は対VC貫通力に近いことに気付かれることと思います。
とはいえ「Battleships」枢軸国版も1985年の出版ですから当時、米国試験のデータがどこまで詳細に知られていたかわかりません。
当時知り得た断片的な情報を基に計算されたものかも知れません。
それ故2万がかなり試算と一致しているのに対し3万はやや誤差が大きいものか?。といっても16mm(0.629in)位ですが。
別の根拠から計算された可能性も排除できませんが、全くあてずっぽうに出せる精度ではないのも事実です。
当時でもSLGの世界では比較試験で日本製がやや劣る評価を得たという程度の曖昧な情報は既に出回っていました。
もう一つ気付くのが米国側対class Aデータと日本側対VHデータが比較的近い数値を挙げていることです。
この点からVHはclass Aより多少劣るが大きな差ではないという評価と見ることも出来ますね。
18インチと16インチ砲の貫徹力が同じくらいということは
米製砲弾に何らかの問題が有ったということか。
その対策としてSHSの採用へ
この話の核心が何かくらいわかるでしょ？
大和じゃなくてアメリカが1920年代に試験した18インチ砲がどんな性能だったのかって事なんだよ。
弾かれたり砲弾が砕けるの？
それとも装甲にめり込んでとまるの？
これで16インチ砲と同じ威力ということは､想像だが18in砲弾が砕けてるのだと思う｡それで結果的に16inと同じ威力と判定されたと
その場合、戦艦の主砲弾に対して装甲が目的を果たしたということだから、基本的に装甲一枚と砲弾の相打ち
少なくとも装甲の表層は砕けて、隣接する装甲板への影響はケース・バイ・ケース
砲弾は砕けるか、変形するかの二択で、どちらにしろ弾かれる
想定している条件が未詳なんだが砲弾がめり込んで止まることは無い
軟銅板じゃないのだから、めり込んだ分の体積はどこ逝くのかと…
砲弾が命中して装甲が塑性変形すれば弾丸が通るだけの丸い穴が開いて砲弾は貫通していく
貫通の途中で、摩擦力のためめり込んだまま止まっている写真もある
ただ砲弾は命中の急減速で遅動信管が作動して爆発する
途中で止まったままになる弾丸は不発弾
同時期のイギリスが同じような選択してるんだよね。高初速軽量砲弾
第一次大戦中のフューリアスの18インチ/L40は1506kg、
15000ヤードでの貫通は垂直457ｍｍとあるが初速692か738ｍ/ｓなのかわからない。
N3の18インチ/L45も当初は同じ砲弾のようだが、1323kgや1287kgとか軽量砲弾になっていく。
13.5インチ砲での射撃実験から、撃角が大きい場合、
軽量砲弾は合格する角度でも重量砲弾では貫通しても砲弾が破損し炸裂しないと判断され不合格となる例があった。
その原因は砲弾の長さの違いと判断された。結果軽量高初速の方が優れるとされてしまったと。
英国のというか当時のと言い換えた方がいいのかもしれない。
残念ながら年代合わせて製法と硬度分布の違いを見るというのが難しいからね。
日本だと被帽徹甲弾から五号徹甲弾の時代、アメリカも16インチは AP Mark3だしね。
弾道を一致させるためわざとやったのか
それにしても内部構造が全然違うだろうに
低伸弾道より命中ゾーンが狭くなるから、命中率は下がるね
大落角だと水中弾も無いし
対地艦砲射撃をどれくらい意識してたか、特に射程距離追求の違いのようにみえたりしますね。
第一次大戦時のイギリスの15インチ砲のHE見てると弾重炸薬量同じで射程距離延伸バージョン作ったりしているようです。
対艦を主目的にするとAPの弾重と弾長で弾庫、揚弾装填機構設計となるんですが、
イギリスの場合APより約30ｃｍ長いCPCやHEを使えるように改造されていきます。
どうやらこれらはモニター艦、沿岸砲台での使用が目的だったようですが、そのまま戦艦に適用したようです。
HEへの対応は就役時期の違いと改装できたかで変わるようで、改装前に沈んだのもあるようです。
14インチ砲の3年式通常弾というか、CPCまたはHEを日本に供給したときは635kgらしいですが、
となるとこの時期は日本も同じと言えるかもしれません。
そしてアメリカの14インチ砲もこの時期はAPと同じ635kgのCPCを載せています。
徹甲弾新型に更新すると重量、弾長が大きくなる、それに合わせて船を改装する。
その新型徹甲弾の重量のHE作るとまた弾長長くなる訳で改装しなきゃ無理になると。
そう?俺は46cm砲弾の推定貫通力がアメの18in砲弾とは関係無いことを示すのに必要なデータだと思うぞ
そうなんだが>>525氏とか>>527氏の見解は違うらしい
de Marreでもなんでも計算してみればわかるんだけどね
話の核心は46cm砲の貫通力をどこから推定したか
その流れでアメの18in砲が絡んできたんだし
電探照準で定量砲撃してくる米戦艦に対して百発百中の名人芸（）が優越出来たとはとても思えない
艦隊決戦が実現出来たとして史実のマリアナ沖海戦と同じ結果になったとしか思えないのは俺だけ？
大和はむしろ敵戦艦と砲火を交えないが故に神話になれたのではないかと
ミズーリやダコタにフルボッコされる大和なんて見たくないからな
どの流れ？
アメリカの18インチ砲の試作と評価を書いたところから始まってるんだけど？
百発百中とはいかないが命中率が3倍ならふつうに勝つでしょ
1944～1945年の状況で勝てたとは誰も言ってない気が
米の14、16インチ砲の新型への交換で散布界改善の事実を知らない。
14インチ/L50は散布界が酷いと問題になっていたが、
新型に交換したテネシー、カリホルニアの散布界は20,000ヤードで遠近300～400ヤード
発砲遅延装置が付けられ散布界改善の事実も知っていたのか怪しい。
つまり自分の係わった古い情報がいつまでも正しいと信じてる可哀そうな人。
しかし上の方にアイオワや長門の命中率が出てるけど、どう見ても・・・・
どこにアイオワの演習時の命中率が出ていましたか？
廃艦所要弾数を満たせば理論上は戦闘不能に追い込めるんじゃないの
日米双方とも、自軍制空権下の艦隊決戦で勝つという思想
だから戦艦対決の前に空母前哨戦をする
前哨戦で負けた方の戦艦は、戦艦決戦で勝ち目がないから戦わずして戦場を離脱する
マリアナがそう
結局、制空権を取れない方が決戦を避けるので、戦艦決戦は決して起きないんだよ
面白いので読んでない方は翻訳して読んでください。
航空隊は相当過大な戦果を報告するので、たぶん両者とも勝ったと思いこんで決戦を挑みにくるだろう。
戦争は錯誤の連続というし
しかも敵は飛行機弾着観測
さらに煙幕も張られたら、まともな射撃レーダーが無い方はお手上げ
何時もの人か、良く飽きないね。
偵察しなきゃどこに何が居るか解らないのにやらないんだ。
それなのに相手がどこに居るか判って接近して砲撃戦出来るんだ。
現実の結果から推測されるのは、
米はダメコンが優れてて被害状況次第では火災をすぐ鎮火してしまう。
それを日本は別な船と判断しちゃうんだよね。
そうなると先に引いちゃうのは日本の方になる。
>アメリカも16インチは AP Mark3
当時のコロラドの主砲弾AP Mark3(弾量957.1kg､初速792mps)の貫徹力は
距離20,000ヤード（18,290m）で､垂直11.5インチ（292 mm）
同世代の米18インチ砲も大差ないとすると､戦艦扶桑の舷側最厚部ならギリ耐えられそう
>長門の主砲じゃアイオワの装甲抜けないんだよなあ
もしも長門やサウスダコタやアイオワに対し遠距離から40cm91式徹甲弾を撃ち込んだらどうなるか?
