【航空自衛隊】F-35B導入について21【海上自衛隊】
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■前スレ
【航空自衛隊】F-35B導入について20【海上自衛隊】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546663550/l50
■基礎知識 F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり
■F-35B 陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off) <動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 前スレ>>989です、埋まってたので立てました。
よろしくお願いします。 前スレの馬鹿 (ﾜｯﾁｮｲ 4b3d-DUbI [220.145.133.240])がヤバイ
全部親切に答えてやるか。
>なるほど、いずもは空自の傘が届かないところでは全く作戦しないと
その通り。活動しません。
>だったらそもそも、いずもにF-35B積む必要なんてないじゃないの
普通に公式でちゃーんと理由答えてるだろ、馬鹿晒すなよ。
いずものF-35B搭載は即応のため。
地上基地から例えば尖閣でもスクランブルで上がっても30分近くかかる。
だから、即応のF-35Bが効果を発揮する。
那覇からスクランブルで上がった中国機をロストしたのは有名。
コレがもし有事なら致命的になりえる。艦隊防空においてこの30分は致命傷ということ。
この即応対応のためのF-35B。
即応で待機する機は2～6機。
その対潜哨戒ヘリをあわせても即時に展開するのは10機もいかない。
いずもの航空管制外に出る機となればさらに2～4機まで下がる。
その程度では、E-2DのようなAEW&Cは必要がない。過剰。 >ヨーロッパの軽空母が戦う相手が強力な空軍を持つ時はNATO軍として戦う
そうだね。ただし、違うのは軽空母にも正規空母並みの戦力投射能力まで求められるってのが決定的に違うね。
NATOがその戦力とローテーション維持のために必要。
正規空母はアメリカを除けば2艦のみ。このローテーション維持のため正規空母の代替としても軽空母にも求められる
遠隔地への遠征と敵本土への戦力投射能力を軽空母にも求められた。そのためのジャンプ台。
カヴール級でもビーストモードでも離陸できることで、搭載量を稼げた。
だが、いずもにはそんなことは望まれてない。
いずもに求められているのはあくまで制海のみ。
>相手はアルゼンチンのような空軍力の貧弱な相手
NATOの主的はロシアなんですが？
馬鹿なんですか？あ、馬鹿だったねごめんねｗ
設立目的ぐらいお調べになられては？
>南シナ－インド洋まで海自が出張るなんて誇大妄想もたいがいにしておけ
は？は？？？？？？？？？？？？？？？？？？
えーと？
いずも型だけでもの南シナ、インド洋進出はもう2度も行われているんですが？
米空母ともその洋上で何度となく共同訓練しとるわｗｗ
何言ってんだコイツｗｗｗ馬鹿じゃなくて、ただのキチ○イやんけｗｗｗ
>南西諸島の防衛は最初から米軍は参戦してくれないぞ
南西諸島、もちろん尖閣まで安保適用だとアメリカは明言しとりますがな。
あんた、何無視してんの？ｗｗｗ
いずもが前面に展開して、後詰での空母展開ぐらいなら期待できるわｗ
もちろん、南シナ、インド洋展開も同じような布陣になることは予想される。
アメリカがシーレーンでの日本に求めてるのは米揚陸艦での制海艦代替をいずもに求めてるのは明白。
わかったかキｔガイ それにしてもオスプレイAEW厨もうっとおしい。
そんな10年以上前のペーパープランを後生大事にして何が楽しいんだ。
10年続報がないってことは潰れたプランだって理解しろよ、馬鹿なのか？ F-35BはSSDSと連接する。
つまり、F-35Bは艦載AEW機として完全な機能を獲得したということ。
高高度はイージスが監視し、水平線下の短距離はF-35Bで監視する。
これでそんじょそこらの敵対空兵器は、監視を逃れて艦隊に近づくことは不可能。
監視に引っかかれば即時に艦載機発進、即応し時間を稼ぐ。
20～30分もすれば、地上基地からのスクランブルの戦闘機およびE-2が来援。
地上基地からの大量の航空機によるいずもの航空管制が飽和もせず、管制補助も万全。
これにより、艦隊での対潜哨戒活動の安全が担保されることになる。 結局、｢スクランブル｣しか頭にないんだな。
｢戦争｣ってものが想像すらできない平和ぼけか。 >>7
まさかとは思うけど、スクランブル＝不明機対応とかと思ってないよなｗ
スクランブルって即応対応のことをいうのであって、有事でも平時でもやることは変わらんぞｗｗｗ
馬鹿じゃね？ｗ いずもの真価は、地上基地からの到達時間の短縮にある。
それは普通に報道されとるし、関係者発言として報道もされてる。
地上基地からでは30分かかるところが、いずもが近海に展開してりゃ短くできるって寸法だわ。
んで、いずもに搭載できるF-35Bは精々10機程度。
スクランブルできる甲板駐機は4～6機となれば、30分以内に飛べる機がそれだけということ。
なんでこれでE-2Ｄ相当の艦載航空管制機が必要になるんだとｗ
30分以降は、地上配備のE-2が到達できるしｗ
管制能力のないAEW機の必要性もない。
高高度は随伴のイージスが見ているし、イージスの監視外の水平線下の監視範囲狭い。
長大な監視範囲は必要ないし、F-35Bのレーダーで十分。
敵地への揚陸支援をやるなら、敵沿岸防衛監視のためのAEW専用機は必要になるかもしれんが、
いずもはそんなことやらんし、やるのはあくまで制海に留まる。
である以上、相手は高度な防空能力を誇る水上防空艦と戦闘機であって、自衛能力のないヘリAEW等は必要がない。
どうしても必要なときは護衛機をつけなきゃいかんが、そんなところに搭載カロリー使うぐらいなら、そのヘリAEWを省いて、
護衛機自体がAEW任務やりゃいいだろで済む話 >>4
>相手はアルゼンチンのような空軍力の貧弱な相手
NATOの主的はロシアなんですが？
自分のレスじゃないけどアルゼンチン云々は単独で相手する時の話であってNATOの相手ではなかったよ っていうかほぼ同じ名前の新スレが2つなんだが……
本家と元祖的なアレか？ >>4
> >相手はアルゼンチンのような空軍力の貧弱な相手
> NATOの主的はロシアなんですが？
> 馬鹿なんですか？あ、馬鹿だったねごめんねｗ
人の書いたのをきちんと読めずに他人を馬鹿呼ばわりする君は正真正銘の馬鹿なんだね
イギリスなどNATO諸国の軽空母がNATO軍としてでなく単独で戦うのは旧植民地絡みの場合のみ
そしてイギリスのフォークランド紛争で見た通り、旧植民地絡みの戦いの相手はアルゼンチンのような空軍弱国だから
AEW機のない軽空母でも対処できる
だが（日本が自分で本気で戦い守ろうとする強い意志を大量の自衛隊員の血という形で証明するまでのアメリカ軍が参戦してくれない間の）日本が単独で戦う相手は
チャイナという空軍強国だ、あるいは今後は韓国かも知れないがそれもF-15KやF-35Aを装備する空軍強国であって、日本の軽空母のおかれる状況は
フォークランド紛争でのアルゼンチン相手のイギリスの軽空母とは敵の質的にも量的にも全く異なる
> >南シナ－インド洋まで海自が出張るなんて誇大妄想もたいがいにしておけ
> は？は？？？？？？？？？？？？？？？？？？
> えーと？
> いずも型だけでもの南シナ、インド洋進出はもう2度も行われているんですが？
> 米空母ともその洋上で何度となく共同訓練しとるわｗｗ
