【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 10:51:05.72

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 21:19:33.61

世の中にはジェットランド沖海戦という戦いがあっての

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:20:47.57

「ラバウのみを強く固めて､これを攻める敵に大きな出血をやらせるのが上策｡｣
ガダルカナルの消耗戦は失敗だったと語る、軍令部第１部長の福留繁中将　戦後談

もともとラバウルが前線基地なのだから米軍がラバウルに侵攻してくるなら想定通り。決戦のチャンスだった

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:34:41.20

>>661
それ以上攻めない場合でも、ラバウルがこの地域の要となることは誰でもわかる。
守るためには外周の島嶼に哨戒や対空監視の基地がなければ対応は後手後手になり、飛行場を空襲されるだけの基地になる。
ガダルカナルで戦わざるを得なかったのは、ラバウルとガダルカナルの中間基地の整備がほとんど進んでいなかったからで、
いわばガ島撤退までの戦いは、ラバウル外周防衛線構築の時間稼ぎだったといえる。
それに当時の米軍は、まだ圧倒的という戦力ではなかったので勝てるかもという誘惑に日本側も誘われた。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:37:16.98

>>663
忠実通り、ラバウルを跳び越されて終わり

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:40:52.79

零戦1000キロ飛ばして10分空戦とかいう池沼行為をやめて
空母がアレだけあるんだからローテーション組んで
ガダルカナル近海に張り付けておけばすべて解決だったものを
艦攻と艦爆は精神安定剤程度でいいから零戦と索敵マシマシで頼むわ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 01:17:54.13

空母余ってるんだ凄いね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 01:21:24.45

余ってるでしょｊｋ
まさかとおもうけど正規空母しか認めない病でつか？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 01:40:15.51

42年中に改装の雲鷹冲鷹入れてもガ島上空に何機出せるか算盤はじいてどうぞ
どうせ無線の問題でラバウル基地航空隊とのガ島上空での連携無理だから

トラックの艦艇用燃料備蓄も危機的になるな
そしてその任務中はローテーション艦は敵空母との戦闘は無理と
あと近海ってヘンダーソン基地航空隊の行動半径調べてどうぞ
そこの半径より外から飛ばさないと空母が傷物になるね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 04:22:57.05

ゲーム脳は脳内お花畑で楽しそうだな(笑)

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 05:00:19.51

そもそも、当時はどうしてそれをしなかったのか?、どうしてそれができなかったのか?
ってところから考え始めれば、単発ゲーム脳みたいなバカな事を書ける筈ないんだがな。
敵味方その他の状況をゲームデザイナーやプレイヤーが自由に設定し、
(ゲームとして成り立たなくなるから)戦闘等に影響する要素を省略しまくったゲームの世界を現実にも適用できると考えてる時点で、
正しく脳内お花畑のゲーム脳だわな。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 06:13:19.68

>>659
ラバウルもトラックもいらないだろ、もちろんポートモレスビーも論外
戦前の計画では西カロリン、マリアナ、ハルマヘラ程度を限度として固める作戦だし
https://i.imgur.com/yCH8M5B.jpg
昭和15年度帝国海軍作戦計画で確保を要する地域には（東カロリンのトラックが入ってるが）ラバウルもポートモレスビーも入ってないわけで

というか18/9/30の御前会議の絶対国防圏より外されたラバウルと海軍の主張で一応入ってるが敵側に突出してるトラック、それから圏外でのマーシャルでの決戦（Z作戦）があんなに重視されたのがわからん
トラックに至ってはトラック大空襲で施設が壊滅してからも次々に飛行機隊が配備されて、B-24の爆撃でガンガン消耗していってあ号作戦で期待はずれに終わったわけだし
絶対国防圏の為中部太平洋に送る防備資材はほとんどラバウルに注ぎ込まれてマリアナパラオはスカスカで、だから松輸送やったんだから

ミッドウェーにしろソロモンにしろ仮に米空母の2、3隻を全滅しても相手が降伏しない以上攻め手がないわけで、次の年になればどんどん高速機動部隊が出来るんだから確保しても意味がない