これら3戦艦の弾薬庫上部の防御はほぼ同等で､5in甲鈑を中心に､上下に複数の薄板｡合計二百数十mmという構造
戦前の実射実験により､40cm91式徹甲弾を使い､落角32度､撃速415m/sなら､長門相当の計247mmの水平甲鈑を
貫通するという結果が得られた｡落角32度は射距離28500mに相当する
実際の長門の主砲弾は射距離28500mで落角32度･撃速463m/s｡ 上の貫徹実験に比べ運動エネルギーに24パーセントも余裕がある｡
多少の誤差やバラツキはあるだろうが2万8千メートル付近でなら長門の40cm砲弾は､長門/ダコタ/アイオワの弾火薬庫の装甲を簡単に貫通すると考えられる
その距離ならアイオワ級の設計安全距離外だから本来の仕様
計算通り行くかな？
撃角58度でその撃速だと砲弾破損してそうだけどなぁ。
58度もの撃角なら、命中時に弾頭がもげそうだ
それは弾径の9割厚の甲板に対してじゃないか？
>487を読むと、一式に対して弾径9割という装甲厚が適用されるかどうかは微妙
どちらにしても、撃角大になるほど砲弾をへし折る方向に衝撃がかかることは事実
> 砲弾の直径が装甲の厚さより大きいと砲弾が有利になる、つまり貫徹力大となります。
ここで分りやすく説明されてるね
傾斜装甲と大口径砲弾
https://togetter.com/li/956397
91式が弾径の9割厚の甲板に対して25度云々受けて
1式は30度云々と書いてるんだから同様に9割厚の
甲板に対してと解釈するのが自然では？
ただ砲弾が中空構造である以上、強度に限界があるのは事実で、撃角が開けば砲弾が直進するベクトルと装甲からの反作用のベクトルの角度が広がり、砲弾を折る力が増大する
>579の考察にはこの観点が見られないね
着弾する装甲の厚さを無視してベクトルだけ重視する意味あるの？
君の書き方だと装甲の厚みに関係なく30度以上撃角は折れると
主張してるように読めるよ。
強度に限界が有るのは装甲も同じで当然厚い装甲より薄い装甲が強度が劣る。
命中時、装甲から砲弾に働く反作用の強弱が、装甲の厚さと関係する
そういう事じゃないんだよ。
575に書いたように撃角だけじゃなく、その時の撃速も問題なんだよ。
砲弾に破損なく貫通できた＝それ以上の撃速でも大丈夫、ではない。
水平装甲である均質鋼板NVNCとかに対する大口径九一式徹甲弾の領収試験では砲弾が噛まれるか破損するかで
不合格になることが多く、実施されなくなってるんだよ。
大撃角ではその時の撃速ごとに試験しなけりゃ現実にどうなるかは簡単にはわからない。
垂直装甲でもデータだして欲しいな
戦前の貫徹実験572だが､撃速470m/sでの試験も行っている｡他の条件は同じ｡
結果､試験甲鈑を貫通した砲弾は大きな余勢で土の中に潜り込む｡
土を掘り出して調べたところ弾体に損傷なし
長門の垂直貫徹力は485にまとまってるからそれを見れば良い
ところで砲塔前盾などの極端に厚い甲鈑を撃つとどうなるか?
日本海軍は40cm91式徹甲弾を使い､長門の砲塔前盾に相当する457mm甲鈑に対する実射試験を行う
実験1 撃角22度､撃速480m/sで撃ち込む
甲鈑に弾痕が生じたが貫通しない
砲弾は跳ね返されて､遠く飛び去り回収不能
実験2 撃角22度､撃速500m/sで撃ち込む
甲鈑には大きな破口が生じて貫通寸前の状態
砲弾は跳ね返され甲鈑の21m手前に落ちる
弾体は頭部が10cm欠損｡また弾体の表面が広い範囲で削られていたが､弾丸内部の機能には支障なし
撃角22度･撃速五百数十m､または撃角0度･撃速500m/sなら長門の砲塔前盾を貫通する
アイオワなどの砲塔前盾は432mmなので､この実験条件なら同じように貫通するだろう
実際には砲塔前盾の貫通は相当接近しないと難しい
厚さだけみると異様に厚いが、火薬庫直結の舷側と比べて砲塔防御を強化する必要はない
防御力は実質同じと見るべき
長門に限らずどの旧型戦艦も
その結果日本は遅れたともいえる。
マニュアルにしても、操作方法にしても、素人がすぐ理解でき、簡単操作できるようにしているのがアメリカ式
565のリンク先の冒頭にも当時のアメリカ軍の嘆きというか現状が書いてある。
だから職人不要のシステムにするしかなかったし、そう発展していった。
ま、技術の裏付けあってできることだけどな。
一般ピープルを捨て置いて、倒れるまで十人分の仕事をバリバリこなすのが日本の優秀な人間の仕事。
>590氏は別に間違ってない
前盾は横4枚の繋ぎ合わせだから甲鈑の幅は46センチ弾のわずか2.5口径分
厚さ本来の強度を発揮できない
さらに補足すると、砲塔前盾は上向きに傾斜しているので、撃角は零度と想定された
だから舷側と同じく自艦弾対応でも特別厚い
この結論はおかしい。
>589氏は前盾甲鈑のサイズと傾斜角を考慮してない
じゃあなんで長門は砲塔装甲張り増ししたんだよ。
でもさすがは栄光のビッグセブン、20年くらい後の新戦艦に勝てるんだ
むしろ居住性とかダメコンに関してはノスカの方が上っぽい
主砲と排水量を同時に適用してたらサウスダコタ飛ばして一気にアイオワ級か同排水量の中速重防御艦にいきそうなものだが
突入させるなら大和陸奥だろうが…
果たして戦果挙げられたんだろうか？
陸奥の練度は最高だろうが速度がネックだし大和は練度に問題がある
ガ島沖に突入した場合ダコタとワシントンが待ち伏せてたら果たして無事に帰れたかな？
その意味では第三次ソロモンに間に合わないサウスダコタ(エスカレーター条項全適用済み)は強くても間抜けになってしまうなぁ
結局1fから独立した時点で旗艦機能としてしか期待されてないような気がするんだが
霧島の代わりに陸奥だろうと大和だろうと、ワシントンから4,000メートルの距離で7分間に9発の16インチSHSを食らうのは同じ
ここからレーダー無しでどこまで反撃できるかという話なので、大和だろうとそんなに望みはない
昭和19年verの大和ならワシントンに奇襲される事も無かっただろうが
大和をソロモンに投入なら横山ノビーの虎口が読み物としては面白い
ワシントンに霧島は1発も当てられなかった
大和なら当たるのか
第一夜戦から参加になるので
その場合喫水の深い大和は米駆逐艦の魚雷食らって終了の可能性すらある。
ろくにダメージが与えられないため巡洋艦主砲の砲弾と判定されてしまうとかならマジで最悪。
例のごとく飛行場砲撃は中止に追い込まれて事実上の負けだもんな。
辺見じゅん氏の男たちの大和で参加した人の話を見た気がする。
記憶がおぼろげであれだけど、潜水艦で観測機材と人員を運んだんじゃなかったかな？
帰りは書いてあったか記憶にない。
あとガダルカナルにいたB17は砲撃の翌日に砲撃受けた飛行場から離陸してサモアに移動している
へえ。ガ島にいた海兵隊の単発機を多数破壊しただけじゃなく、
大型爆撃機を撤退に追い込んだって結構な戦果だよね。
少なくとも行きは駆逐艦で行ってる(駆逐艦での輸送はかなり頻繁に行われてる)
第3次ソロモン海戦に当たって、別個に観測隊が送り込まれているから、
金剛榛名の時の観測隊は帰還してるんじゃないかな
天ちゃんってかなり突っ込んだ御下問してるからな
天ちゃんは毎日ではないがかなりの頻度で戦況を参謀総長や軍令部総長から奏上されるが、それに対してコレコレはこうしたほうが良いではないか。
何故ナニナニをやらんのか。とかプレッシャー乗せた「御下問」をしてる
例えば
ガダルカナル撤退後「退却ばかりではいけない、何か積極作戦を取らねばならない。敵機をやっつけますと言ってたが、一向にやらんではないか。」と言ってこれが山本五十六の耳に入ってい号作戦→山本五十六戦死となるし
沖縄戦で現地軍がサイパンで大失敗して硫黄島で成功した持久戦術取るのにイライラして「九州から沖縄へ輸送艦に陸兵載せて（敵1200隻がいる地点へ）逆上陸できないか。」って無茶苦茶な事言ってるし
なんで戦争責任ないんすかねぇ…そりゃ開戦には反対だったが、しっかり戦争指導しとるやん
戦争責任は、基本的に戦争開始した責任なので。
ポーランド侵攻をデーニッツのせいにしないでしょ。
KGV級は主砲云々言われるがライン演習時に就役してたのは大きいな
特にB-24は大活躍してる
トラック第二次空襲で1AFの貴重な部隊をガンガンすりへらしたのもこいつだし
駆逐艦が出撃すると常に上空で追躡してきてたまに爆弾落としてくるし
ビアク占領後はフィリピンに猛爆して、再建中の1AFや陸軍航空はコテンパンにやっつけられてしまった
捷号作戦の戦力温存どころの騒ぎではない
太平洋戦争の敗因、1番はテンコロだよね・・・
それならどうすべきだったか？ それを考えるべき
大艦巨砲主義なら”オレが戦艦部隊で敵戦艦を叩く、命中率は3倍だ！”でもいいし
航空主兵論者なら”オレが陸攻隊を率いて米機動部隊を攻撃する！ 空母を５～６隻沈めてやる”でもいいし
ワロタ
というのが当時の海軍の常識。
だからダコタ、ワシントンに大和でガチンコは後から目線のナンセンス。
狭い海峡で夜戦
正に重雷装艦の為にある様な戦場なのに