たった数回訓練をやっただけで作戦展開して戦闘行動できると考えてる単純馬鹿発見
そんなのは平時のチャイナに対する牽制行為andインドに対するPR活動に過ぎないと理解できない？
お前がベクトルの向きは逆だが憲法９条教徒並みの脳味噌お花畑だというのは良くわかったよ
それに他人の投稿すらちゃんと読めない劣悪な知性の持ち主ということもな フォークランド紛争でも、シーキングヘリコプターに無理矢理レドームを積んで
精一杯高度を取らせて早期警戒をやってたはずだが。
あまり役に立たず、アメリカから衛星情報をもらったりフリゲート艦に露払いさせたりして、どうにか乗りきった。
たしか最初に、エグゾセミサイルにヤられた駆逐艦だって、轟沈上等で前に出ていた露払い役。 艦隊防空自体、ピケット艦を含めた広範囲なものだし、いくらイージスでも常時レーダーを稼働させたりはしない。
空母の位置がばれる。
高度な駆け引きがある。
だからAEW機は必須。 艦隊防空自体、至短時間の戦闘ですよ。
攻撃側もASMの最大射程数百kmで投弾して反転します。
地上機の｢スクランブル｣とやらが間に合う世界ではない。
それ以前にA2/AD下では那覇基地は弾道ミサイル攻撃でクレーターになってて使用不能。
島嶼防衛は存立事態とは見なされず日米安保は発動されないと見るのが定説。 >>15
ぶっちゃけそこまでやられて発動されないなら日米安保に意味はないし、
日米安保すらその有様なら米国との安全保障関係を信用する同盟国はこの世から消えるぞ
もちろん日米関係や安保の文面、運用が現状維持のままという事が大前提なので、
例えば有事が起こった時には安保解消一歩前とか、空文化してるとか、極度に日米が不仲とかなら別
逆説的に言えば、そりゃそうなったら侵攻もされるわなという話だけど（それをさせない為の日米安保なので） >>12
言ってることめちゃくちゃだぞｗ二転三転しすぎｗ
>旧植民地絡みの戦いの相手はアルゼンチンのような空軍弱国だからAEW機のない軽空母でも対処できる
だから、米軍はどうなるのよｗ強襲揚陸艦にはAEW機は積んでないよね？ｗ
正規空母がいる？ｗだから、いずもは基本日本沿岸で活動し、正規空母以上の機能を持つ日本列島というものが近くにあるだろｗ
南シナインド洋遠征では日米共同活動をするから、その訓練をいずもやひゅうがといった多数の海自艦が米正規空母とともに訓練を幾度となくやってるｗ
>たった数回訓練をやっただけ
数回じゃすまねーんだけどｗ
訓練やってるのはいずも型だけじゃねーぞｗ
10年ほどまえからひゅうがやさみだれといった多数の海自艦が幾度となくやってる。
潜水艦が訓練をやったことも記憶に新しい。
>平時のチャイナに対する牽制行為andインドに対するPR活動に過ぎないと理解できない
いや、おまえ軍隊を何だと思ってるんだよｗ
軍隊は有事にドンパチするだけが仕事じゃねーぞｗ
平時において、有事でもどのような作戦行動が取れるかを見せることが必要だし、有事に行える装備を持つことで始めて平時での活動に意味を持たせることが出来る。
平時で出来ないことは有事でも出来ないｗばーかｗ >>14
制海やるんなら、ある程度なら別に位置を特定されてもええだろ。
別にレーダー波飛ばしたところで、詳細な位置までは特定されんし、むしろそこにいるという圧力の方が大事。
対空対潜監視網は磐石、それらに対する護衛手段も万全。
強力なレーダー網相手にアクティブホーミングによる対艦ミサイルは命中精度は極めて低い。
F-35Bとイージスの護衛のついた対潜ヘリを撃墜し、潜水艦によるイージス撃滅という手段も取れない。
やれるものならやってごらんなさい？ >>14
AEWなんてそのピケット役やんけ。
ヘリAEWは高高度監視できない地上水上目標の探知しか使えない。
機動性もなければ自衛手段も持たず、敵対空兵器には無力。
制空権を完全に掌握した場所でしか使えない。これは他にもいえたことだが。
オスプレイAEWや10年前のペーパープランで、10年前から続報も完全に途絶えた廃案プランだ。
米国にはそんなもん作る気なんてさらさらないよ >>15
そこまでやられて発動しない安保条約なら、米国は他全ての同盟にも意味はないと言ってるも同然。
米国の世界戦略が崩壊してしまうわｗアホかｗ
つーかそこまでの攻撃をうけりゃ、間違いなく米民間人、主に在日米軍勤務の民間人にも多数の死傷者が出ることは待ちがいない。
そこまでやっておいて、まさか敵が那覇にしか攻撃しないわけもねーべ？
なんのために広い土地を提供して、米民間人を住まわせてると思ってるのか。
ありゃ体のいい、盾だぞ。
民間人に多数の死傷者がでておいて米国政府はともかく、世論が黙ってるわけねーからな >>15
>島嶼防衛は存立事態とは見なされず日米安保は発動されないと見るのが定説。
デタラメ書くな
尖閣は日米安保の対象であると米国側もたびたび発言してる >>18
全艦が馬鹿正直にレーダーを稼働させるようなことはしない。空母機動部隊の常套戦術ですがな。
特定のピケット艦やAEW機のレーダーをランダムに稼働させて監視しつつ、攻撃側の航空部隊が不用意に射撃範囲に入ったら一気に全イージスシステムを稼働。一網打尽に叩き落とします。
航空CAPと艦隊防空を組み合わせた駆け引きを行うためびは艦隊所属のAEWは必須。 >>20
>>21
CSISの有力な研究者の見解では離島防衛では日米安保は発動されません。
｢遺憾の意｣｢強い懸念｣｢航行の自由作戦｣くらいはやってくれるかもしれませんが。
アメリカも自国の国益で動き、日米安保を発動して戦うかは｢グローバルウォーか否か｣で決まります。
日本と支那の局地的な領土紛争であれば軍事的に介入しません。常識ですがな。
だから日本側も必死に防衛態勢を構築してて、そのためのF-35B、空母｢いずも｣｢かが｣機動部隊。 空母機動部隊の位置も毎時20ノット以上で刻々と変化するし、それを互い衛星情報やら航空偵察、電波情報、潜水艦のソナー情報で継続的に探りながら、
相手の艦隊構成･陣形･防空態勢を推測しつつ攻撃のタイミング･方向をさぐる。
潜水艦や水上打撃もからみます。
理想は複数方向からアルファストライクをかけて押し潰すことです。
そんな世界で開戦初日でクレーター確定の那覇基地から30分かけて飛んでくる｢スクランブル｣が何だって？ だいたい南西航空方面隊って那覇基地に集約されてて支那の目の前に高価値目標ぶら下げてるようなものですがな。
弾道ミサイルに対処できるPAC-3が入っているのは２個高射隊の合計４基のみ。何の慰めにもならない。
これ計算に入れてたら負けます。
開戦初日で空自のプレゼンスは消えると考えるのが常識というものです。 南西の航空アセットのリスク分散をしてこなかったし、次期中期、次次期中期でもする気もない。
F-15の２個飛行隊のみでF-2も配備していない。
ただF-35Aを買い込んで三沢に配備するだけ。
平和ボケってやつですな。
海自が空母機動部隊を持たざるを得ない由縁です。 那覇基地と航空隊を代替できる空母機動部隊なんか持ったら
海自の艦隊が半減するだけでは済まない。 ボケてないから極東最大のBMD戦力を既に構築済で
F-35B導入しようとしたときには既に全通甲板護衛艦が4隻揃ってるんだけどな
まぁ本職に向かって我こそは天下最強無敵超軍師であるぞと
息巻くのが趣味の人になんか気の利いたことを言えるわけじゃないが >>22
わかったｗ
お前はただ反米なだけだｗ
日米同盟がうざくうざくてたまらない左の人なんだねｗ
左の人で済めばいいほうかｗ
祖国へお帰りくださいの方がいい？ｗ >>27
そのための第七艦隊でもある。
那覇のバックアップとしては最上級でしょ >>22
はーい、また言ってることおかしいｗ
だから、米揚陸艦にはAEWなんかねーだろｗ
