【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 10:51:05.72

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:58:10.65

米や英の砲弾重量から想像した昭和の遺産
VHの製法も平成になるまでおかしな通説が蔓延ってたしな
たまに検索で引っ掛かるけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 22:03:25.45

どうせスーパーヘビーシェル喰らったら大和以外だとどうにもならん
そして大和型ですら

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 23:02:19.53

46cm砲の91式徹甲弾の重量を1520kgとしたのは
呉海軍工廠造兵部史料集成の編者の山田太郎氏っぽいね
氏の昭和51年の記事にその記載がある
そして呉海軍工廠造兵部史料集成（下巻）に差し込まれてた
注意書きに1460kgは弾丸工場での半成品の重量ではないかとしてるね
それ以上の記述見当たらない

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:32:10.70

どこから出た数字なんだろうねぇ。
個人の手控え以外の公文書、つまり海軍の文書として確認できるものは無いはずだけどね。
もし焼却逃れてたとしても、米軍が押収してるから日本には残らないんだな。

まぁ現物押収して試射迄しようという米軍が違う数値を記載する理由がないので、
現時点ではこれ以上信頼性のある数字はないんだけどね。
あとは、トラック環礁とかで確認されてる沈没輸送船積載の砲弾引き揚げて計測しないと
米資料の数値を覆すのは難しいね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:42:43.50

ちょっくら呉海軍工廠造兵部史料集成見てみるわ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:44:35.84

>>811
>VHの製法も平成になるまでおかしな通説

何それ?

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 06:02:01.53

まあ何万年以上昔から人類のパートナーとして共に生きてきた犬にしても
人間の食いのこしというか残飯と言うかいわゆるねこまんまは塩分が多すぎて
犬には毒ですよとわかったのがつい最近だからな、理解できなくもないお

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 07:34:27.66

戦艦「比叡」見つかる太平洋戦争中に沈没
謎の解明も…

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190206/k10011805201000.html

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 07:39:20.95

ひえー（艦これの比叡ちゃん風味に）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:18:07.18

>>818
比叡の最期は、喪失の責任をとらされて左遷された艦長を擁護する論などもからんで事実関係の歯切れが悪いね

それにしても船体両断というのは、自沈と両立しにくい事実
缶に火が残っていて水蒸気爆発でもしたのだろうか

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:46:57.08

翔鶴とか大鳳探してんじゃねーか、って言われてたけど、比叡だったのか…。もう少し早ければ、報告出来たけどなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 12:22:24.40

>>821
マリアナ諸島近海でやってたのとは違うでしょ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 14:11:01.83

比叡も老嬢やし疲労骨折みたいなもんや
年寄りにはあることや

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 14:59:43.08

比叡だけは原型を留めていると思ってたのに…
これは残念

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 17:23:29.36

やっぱり戦艦が沈むときは船体両断したりするんだな
あと確認がはっきりされてないので残ってるフネで言えば信濃って現状どうなってんだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:41:43.41

>>820
切断位置からして2番主砲弾薬庫が爆発源っぽいけどなあ。
信管付けたままの砲弾でも放置してたんだろうか。
まあ、どうせ退艦放棄するのに、わざわざ信管外したりしないだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:40.20

日本の戦艦は切断が多いね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:05:48.99

砲弾縦積みと横積みの違いとかあるのかね沈没時の爆発

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:16:51.41

砲弾は誘爆しないよ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:33:37.78

むしろ船体強度が弱い砲塔付近で折れちゃうんじゃないでしょうか

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:36:53.15

>>819
失せろ豚
>>830
大きく重たい船体だから砲弾には強くても沈んだときにかかる力には耐えられないのかな

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:49:20.00

4発？とか言われる魚雷の命中ヶ所にもよるかな。
あとは破断部分の映像無きゃ現時点での判断は難しいかと。

あと基本設計イギリスなので日本の戦艦はと言っちゃうのはちょっと違う。

しかしあの位置で破断してるとはね・・・
戸高氏や堤氏がどう思ったか知りたいところ。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:00:43.51

>>832
戸高氏は貼ってあるリンクのNHKニュースの後半でコメントしてる。
「火薬庫の爆発で２分されたのでは」とのこと。
でも、やっぱ破断部を詳しく見てみないと判断できないだろうけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:20:06.47

>>833
ごめん、そこじゃないのよ。
同じような位置で破断した戦艦があってね、それについて2人が最近言い出してることがあるの。
私は2人とも専門外なんだからよせばいいのにと思ってるんだけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:09:08.72

>>834
大和型の船体切断は弾火薬庫爆発が原因じゃないよって話?