大国と小国が互角に戦ってると､当然だが小国の戦力が先に枯渇する｡
だから劣勢と自覚してるのならドイツ海軍を見習って､戦力はできる限り最後まで温存しておくこと｡その方が有利
現実がどうだったか、それ位調べような
戦力温存とか意味が無い。
それとも延々防衛戦で負け続けるのが好きなマゾなのか？
ガダルカナル付近は､零戦隊が1000kmも飛んできて10分くらいしか援護できない｡残りの時間は全部米軍の制空権下｡
途中で位置を見失ったり燃料切れで未帰還となる零戦も数多く｡陸攻の被害も大｡
輸送船はどんどん撃沈される｡陸兵は補給が続かず餓死病死続出｡駆逐艦巡洋艦の損害も続く｡
こんな不利な環境で戦い続けるのは､それこそマゾというほか無い｡
軍艦20隻のA国と､軍艦10隻のB国が｢互角に戦って｣互いに5隻ずつ失ったとする｡すると15隻対5隻になる｡
頑張って消耗戦を続けるほどジリ貧になる｡
艦隊も航空隊も可能な限り温存して､最後の決戦に備えるのがベストの選択といえる
そうだがそれでも戦力の温存と蓄積が大事
で、どこまで引くの？
自分が何書いてんのか理解できてるか？
ソロモン諸島放棄はラバウル直接攻撃されるということ、そこで消耗戦やれば同じ事、
放棄すればニューギニアは早期陥落、ラバウル放棄しなくても史実より速く落ちる。
そうなりゃ南方資源地帯の早期喪失に繋がるし、ニューギニア拠点で潜水艦出されりゃジリ貧は同じ事。
アメリカは、イギリス海軍やリシュリューと一緒にインド洋から直接シンガポールや蘭印を攻めればよかったのに
ガダルカナルの消耗戦は失敗だったと語る、軍令部第１部長の福留繁中将 戦後談
もともとラバウルが前線基地なのだから米軍がラバウルに侵攻してくるなら想定通り。決戦のチャンスだった
それ以上攻めない場合でも、ラバウルがこの地域の要となることは誰でもわかる。
守るためには外周の島嶼に哨戒や対空監視の基地がなければ対応は後手後手になり、飛行場を空襲されるだけの基地になる。
ガダルカナルで戦わざるを得なかったのは、ラバウルとガダルカナルの中間基地の整備がほとんど進んでいなかったからで、
いわばガ島撤退までの戦いは、ラバウル外周防衛線構築の時間稼ぎだったといえる。
それに当時の米軍は、まだ圧倒的という戦力ではなかったので勝てるかもという誘惑に日本側も誘われた。
忠実通り、ラバウルを跳び越されて終わり
空母がアレだけあるんだからローテーション組んで
ガダルカナル近海に張り付けておけばすべて解決だったものを
艦攻と艦爆は精神安定剤程度でいいから零戦と索敵マシマシで頼むわ
まさかとおもうけど正規空母しか認めない病でつか？
どうせ無線の問題でラバウル基地航空隊とのガ島上空での連携無理だから
トラックの艦艇用燃料備蓄も危機的になるな
そしてその任務中はローテーション艦は敵空母との戦闘は無理と
あと近海ってヘンダーソン基地航空隊の行動半径調べてどうぞ
そこの半径より外から飛ばさないと空母が傷物になるね
ってところから考え始めれば、単発ゲーム脳みたいなバカな事を書ける筈ないんだがな。
敵味方その他の状況をゲームデザイナーやプレイヤーが自由に設定し、
(ゲームとして成り立たなくなるから)戦闘等に影響する要素を省略しまくったゲームの世界を現実にも適用できると考えてる時点で、
正しく脳内お花畑のゲーム脳だわな。
ラバウルもトラックもいらないだろ、もちろんポートモレスビーも論外
戦前の計画では西カロリン、マリアナ、ハルマヘラ程度を限度として固める作戦だし
https://i.imgur.com/yCH8M5B.jpg
昭和15年度帝国海軍作戦計画で確保を要する地域には（東カロリンのトラックが入ってるが）ラバウルもポートモレスビーも入ってないわけで
というか18/9/30の御前会議の絶対国防圏より外されたラバウルと海軍の主張で一応入ってるが敵側に突出してるトラック、それから圏外でのマーシャルでの決戦（Z作戦）があんなに重視されたのがわからん
トラックに至ってはトラック大空襲で施設が壊滅してからも次々に飛行機隊が配備されて、B-24の爆撃でガンガン消耗していってあ号作戦で期待はずれに終わったわけだし
絶対国防圏の為中部太平洋に送る防備資材はほとんどラバウルに注ぎ込まれてマリアナパラオはスカスカで、だから松輸送やったんだから
ミッドウェーにしろソロモンにしろ仮に米空母の2、3隻を全滅しても相手が降伏しない以上攻め手がないわけで、次の年になればどんどん高速機動部隊が出来るんだから確保しても意味がない
そのラバウル消耗戦で一航戦と二航戦潰してマーシャル攻略された時Z作戦で決戦すとあるのに決戦しないしトラックが偵察されたら即座に武蔵は東京に、他はパラオに逃げ出すし
何のために消耗戦してたんだよ
長期持久と決まったのに何寝言書いてんの？
ラバウル、ニューギニア取らないとどうなるか判ってるから取りに行ったんだよ。
手を出さなきゃそこから早期にトラック、南方資源地帯が脅威受ける事がわからないらしい。
結果が出るのを先延ばしにするための時間稼ぎだよ。
敗戦という結果をな。
この戦争の結末は開戦時に判ってるし、ミッドウエイで決定的になった。
あとはよくがんばりましたのアリバイ作りでしかない。
> 何のために消耗戦してたんだよ
消耗戦してたから､戦力が使いつぶされ､いざという時に何にもできない
こういうアホなレスをする人は信用してはいけない
11月6日に海防艦30隻、駆潜艇、特務艦他162隻を要求するとか、今まで何にも考えて無かったの丸わかりなのに、
昭和15年の想定とか何の意味もない。
護衛戦力できるまでニューギニアは押さえなきゃならないし、ラバウルも押さえなきゃとなるのは馬鹿でもわかる。
まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが
砲艦は基本上海拠点で揚子江と大陸沿岸警備
そして南方船団護衛に転用派遣されるのは大戦末
対潜装備なんて無いから数合わせでしかない。
ずっと南方に居たのはマニラで鹵獲され整備された唐津くらいじゃない？
遅レスになりますが、t/d(甲鈑厚/弾径)の関係は、
実際にはほとんど重量対重量の問題だったようです。
30年代位までの考え方ですから現在もそうであるかはわかりませんが、
ある口径の円筒弾の弾重m対mの弾径と同じ面積の甲鈑の重量nで優位な方が勝つという考え方です。
円錐弾の場合はエネルギー損失をどこまで抑えられるかが関係します。
実際には双方の金質(堅さや抵抗)や砲弾形状が関係しますが、通常の砲弾は弾頭が尖頭で円錐であり、
その後方が円筒になりますから、円錐部分が甲鈑を穿ち円筒部分が入った瞬間が砲弾の臨界と考えられ、
その時点で残されている甲鈑の重量が弾量より上であるか下であるかが問題となるようです。(M・P・ルニヨーの要約)
つまり弾径が大きくなれば弾重も大きくなる点で利益があるが、
対抗する甲鈑の重量も(面積が増すため)大きくなる不利益があります。
但し通常は甲鈑の重量が増す不利益より弾重が増す利益が大きいので簡易的なt/dでの比較が有効となります。
この考え方に立てば、同じ弾径で弾重を増した方が、同じ弾重で口径を増すより有利です。
そういえば、ドマール、クルップ、Fフォーミュラのいずれもその考え方になっていますね。
米18in砲はSHSの場合にはわずかながら貫通データが残されています(25,000ydで対水平159mm、30,500ydで対垂直406mm)が、
撃角も撃速も不明ですからこれだけで砲弾の性能を計算することはできません。これ等を他の資料から推定する必要が生じます。
例えば16inSHSの修正値を18inの弾重と合わせて使用すれば任意の撃角と撃速の場合の貫通力を概ね推定は可能です。
但し肝心の砲自体が与える距離別の落角と存速はわかりませんから、貫通力を距離別で算出することは難しいですね。
20年代の18in砲弾についてはわかることがより少ないのですが、
仰る通り同時代の16in砲弾の修正値を使用すれば概ね推定は可能です。
20年代の16in砲弾は2万ydで貫通力292mm。同距離での存速を約521m/sと仮定するとドマールの修正値はFM1.745。
(存速は正確を期し得ません。大雑把な数字です。それでも傾向は知ることが出来ます。)
これに18in弾の弾重1,315kgを代入すると同じ撃角と撃速なら貫通力は323.5mm程度と予想されます。
但し初速が16inの792m/sに対し18inは823m/sですから、距離は2万ydよりもう少し遠くでの貫通力になる筈です。
マル3計画において砲艦は海上護衛戦力として要求されている
日本海軍の砲艦にはいわゆる河川砲艦と航洋砲艦があり、海上護衛戦力とされたのは後者
後者に基づいて作られたのが橋立型
護衛戦力が足りなくなってからようやく引き抜かれた
さいぱん、グアム、テニアンを
万難を排して永久要塞化するのが
ベストな選択だったのでは？
マル3計画の橋立型は、揚子江中流域まで遡行可能な能力を持つ一方対潜装備が無いけど、それでも海上護衛戦力なの?