お前は空母がいるからとしか言わない、それは日本は地上基地で代替します、もしくは米正規空母がバックアップに入りますってさんざんっぱら説明してるｗ
米揚陸艦艦隊にはAEWはないｗ必要ないからｗ
日本も同じ布陣だから必要ないｗ
クソなのはわかったから、祖国へ帰れよ >>13
>フォークランド紛争でも、シーキングヘリコプターに無理矢理レドームを積んで
>精一杯高度を取らせて早期警戒をやってたはずだが。
やってねえよ。
シーキングAEWが開発されたのはフォークランドでAEW機の必要性が痛感されたからで、戦争中に急遽開発に着手されたが結局戦争には間に合っていない。 >>32
その時はハリアーにはロクなレーダーどころか、積んでない機体すらあったからなｗ
所有艦載機にレーダーを積めない時代だったし、水上艦レーダーも貧弱だったからだぞｗ
それの代替でしかない
今のF-35Bはその時とは比べ物にならないぐらい性能の良いレーダーを積んでる。
欧州はまだ、ヘリAEWの使い道として、敵地揚陸はじめの戦力投射とその支援として水上、対地レーダーが必要とされるが、
日本は基本的にイージスの監視外の水平線下の監視しかやることがない。
その狭い領域にヘリAEWほどの長大なレーダー監視網が必要とされん。
どうせヘリAEWは自分より上の高度は見えないという欠点もある ステルス機のF-35の捜索レーダーを全開で運用するって斬新な発想ですね。
単なるアホとも言うが。
ひょっとしてステルス機による航空戦を全く理解しとらんということか。
F-22も基本的には捜索はAEW機からもらった目標情報に対し接近してAMRAAMを撃ちます。 じゃあいっそのこと、早期警戒衛星で日本近海からシーレーンまで仕切ろう。 >>35
今予定されてる衛星監視網は十分に一度全地上を監視する予定 >>31
アメリカの遠征打撃群はそもそも空母攻撃群のE-2Cの支援を受けるのが前提で、
今は日本の｢いずも｣空母機動部隊の話をしてる。
その流れでは当然｢いずも｣空母機動部隊は自前のAEW機を持つべきだ、で終わりでしょう。
米空母が海上警備行動段階からエアカバーを提供してくれるわけでなし。
別に戦争をしたいわけではなく、悪くとも海上警備行動段階のプレゼンスで敵国に断念させたいわけです。
それが最良の結果。
そもそも空自のE-2Cは海軍機 でしょう。
いずれ海自が固定翼機を運用できるようになったら、F-35Bに引き続き、E-2Cも編制定数ごと返してもらいますよ。 >>36
今のマルドメ(MDO)の流れを理解してないですね。
｢宇宙空間｣もこれまでの絶対優位崩れて｢競争的環境｣になってしまったということです。
一方的に衛星情報を活用できるような楽観的なシナリオはアメリカといえども想定していない。 海自のAEW機は必ずしもオスプレイというわけではありません。UAVもありだな。
オモチャが欲しいわけではなく、上空から水平線の向こうを監視したいという当たり前の効果が必要なだけです。
水偵くらいは第二次世界大戦から運用していたというのに今さら疑義が入る余地は無いでしょう。
アメリカ海軍･海兵隊も武器分散コンセプトの流れで遠征打撃群に持たせるUAV、オスプレイも多用途に検討しています。
それを吸収しながら空母｢いずも｣｢かが｣が再就役するまでに準備を整えればいい。 ｢航空ファン｣｢航空情報｣２誌のF-35B常時搭載の海自空母機動部隊への敵意は病的。
｢憲法違反でないか監視する必要がある｣ ってお前ら朝曰新聞かとw。
｢(離島に住む住民を含めた)国民の安全を保障するには何が必要か｣が本質で破綻した既成概念に囚われる必要は無い。
必要なものを淡々と整備し、法律も変えていくだけです。 地上機による艦隊防空のためのインターセプトのイメージが違うんだよな。
大西洋航路を守るためにロシアのバックファイアをインターセプトするには
アイスランドとスコットランドにF-15航空団を配置して損害覚悟で死守するってレベルですよ。
当然、アイスランドはキングフィッシュで蜂の巣にされるのが前提だから、広くもない国土に十数ヶ所も空港作りました。
有事にどこまで使う計画だったかは知りませんがね。
これを日本にあてはめるなら石垣、宮子、与那国への前方配置です。
当然、徹底的にミサイル攻撃を浴びますがPAC-2、PAC-3と対爆掩体で生き抜き戦い抜く覚悟が必要です。
600kmも離れた那覇(初日に壊滅予定)にいて何ができますか。 >>17
だから前スレの当該投稿を良く読め
それを読んでも理解できないなら頭が悪すぎだ >>37
いや、だからさｗ
いずもも地上基地のE-2の支援を受けることが前提なんだよｗ
正規空母＝地上基地と考えれば辻褄あうのｗ
正規空母＝いずも、と考えるからお前の頭はおかしいって言ってるわけｗ
いずもには正規空母としての働きを期待されているわけではなく、米揚陸艦相当の働きを期待されているわけ。
いい加減それを理解したらどうかな？ >>42
内容がキチガイじみてることしかわからんかったよｗ
とりあえず反米反日思想ありありの、まあ大陸の人だってことはよーくわかったｗ >>41
那覇壊滅させるほどの飽和攻撃を連日連夜続けられるほどのミサイル総数が中国にあるかはさておき、
それほどの攻撃をすれば、民間施設はもちろん近くの嘉手納にも少なからず流れ弾は飛んでいくだろうけどな。
それに滑走路の復旧は半日もいらんし、他の航空団からの応援を警戒して、他の基地も攻撃しないと、あっという間に那覇は復旧する。
そこまで攻撃しておいて、那覇以外の基地は攻撃しないなんて選択肢があるんだろうか？ｗｗｗｗｗ
言ってることがめちゃくちゃすぎて、アホかｗという印象しかねーわｗ >>41
つーか、那覇は初日壊滅！っていってるけど、
億歩譲って壊滅したところで、普通にスクランブル待機の機は上がるからな？ｗ
E-2ももちろんスクランブル待機してるから、着弾する前に数機は上がる。
壊滅したままにするには、飽和攻撃によって、ミサイルを連日連夜撃ち続けなければ
すぐに復旧されるし、後方の三沢や百里から航空機が移駐してくるんだけどなぁｗ
壊滅くんはそのことまで考えてないのだけはわかったけどもｗ 那覇っつーか沖縄の主要基地壊滅させるなら
（平時防空体制ですら）中国軍の弾道／巡航ミサイルの在庫払底させる必要があるんで
沖縄以外に展開する日米空軍戦力はフリーハンドで中国殴れることになって
中国沿岸部や東北部の基地が初日で壊滅するぞ？ >>34
相手は強力なレーダーを持つ水上艦なんだから、F-22であろうとステルスは看破されるからｗ
どうせ水平線下数十キロを監視するんだから、敵水上艦を発見したら機動力で逃げる以外に選択肢ねーべよｗ
ステルス機による航空戦を全く理解してないのはお前やぞｗ >>46
>>47
那覇基地が復旧する前に戦争終わってる可能性がある。
国連安保理がｼｬﾝｼｬﾝで支那の領有権を黙認して終了。
それがハイブリッド戦です。クリミア半島、どうなりましたか？
南沙諸島どうなりましたか？
アメリカがグアムに後退している意味わかりますか？
A2/ADって聞いたこともない？ >>48
そもそも現代海上戦で攻撃機は敵防空艦のレーダー覆域にほとんど入りません。
何のためのASMの数百kmオーダーの射程か。
偵察機の情報を基に射点に入ったらASM発射して反転します。一方的に射撃します。
発射直前に高度を上げて一度だげ敵の艦隊陣形を確認する場合もある。ただし、それも射撃解析値出す一瞬だけ。
地球が丸いことをご存知ないようで。
AEW機がいないとそもそもCVSGとしての防空が成りたちませんよ。 ステルス戦闘機は自機の捜索レーダーはほとんど使わないよ。
市販本でも散々書いてあるでしょ。自分で電波出したらステルスの意味が無いだろうw。