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:38:38.12

まぁそういうことから推測される話。
比叡破断部付近、つまり大和武蔵と同じように砲支塔が健全で火薬庫爆発の影響が見られなかったら
どんな見解をされるのかなってね。

詳しいことは桜と錨さんの昨年8月9月のブログに書いてあるのでそちらをご覧ください。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:22:13.83

>>836
装甲を船体強度部材として船殻重量を軽減する手法は夕張からだっけ?

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:55:47.14

比叡は船体の老朽化が金剛級の中でいちばんひどかったらしいからね
練習戦艦にされたのもそれが原因らしいし

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 07:48:19.79

>>834
オネエさん？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 09:30:43.82

>>821
また武蔵やインディアナポリス発見のポールアレン氏なのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 10:35:22.26

ぽっくんもひえいちゃんがエロいポールダンスするのをみてみたいれす

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 11:51:30.66

>>838
第一次改装の順番が比叡が最後で
そのタイミングで1隻廃艦か練習戦艦にするか選べになったから

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 19:06:12.31

沈没した比叡も海軍の失敗した作戦の犠牲者だな～

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 19:26:18.97

船体の破断なんて弾薬庫爆発しかないだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:02:52.15

水蒸気爆発があるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:12:45.07

ビスマルクとかは結構ガッツリ残ってるよな

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:29:24.62

>>845
ボイラーは中央から後部にかけて存在するので、その場合は前の方で折れるということはない。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:51:36.21

艦橋の下まで缶室は普通だぞ?
むしろ後部は主機室だから熱源ないので爆発しない

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:17:21.35

イギリス戦艦のマラヤだっけ？爆沈の動画残ってるけどさ、あれは明らかに火薬庫の誘爆だよね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:32:41.68

>>849
バーラムだな・・

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:37:26.27

バーラムよ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:38:06.53

バーラムは明らかに水蒸気爆発じゃないか

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:45:25.47

バーラムは機関が生きている状態での転覆だから水蒸気爆発から弾薬庫爆発に連鎖したのでは無いかと分析されていたかと

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:37:12.96

>>849
転覆直後の白煙は水蒸気爆発
その後に黒煙と炎が少し見えるが、主砲装薬引火にしては小さい
副砲か高角砲かな

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:48:11.98

煙突が水面下に浸かった途端に爆発
煙路からの海水侵入での水蒸気爆発

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 08:05:03.47

転覆すると缶の火室の床に敷き詰められている防火レンガが一斉に
水蒸気管に落ちてきて破壊して水蒸気が噴出して缶と缶室、船体を破壊するのだろうか
爆発的に

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 09:05:01.25

それよりは傾斜で下の水ドラムが補水されなくて
破裂する危険の方が上だけどな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 11:21:17.90

煙路から大量の海水が一気にボイラーに流入して水蒸気爆発が起きている
バーラムも、船が横倒しになって煙突が海面に触れた途端に爆発している

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 11:23:38.44

金剛の沈没時爆発は弾薬庫だっけ？
構造的に同じ比叡が爆発していてもおかしくない。

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 11:43:37.48

大和型の5m二重高角測距儀って何のための装備だったの?
両舷側副砲撤去(&高角砲増設)に合わせて撤去されたから副砲での対空射撃用?

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 13:51:09.07

>>859
金剛も確定事項じゃないよ。
むしろ金剛も蒸気爆発と考えたほうがいい

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 15:33:25.86

>>860
5mなら何にと言われればいろんな砲用の汎用の測距儀で、撤去したのは

1、25mm三連機銃をそこに増設するから撤去しただけ
2、そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った

こんな所

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 15:46:31.25

また何でもかんでも水蒸気爆発の水蒸気爆発厨かいｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 16:32:51.69

現実問題、発射後の旋転が無いと安全装置が外れない信管とか、火薬缶に入ってる薬嚢とか、傾斜や転覆位じゃ炸裂しないでしょ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 16:54:20.80

では搭載火薬でもなく缶由来の水蒸気でもないのに船体切断するほどの
爆発って何なんだね？ってなるとさすがに思いつかんからな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 17:24:12.19