海上護衛は対潜水艦だけじゃないというのは理解できるけどさ
エゲレスの海上護衛戦力も当初は武装トロールとかまで使ってたし
運用と問題は681の通り、何が気に入らない？
それともおまえさんが声を大にして何回も書くほど量産されりしたのかね？
中国方面沿海の警備任務を広義の海上護衛と言い換えただけ
実際に護衛艦的役割が想定されてたのは掃海艇・敷設艇・駆潜艇の数百トン級だよ
この3タイプは、マル3で合計20隻、マル4でも20隻が計画され（マル4の1隻は未起工）
有事の護衛戦力として期待されてた
>>693
>>694
マル3計画における砲艦は海上護衛に投入することとされており、日本～シナ大陸の近海航路の海上護衛を想定した航続距離を要求されている
上記の経緯は『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』(歴史群像編集部)の橋立型砲艦の項にわかりやすく記されているのでおすすめする
南方資源地帯との航路の海上護衛艦艇としては砲艦ではなく海防艦等がマル4計画以降に整備される方針となったのは周知の通り
正 マル5計画以降に整備
誤 マル4計画以降に整備
で？
何が言いたいのか意味不明なんだけど？
実際護衛艦運用は大戦末期で、橋立も宇治も上海配備の大陸沿岸警備だろ
南方資源地帯への航路設定は上に書いた通り昭和16年11月5日で護衛艦要求は11月6日
開戦時の4隻の海防艦も北方警備想定だったのも周知の事実。
>>700
海上護衛を担う艦種は想定する航路によって変化したということ
そして想定の変更により必要になった新たな艦種はマル5、マル6計画で大量整備するという内容となっている
だから戦前想定では南方航路なんて想定してない、開戦前だと書いてるじゃないか。
日本語読めないの？
それは>>680でも既出
>開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある
>まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが
何ムキになってるのか知らんけど、
それに対する返答も681に書いてあるよ。
実際に護衛艦運用されたのは大戦末で海軍は護衛戦力としてみていないのが事実だよ。
航洋砲艦は南方航路で使うことを考えていなく航続距離も足りないタイプなんだから海軍がジリ貧になるまで南方航路に投入しなかったのは当然のことだわな
その上で>>681が誤りであることは
>>688および>>695で指摘済
開戦時宇治も橋立も遣支艦隊所属で宇治は旗艦
任務は揚子江流域の警備
砲艦としてまっとうな任務をやってただけだよ、末期になるまで護衛艦としてなんて見てないからな。
洋上給油は難易度高いし給油中襲われる危険性もある
ドラム缶に燃料なんて危険過ぎる行為だから（可燃物としての危険性の他ドラム缶の重量が船の安定性損なう）
二航戦が真珠湾攻撃の際に行ったのは緊急手段
素人の思い付く程度の事がなされなかった場合大抵複雑な事情が存在する
航洋砲艦に対する戦前想定の近海航路における海上護衛という海軍の要求を無視しているところが誤り
マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を参照)
護衛艦としては末期まで運用されなかったのは実際の大戦における主要航路となった南方航路で上記の要求に基づく航洋砲艦が特に航続距離の面から使えなかったという帰結に過ぎない
戦前まともな船団護衛の戦力を持たなかったといわれるのがそんなに悔しいのか？
南方資源地帯の占領もいきなり決まったんだからそんな船も要求も無くて当たり前だろ。
そして砲艦は砲艦として仕事してるのに何がおかしいんだ？
まともに使えない船持ち出して、あるよと言われても何の意味もないだろ。
オツムが弱いのはお前だよ
671に書いてある事理解できてないだろ
橋立型は砲のみ
結局ただの航洋性砲艦でしょ、それも中華相手専門の
真面目に護衛艦にするなら爆雷積むでしょ
大きさも橋立のがでかいのに。
もしかして高角砲積んでるから護衛任務できるとしたのかな？
射撃指揮装置も積んで無いのにね。
>マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を参照)
その主張には無理があるよ。
大体、｢帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備｣にはそこまで書かれていない。
その部分の著者は、戦史叢書から都合の良い部分を摘み食いして、今までに無かった新説を(遠藤昭氏の如く)出しているだけに見える。
第一その戦史叢書には、
軍令部及び海軍省軍務局は、通商保護及び哨戒等を行う兵力として、(砲艦をも含む)艦艇の充実にも強い関心を示した
というような内容しか書かれていない。
しかもこれはあくまで昭和5年当時の話。
これだけを基に｢橋立は船団護衛も考慮していた｣なんて説を出すのはちょっと苦しいものがある。
また、スループや砲艦をも対潜兵力として活用したイギリスの例を補強材料として記事に出しているけど、橋立にそんな物(対潜兵装)はない。
同じマル三計画で計画･建造された敷設艦、急設網艦、海防艦、掃海艇、敷設艇、駆潜艇には全て対潜兵装を備えているのにね。
そういった根拠薄弱なのを承知してか、著者は｢砲艦は護衛も行うのではないだろうか?｣との形に留めているわけなんだし。
海上交通保護用護衛艦の戦時急造試作ってあるけど
砲艦甲については見当たらないな、どこかに書いてある？
砲艦橋立型のwikiには出典何も無いしなぁ
護衛戦力の頭数揃えで付けられたっていうだけの事なのに
引っ込みつかなくなったかわいそうな子なんだろうね
>1930年(昭和5年)4月にはロンドン軍縮会議により補助艦の制限を受けたことから、海軍は国防所要兵力量の検討に着手した。海軍でもこの時期には海上輸送路の保護について関心が高まってきていたという。
ただその範囲は、アジア全域というものではなく、台湾北方域までの限られたものだった。
検討の中でも通商保護や近海の警備などに当たる防御用艦艇についての構想がまとめられた。それらは900トン型海防艦・砲艦56隻、1200トン型海防艦24隻、駆潜艇160隻など多数の小艦艇を整備するという野心的なものであった。
(中略)
昭和初期の海上貿易と太平洋戦争開戦時の海上貿易では質も量も違っている。確かに太平洋戦争期の海上輸送路の安全に関して、海軍首脳の認識には問題はあるだろう。
しかし、艦隊の建設には時間がかかり、日本の経済と貿易の環境が、計画時以上に大きく変化した事実も考慮に入れるべきかもしれない。
日本海軍が必ずしも海上輸送路の安全について無関心でも無策でもなかったのは『年度戦時通商保護計画要領』を見てもわかる。
『太平洋戦争のロジスティクス』 林譲治
話の仕方がわからない人？
だが整備された護衛戦力では質も量も不足していた
それ以上でも以下でも無い話を何時まで引っ張るの？
護衛スレや小艦艇スレならともかくここは戦艦スレだよ？
また改竄した上での違法コピーか?