だから他の機のセンサーでAMRAAM撃てるようにセンサーフュージョンに金かけているし、リンクできるセンサーを増やすためにミッションソフトウェアのバージョンアップを進めてる。
そこからかよ。 F-35Bのミッションソフトウェアは当然、海兵隊の作戦環境でのセンサーフュージョンを前提にバージョンアップが進められる。
対象は海兵隊や海軍のプラットフォームなわけですよ。
この切口からも、この機体を空自に入れることがいかに阿呆なことか普通の知能を持っていれば理解できるだろう。
初期作戦能力時のバージョンからして違うし。
Aがブロック3IでBがブロック2B。
今後のカスタマイズの方向性も全然別物になるよ。 >>49
クリミアの南沙も軍事力無いからあーなりましたおしまい
グアムに後退？今米軍がやってるのはグアムの要塞化であって別に後退しちゃいねーｗ
後退するなら南シナ海や台湾海峡に出向こうとはしないよｗ >>50
地球が丸いからF-35BのAEWで十分なんだよｗ
高高度はイージスで見るから、水平線下の狭い領域のみの監視でいいわけｗ
これ散々書いてるのに、地球が丸いことを知らないとよく解釈できるわｗ
日本語すら理解できないらしいｗ
大陸の人なのはもうわかったからｗ >>51
だから散々からAEW任務だっていってるだろｗ
ステルスが重要視される任務だというわけじゃない。
艦隊の防空領域に侵入してくる敵の察知が目的なんだから、ステルスなんて二の次でいーのｗ
イージスによる防空領域の水平線下の監視延長が目的なんだから、
最悪、敵を発見したらF-35は逃げてもいい >>51
ていうか、お前そもそもAEWが何なのか理解してんのかよｗ
AEWなんて所詮ただのレーダーピケット機でしかない。
防空領域の最外延部に進出する極めて危険な任務でもある。
とくに低高度でのAEW任務はまさにコレ。
これをできるのは戦闘機以外に不可能なんだよｗ
E-2は航空管制機であって、AEW機ではない。
AEW機能は十全に備わっているが、それは後方からの支援が目的であって、
敵対空兵器の脅威のある空域では展開できないし、航空優勢が約束された空域にしか展開できない。
これはE-2もヘリAEWも同じ。
高度を取ること自体が危険な最前線では使えないって理解しようなｗ
地球が丸いことを理解できてないのはお前の方だからｗ >>52
デタラメ書くな。
もうF-35はABC全てが去年の夏からブロック3Fの生産に移行してる。
ブロック3Iもブロック2Bももう作ってねえよ。
http://docs.house.gov/meetings/AS/AS25/20180307/106951/HHRG-115-AS25-Wstate-WinterM-20180307.pdf#page=6
去年までに納入された空自機10機に3Fがいるかはともかく、今年から納入されるLRIP10の機移行はすべてブロック3F とするとイギリスやイタリアの空母がヘリAEWを搭載しているのは
イージス艦が無いからそれを補完するためと考えていいのかな？ >>59
それもあるけど、それだけじゃないよ。
NATO自体でいえば、スペインがイージス保有国なので。
ヘリAEWの真価は敵地揚陸にあるよ。
航空優勢、いやあえて制空権というけども、
それを完全に確保しても、敵地に揚陸した場合には揚陸地点の対地水上の対地兵装は邪魔だもの。
広域に監視するヘリAEWはそこで本領発揮。
高高度が死角になって見えないというヘリAEWもデカイセンサーぶら下げてるだけあって、ルックダウン性能は優秀 >>60
そのヘリの任務をF-35Bで代用しないのはルックダウン能力ではヘリAEWの方が優れているから？
あるいは滞空時間やコスト低減が理由なのかな？ >>59
さらに補足すると、NATO加盟国は飛び地の如く、文字通り地球の裏側に領土を持つ。
その防衛のために遠征をしなければならない。
日本の場合は日本沿岸の洋上が主要作戦地域、あっても南シナ海周辺程度までで
そこは米軍からの支援を受けられるのでE-2などの支援機が活動範囲にはいるが、
欧州の領土の遠さもあって、地上基地からのAEW機支援を受けられないことも多い。
そのためのヘリAEWでもある。
日本のように沿岸に留まる、遠征しても南シナ海周辺で米軍の防衛線上、シンガポールの米軍基地や米空母の作戦空位域内での活動が約束されているのとは状況が明確に違う >>61
それは>>59でも書いたとおり。
さらに補足するのであれば、米軍は欧州の飛び地領土はあるような南半球には殆ど作戦活動を行っていない。
なので米軍からの常時での支援が約束されてない。
平時であれば、戦闘機飛ばすよりも、ヘリAEWを限界高度まで飛ばして、戦闘機よりも長いレーダーレンジ使った方がそりゃ効率が良い。
平時＝敵対空兵器の脅威無しなんだから >>63
なるほど
ではイージス艦を持つ艦隊の場合は陸上AEWの支援が受けられない遠方においても
揚陸作戦などを行わない限りイージス艦のレーダーとF-35のAEW能力で
充分と言っていいのかな？
平時の効率は捨てるとして >>64
そう、十分。
平時の効率はもっといいのがある。
平時なんだから、地上基地のE-2をのん気に飛ばしていいの。
平時である限りなら敵対空兵器の脅威がないんだから、その間はE-2は飛ばし放題。
離島奪還の場合は、奪還する島自体が日本の地上基地から近いんだから、E-2も連れて行けるから、
有事化においてもヘリAEWの出番は日本にはない >>65
そこがちょっとわからないんだけど有事にE-2を連れて行く理由は何だろうか？
そこは敵の経空脅威下だよね
ずばりイージス艦とF-35があればAEW専用機は不要なのか否か >>66
まずいずもの艦載可能数が大事。
F-35Bが積めるのは精々10機前後。
すぐに飛べる機は4～6機程度が限界だろう。
いずもの航空管制外に出る機となるともっと少ないだろう。この時点で管制機はまず必要ない。
敵が艦隊に接近していることを察知し、艦待機の機を即時に発進、地上基地にも当然来援を要求。
30分後に艦載の大半と地上基地からの来援の機を合計すれば10～20機程度は艦隊周辺に展開することになる。
となれば管制機が絶対に必要になるでしょ？
E-2にはその管制機能を期待されていると考えるのが自然。
E-2Cは30機以上の航空機を管制できるからね >>66
それだけの味方戦闘機が展開していれば、敵の脅威度が高くても比較的安全でしょ？
だからE-2を飛んで行かせられる。
ただ、スクランブルの戦闘機と一緒に飛んでいけばいいんだから。 >>67
陸上機を含めて多数の戦闘機を管制するためにはAEW専用機があった方がより効率的ということね
なおかつ味方戦闘機が多いので護衛も受けられると
理解しました >>69
AEWは管制できないからね。
E-2はAEW&Cだからね。
どうせいずもには管制機が必要なほどの航空機を積めない、展開できない。
地上基地からの来援との合計で初めて管制機が必要になる。
E-2積めとかオスプレイAEW積めとか、管制機能があるような、または管制機能があると思われる機が艦載機として必要がないのはこのため。
ヘリAEWはルックダウン重視の機体で、自衛手段が無いので敵対空兵器には無力。
敵対空兵器とのガチンコバトル前提の制海艦運用をになういずもには、性質上合致してないというわけだ >>67
南西上空の敵航空優勢すらまともに拒否できない空自が空母上空にまとまった数のCAPを送るなど非現実的。
１日何ソーティ飛べるかと。
まずは那覇基地の防空を維持しなさいよ。話はそれからだ。
那覇基地がクレーターになる時期が伸びれば他への圧力も減るから被害担当艦としてのお役目を果たせます。
それ以上期待されてません、
だから空母を就役させるんだろうがw。 空母機動部隊の最大の利点は敵との交戦海域･空域を自ら決定できるイニシアチブ。