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 06:23:47.87

ラバウルが危なくなればトラックが危ないから航空兵力消耗戦するんだと言いながらラバウルが無力化された後もトラックに航空機隊注入したのは意味不明

そのラバウル消耗戦で一航戦と二航戦潰してマーシャル攻略された時Z作戦で決戦すとあるのに決戦しないしトラックが偵察されたら即座に武蔵は東京に、他はパラオに逃げ出すし
何のために消耗戦してたんだよ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:13:42.74

>>672
長期持久と決まったのに何寝言書いてんの？
ラバウル、ニューギニア取らないとどうなるか判ってるから取りに行ったんだよ。
手を出さなきゃそこから早期にトラック、南方資源地帯が脅威受ける事がわからないらしい。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:17:58.99

>>673
結果が出るのを先延ばしにするための時間稼ぎだよ。
敗戦という結果をな。

この戦争の結末は開戦時に判ってるし、ミッドウエイで決定的になった。
あとはよくがんばりましたのアリバイ作りでしかない。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:47:54.38

>>673
>　何のために消耗戦してたんだよ

消耗戦してたから､戦力が使いつぶされ､いざという時に何にもできない

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:49:41.60

>>675
こういうアホなレスをする人は信用してはいけない

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:05:05.31

だいたい昭和16年11月5日に占領する南方資源地帯との交通防衛ルートが決まって、
11月6日に海防艦30隻、駆潜艇、特務艦他162隻を要求するとか、今まで何にも考えて無かったの丸わかりなのに、
昭和15年の想定とか何の意味もない。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:16:00.39

開戦時の海防艦は4隻しかない。資源地帯押さえず引籠るなら必要ないけどな。
護衛戦力できるまでニューギニアは押さえなきゃならないし、ラバウルも押さえなきゃとなるのは馬鹿でもわかる。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:42:24.08

開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある

まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:54:17.42

>>680
砲艦は基本上海拠点で揚子江と大陸沿岸警備
そして南方船団護衛に転用派遣されるのは大戦末
対潜装備なんて無いから数合わせでしかない。
ずっと南方に居たのはマニラで鹵獲され整備された唐津くらいじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:56:37.83

アイオワ級の装甲は対16インチとしては徹底してなく不十分

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:09:46.43

米の新戦艦は長門と長門より少し強い未知の戦艦以外は気にする必要が無かったけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:12:02.76

そうやってビスマルクやリシュリューやリットリオを無視するのが本当に正しいことなんですか？

**暫編第一軍** · 2019/02/02(土) 12:14:10.64

>>454>>579
　遅レスになりますが、t/d(甲鈑厚/弾径)の関係は、
実際にはほとんど重量対重量の問題だったようです。

　30年代位までの考え方ですから現在もそうであるかはわかりませんが、
ある口径の円筒弾の弾重m対mの弾径と同じ面積の甲鈑の重量nで優位な方が勝つという考え方です。
　円錐弾の場合はエネルギー損失をどこまで抑えられるかが関係します。
　実際には双方の金質(堅さや抵抗)や砲弾形状が関係しますが、通常の砲弾は弾頭が尖頭で円錐であり、
その後方が円筒になりますから、円錐部分が甲鈑を穿ち円筒部分が入った瞬間が砲弾の臨界と考えられ、
その時点で残されている甲鈑の重量が弾量より上であるか下であるかが問題となるようです。(M・P・ルニヨーの要約)
　
　つまり弾径が大きくなれば弾重も大きくなる点で利益があるが、
対抗する甲鈑の重量も(面積が増すため)大きくなる不利益があります。
　但し通常は甲鈑の重量が増す不利益より弾重が増す利益が大きいので簡易的なt/dでの比較が有効となります。
　この考え方に立てば、同じ弾径で弾重を増した方が、同じ弾重で口径を増すより有利です。
　そういえば、ドマール、クルップ、Fフォーミュラのいずれもその考え方になっていますね。
　