それじゃ何も解らないんだよ。
要求した、じゃあ現実の橋立はその要求通りに作られたのか？
ここを証明しなきゃいけない話になってるの、なんで対潜装備が無いのか説明できないでしょ。
それはつまり
「通商保護や近海の警備」の「近海の警備」側の任務に砲艦が充てられたってことでしょ？
船団護衛じゃなく
要するに防御用艦艇という大枠の中に砲艦と海防艦が入ってるけど
実際にはその任務は必ずしも重複してない
素直に読めばそうなる
引用部分だけで既出の当方の主張を補強するものであり十分と考える
>>721
著作権法において引用は合法
加えて「定期刊行物に掲載された各論文その他の記事は全部であるが、刊行後相当の期間（次号の刊行まで、あるいは刊行後3ヶ月）を経たもの」は特に問題もない
(著作権法第３２条 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
２ ・・・省略・・・)
判例においては下記の通り
（1）他人の著作物を引用する必然性があること。
（2）かぎ括弧をつけるなど，自分の著作物と引用部分とが区別されていること。
（3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。
（4）出所の明示がなされていること。（第48条）
（参照：最判昭和55年3月28日 ｢パロディー事件｣）
>>722
原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。(もし改竄だと主張するなら同書と比較して具体的な「改竄部分」を指摘しなさい)
>>723>>724
『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている
そして対潜装備がないことはその用途で使用することを否定することにはならない
かつて海上自衛隊は汎用DDを整備する前は同時期にDDAとDDKといった用途別の「護衛艦」を並行整備しているし、今の欧州主要海軍においてすら駆逐艦やフリゲート、コルベットも今日の目で見たら個艦の対潜装備が皆無に等しい艦もよくある
>>720
こちらの主張を特に出所もなく反論してくるのがいるのでな
まあそろそろスレを考えるよ
> （3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。
718は全然満たしてないじゃん
違法でしたと自分で認めているのは偉いよ
>原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。
既に改竄の実績があるのだから、改竄呼ばわりされても仕方ないじゃん
>『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている
714にもあるように、その記事にそのような事は書かれていない
勝手に改竄･曲解するなよ
いつもの改竄嘘つき野郎で終了でいいのか？
通商保護や近海の警備の思想を入れて計画要求されたという背景はわかるけど、
じゃあ実際その計画要求通りに作られたのか？
日本海軍の考えた海上護衛？とは具体的にどんな能力の要求だったのか？
現実の橋立じゃ一緒に航行できたら護衛というレベルでしかないよ？
結局もわからない、何も説明証明されていない。
そもそも砲艦は海水と違い浮力の低い河川での運用の為、海上での運用は喫水が上がり復元性に問題が出てくる船
その上河川運用の為平底というこれまた復元性に不利な船型
だから限定的な航洋性といわれる。
前級の安宅も復元性に問題がありバルジ追加してるし、その後バラスト追加してる。
橋立は計画要求時期からも復元性問題が一段落した後で、
爆雷を搭載するのは諦めたと見ることもできる。
橋立は護衛能力をあきらめた船と結論だしてもいいんだよ。
さすがに職業軍人はアホではないから、主担当者は何が必要かは分かっていたと思いたい。
②ところが橋立級は対潜兵装がない
③橋立級は支那派遣艦隊所属で、揚子江と中国沿岸警備に従事
船団護衛が目的なのに対潜兵装が無いことが論点になっており、①②③が矛盾しているように見える
上海から中国沿岸警備に出るとすれば台湾海峡沿岸が活動地域
ところが台湾海峡は平均水深わずか60メートルの浅い海域
橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ
平時の所要数とされたのもそのまま実行されていない。海防艦は4隻、砲艦2隻で終了だ。
確定しているのは平時には揃えられないから、今回建造の海防艦を戦時急造艦の試作としたことだけ。
マル3以後も同型で量産されたのは海防艦、掃海艇、駆潜艇、敷設艇、どれも対潜能力がある（水中聴音機と探信儀あるのは駆潜艇と敷設艇だけだけど）
たった2隻で以降作られてないただの航洋型砲艦をことさらに持ち上げる意味が不明だ。
対潜能力を護衛能力と決めつけているが、根拠が示されていないね
航洋性の付与された橋立は、揚子江を出ることができたとしても活動海域が水深の浅い台湾海峡沿岸
潜水艦の脅威が想定されなかったとすれば対潜能力不要の護衛艦もあり得る
脅威度の低い海域に配備する砲艦なら、2隻しかなくても不思議では無い
現実の性能から推測してるだけだよ。
727に書いてるでしょ、なにも証明されてないと。
だからあなたの想像にも反論はありませんよ。
しょうがないよね、結論出しようのない話なんだから。
オホーツク海、日本海、黄海、東海、及び本邦太平洋沿岸の海上交通線は之を確保し、
シナ海及び南洋群島方面の海上交通線は状況の許す限り確保する。
この時点で重視されていたのは華北、朝鮮半島と本土間の交通線。
以降昭和13年にシナ海が南シナ海と改訂され、これが昭和16年度作戦計画まで続く。
基本設計発注先の三菱重工に本当に伝えられたのか疑問がある。
実際に建造された占守型は複雑な船体構造の凝った作りで多大な工数を必要とした船だった。
船体建造に90,000工数を要し竣工迄1年7～8ヶ月かかった。
当時の艦隊型駆逐艦の建造工数の7割前後で戦時多量急造モデルとしての配慮はみられない。
結局開戦時に簡易化に改正されて甲型以降が建造される。
書いてあることと、現実が乖離している良い例だね。
華北と日本の水上交通といえば黄海
この海の平均水深は44メートルで台湾海峡よりも更に浅い
WW2でも米潜による黄海の通商破壊は1943年まで行われなかったほどだから、橋立竣工時は潜水艦の脅威は想定外と考えても無理はない
反面、朝鮮半島の清津あたりから本土に至る日本海は水深2,000メートルほど
こういう海域には対潜兵装のある海防艦を当てる意図で、同時期に対潜兵装のあるのとないのと護衛艦艇を整備したのかも
この時期の潜水艦はせいぜい60メートルくらいしか潜らない
（100メートルくらい潜るようになったのは第二次大戦が勃発して以降）
加えてフィリピンには少なくない数の米潜が配備されていることは当然知られている
これで対潜考慮しないってバカとしか
考えればいいだけなのに、なんで持論に都合のいい所選ぶんだろうね。
近海防御用艦艇の役割は当然認めてる
ただ船団護衛用と言われたら「否」としか
仮にそうするなら部隊の旗艦任務くらいしか「アリ」じゃない
それまでは現地調達の問題から石炭専焼や混焼だったのにね。
南方資源地帯占領とか考えてなくて重油ほとんどアメリカから輸入の時代に、
対米戦想定の護衛艦といえるのかな？
同時期の海防艦、駆潜艇、敷設艇はディーゼル、掃海艇は混焼なのにね。
もし対潜護衛任務に投入する事になったら投下台なり投下軌条なり投射器なり装備しますよ（水測はダロ勘だが当時の日本艦なら当たり前）って事なんじゃない？
小型貨物船に小口径砲積んで船尾に爆雷投下台積んだ程度の特設砲艦ですら対潜護衛艦とみなしていたんだし
占守型って昭和17年改装されるまで爆雷積んでなかったから
当初は全く海上護衛の為の船じゃないな
>①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
>船団護衛が目的なのに
それ、(海軍での)確定事項として判明したことじゃなくて、単なる改竄野郎の妄想でしかないでしょ
>橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ
他の艦艇に対潜兵装があるのは無視か
>>737
それじゃ1隻だけでOKって理由にはならないでしょ
>>741
蒸気タービンにして速力を上げたのって、揚子江での取り回しの関係もあるんじゃない?
今までの(河用)砲艦だと、川の流れに逆らって遡行するのに苦労があったから(速力に余裕のある)駆逐艦を使ってた位なんだし
>>742
同時期他艦種は艦内に爆雷庫を設けているんですがそれは無視ですか?
これって端から対潜兵装は考慮してませんってことになるんじゃないの?
>>743
それ、投下台･投射機･爆雷庫を装備していたけど、戦時じゃないから爆雷を搭載していなかったってだけじゃん
占守は水中探信儀も昭和17年に改装されるまで備えてないから、対潜は無理だよ
艦隊型駆逐艦と同レベルだから、平時としちゃかなり強力
Y砲×1、装填台×1、艦尾両舷爆雷投下台各3計6、爆雷18個
水中探信儀・聴音機は装備スペースのみ確保（予算の都合で後日装備）
日本の船舶は600万トンくらいあるのにそんなんじゃとても足りない
忘れちゃいけないけどソ連は当時世界最大の潜水艦大国だった
戦時のキルレシオが1対1以下（つまり商船1隻沈める間に味方の潜水艦が1隻以上沈む）だったのは
忘れてあげた方が良いがwww
速度に関しては揚子江の流速の速いところ、特に三峡遡航時に問題となったんだけど、
河用砲艦鳥羽あたりから改善されてこれが15ノット、勢多、熱海16ノット、マル3伏見17ノット
混焼の勢多が2100HP,専焼伏見2200HP
で嵯峨15ノット、安宅16ノット、橋立19.5ノット
単艦運用なら意味のある速度だけど、艦隊じゃあまり意味を持たない。
外洋でこの速度出せたかは復元性の問題から怪しいし。
ロンドン条約では商戦に対する無警告射撃は禁止、無制限潜水艦戦への道は閉ざされていた
無条約期になっても、建艦計画の優先度でみると無制限潜水艦戦を実施を想定しているようには見えない
日米開戦になって初めて、アメリカは無制限潜水艦戦の実施を発令
以上、世艦増刊アメリカ潜水艦史
阿部隆史氏の記述より
フィリピンの米潜水艦は、戦前の想定では台湾海峡あたりまで無警告商船襲撃などに出てこない
【if】大東亜戦争もしこうしてればよかったかも？ [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477886937/
つまり対潜艦船整備しようとした日本はマヌケということか
さすがバカは書くことが違うな、勉強になるわw