のろまな空自の掩護に依存するなんざ愚の骨頂。
数少ない艦載機でも優位に立てる時期･海域を慎重に選定しますよ。
そして果敢に攻撃します。
そのためには自前のAEWは必須。優位に立てる空間を自ら決定できます。
作戦的なイニシアチブなんて考えたのともない防空組合とは考え方が違うんだよな。 >>72
それは那覇基地がすでに壊滅しているか那覇からの支援では間に合わない、
あるいは不十分である場合に備えて海自独自の警戒管制機が必要という意味だよね
その場合想定される機体は艦載機なんだろうか？陸上機なんだろうか？
ヘリAEWでは力不足、オスプレイは完成がおぼつかないという意見は納得できるんだ
また陸上機の場合は那覇がやられているわけだから本土から飛ぶ必要がある
また護衛を得られない可能性が高いのである程度の自衛力が必要
消去法でいくとP-1早期警戒型しか選択肢がないように思うけどどうだろう ｢最悪の状況｣下では空母｢いずも｣｢かが｣は策源地攻撃を敢行します。
国民を北朝鮮の核から守るためにはやむを得ない。
そのとき空自の掩護は全く期待できないだろう。
空自自身が北朝鮮付近での作戦は｢戦闘行動半径外で無理｣としつこいくらいに念を押している。
イスラエルは同じくらいの距離を飛んでイラクのオシラク原子炉を攻撃できた。同じF-15、F-16系列で。
臆病者の空自の機体は戦闘行動半径も縮むのだろう。
そんな空自が南西で空母機動部隊のエアカバーをできると？
全く笑わせますな。
片道700kmの爆撃任務拒否して片道500km以上の滞空CAPができると？１ソーティで10分ですか？20分ですか？ >>74
そのような目的の場合はF-35BをAEWとして運用するというよりは
早期警戒衛星の情報をもとに北朝鮮領空内に深く侵入してIRセンサーで
TELを一つ一つ探しだして破壊するという手順になるだろうね
センサーの能力向上次第でブーストフェイズでの撃墜もあるいは可能か >>73
>ヘリAEWでは力不足
どっからそんな話が出てきたんだw。
艦隊近傍で活動してる場合はイージスのスタンダードミサイルで十重二十重に掩護できますがな。
F-35BのCAPと併用です。
LINK16でのデータリンクを維持できてる間は空自の航空管制なんざ全く目じゃないイージスシステムそのものの一部として
ネットワークセントリックウォーフェアを遂行できます。
元々は米海軍のセブロスキー提督が提唱した概念ですよ。
対潜ヘリが活動してる状況でオスプレイAEWのみが活動できない？
随分、都合の良い想定ですね。 >>76
イージス艦とF-35Bの組み合わせの方がヘリAEWを上回るので
ヘリAEWは不要という意見に妥当性を感じたんだが
そうとも言い切れないだろうか？
オスプレイに関しては実現性に未知数が含まれるということで だいたいね。
F-35B以前の空自の言い分は｢海自の艦隊CAPできません｣｢陸自のCASできません｣｢防空戦で手一杯です｣
この一点張りだったんだぜ？
できるなら、｢今｣やれよ。｢今｣。
それがF-35Bや｢いずも｣の改修の話が出てくるや否や突然、海自との協同の話が浮上する。
御都合主義も極まれりですな。
別に趣味で空母を持つわけではなく、これまでの防衛力整備上の議論で｢空自｣が｢できない｣の一点張りだったから堪りかねて空母就役に手を出した側面もあります。
まさに｢支離滅裂｣。 >>77
上から見るのと見ないのとレーダー覆域が桁違いにちがう。
そろそろ調べてほしい。海上戦の常識です。 >>79
となるとやはりAEWを艦載すべきだと言うわけだね
これはF-35Bの全方位IRセンサーが向上してもくつがえらないだろうか？
雲や高度による死角を複数機でカバーし合うだけでは足りない？ レーダーの性能向上には限界があるのとせっかくのステルス性能を殺してしまうという問題がある
一方IRセンサーはまだまだ性能向上の余地が大きく
作戦機を含む複数機運用によるカバーエリアの拡大
ミッションデータファイルのライブラリー充実による識別制度向上などによって
そう遠くない将来レーダーにとってかわるほどの地位に来ると見てるんだが希望的観測に過ぎるだろうか なんでこんなことを言うかというと搭載機数に限りのある軽空母にとって
艦載AEWを使わなくてすむ方法があれば非常に魅力的だと思うからなんだ
アメリカの強襲揚陸艦が制海艦運用にあたっても艦載AEWを使う様子がないのは
この観点で見てもすでにF-35BのAEW運用で充分だからじゃないだろうか
もし空母にE-2がいるからだとするならなぜ空母で制海任務をやらないのかという疑問が出て来る もう一つの理由としてAEW専用機がいらないならいずも型はF-35Bを搭載する時点で
すでに空自の傘を必要としないで自由に外洋で行動できる能力を持った
のではないかという期待がある >>76
> >ヘリAEWでは力不足
・・・
> 対潜ヘリが活動してる状況でオスプレイAEWのみが活動できない？
横レスだが
オスプレイAEWとヘリAEWは全く違う代物でしょ
搭載できるレーダーの重さも消費電力もヘリとオスプレイとじゃ格段に違う
ヘリAEWじゃ経空脅威の度合いが高い海域では全く力不足だがオスプレイAEWならかなり使い物になるだろうね
問題はオスプレイAEWなんて影も形もないどころか開発予定すら存在しないこと
開発予定すらないものを当てにした議論は現実無視した単なる空理空論
オスプレイAEWが金を出せば買えるか少なくとも既に開発中ならば誰も苦労しない
そんな需要数の少ない機体を開発しても開発費負担分が高過ぎて買い手が付かないから
日本が開発費を全額負担するとでも言わない限りは開発されないんだよ
日本だってわずか数機のために開発費全額負担なんて馬鹿な真似はできない
それと仮にオスプレイAEWが存在したとしても、いずも改造STOVL軽空母だと１機かせいぜい２機しか積めない
これだとAEWを常時滞空させて早期警戒態勢を途切れなく維持するのは、同一海域に複数隻の軽空母を同時展開しない限り１隻の軽空母だけでは全く不可能 >>71
いやF-35B40機で台湾が4ヶ月人民解放軍の総攻撃に抗たんするんで割と余裕やぞ？
ちなみに空自の導入数はB型42機のA型105機
他既存戦闘機を軒並み巡航ミサイルキャリアに改修中
ぶっちゃけ中国空軍が本土沿岸部で空自を拒否できないことを心配した方がいい
それはそれとして艦載AEWも導入すればいいんだけどな >>79 >>80
高度を取ると撃たれるだろうがｗｗｗ
そんなことにすら気付けないのかよｗ
中国の空対空対レーダーミサイルの射程は400kmだぞｗ
のろまなヘリAEWじゃ確実に撃墜されるわｗ
敵防空艦のレンジ内に入ることが一番危ないんだよｗ
水平線を盾にしつつ機動力の高い戦闘機で前線でのAEWを行うしかないわけｗ
最後衛に陸上Ｅ-2による管制支援も受けることで十全なんだよｗ >>17
横レスだが
その訓練程度の規模で、実際の戦闘に勝てるの？ >>85
B型42機ってことは元防衛大臣が言った「空母がさらに必要」の更に導入する空母はCATOBARで
艦載機はアメリカと同じくF-35Cとスーパーホーネットの混載か >>50
AWACSが、イージスやいずものずーっと後で管制したら良いだけ。
艦載AEW積む金あったら、AWACS増やすのがマシ >>90
艦上戦闘機生産ノウハウを失って長い時間が経つ日本がいきなりF-3を艦載機に出来るかね？ >>91
失う以前に元々ノウハウ持ってなかったロシアがシーフランカー作れたんだから大丈夫大丈夫 >>88
3隻目は大綱に明記されている。規模はわからないがいずも級だF35Bは10機が精々なので3隻目は20機搭載可能な規模なのは >>86
EV-22（AEW型オスプレイ）は、まとまった注文が他から入らなけりゃ 日本だけが欲しがったって無理。