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:20:49.33

同じ体重とレベルなら相撲取りより総合格闘家の方が強いようなモンですな

**暫編第一軍** · 2019/02/02(土) 12:42:54.09

>>571
　米18in砲はSHSの場合にはわずかながら貫通データが残されています(25,000ydで対水平159mm、30,500ydで対垂直406mm)が、
撃角も撃速も不明ですからこれだけで砲弾の性能を計算することはできません。これ等を他の資料から推定する必要が生じます。
　例えば16inSHSの修正値を18inの弾重と合わせて使用すれば任意の撃角と撃速の場合の貫通力を概ね推定は可能です。
　但し肝心の砲自体が与える距離別の落角と存速はわかりませんから、貫通力を距離別で算出することは難しいですね。

　20年代の18in砲弾についてはわかることがより少ないのですが、
仰る通り同時代の16in砲弾の修正値を使用すれば概ね推定は可能です。
　20年代の16in砲弾は2万ydで貫通力292mm。同距離での存速を約521m/sと仮定するとドマールの修正値はFM1.745。
(存速は正確を期し得ません。大雑把な数字です。それでも傾向は知ることが出来ます。)
　これに18in弾の弾重1,315kgを代入すると同じ撃角と撃速なら貫通力は323.5mm程度と予想されます。
　但し初速が16inの792m/sに対し18inは823m/sですから、距離は2万ydよりもう少し遠くでの貫通力になる筈です。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:52:59.67

>>681
マル3計画において砲艦は海上護衛戦力として要求されている

日本海軍の砲艦にはいわゆる河川砲艦と航洋砲艦があり、海上護衛戦力とされたのは後者
後者に基づいて作られたのが橋立型

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:56:48.43

そして前述の通り(>>680)日本海軍の砲艦は近海航路の海上護衛用なので航続距離要求から南方航路にはそもそも不向きだった
護衛戦力が足りなくなってからようやく引き抜かれた

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 15:41:21.24

B29の行動半径2500キロを考慮して
さいぱん、グアム、テニアンを
万難を排して永久要塞化するのが
ベストな選択だったのでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 15:55:15.58

>>688
マル3計画の橋立型は、揚子江中流域まで遡行可能な能力を持つ一方対潜装備が無いけど、それでも海上護衛戦力なの?
海上護衛は対潜水艦だけじゃないというのは理解できるけどさ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:02:55.93

なにもないよりは居たほうがいいっていう理屈で付けられてたんだろ
エゲレスの海上護衛戦力も当初は武装トロールとかまで使ってたし

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:14:38.31

>>688
運用と問題は681の通り、何が気に入らない？
それともおまえさんが声を大にして何回も書くほど量産されりしたのかね？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 18:19:49.84

海上護衛の意味合いが違うだろ
中国方面沿海の警備任務を広義の海上護衛と言い換えただけ

実際に護衛艦的役割が想定されてたのは掃海艇・敷設艇・駆潜艇の数百トン級だよ
この3タイプは、マル3で合計20隻、マル4でも20隻が計画され（マル4の1隻は未起工）
有事の護衛戦力として期待されてた

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 18:59:07.18

>>691
>>693
>>694

マル3計画における砲艦は海上護衛に投入することとされており、日本～シナ大陸の近海航路の海上護衛を想定した航続距離を要求されている

上記の経緯は『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』(歴史群像編集部)の橋立型砲艦の項にわかりやすく記されているのでおすすめする

南方資源地帯との航路の海上護衛艦艇としては砲艦ではなく海防艦等がマル4計画以降に整備される方針となったのは周知の通り

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 19:04:21.61

>>695
正マル5計画以降に整備
誤マル4計画以降に整備

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 19:29:10.71

島での戦いにしてもでかい島なら砲艦があれば便利に使えただろうにねぇ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:20:29.28

護衛艦としちゃ爆雷の一発も積んでないのはいかにもおかしいけどねえ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:32:17.13

>>695
で？
何が言いたいのか意味不明なんだけど？
実際護衛艦運用は大戦末期で、橋立も宇治も上海配備の大陸沿岸警備だろ
南方資源地帯への航路設定は上に書いた通り昭和16年11月5日で護衛艦要求は11月6日
開戦時の4隻の海防艦も北方警備想定だったのも周知の事実。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:33:50.89