900メートル先の海底まで水の抵抗を受けながら沈んでいくだけで、船体には相当のストレスがかかるだろうね

砲塔は抜け落ちるし、艦橋など上構もはぎ取られる
沈没するまで、海中で船体にかかった力で船体が切断されたのでは？
戸高氏の爆発説はどうも腑に落ちない

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 18:46:33.95

>>865
大和型の場合、爆発の痕跡が無い所でも船体が切断されているからな
切断＝爆発という短絡的発想はダメってことなんだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 18:54:04.84

爆発の痕跡がないところとはどこ？

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 19:05:57.68

ペロッ、現金でたばこを買った、あの客怪しいぞ　←　コナンくんかおまえはｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:28:01.82

>>864
砲弾や装薬の安全処置はあくまで正常時の運用を想定したものでしかないしなあ。

横転時の落下による激しい衝突で装薬缶破損→敗れた装薬嚢から火薬が空気中に拡散→金属の激突で出る火花で引火

みたいなシナリオも考えられる。

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:30:22.06

日本㊥は弾薬庫爆発は認めないからな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:41:37.96

>>870
ひっくり返っている陸奥からは無事な火薬缶が出てきてるのに?
あと、薬嚢を潰したりしても粉末等は出てこないよ

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 20:47:03.98

>>862
いろんな砲用の汎用といっても、実質副砲専用だよね
主砲は倒分像立体視式15.5m&10mを持ってるし、高角砲は高射装置内蔵の遊標立体視式4.5mを持ってるし

>そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った

なら初めから搭載する必要ないのでは?
ニコンの資料とかには、大和用に態々新規設計したなんて書かれているんだし

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 21:24:48.35

お前粉塵爆発って知ってるか？

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 22:10:23.83

火薬って舞い散るような粉じゃないよ粒状

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 22:46:37.32

>>874
装薬は圧縮成形した12mm径の棒状を纏めたもので、粉塵爆発は起こらない
そもそも薬缶は872にもあるけど、そうそう壊れない

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 22:51:15.75

>>868
堤氏の意見と大和ミュージアムの模型とを比べると、堤氏の意見はおかしい気がするな
武蔵の状況に関しては、判りやすい資料が無いので何とも言えんが

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 09:57:36.43

>>870みたいな人はそこら辺で売ってる花火を
ばらした時に見る火薬みたいなもんと思っているんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 11:25:54.31

＞ニコンの資料とかには、大和用に態々新規設計したなんて書かれているんだし
大和用に作ったなんて書かれた資料なんてあったっけ？
それが大和の5m測距儀と同一がどうかも不明だったハズ

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 12:32:48.33

>>879
日本光学工業50年史には、

昭和9年頃から、海軍光学実験部では極秘に超大型戦艦用光学兵器の設計に取りかかり、測距儀として特記すべきものは光三九金物(中略)と、当社で設計した九八式5米聯装立体測距儀である。

って書かれているね。
その他のニコンの資料とか日本の光学工業史とかを見ると5mの測距儀はこれだけだから、大和型に搭載されたのはこれの可能性が高いと思う。

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 14:06:00.02

そうすると、大和型は副砲が撃つ時の測距は砲塔測距儀でやるのかな？
副砲方位盤もどこにあるのか思い出せない

長門以前でも、副砲の射撃指揮がどうなってるのかいまいち不明だ
両舷に分かれてるから、一人の指揮官が方位盤射撃する訳ないし

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 17:06:47.32

もともと知らない事を思い出せないとはいわないんだよゲーム坊
そうでなきゃそんな文章書かねえよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 19:52:56.01

>>882
ていうか、副砲射撃の照準を砲塔外のどこかでやってるという発想すら無いのがゲーム坊

こいつらは、砲の口径とか装甲の厚さとか表層のスペックしか関心が及ばない

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 20:51:23.59

視界が狭く低い位置の砲側で照準、弾着観測、修正って戦闘時とか無理

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 20:57:00.94

海底の比叡も武蔵や大和と同じく木っ端微塵だとな。
やっぱりボイラーに水が入って爆発、それが火薬庫に引火の連鎖なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 21:04:53.95

>>885
どこからそんな話がｗ
第２砲塔の下あたりで折れてるだけだよ

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 21:30:53.56

>>881
副砲方位盤は、前後の檣楼の左右に一つずつの計4つ
両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる
また射撃盤も4つあったのではないかと
副砲は周囲に群がる軽快艦艇の撃破が目的なので