F-35BとE-2Dの両方に給油できる米海兵隊が欲しがってた空中給油機型のオスプレイがあれば使い勝手良くなるんだけどね 正規空母の就役とF-35を見越してスパホは買いますよ。
F-35一点集中はまずい。航空事故で飛行禁止になったらどうすんの？
現実問題としてスパホしか選択肢が無い。 >>95
何が楽しくて今更スパホなんて……非ステルス機とか書類選考で落とされるわ >>94
EV-22はインド、イギリスが調達を検討しています。
代替案も含めて日本も乗ればいい。
空中給油はCMV-22でも艦載機への空中給油が可能とされる。 >>96
まず安い。F-35Bの1/3。
アメリカ海軍もF-35CとF/A-18をハイローミックスする予定だからドクトリンごと導入できる。
さらに第４世代を低RCS化する発想もすてるべきではない。
最後にトップガン２の主役はこいつだ。 EV-22の残存性はBVRではアドバンテージがある。
ホバリングに移行したら対地速度０でAESAレーダーから消えるから。
複数機でESMに注意しながら運用すれば容易には探知すらできないよ。 >>96,98
F-Xでの空自向けスパホの値段見てから同じこと言ってるんかねとしか
F-35A比2/3程度でしかないぞ あと何度も言ってるが正規空母に乗せるCTOL戦闘機は着艦回数上限が機体寿命という問題抱えててな
米海軍のスパホが飛行停止になった理由の一つが、バディ給油で酷使しすぎて着艦回数上限来ちゃったからで
今急いでF/A-18E/Fの胴体だけ予算化して組み替えてるみたいだけどそれが1つ10億 そのうえでF-35Bは着艦回数上限はない
逆に普段からSTOL着陸して機体への負担減らしてるみたいな運用してるくらいだし >>94
昔日本は767AWACS単独購入したけど >>105
E-767はE-3と同じだからね、同じ電子装備を搭載し機体もC-135に対する改造と同様の改造をB767に対して施せば良かった
だがオスプレイAEWつまり仮称EV-22は、まず胴体が従来のCV-22やMV-22の胴体とは全く違い与圧が必須なので
新規設計が不可欠になる、電子装備にしてもベースの機体が大きく異なるのでE-2Dのをそのまま使えるかは不明だし
ローターを上に向けた際にレドームと空力干渉する恐れがあるのでレドーム周りの空力設計なども新規に必要になる
以上のような理由から、E-3の設計や開発ノウハウをそのまま流用して製造すれば良かったE-767とは全く異なり
EV-22は新規設計部分がとても多くなりベルにはAEW機の製造ノウハウもゼロなので開発コストがかなり嵩むのは避けられない >>95
どうせならアドヴァンスドホーネットの方が良くない？
かなりの部分でライセンス生産が認められる（J/APG-2、複合材技術、XF9-1の存在が交渉材料）だろうし、ステルスウェポンポッドの技術は欲しい
>>96
アメリカ軍はレガホはともかくスパホは2040年代まで使い続けるよ >>106
シーキングのARI5980/3を使えばよろしい。
というかEV-22計画はそれが前提だろうに。 >>106
EV-22はコストはかさむが、着艦回数上限から解放されるというメリットは捨てがたい >>92
でも露海軍ではもう使ってないしなあ
カタパルト付きのウリヤノフスク級があれば今もアップグレードして現役だったんだろうか >>93
規模が違うってもうそれはいずも型じゃないのでは
あといずも型の同型艦をって明確に書かれてたっけ >>97
何時の話をしてんだよｗ
もう10年近く前にちょっと出た話をそんな縋り付くとかアホの極みｗ
それから続報は一切何もないのにｗ >>105
E-3後継の需要の計算が合ったからだよ。
それにB767の軍事的な需要が他にあったのも大きい。
KC46がその最たる例。
E767改がE-3後継として何度も話に出ている。
今年、そのE767改がE-3の後継に選定されるか、E-3の延命になるか決まる。
日本としてはE767改の開発を行ってくれるのがベスト 結論
艦載AEWいらね。
そんな予算あるならAWACS買え Ｆ３５は老朽化した戦闘機の代替、浪費との指摘は的外れ＝安倍首相
［東京 ３１日 ロイター］ - 安倍晋三首相は３１日午後、衆院本会議の代表質問で、昨年末に決定した米国製の次世代ステルス戦闘機Ｆ３５の大量追加購入について「老朽化したＦ１５戦闘機の代替として主体的に決定した」と説明。
「老朽化に任せて放置するのは無責任な姿勢と言わざるを得ない。
『浪費的爆買い』との指摘はまったく的外れ」と述べた。共産党の志位和夫委員長への答弁。
https://jp.reuters.com/article/japan-f35-idJPKCN1PP0R2 中国製ステルスレーダーがF35に破壊、「責任はわが方に無い」と中国メディア
2019年1月29日、新浪軍事は、シリアで中国の対ステルスレーダーがイスラエルのF35I戦闘機に破壊されたことについて、「ロシア製の防御システムの問題だ」と主張した。
記事は「近頃、シリアが配備している中国製の対ステルスレーダーJY27が、イスラエルのF35Iに破壊されたことについて、国外メディアからJY27は『質の悪いパクリ品』との指摘が出ているが、本当にそうなのか」と疑問を提起。
その上で、JY27レーダーについて「シリア政府が2008年に中国から5基購入したもの。
翌年には納品され、その後ロシアの介入によってシリアの防御体系の中に組み込まれ、ロシアのS400対空ミサイルシステムと共にシリアの防空網づくりに貢献した」と紹介し、
その役割は主に遠距離探査であり、火器管制能力は持っていない上、セットとなる防空ミサイルも持っていないと指摘している。
そして、「イスラエルが発表した動画を見ると、JY27を守るべきロシアのパーンツィリS1近距離対空防御システムが先に破壊されているのが確認できる」とし、
「JY27の探査能力がどんなに優れていても、これでは自らを守りようがなかった」と主張。
JY27破壊の原因はパーンツィリS1の脆弱（ぜいじゃく）さにあるとした。
また、「国外メディアは見て見ぬふりをしているが、シリアはロシアの支援で大きな成果をあげたものの、防空圏については依然としてザル状態だ。
しかも、F35Iの能力をもってすればパーンツィリS1は無力であることが動画からは見て取れる」と説明した。
記事は最後に「『中国が貿易した兵器はごみ、パクリ品』などといった国外メディアの報道はみな単なる脚色に過ぎないのである」と結論付けている。（翻訳・編集/川尻）
https://www.recordchina.co.jp/b683790-s0-c10-d0135.html >>112
オスプレイのFMS契約による日本側の訓練が始まるのは2019年。
アメリカ海軍向けのCMV-22の生産が開始されたのが2018年。
海外向けの派生タイプが現実味を帯びてきたのは最近です。 空自にはAWACSは必要ないんじゃないかな。
ロシア製のアムラームスキR-77は射程が160kmに達しており、
もはや日本の防空識別圏外からAWACSを攻撃できるレベルかと。
｢絶対的専守防衛｣｢防空作戦以外は断固拒否｣｢敵地への攻勢的航空戦などあり得ない｣の空自に
｢防空識別圏外まで踏み込んでAWACSをエスコートしろ｣なんて命じたら恐怖のあまり失禁して押し入れに込もってしまうんじゃないか？
気の毒ですよ。 >>116
他人事かと。
このままステルス化がトレンドになればレーダーサイトに頼った日本の防空態勢は無力化しF-35Aも宝の持ち腐れになります。
レーダーもSAMも航空部隊も｢機動｣しないと生き残れない時代になってきました。
F-35がステルスでも今後登場する敵ステルス、低RCS機を探知して撃墜するソルーションにはならないんですよ。