まさか護衛艦はありましたなんて言葉遊びがしたいが為に何回も書き込んでんの？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:43:09.47

>>699
>>700
海上護衛を担う艦種は想定する航路によって変化したということ

そして想定の変更により必要になった新たな艦種はマル5、マル6計画で大量整備するという内容となっている

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:57:05.23

>>701
だから戦前想定では南方航路なんて想定してない、開戦前だと書いてるじゃないか。
日本語読めないの？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:01:25.31

>>702

それは>>680でも既出

>開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある

>まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:07:14.68

>>703
何ムキになってるのか知らんけど、
それに対する返答も681に書いてあるよ。
実際に護衛艦運用されたのは大戦末で海軍は護衛戦力としてみていないのが事実だよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:38:22.43

>>704
航洋砲艦は南方航路で使うことを考えていなく航続距離も足りないタイプなんだから海軍がジリ貧になるまで南方航路に投入しなかったのは当然のことだわな

その上で>>681が誤りであることは
>>688および>>695で指摘済

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:43:39.68

航続距離なら給油艦用意するなりドラム缶積むなりすればなんとかなったものを、おつむが弱いね日本海軍

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:51:32.46

何がどう誤りなのかね？
開戦時宇治も橋立も遣支艦隊所属で宇治は旗艦
任務は揚子江流域の警備
砲艦としてまっとうな任務をやってただけだよ、末期になるまで護衛艦としてなんて見てないからな。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 22:27:14.67

>>706
洋上給油は難易度高いし給油中襲われる危険性もある

ドラム缶に燃料なんて危険過ぎる行為だから（可燃物としての危険性の他ドラム缶の重量が船の安定性損なう）
二航戦が真珠湾攻撃の際に行ったのは緊急手段

素人の思い付く程度の事がなされなかった場合大抵複雑な事情が存在する

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 23:56:43.40

>>707
航洋砲艦に対する戦前想定の近海航路における海上護衛という海軍の要求を無視しているところが誤り

マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』を参照)

護衛艦としては末期まで運用されなかったのは実際の大戦における主要航路となった南方航路で上記の要求に基づく航洋砲艦が特に航続距離の面から使えなかったという帰結に過ぎない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 00:14:56.71

何の話を延々やってんの？
戦前まともな船団護衛の戦力を持たなかったといわれるのがそんなに悔しいのか？
南方資源地帯の占領もいきなり決まったんだからそんな船も要求も無くて当たり前だろ。

そして砲艦は砲艦として仕事してるのに何がおかしいんだ？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 00:20:38.76

そもそも開戦時の南方資源地帯の船団護衛の話なのに、
まともに使えない船持ち出して、あるよと言われても何の意味もないだろ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:04:38.76

>>706
オツムが弱いのはお前だよ
671に書いてある事理解できてないだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:29:15.44

同時期の占守型が駆逐艦代用の北方警備艦にもかかわらず爆雷装備してるのに
橋立型は砲のみ
結局ただの航洋性砲艦でしょ、それも中華相手専門の
真面目に護衛艦にするなら爆雷積むでしょ
大きさも橋立のがでかいのに。
もしかして高角砲積んでるから護衛任務できるとしたのかな？
射撃指揮装置も積んで無いのにね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:20:50.37

>>709
>マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』を参照)

その主張には無理があるよ。
大体、｢帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備｣にはそこまで書かれていない。
その部分の著者は、戦史叢書から都合の良い部分を摘み食いして、今までに無かった新説を(遠藤昭氏の如く)出しているだけに見える。
第一その戦史叢書には、

軍令部及び海軍省軍務局は、通商保護及び哨戒等を行う兵力として、(砲艦をも含む)艦艇の充実にも強い関心を示した

というような内容しか書かれていない。
しかもこれはあくまで昭和5年当時の話。
これだけを基に｢橋立は船団護衛も考慮していた｣なんて説を出すのはちょっと苦しいものがある。
また、スループや砲艦をも対潜兵力として活用したイギリスの例を補強材料として記事に出しているけど、橋立にそんな物(対潜兵装)はない。
同じマル三計画で計画･建造された敷設艦、急設網艦、海防艦、掃海艇、敷設艇、駆潜艇には全て対潜兵装を備えているのにね。
そういった根拠薄弱なのを承知してか、著者は｢砲艦は護衛も行うのではないだろうか?｣との形に留めているわけなんだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:37:40.29