ｖｓ航空機用に防空艦とかｖｓ戦艦用に空母とか一緒に整備しないと
そこは>749氏の言う通りソ連対策ってことらしいよ
WW1でアメリカはドイツの無制限潜水艦戦を非難したから自分がやる訳にはいかなかったと阿部氏
むしろアメリカが特殊
どちらにしても、対潜兵装が無いから橋立は船団護衛を想定していなかったという説は相当怪しくなったね
占守はソ連潜水艦対策で必要
橋立は行動海域が水深50メートルの台湾海峡や黄海で、アメリカ潜水艦の通商破壊脅威もなかったので対潜兵装は不要
これら事実が存在するのに>728みたいな単純な断定はできない
これまでの経過を見るに、>681を誤り呼ばわりされて激昂した人が頑張ってるが、そうでもないらしいという印象
https://www.youtube.com/watch?v=7ca9Io40Mlc
以下
能美 済州島飛揚島錨地
久米 黄海 黒山島西方
男鹿 黄海 黒山島北方
9号 済州島西方
25号 黄海 黒山島西方
31号 済州島飛揚島錨地
39号 巨済島沖
41号 朝鮮興陽半島南方
72号 朝鮮大同江西方
掃海艇39号 黄海 西草島北西
駆潜艇17号 五島列島付近
敷設艇平島 五島列島大瀬崎西方
全備重量160kg、炸薬八八式爆薬100kg
発火深度、３０m、６０m、 傘使用時３０ m
黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部以外は60～70ｍがほとんど
黒山島北方、西方とも70～80ｍの水深がある。
72号は朝鮮大同江西方と略したが、元は大同江河口西方、この付近の水深は40～30ｍ。
海防艦若宮の上海杭州湾沖船山島南方は英海軍水路部明治38年発行海軍省寄贈海図によれば
水深37～32ｍ
砲艦の活動海域はまさに沿岸、島嶼、河口域だね
>>763
砲艦の被害なし
活動海域が潜水艦と重ならないからだな
ここは被害担当艦、本気ならﾜｯﾁｮｲ付きスレがあるのでそっちでどうぞって所
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549245188/
それ始末しとけ
無いなら無しを立てるおw
潜水艦には、bvssつまりbottom vertical safety separationという海底との最低クリアランスがある
2002年のNATO資料がヒットするが、bvssは速度により変わるが8ノットで27メートル、30ノットで196メートル
当然、橋立とは時代が違いすぎるが、センサーが無きに等しい当時はこれよりもはるかにクリアランスは大きくなる
だから水深の浅い台湾海峡や黄海では戦争後半まで米潜が通商破壊をやっていないし、ましてや戦前はアメリカは潜水艦による通商破壊を想定していない
したがって、中国沿岸のみで行動する砲艦が対潜兵装がないことと、商船護衛を建造目的としたことは矛盾しない
だから>681や>728は誤り
自分は>680とは別人だけど以上総括
たしかにテーマはスレチだが、ファクトと合理的推論を積み重ねる議論が今後も必要だ
>『戦史叢書「海上護衛戦」』によると日本海軍は昭和5年(1930)以降、海上護衛戦について真剣な研究を行ったという。そうした研究では、通商保護および哨戒等に任ずる艦艇数が算定されたが、
その隻数は沿岸に配備すべき駆逐艦20隻、1200トン型海防艦12隻、1500トンないし500トン型砲艦15隻、水雷艇24隻のほか、別に戦時所要数として算定された水雷艇56隻、900トン型海防艦・砲艦56隻と駆潜艇という膨大なものであった。
ここで砲艦が通商保護戦力とされていることは注目に値する。
(中略)
マル3計画において、ようやく海防艦4隻の建造が決定された。通説では、これが海上護衛戦力とされている。事実、のちに海防艦は戦争に伴い護衛戦の主力として量産されることになる。
だが海防艦が護衛戦力の全てではなかった。戦時中、日本海軍は水雷艇や掃海艇など多数の小艦艇を護衛戦力として投入している。砲艦もその例にもれない。
そして、先の叢書「海上護衛戦」の記述によるなら、これはよく言われる護衛艦艇不足ゆえの間に合わせ的措置などではなく、当初の予定に沿ったものということになる。なにしろ『橋立』もマル3計画艦なのである。
『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』歴史群像編集部 学研パブリッシング
「戦前の想定に基づいた護衛艦モデルシップ 砲艦橋立(22～25頁)」(該当部は24頁より引用)」
>>726
当方の引用は著作権法に照らしても明らかに合法
「自分の著作物が主体」→>680>688>689>695>701>709と当方の主張のなかでの引用(>>718)となっている。(いわゆる「総合判断」)
なら書き込みごとに個人特定できるようにしてくれよ
そうじゃなきゃ全部お前がと判断できないだろ
SNSのコメントも当然に著作物になる(2ch/5chの投稿を出版化する時に著作権の帰属が争われたこともある)
戦艦活躍させる為に後方支援や護衛の艦艇にこんなのがあるって触れる程度ならともかくスペックや運用の妥当性等を延々続けるのは荒らしと変わらん
該当スレがあるのにそちらに行かず（該当スレの荒れはまだ一応スレ準拠の話題だし、それ理由に忌避するのも荒らし認めるのと変わらん）何時までやるんだよボンクラ
基になる戦史叢書あるのに2次創作なんて引用してどうするの？
戦時所要数として水雷艇56隻、海防艦（簡易型900トン20ノット）および砲艦96隻（重要船舶の直接護衛を担当するもの）
通商保護の基幹たらしめる海防艦（1200トン級）24隻、駆潜艇160隻を考慮する。
港湾防備を主眼とするものである、と書いてある。
大和主砲弾の重量が1500～1520kgって、いつだれが言い出したのか?とか、元ネタ知っている人いる?
海軍の資料とかにその数値あるの?
それに炸薬などを足して1520キロなんで無いか？
その重量は炸薬込み
うち炸薬は23キロ
具体的に『戦史叢書 海上護衛戦』何ページ？
1~11ページ迄続けて読んだ方がいいよ。
つまみ食いすると筆者の意図を汲み取れなくなる。
具体的なページ数を指摘していないなら紛らわしいのでその書き方はやめた方がいい
文書は文脈で読まないといけないというのは同意
マル3要求の1200トン型海防艦が実際は900トン型だったのは大和型の予算を秘匿するためなので。
わざとやってるだろ糞荒らし
>>786
松本喜太郎氏のノート、大谷豊吉氏のノート、アメリカ戦略爆撃調査団の報告書、すべて1460kg
アメリカは46cm砲2門を試射の目的でヴァージニア州ダルグレン弾道研究所に持ち帰っている、
結局試射はせずスクラップになったそうだ。
もしかして一式徹甲弾の重さ？
染料が入っている分、九一式よりは重いはず
ただ、この砲弾の重量はN/Aとしてる資料ばかりなので弾重は不明
さすがに染料60キロ入りは無いか
昭和17年1月の内令で36ｃｍと41ｃｍの九一式を一式に換装、
射表は九一式の物ををそのまま使用するよう指示が出ている。
重量や重量バランスが変化して射表同じというのはありえないので。
米戦略爆撃調査団の報告書O-19によれば46ｃｍ砲の九一式は3215lb、一式は3212lb
40cmと36ｃｍでは同一になっている。
たったこれだけか
学研本なんかにそんなこと書いてあったけど、炸薬が34kg弱だから1520kgとかには全然届かないよなぁ
それに大和の徹甲弾だけ弾殻のみの重量で記載ってのも変だし
検索して自分で読んでくるといい。
ここはあくまでも軍板だぞ
海防艦に乗って立派に戦った人たちは・・・
ううっ・・・
戦略爆撃調査団じゃないやつなら知ってる
海軍砲術史だろうが艦砲射撃の歴史だろうが光人社(潮書房)の各書籍だろうが、
完備1460kgという数値しか出てないのに、いつの間にか1520kgとかいう数値や1460kgは炸薬無しという情報が
何で出てきたの?、誰が言い出したの? ってのがそもそもの発端
>>801
海防艦って名前の艦種の、日露戦争当時の戦艦のこと?
VHの製法も平成になるまでおかしな通説が蔓延ってたしな
たまに検索で引っ掛かるけどね
そして大和型ですら
呉海軍工廠造兵部史料集成の編者の山田太郎氏っぽいね
氏の昭和51年の記事にその記載がある
そして呉海軍工廠造兵部史料集成（下巻）に差し込まれてた
注意書きに1460kgは弾丸工場での半成品の重量ではないかとしてるね
それ以上の記述見当たらない
個人の手控え以外の公文書、つまり海軍の文書として確認できるものは無いはずだけどね。
もし焼却逃れてたとしても、米軍が押収してるから日本には残らないんだな。
まぁ現物押収して試射迄しようという米軍が違う数値を記載する理由がないので、
現時点ではこれ以上信頼性のある数字はないんだけどね。
あとは、トラック環礁とかで確認されてる沈没輸送船積載の砲弾引き揚げて計測しないと
米資料の数値を覆すのは難しいね。
>VHの製法も平成になるまでおかしな通説
何それ?
人間の食いのこしというか残飯と言うかいわゆるねこまんまは塩分が多すぎて
犬には毒ですよとわかったのがつい最近だからな、理解できなくもないお
謎の解明も…
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190206/k10011805201000.html
比叡の最期は、喪失の責任をとらされて左遷された艦長を擁護する論などもからんで事実関係の歯切れが悪いね
それにしても船体両断というのは、自沈と両立しにくい事実
缶に火が残っていて水蒸気爆発でもしたのだろうか
マリアナ諸島近海でやってたのとは違うでしょ
年寄りにはあることや
これは残念
あと確認がはっきりされてないので残ってるフネで言えば信濃って現状どうなってんだろ
切断位置からして2番主砲弾薬庫が爆発源っぽいけどなあ。
信管付けたままの砲弾でも放置してたんだろうか。
まあ、どうせ退艦放棄するのに、わざわざ信管外したりしないだろうし。
失せろ豚
>>830
大きく重たい船体だから砲弾には強くても沈んだときにかかる力には耐えられないのかな
あとは破断部分の映像無きゃ現時点での判断は難しいかと。
あと基本設計イギリスなので日本の戦艦はと言っちゃうのはちょっと違う。
しかしあの位置で破断してるとはね・・・
戸高氏や堤氏がどう思ったか知りたいところ。
戸高氏は貼ってあるリンクのNHKニュースの後半でコメントしてる。
「火薬庫の爆発で２分されたのでは」とのこと。
でも、やっぱ破断部を詳しく見てみないと判断できないだろうけどね。
ごめん、そこじゃないのよ。
同じような位置で破断した戦艦があってね、それについて2人が最近言い出してることがあるの。
私は2人とも専門外なんだからよせばいいのにと思ってるんだけどね。
大和型の船体切断は弾火薬庫爆発が原因じゃないよって話?