測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 21:58:46.94

>>887
>>測距は各砲塔なので

何読んだの？

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 22:06:48.06

>>883
同じレベルじゃねえかｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 22:38:00.54

>>887
>両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる

単に前後それぞれで両舷に設けただけ(長門以前と同じ)

>また射撃盤も4つあったのではないかと

それはない
日本だって、方位盤と射撃盤が1対1になってるわけじゃないんだよ

>測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ

方位盤と測距儀が別個なのは当たり前な事なので、共有できて当たり前

**名無し三等兵** · 2019/02/09(土) 22:59:53.77

あと艦橋に副砲用4.5m測距儀がある。

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 01:46:27.72

大和副砲の方位盤

副砲配置が菱形なんだから、方位盤も菱形配置にしとけば副砲を減らしたときに方位盤も2つに減らせた

ところが方位盤は四角形配置にしたから、両舷副砲を撤去しても、方位盤を4つとも残しておかないと前後副砲の射界をカバーできない

副砲撤去は後から決まったことだから仕方ないけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 08:37:17.40

何故減らさなきゃいけない？

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 08:39:42.27

減らした分機銃やその指揮装置でも載せられたらなって事かと

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 08:43:19.76

対空射撃用の測量器に変えるのなら話はわかる

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 09:14:05.90

>>894
機銃乗せる？何を言ってるのか理解不能

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 09:33:16.26

いや主砲の上に載ってるやん
あんな感じで副砲の上にもいける

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 09:48:48.75

おまえら何の話してるの？
前艦橋第一艦橋下両側と後部主砲射撃指揮所の直下の両側にある副砲方位盤の話じゃねえのか？

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 10:07:58.27

>>893
砲塔2つに方位盤4つだと場所と人員の無駄だから
でも方位盤が4つ無いと砲塔2つの射界をカバーできない

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 10:35:50.34

無駄と考えるか、冗長性に優れると考えるか。
指揮装置が多いことは悪いことではない、一つの方位盤では1つの目標、方向にしか対応できない。
副砲は接近してくる小艦艇への対応が主目的、大和型の場合は対空射撃も考慮されてるからなおさら多い方が良い。

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 10:37:15.88

あんな高い位置の副砲に機銃配置して弾薬供給どうすんのー

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 10:54:50.03

>>885
チミのトコロは総員退艦するときにボイラー消火しないの？

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 11:12:25.46

>>895
測量器って何?

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 11:19:31.20

副砲の上に機銃と書いた時点で測量器も突っ込まれるよなぁ。
どこに何があるか位置関係、高低、機銃高角砲の射界理解してなきゃ話は進まない。

http://www.watakan.net/yamato/data/yamato_aa.html

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 12:12:32.46

>>902
艦が健全なら制御できるでしょうが総員退艦になる艦がまともに制御できるとは思えない。
魚雷受けて浸水してる状況だし、罐は排水ポンプや発電機にも蒸気供給してるので。
蒸気圧落ちたといっても罐が止まったのかパイプ破断なのか、誰かが間違えて供給バルブ閉めたのかわからない。

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 12:55:11.42

>>885
大和の場合、ボイラーは爆発していないように見えるが

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 13:04:04.64

横なんだが、余裕の無い時の退艦命令の命令文に定型や慣例はあるのかな？
フィクションでは「総員退艦せよ」がスタンダードだが、「自由行動を許可する」と何かで聞いたことがある
余裕がある時なら区処幹部に退艦手順の指示を出して、兵にも「上甲板に集合」と命令できるが、緊急時は無理だからなぁ…
まあ艦長にとっても最後の艦長命令だから、慣例なん知ったことじゃないと思うけど

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 13:20:05.83

順序としては総員上甲板を発令して総員を集合させて、そして退艦、退去の命令を出す。

瑞鶴や比叡の例などがわかりやすいね。

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 13:28:11.44

退艦「命令」だと艦長の責任取らされるんじゃないの
自由行動取れってのは「別に退艦しろなんて言ってねーし」という官僚的責任逃れの意識がある

**名無し三等兵** · 2019/02/10(日) 15:07:56.89

比叡は自沈だからね

むしろ艦長が艦を降りたくないとジタバタした事例