自分の間違いを認めたくないばっかりに、こんな風に改変･捏造するのが少し前にも居たな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 04:00:34.73

戦史叢書には海防艦新造は駆逐艦の北方警備からの解放と
海上交通保護用護衛艦の戦時急造試作ってあるけど
砲艦甲については見当たらないな、どこかに書いてある？
砲艦橋立型のwikiには出典何も無いしなぁ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 08:05:50.04

>>715
護衛戦力の頭数揃えで付けられたっていうだけの事なのに
引っ込みつかなくなったかわいそうな子なんだろうね　

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 09:02:54.39

>>710>>714>>716>>717

>1930年(昭和5年)4月にはロンドン軍縮会議により補助艦の制限を受けたことから、海軍は国防所要兵力量の検討に着手した。海軍でもこの時期には海上輸送路の保護について関心が高まってきていたという。
ただその範囲は、アジア全域というものではなく、台湾北方域までの限られたものだった。
検討の中でも通商保護や近海の警備などに当たる防御用艦艇についての構想がまとめられた。それらは900トン型海防艦・砲艦56隻、1200トン型海防艦24隻、駆潜艇160隻など多数の小艦艇を整備するという野心的なものであった。
(中略)
昭和初期の海上貿易と太平洋戦争開戦時の海上貿易では質も量も違っている。確かに太平洋戦争期の海上輸送路の安全に関して、海軍首脳の認識には問題はあるだろう。
しかし、艦隊の建設には時間がかかり、日本の経済と貿易の環境が、計画時以上に大きく変化した事実も考慮に入れるべきかもしれない。
日本海軍が必ずしも海上輸送路の安全について無関心でも無策でもなかったのは『年度戦時通商保護計画要領』を見てもわかる。

『太平洋戦争のロジスティクス』林譲治

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 10:11:51.25

あのさー、他人の文章丸コピペして貼り付けても答えじゃ無いんだけど
話の仕方がわからない人？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 10:24:50.64

結局の所後世思われている程には護衛に無関心では無かった
だが整備された護衛戦力では質も量も不足していた
それ以上でも以下でも無い話を何時まで引っ張るの？

護衛スレや小艦艇スレならともかくここは戦艦スレだよ？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 10:42:09.56

自分の誤りを認めたくないからと言って、資料の真偽判断や文意理解ができないまま著作権法違反行為を繰り返すのは人として最低だよ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 10:50:14.11

>>718
また改竄した上での違法コピーか?

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 12:17:58.28

>>718
それじゃ何も解らないんだよ。
要求した、じゃあ現実の橋立はその要求通りに作られたのか？
ここを証明しなきゃいけない話になってるの、なんで対潜装備が無いのか説明できないでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 12:53:11.26

>>718
それはつまり
「通商保護や近海の警備」の「近海の警備」側の任務に砲艦が充てられたってことでしょ？
船団護衛じゃなく

要するに防御用艦艇という大枠の中に砲艦と海防艦が入ってるけど
実際にはその任務は必ずしも重複してない
素直に読めばそうなる

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 13:18:35.90

>>719
引用部分だけで既出の当方の主張を補強するものであり十分と考える

>>721
著作権法において引用は合法
加えて「定期刊行物に掲載された各論文その他の記事は全部であるが、刊行後相当の期間（次号の刊行まで、あるいは刊行後3ヶ月）を経たもの」は特に問題もない

(著作権法第３２条　公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
２・・・省略・・・)

判例においては下記の通り
（1）他人の著作物を引用する必然性があること。
（2）かぎ括弧をつけるなど，自分の著作物と引用部分とが区別されていること。
（3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。
（4）出所の明示がなされていること。（第48条）
（参照：最判昭和55年3月28日｢パロディー事件｣）

>>722
原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。(もし改竄だと主張するなら同書と比較して具体的な「改竄部分」を指摘しなさい)