比叡破断部付近、つまり大和武蔵と同じように砲支塔が健全で火薬庫爆発の影響が見られなかったら
どんな見解をされるのかなってね。
詳しいことは桜と錨さんの昨年8月9月のブログに書いてあるのでそちらをご覧ください。
装甲を船体強度部材として船殻重量を軽減する手法は夕張からだっけ?
練習戦艦にされたのもそれが原因らしいし
オネエさん？
また武蔵やインディアナポリス発見のポールアレン氏なのかな？
第一次改装の順番が比叡が最後で
そのタイミングで1隻廃艦か練習戦艦にするか選べになったから
ボイラーは中央から後部にかけて存在するので、その場合は前の方で折れるということはない。
むしろ後部は主機室だから熱源ないので爆発しない
バーラムだな・・
転覆直後の白煙は水蒸気爆発
その後に黒煙と炎が少し見えるが、主砲装薬引火にしては小さい
副砲か高角砲かな
煙路からの海水侵入での水蒸気爆発
水蒸気管に落ちてきて破壊して水蒸気が噴出して缶と缶室、船体を破壊するのだろうか
爆発的に
破裂する危険の方が上だけどな
バーラムも、船が横倒しになって煙突が海面に触れた途端に爆発している
構造的に同じ比叡が爆発していてもおかしくない。
両舷側副砲撤去(&高角砲増設)に合わせて撤去されたから副砲での対空射撃用?
金剛も確定事項じゃないよ。
むしろ金剛も蒸気爆発と考えたほうがいい
5mなら何にと言われればいろんな砲用の汎用の測距儀で、撤去したのは
1、25mm三連機銃をそこに増設するから撤去しただけ
2、そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った
こんな所
爆発って何なんだね？ってなるとさすがに思いつかんからな
砲塔は抜け落ちるし、艦橋など上構もはぎ取られる
沈没するまで、海中で船体にかかった力で船体が切断されたのでは？
戸高氏の爆発説はどうも腑に落ちない
大和型の場合、爆発の痕跡が無い所でも船体が切断されているからな
切断＝爆発という短絡的発想はダメってことなんだろ
砲弾や装薬の安全処置はあくまで正常時の運用を想定したものでしかないしなあ。
横転時の落下による激しい衝突で装薬缶破損→敗れた装薬嚢から火薬が空気中に拡散→金属の激突で出る火花で引火
みたいなシナリオも考えられる。
ひっくり返っている陸奥からは無事な火薬缶が出てきてるのに?
あと、薬嚢を潰したりしても粉末等は出てこないよ
いろんな砲用の汎用といっても、実質副砲専用だよね
主砲は倒分像立体視式15.5m&10mを持ってるし、高角砲は高射装置内蔵の遊標立体視式4.5mを持ってるし
>そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った
なら初めから搭載する必要ないのでは?
ニコンの資料とかには、大和用に態々新規設計したなんて書かれているんだし
装薬は圧縮成形した12mm径の棒状を纏めたもので、粉塵爆発は起こらない
そもそも薬缶は872にもあるけど、そうそう壊れない
堤氏の意見と大和ミュージアムの模型とを比べると、堤氏の意見はおかしい気がするな
武蔵の状況に関しては、判りやすい資料が無いので何とも言えんが
ばらした時に見る火薬みたいなもんと思っているんだろうな
大和用に作ったなんて書かれた資料なんてあったっけ？
それが大和の5m測距儀と同一がどうかも不明だったハズ
日本光学工業50年史には、
昭和9年頃から、海軍光学実験部では極秘に超大型戦艦用光学兵器の設計に取りかかり、測距儀として特記すべきものは光三九金物(中略)と、当社で設計した九八式5米聯装立体測距儀である。
って書かれているね。
その他のニコンの資料とか日本の光学工業史とかを見ると5mの測距儀はこれだけだから、大和型に搭載されたのはこれの可能性が高いと思う。
副砲方位盤もどこにあるのか思い出せない
長門以前でも、副砲の射撃指揮がどうなってるのかいまいち不明だ
両舷に分かれてるから、一人の指揮官が方位盤射撃する訳ないし
そうでなきゃそんな文章書かねえよ。
ていうか、副砲射撃の照準を砲塔外のどこかでやってるという発想すら無いのがゲーム坊
こいつらは、砲の口径とか装甲の厚さとか表層のスペックしか関心が及ばない
やっぱりボイラーに水が入って爆発、それが火薬庫に引火の連鎖なんだろうか？
どこからそんな話がｗ
第２砲塔の下あたりで折れてるだけだよ
副砲方位盤は、前後の檣楼の左右に一つずつの計4つ
両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる
また射撃盤も4つあったのではないかと
副砲は周囲に群がる軽快艦艇の撃破が目的なので
測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ
>>測距は各砲塔なので
何読んだの？
同じレベルじゃねえかｗ
>両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる
単に前後それぞれで両舷に設けただけ(長門以前と同じ)
>また射撃盤も4つあったのではないかと
それはない
日本だって、方位盤と射撃盤が1対1になってるわけじゃないんだよ
>測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ
方位盤と測距儀が別個なのは当たり前な事なので、共有できて当たり前
副砲配置が菱形なんだから、方位盤も菱形配置にしとけば副砲を減らしたときに方位盤も2つに減らせた
ところが方位盤は四角形配置にしたから、両舷副砲を撤去しても、方位盤を4つとも残しておかないと前後副砲の射界をカバーできない
副砲撤去は後から決まったことだから仕方ないけどね
機銃乗せる？何を言ってるのか理解不能
あんな感じで副砲の上にもいける
前艦橋第一艦橋下両側と後部主砲射撃指揮所の直下の両側にある副砲方位盤の話じゃねえのか？
砲塔2つに方位盤4つだと場所と人員の無駄だから
でも方位盤が4つ無いと砲塔2つの射界をカバーできない
指揮装置が多いことは悪いことではない、一つの方位盤では1つの目標、方向にしか対応できない。
副砲は接近してくる小艦艇への対応が主目的、大和型の場合は対空射撃も考慮されてるからなおさら多い方が良い。
チミのトコロは総員退艦するときにボイラー消火しないの？
測量器って何?
どこに何があるか位置関係、高低、機銃高角砲の射界理解してなきゃ話は進まない。
http://www.watakan.net/yamato/data/yamato_aa.html
艦が健全なら制御できるでしょうが総員退艦になる艦がまともに制御できるとは思えない。
魚雷受けて浸水してる状況だし、罐は排水ポンプや発電機にも蒸気供給してるので。
蒸気圧落ちたといっても罐が止まったのかパイプ破断なのか、誰かが間違えて供給バルブ閉めたのかわからない。
大和の場合、ボイラーは爆発していないように見えるが
フィクションでは「総員退艦せよ」がスタンダードだが、「自由行動を許可する」と何かで聞いたことがある
余裕がある時なら区処幹部に退艦手順の指示を出して、兵にも「上甲板に集合」と命令できるが、緊急時は無理だからなぁ…
まあ艦長にとっても最後の艦長命令だから、慣例なん知ったことじゃないと思うけど
瑞鶴や比叡の例などがわかりやすいね。
自由行動取れってのは「別に退艦しろなんて言ってねーし」という官僚的責任逃れの意識がある
むしろ艦長が艦を降りたくないとジタバタした事例
総員退去が発令されてるから早く逃げろと言っても、
ハイ、ハイと返事はするが持ち場を離れなかった通信手とか。
あくまで沈没まであまり間がないと艦長が判断して、ダメコン要員や機関科にも、下令される前提の命令なら「自由行動を・・・」でも問題無いかと
実際には「総員退艦」で良いだろうが、武蔵では「退艦用意」「自由行動をとれ」だったはず
他に言いようが無い。
勿論、平時ではなく戦時ね。平時なら責任放棄しないで、悪足掻きするの艦長の仕事になりそう。
そんなの読んだことないけどなぁ？
装甲も200ミリ必要だな
それは以後の自由行動を意味すると説明したんだろ
配置につけ、以降勝手に持ち場を離れたら敵前逃亡と同じだからな
よう、ゲーム坊、今日も妄想かい？
操舵室って比叡のこと？
比叡みたいな全体防御艦は舵機室の独立装甲はない
舷側装甲で防ぐ訳だが、巡洋戦艦の悲しさ、あの辺の装甲は薄いので被弾浸水が舵機室に及び操舵不能に
舵取機室自体が被弾したんじゃない。
なので周囲が浸水すると舵機室の装甲が無事でも舵機室に浸水して使えなくなる比叡型の被害はあり得る
大和型も舵機室が水線下なのでその危険がある
反面、アイオワ級は舵機室が水線上にあるので舷側が被弾しても浸水しにくい
そこまで考えたのかな
比叡の場合はで舵を魚雷で吹き飛ばして
とにかく飛行場から逃げるしかないな
信管は常に外すって事？
ゲームやる以前に現実を勉強しなさい
発砲の衝撃にも耐える砲弾が、傾斜で転がったくらいで誘爆するはずはなく、