海自の答はF-35Bによる空母｢いずも｣機動部隊、
陸自の答は多目的可搬レーダーのバイスタティック化と中SAMです。
答えがない某防空組合は一方的に攻撃され固定基地でスクラップと化すだけです。 えっと？つまりこういうことですね
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法９条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。
中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。
ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/ EV-22が入手できるならそれに越したことは無いと思う
艦載機としても陸上機としても運用できるわけだし島嶼防衛にも理想的
問題は実現するか否か、というよりいずもの空母としての戦力化に間に合うか否か
その間イージス艦とF-35BのAEW運用でしのぐとしても高空はともかくレーダー水平線の延伸に関しては現時点で不安が残る
一方いずも空母化が空自のバックアップの意味をも持つとするなら
空自基地が壊滅もしくは一時的に無力化されている事態にも備えなくてはならず
空自のAWACSやE-2に頼るというのでは意味がない
やはり繋ぎとなる何らかの海自専用AEWも必要なのではないかと思う >>119
> 海自の答はF-35Bによる空母｢いずも｣機動部隊、
空自のAWACSやE-2の傘がなければ、いずも部隊なんてチャイナにとっては一番のカモ
> 陸自の答は多目的可搬レーダーのバイスタティック化と中SAMです。
> 答えがない某防空組合は一方的に攻撃され固定基地でスクラップと化すだけです。 >>118
防空識別圏外からどうやってE-767を見つけてミサイル当てるの？ >>118
> ロシア製のアムラームスキR-77は射程が160kmに達しており、
> もはや日本の防空識別圏外からAWACSを攻撃できるレベルかと。
たかが160 kmの射程で400 km以上の捜索距離を誇るAWACSをどうやって攻撃するの？
君の頭の中では160 kmは400 kmよりも遠いのかな？？？ >>117
アホかｗ
CMVにしてもちゃんと続報があったものだろうｗ
EV22は10年ほったらかし、続報なんて一切ないプランでしかないｗｗｗｗｗｗ
そこまでEV22!っていうなら、なんでもいいからその後どういった情報がでてるのか、ちゃーんと羅列してみれば？ｗ
それが無いのであれば、お前の言ってることは、大昔のペーパープランにすがる大馬鹿者でしかねーのｗ >>124
PL-15も知らないとか、ちょっと大丈夫？ｗ
中国の大本営発表では射程400km、西側の推定では楽観的に見たもので150km、体勢の推定値では200km。
どっちにせよ、高高度を探索できないヘリAEWでは、400kmはともかくとしても、200km以上の空対空ミサイルは脅威でしかねーけど。
AWACSの必要性についてはまったく否定してねーよ。
こっちはE767改の開発されることを一番望んでるし、日本にとってはそれが最適解 >>126
いくら射程があっても見つけられないモノに当てるのは無理だろw そもそもヘリは、空対空戦闘に使うような物ではなかろう？ >>127
敵防空艦に発見されたら撃ってくるぞ
PL15はアクティブホーミング >>129
AWACSや哨戒機が敵防空艦を見つけても何もしないとでも？
それにALHは終末誘導用だぞ
お前は基本的に知識が欠けている >>118
なんで防空識別圏外にAWACSがでるの？ >>130
欠けてるのはお前だよ。
まず第一にレーダーの性能は防空艦＞AWACS。
シークラッターにより、レーダーの探知距離は水上のほうが発見は困難。
反面、空中の目標は障害となるものは何も無いので探知が簡単。
水平線を盾にせず、高度をとって探知距離を稼ぐ場合のリスクは極めて大きい。
そのため、AWACSは最後衛に配置が大前提。
PLの探知は対レーダーミサイルとしても出来るといわれてる。
AWACSなどの広域探知を逆端子一直線に飛翔していく。
それに管制誘導も行うんだから、防空艦の探知した方位に撃ち込むってできるんだよ。
もうちょっとお調べしてくださいね >>130
基本的に衛星(中国版GPS等)の管制座標に従って発射され、目標地域に入ったときにアクティブホーミングによる誘導を開始する。
終末誘導がどうたらこうたらなんて、場違いにも程がある >>132
>まず第一にレーダーの性能は防空艦＞AWACS
E-767のAN/APY-2はシー・クラッターを排除し、水上の目標を探知できるモードの
maritime mode for detection of surface shipsってのが
英字のAN/APY-2の説明にも載ってる
それに日本はE-2Cが13機＋E-2Dもある
索敵で分が悪いって事はないし、向こうの防空艦は真っ先にターゲットになる
>>133
>基本的に衛星(中国版GPS等)の管制座標に従って発射され
それは中間誘導だろ
>>目標地域に入ったときにアクティブホーミングによる誘導を開始する。
レーダーのシーカーなんて母機より遥かに小さいんだから
目標を捕捉できる距離は短い
だから終末誘導って言われてるんだよ >>134
ちょっと、笑かさないでよｗｗｗｗｗ
そうやって自分は馬鹿ですなんてアピールしまくらなくていいからｗｗｗｗｗｗｗｗ
シークラッターを排除したんだ！って排除できないからｗｗ
どうやっても、レーダー波の反射なんて防ぎようがないからｗｗｗ
それはそういう意味じゃなくて、シークラッター対策として、精度重視に索的方法をモードとして変えたに過ぎないものだよｗ
そのせいで距離に使う演算のリソースを精度にリソースを割かざる負えないんだから、探知距離は落ちますから、ばーかｗｗｗｗ
>目標を捕捉できる距離は短い
その中間誘導で十分じゃないかｗ
だからさあｗAEWやAWACSはその指定座標から遠くに逃げられるほどの機動力がありますか？ｗｗ
ないですよねｗだからあたりますｗ簡単な理屈だぞｗ
しかも、発射母機の無線が通じる限りは能動的に座標を変更できるんだからｗ
おまけにステルスなんて欠片もないんだから、ミサイル程度のセンサーでも十分捕らえられるのｗ >>134
だから、AEWを前面にだすな、いずもに艦載AEWはいらん、F-35BにAEW任務をさせろって言ってるだけだぞｗ
敵防空艦に捉えられて、対空ミサイルから生存できる可能性があるのは戦闘機だけだから。
AEWはAWACSは後方からの支援がもっとも効果的だから、地上基地からのスクランブルでも十分間に合う >>135
ノースロップのAPY-2の情報にそう書いてあるんだけど？
それにレーダーの出力は使う電力の出力に影響されるから
演算のリソースの負荷で探知距離が落ちますってのは理屈的におかしいだろ
同時追跡目標数が落ちるってのならまだわかるけど
それにさっきから座標座標とか言ってるけど1秒間に230m移動する高空目標を
指定座標とかいう大雑把な情報で捉えられる訳無いだろ
ミサイル発射して標的に届く2分間の間に、目標は30km近く最初の位置から移動するんだぞ
ARHのシーカーが目標を捉えるまでの間は、標的を正確に補足し続けないと
AAMなんて当たるもんじゃないよ
数mずれたってミサイルは当たらないんだから
それぐらいの理屈はお前にもわかるだろ AEWのイメージがおかしい。
常続的に滞空して辛抱強く電波情報を集める任務ですよ。
これほどF-35に向いていない任務もねえわ。
機体重量をねじ伏せるために大飯喰らいのP&W F135を乗せた上に増槽乗せずらい機体にAEW?