>>723>>724
『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている
そして対潜装備がないことはその用途で使用することを否定することにはならない
かつて海上自衛隊は汎用DDを整備する前は同時期にDDAとDDKといった用途別の「護衛艦」を並行整備しているし、今の欧州主要海軍においてすら駆逐艦やフリゲート、コルベットも今日の目で見たら個艦の対潜装備が皆無に等しい艦もよくある

>>720
こちらの主張を特に出所もなく反論してくるのがいるのでな
まあそろそろスレを考えるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 14:02:39.90

>>725
> （3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。

718は全然満たしてないじゃん
違法でしたと自分で認めているのは偉いよ

>原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。

既に改竄の実績があるのだから、改竄呼ばわりされても仕方ないじゃん

>『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている

714にもあるように、その記事にそのような事は書かれていない
勝手に改竄･曲解するなよ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 15:19:16.66

>>725
いつもの改竄嘘つき野郎で終了でいいのか？

通商保護や近海の警備の思想を入れて計画要求されたという背景はわかるけど、
じゃあ実際その計画要求通りに作られたのか？
日本海軍の考えた海上護衛？とは具体的にどんな能力の要求だったのか？
現実の橋立じゃ一緒に航行できたら護衛というレベルでしかないよ？

結局もわからない、何も説明証明されていない。

そもそも砲艦は海水と違い浮力の低い河川での運用の為、海上での運用は喫水が上がり復元性に問題が出てくる船
その上河川運用の為平底というこれまた復元性に不利な船型
だから限定的な航洋性といわれる。
前級の安宅も復元性に問題がありバルジ追加してるし、その後バラスト追加してる。
橋立は計画要求時期からも復元性問題が一段落した後で、
爆雷を搭載するのは諦めたと見ることもできる。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 15:24:43.51

同時期の他艦種が爆雷搭載していることから、これを護衛能力、つまり対潜能力を護衛能力と見ていたのは確実で、
橋立は護衛能力をあきらめた船と結論だしてもいいんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 16:22:06.11

予算も資材も時間も限られていたから、直ちに影響の出ないものから諦めたり、切り捨てたりしたのだろうが…
さすがに職業軍人はアホではないから、主担当者は何が必要かは分かっていたと思いたい。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 16:26:17.66

戦艦を海上護衛にもっと積極的に使うべきだったな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:03:37.18

①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
②ところが橋立級は対潜兵装がない
③橋立級は支那派遣艦隊所属で、揚子江と中国沿岸警備に従事

船団護衛が目的なのに対潜兵装が無いことが論点になっており、①②③が矛盾しているように見える

上海から中国沿岸警備に出るとすれば台湾海峡沿岸が活動地域
ところが台湾海峡は平均水深わずか60メートルの浅い海域
橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:16:03.81

718の必要数量も平時と戦時を別けずに書いてるしね。
平時の所要数とされたのもそのまま実行されていない。海防艦は4隻、砲艦2隻で終了だ。

確定しているのは平時には揃えられないから、今回建造の海防艦を戦時急造艦の試作としたことだけ。
マル3以後も同型で量産されたのは海防艦、掃海艇、駆潜艇、敷設艇、どれも対潜能力がある（水中聴音機と探信儀あるのは駆潜艇と敷設艇だけだけど）
たった2隻で以降作られてないただの航洋型砲艦をことさらに持ち上げる意味が不明だ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:22:53.74

>>728
対潜能力を護衛能力と決めつけているが、根拠が示されていないね

航洋性の付与された橋立は、揚子江を出ることができたとしても活動海域が水深の浅い台湾海峡沿岸

潜水艦の脅威が想定されなかったとすれば対潜能力不要の護衛艦もあり得る
脅威度の低い海域に配備する砲艦なら、2隻しかなくても不思議では無い

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:27:32.70

>>733
現実の性能から推測してるだけだよ。

727に書いてるでしょ、なにも証明されてないと。
だからあなたの想像にも反論はありませんよ。
しょうがないよね、結論出しようのない話なんだから。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 17:36:57.04