火気のない状況で装薬爆発もありえない
金剛も傾斜60度になるまで総員退去命令出なかったらしいから、バーラム的な水蒸気爆発じゃないか
火山の水蒸気爆発と混同してない？
>>935
扶桑は傾く前に船体分断してない？
武蔵は回避なんてしたら弾が当たらんから、真っ直ぐ走って敵機に全弾命中だ！
という脳筋鉄砲屋思考なので。
大和型の場合、舵の切り返しを数回やると惰性がついて舵その物が効かなくなる
という見解でやらなかった
と聞いた記憶が
それ都市伝説だから
あと、砲術は航海に次ぐ理論派だよ(脳筋なのはどちらかというと航空と水雷)
>>942
水雷出身で長い間駆逐艦乗りだった有賀艦長もあっという間に沈められてますが
で艦隊から落伍したら後はやりたい放題だったって説がある
大和に関してはこの時の武蔵の粘りやその後の大和の回避から戦訓得て攻撃方法を変えた事、当時の天候が艦隊にとって最悪だった事に加えて乗員の練度や士気が低下していたからダメコンが不十分だった等複数の理由があると推測されていた筈
どっちかが回避運動の研究しているかも重要だな。鉄砲屋の黛は秋津洲で上手くやってる。
大和は沖縄特攻の場合に関して言うと人事異動からそれほど場数を踏めていないのも祟ったのではなかったか。
レイテは異動直前の一番習熟度が高い状況だから大和も長門もソツなくこなしている感じ。四航戦は爆撃回避法の研究者が指揮っているが。
猪口艦長は着任してから3ヶ月も経ってないだろ
操艦がいくら上手かろうが、沈没までの時間が多少伸びるだけ
エンガノ岬の伊勢日向も、それまでの攻撃による搭乗員の疲労が響いているから、なんて言っている人もいる
(現に、退却中の栗田艦隊に対するシブヤン海での戦闘でも殆ど損害を与えていない)
どうだろうね。
艦橋への被弾は第5波または第6波と言われる最後の空襲時で
既にそれまでに多くの被弾・被雷を受けてたから、どの程度の
影響があったかは？かな。
両舷からABCだのアンビルだので魚雷撃たれて、上空からは急降下爆撃
しかも艦橋から見えない後ろからも来る
よけられるわけがない
すぐゲーム坊とバレるな・・・
大和は空襲開始後、艦尾から侵入した艦爆に3発食らってから対空射撃開始
制作サイドとしては、少し大袈裟に言っただけのつもりなんだろうけど、どうなんだこれ？
まあ、武蔵、大和が徴用船を見捨てて退避したことは、命令系統が違うことを説明はしてはいたが…
全周に見張り員がいて監視してますけど？
マジでゲーム坊なんだ。
敵機を発見すると瞬時に機銃高角砲が照準付けられて射撃できるなんて思ってるんだ。
特に空襲終わってから沈むまでの4時間の死闘は絶対映画向きだって
まぁ転機って言うには遅すぎる（もう敗北確実な時期）けど
日本の持ってる船舶の2％近くが一瞬で消し飛んだから、ガチで政府と統帥部がそらきれい状態になったのは確か
艦長が爆弾や魚雷を回避する操艦の話なんだから、最初から艦長の視界の話
有賀艦長は防空指揮所の羅針盤後ろで指揮をとったと戦艦大和全軌跡にあるが、上空視界が開けた防空指揮所でも、艦長は後ろは見えない
見張の配置の話にすり替えるんなら、全周に配置されてるのは当たり前
艦長がどこにいても同じ
艦長が操艦指示するのに自分の目で見なきゃいけないとか思ってるんだ。
まともに戦記とか本読んだことある？
自分の想像でしか話してないでしょ。
艦長による操艦指示と、艦長の視界云々とは何等関係ないんだが
そんなんだからゲーム坊って言われるんだよ
馬鹿じゃねーの
自分で見ることももちろんあるが
見ないと操艦できないわけじない
いちいち全部自分でみてやってると思ってんのか
回避行動しませんってことなのかな?
>954が、艦長は艦橋ではなくて防空指揮所にいるから後方が見えると言ったのに対し、
>955が防空指揮所にいても後方は見えないという流れ
そしたら>957が、防空指揮所には見張りがいるから後ろも見えるというトンチンカンなことを言うから流れがおかしくなった
最初から艦長の視界の話だろ
自分が何を書いたのか忘れてるしな。
ID変えてまで書き込むとか、そんなにくやしいんだw
みんな理解してるからそんな馬鹿な書き込みはしていない。
もともと953の
>艦橋から見えない後ろからも来る
>よけられるわけがない
から始まった話
実際には後方からの来襲機に対する発見と連絡の設備と体制があるのだから、953は間違いってだけ
それをあーだこーだ言い訳してるだけなんだよ
これで艦長の視界の話ってわかるじゃん
>>960-964は飛行機ビュンビュンか？
居着いてるゲーム坊とすぐわかるんだよね。
艦長は空襲受けてるときは司令塔にもＣＩＣにも入っちゃいけないのか難儀だな。
見張り員が敵機発見したら報告受けて走って見に行って回避運動の指示出すのか。
雷跡発見とか自分の目で見えるまで回避しないんだろうなぁ。
指揮してるのは艦長
>948-951は艦長の回避操艦の話だし
大和型なんて後部艦橋の所に後部見張所があるから、艦長はそこまで走って行くんだろうねw
更に、航海長との伝声管は防空指揮所前側だから、そこまで戻って指示すると。
齢50代だろうし、何回も来られたら体力的に辛いだろうねw
はいはい わかったから
ぼうやは はやく ねんねしようね
平時の航行も大変だよなぁ。
変針指示の前に自分で後方確認で走りまわるんだから。
夜間も考えたら地獄だな。
回避運動と言っても、基本的に勘でひたすら蛇行するしかないと思うが。
投下態勢に入るまで時間がかかる。
ミサイルと違って適切な射点につかないと当たらないからな
敵も当然「蛇行」する物だと思い込んでるので右なら右、左なら左にひたすら曲がると裏をかけるお
馬鹿は953なのに決してそこには触れないｗ
そして954は後ろが見えるとは書いていないｗ
書いてないが私には見える！？
自覚症状無いんだろうけどそれ病気だからね、みんな迷惑するから病院行った方がいいよ？
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1549245188/
ﾜｯﾁｮｲ 新・戦艦スレッドpart1 ﾜｯﾁｮｲ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/
ワッチョイ馬鹿w
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550152266/
次スレ ワッチョイ無し
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/
_ｨ､ﾙﾍ》^`､,-‐ニ三ヽ-_＝_-`ヽ､
_ﾉ^(（)) ） (ヘﾙﾘﾍ)）ﾍﾘリミ､彡／ノノヽ
(ﾙﾍ（(彡ﾐ《（(〈)）)）ﾉｿﾝン彡彡／ノ／/）
（(ヘ（､戈)）ミ）ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡シ彡／ﾉ
＼弋ﾐ彡='ﾞ;;;;;;;-‐─ｧ::;;;;;;;彡≪ﾉｼf/
ﾉ/／´ ﾉ: :: ::::::::::::､;;;;;;{
〃´ 弋::::::::::::::::;;;;;;;ﾐ
〃ヘ､ ｨ＝=- `ヽ:::::::::ｼ-､ﾐミ
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l / __ `ー ／ (ノ/ﾍﾐ
ｉ {ヽ r-' ヽ, ・／ﾉ､｡_ノ;;ミﾐ､
|､ rｪｪｪｪ､_ヽ ／ /）ﾘ;;ミ<
ハ弋二ノ＿／ / |!;;!:::::f､
（_ ＼__／^ ﾍ_ノ/ ﾉ}:::}|ﾐﾘ
＼...:::::........､シノ 〃ﾘミ＼
_, -‐‐´⌒{ }‐---‐'´ ミ ／＼
／::::::::::::::: Ｑ 栃木の魅力は？／::::::::::::＼
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＿/＿ ヽ / ､ / ＿/_ 〃＿/＿ ヽ ￣フ ─|／ヽ ＿/＿ ヽヽ
/ ＿l / ） /ヘ / ─ / ＿l ￣/￣ /| / / / ＼
(＿ﾉ` し / し' / (＿ （＿ﾉ` ヽ （＿ / | し / ､_/
R級のネーミングは英国版中二病だと思う
なんでこんなの5隻も作ったのかな
QE級として、またはリナウン級巡洋戦艦として作れば良かったのに
QEの「値引き品という評価もあった」には泣けた。
要するに当時の機関は出力の割に高くて、嵩張る。
そういう設計思想だから計画通りなんだが、戦艦のような高価な兵器で、前級よりスペックダウンというのは、戦略としてどうなんだ？
どうやら戦争始まりそうだし、凝った船作るより15インチ砲艦多く作りたいって事でしょ。
それ巡洋戦艦じゃあ
ビスマルク追撃戦とか、ちゃんと必要な時にあるという事は満たしているからな
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