一つ書いておくとこの時期に昭和11年の対米戦防備では、
オホーツク海、日本海、黄海、東海、及び本邦太平洋沿岸の海上交通線は之を確保し、
シナ海及び南洋群島方面の海上交通線は状況の許す限り確保する。
この時点で重視されていたのは華北、朝鮮半島と本土間の交通線。

以降昭和13年にシナ海が南シナ海と改訂され、これが昭和16年度作戦計画まで続く。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:07:09.18

戦史叢書に書いてあるマル3計画の海防艦の戦時急造艦の試作という側面についても、
基本設計発注先の三菱重工に本当に伝えられたのか疑問がある。
実際に建造された占守型は複雑な船体構造の凝った作りで多大な工数を必要とした船だった。
船体建造に90,000工数を要し竣工迄1年7～8ヶ月かかった。
当時の艦隊型駆逐艦の建造工数の7割前後で戦時多量急造モデルとしての配慮はみられない。

結局開戦時に簡易化に改正されて甲型以降が建造される。
書いてあることと、現実が乖離している良い例だね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 18:55:58.86

>>735
華北と日本の水上交通といえば黄海
この海の平均水深は44メートルで台湾海峡よりも更に浅い
WW2でも米潜による黄海の通商破壊は1943年まで行われなかったほどだから、橋立竣工時は潜水艦の脅威は想定外と考えても無理はない

反面、朝鮮半島の清津あたりから本土に至る日本海は水深2,000メートルほど
こういう海域には対潜兵装のある海防艦を当てる意図で、同時期に対潜兵装のあるのとないのと護衛艦艇を整備したのかも

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 19:27:29.60

いやいやいやいや
この時期の潜水艦はせいぜい60メートルくらいしか潜らない
（100メートルくらい潜るようになったのは第二次大戦が勃発して以降）

加えてフィリピンには少なくない数の米潜が配備されていることは当然知られている
これで対潜考慮しないってバカとしか

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 19:44:32.86

普通に考えりゃ配属先の揚子江河口の上海と長崎、北九州、下関あたりとの航路を
考えればいいだけなのに、なんで持論に都合のいい所選ぶんだろうね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 20:06:58.20

誰も橋立の警備艦としての意義を否定してはいない
近海防御用艦艇の役割は当然認めてる
ただ船団護衛用と言われたら「否」としか
仮にそうするなら部隊の旗艦任務くらいしか「アリ」じゃない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 20:11:23.46

あとマル3の砲艦、河用砲艦は重油専焼のタービン機関になってるんだよね。
それまでは現地調達の問題から石炭専焼や混焼だったのにね。
南方資源地帯占領とか考えてなくて重油ほとんどアメリカから輸入の時代に、
対米戦想定の護衛艦といえるのかな？
同時期の海防艦、駆潜艇、敷設艇はディーゼル、掃海艇は混焼なのにね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 20:59:02.51

単に沿岸警備任務に投入するなら危険物でしかない爆雷なんか積みません
もし対潜護衛任務に投入する事になったら投下台なり投下軌条なり投射器なり装備しますよ（水測はダロ勘だが当時の日本艦なら当たり前）って事なんじゃない？

小型貨物船に小口径砲積んで船尾に爆雷投下台積んだ程度の特設砲艦ですら対潜護衛艦とみなしていたんだし

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 21:30:21.56

>>736
占守型って昭和17年改装されるまで爆雷積んでなかったから
当初は全く海上護衛の為の船じゃないな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 21:53:13.62

>>731
>①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
>船団護衛が目的なのに

それ、(海軍での)確定事項として判明したことじゃなくて、単なる改竄野郎の妄想でしかないでしょ

>橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ

他の艦艇に対潜兵装があるのは無視か

>>737
それじゃ1隻だけでOKって理由にはならないでしょ

>>741
蒸気タービンにして速力を上げたのって、揚子江での取り回しの関係もあるんじゃない?
今までの(河用)砲艦だと、川の流れに逆らって遡行するのに苦労があったから(速力に余裕のある)駆逐艦を使ってた位なんだし

>>742
同時期他艦種は艦内に爆雷庫を設けているんですがそれは無視ですか?
これって端から対潜兵装は考慮してませんってことになるんじゃないの?

>>743
それ、投下台･投射機･爆雷庫を装備していたけど、戦時じゃないから爆雷を搭載していなかったってだけじゃん

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:02:16.12

>>744
占守は水中探信儀も昭和17年に改装されるまで備えてないから、対潜は無理だよ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:05:22.19

占守は竣工時点で爆雷18個搭載が定数だったよ？
艦隊型駆逐艦と同レベルだから、平時としちゃかなり強力

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:10:27.91

竣工時点の占守の対潜兵装は
Y砲×1、装填台×1、艦尾両舷爆雷投下台各3計6、爆雷18個
水中探信儀・聴音機は装備スペースのみ確保（予算の都合で後日装備）

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:14:45.01

でも4隻しかいない
日本の船舶は600万トンくらいあるのにそんなんじゃとても足りない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:19:36.80

平時占守の対潜はソ連他不審潜水艦への威嚇が目的だからね
忘れちゃいけないけどソ連は当時世界最大の潜水艦大国だった
戦時のキルレシオが1対1以下（つまり商船1隻沈める間に味方の潜水艦が1隻以上沈む）だったのは
忘れてあげた方が良いがwww

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:20:30.82

>>744
速度に関しては揚子江の流速の速いところ、特に三峡遡航時に問題となったんだけど、
河用砲艦鳥羽あたりから改善されてこれが15ノット、勢多、熱海16ノット、マル3伏見17ノット
混焼の勢多が2100HP,専焼伏見2200HP
で嵯峨15ノット、安宅16ノット、橋立19.5ノット
単艦運用なら意味のある速度だけど、艦隊じゃあまり意味を持たない。
外洋でこの速度出せたかは復元性の問題から怪しいし。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:36:04.16

>>738
ロンドン条約では商戦に対する無警告射撃は禁止、無制限潜水艦戦への道は閉ざされていた
無条約期になっても、建艦計画の優先度でみると無制限潜水艦戦を実施を想定しているようには見えない

日米開戦になって初めて、アメリカは無制限潜水艦戦の実施を発令

以上、世艦増刊アメリカ潜水艦史
阿部隆史氏の記述より

フィリピンの米潜水艦は、戦前の想定では台湾海峡あたりまで無警告商船襲撃などに出てこない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:38:26.63

なんか香ばしくなってきたな。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:41:08.59

おもえば駆逐の潜水先制攻撃が100なのに海防だと60ですむのはある意味リアルなんだな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:46:45.03

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:47:58.29

>>751
つまり対潜艦船整備しようとした日本はマヌケということか
さすがバカは書くことが違うな、勉強になるわw

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 22:53:24.20

対潜艦船だけそろえても潜水艦以外がきたら駄目だろ
ｖｓ航空機用に防空艦とかｖｓ戦艦用に空母とか一緒に整備しないと

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:04:15.58

>>755
そこは>749氏の言う通りソ連対策ってことらしいよ
WW1でアメリカはドイツの無制限潜水艦戦を非難したから自分がやる訳にはいかなかったと阿部氏
むしろアメリカが特殊

どちらにしても、対潜兵装が無いから橋立は船団護衛を想定していなかったという説は相当怪しくなったね

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:19:28.72

757の人ってなにいってるのか理解不能なんだが、誰か解説してください。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:33:37.48

商船護衛する艦であっても、行動海域により対潜兵装の要不要があったらしいこと

占守はソ連潜水艦対策で必要
橋立は行動海域が水深50メートルの台湾海峡や黄海で、アメリカ潜水艦の通商破壊脅威もなかったので対潜兵装は不要

これら事実が存在するのに>728みたいな単純な断定はできない

これまでの経過を見るに、>681を誤り呼ばわりされて激昂した人が頑張ってるが、そうでもないらしいという印象

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:45:56.74

バカが一人で結論出して勝利宣言まで読んだ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:47:28.92

馬鹿が砲艦でやって来る

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 23:57:07.00

ほのぼのしてていいね。
https://www.youtube.com/watch?v=7ca9Io40Mlc