絶望的に残念なセンスですね。
さすがの面の皮激厚のLMもAEWに使えるという説明はしていないだろう。
基本的に｢シューター｣の位置付けで｢センサー｣は外部の求める。 >>138
>ARHのシーカーが目標を捉えるまでの間は、標的を正確に補足し続けないと
それは無い。中間誘導はスポットで良い。
例えばレーダー波を出しずらいF-35が発射から命中までロックオンし続ける必要があるならステルス機はAMRAAM撃てないことになるじゃん。 ｢統合打撃戦闘機｣と能書にかいてあるでしょ。
基本的に海･空･海兵共通化で第５世代としての数を確保。
攻勢的航空戦で敵地を叩いて航空優勢をとることを使命として生まれた。
(エアシーバトル)
他の使い方は向いていない。 しかしアメリカの強襲揚陸艦の制海艦運用を見てるとどうもイージス艦とF-35BのAEW運用で充分と考えているふしがあるんだよな
アメリカは空母のE-2があるからという見方もあるだろうけど
そんなに近くに空母がいるならなぜその空母で制海しないのかと
やはりイギリスやイタリアとは違う考えに基づいた運用を考えているのかな
そこがどうもわからない 水平線の向こうを見ようとしてAEWを高く上げると敵からもそれは見えるから
あの下に艦隊がいるなと推定されてしまう
下手をすると味方AEWが敵艦隊を発見する前に敵防空艦の方が先に味方AEWを見つけてしまうという事態も起こりうる
そうなってはAEWを上げることがむしろ危険な行為になってしまうから
いっそのこと水平線以遠にF-35Bを深く進出させて赤外線センサーで索敵させて
先に敵を発見しさっさとミサイルを撃ち込んでしまおうと
不経済なのは承知の上でもうそういうことにしようと
アメリカはそう考えているのかなあ >>126
射程160キロのアムラームスキーで警戒半径400キロ超のAWACS不要論をぶってるから反論したのだよ
> どっちにせよ、高高度を探索できないヘリAEWでは、400kmはともかくとしても、200km以上の空対空ミサイルは脅威でしかねーけど。
ヘリAEWなんて玩具の話は一言もしていない、AWACS不要論つまりE-767不要論だからこそ反論したのだ
PL-15の射程が大本営発表通りの400キロでもAWACSの警戒圏外からは全く届かない
勝手に議論の対象を変える（AWACSからヘリAEWへと）前に、他人の議論の流れをちゃんと読め >>142
> しかしアメリカの強襲揚陸艦の制海艦運用を見てるとどうもイージス艦とF-35BのAEW運用で充分と考えているふしがあるんだよな
> アメリカは空母のE-2があるからという見方もあるだろうけど
> そんなに近くに空母がいるならなぜその空母で制海しないのかと
アメリカの制海艦構想は経空脅威が比較的低いエリアでの制海権と航空優勢の確立の手段としてだろ
だから付近に空母や空軍がいるのは前提ではない（むしろいないことが前提）
逆に言えば、日本が置かれているような（チャイやなロシア、それに今後は韓国からも）経空脅威の極めて大きな状況・エリアでは
アメリカ海軍は空母（や空軍との連携）なしで強襲揚陸艦単独の制海艦＋イージス艦で運用したりしない
ちゃんとした空母打撃部隊や空軍との連携で大きな経空脅威に対して対抗する
もちろん、敵の航空兵力に対抗する上で我が方の洋上航空兵力が空母だけでは不足というのならば、その補助として強襲揚陸艦を猫の手代わりの制海艦として運用するだろうが むしろQE級みたいにSTOVL特化で40機位載る空母が案外コスパがいいのではという疑惑になる
F-35Bが額面通りの性能なら 523 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2019/02/02(土) 01:18:18.03 ID:l+9ld+ul
２１００時間ってマジか？ 半信半疑だけども
海自空母 マジで正規空母を考えておいた方がいいんじゃね？
短信 より拝借
ペンタゴンがF-35性能に厳しい評価を下している F-35Bは大幅に耐用年数が短いと判明
国防総省によるF-35ライトニングII共用打撃戦闘機の評価内容をBloomberg Newsが入手。予算大幅超過しながらトラブル続きとの評価を大幅に変える内容ではない。
評価で取り上げた問題には耐用年数が予想より短くなること、対地攻撃精度が低いことなどが含まれる。
国長官代行は同機に対して厳しい目を向けている
F-35Bの耐用期間は「最低2,100時間」とこれまでの説明の8千時間から大幅に短くなる
「信頼性と整備性は想定の8割で未達」とあり、訓練等に利用できる機体は少なく、稼働状況が悪い
サイバーセキュリティ・テストで露呈した弱点が「未だに解決されておらず」サイバー攻撃の高まりのなか懸念される。
空軍の兵装テストで対地攻撃を試みたが精度は「不合格」で1月はじめにF-35Aが地上標的5点を同時攻撃するビデオを何者かが意図的にリークした背景がわかる。 >>138
書いてるのは、シークラッターの誤情報の排除できますってだけだろｗ
水上での乱反射の処理はどうやっても搭載コンピューターの演算処理に負荷はかかるんだから、探知距離を犠牲にするしかないｗ
大気による減衰どうこうより、コンピューターの出力が高いほうが圧倒的に有利。
でかくて重くて電機馬鹿食いのコンピューターとそれを支える発電機を積めるのは水上艦と陸上基地だけだ。
航空機にはペイロードの限界がある以上、どうやっても水上艦には適わない ドップラーレーダーでシークラッターの処理で探知距離が損なわれる？
原理を理解してるとは思えない。 >>78
あ～、昔の軍板そういう論調だったね
確かに空自サポートで十分と今言うのはおかしい AESAだってパルスドップラーレーダーには違いない。
探知対象の速度成分による周波数変移を積分することで情報を得る。
速度成分がほとんど無いものは探知しませんよ。
それを利用して第４世代の視界外射程（beyond-visual-range、BVR）戦闘では速度成分に対して垂直に飛ぶビーム機動でAESAを回避するテクが発達した。
ステルスのF-22でも漫然と自機がステルスであることに胡座をかかずビーム機動も併用ですることで優位に立つんだ。 F-22の最も基本的な戦術は当然、自機レーダーの捜索モードはほとんど使いません。
AEW機の情報を元に的に接近し射程に入り次第AIM-120を撃ちます。
その後、敵レーダー回避にさらに万全を期すため、敵を中心とする半円上の軌道をビーム機動することで距離を維持する。
AEW機の情報でAIM-120を中間誘導するが、敵が気づいて回避移動に入ったら
自機のAESAを最低限使ってミサイルが自分で誘導を始めるまで中間誘導する。
終末誘導が始まったら反転離脱しづらかる。 >>150
軍板の議論だけではなく、実際の防衛力整備のロジックもそうなってる。
F-2｢支援｣戦闘機もいつのまにかそういうカテゴリーが消失し｢数｣として運用されてる。
もう｢支援戦闘機｣というカテゴリーで新規機種の開発が認められることは無いね。
F-2｢支援｣戦闘機の｢損耗更新｣ロジックでは無理。
｢F-3｣の新規開発は｢無い｣んですよ。空自が自ら放棄したに等しい。 F-22欲しさにF-2の調達、改修を打ち切ったのも致命的。
本家のF-16が新しいblockを出しているのに子供みたいな理由で改修努力と生産ラインを放棄した。
あとはF-35Aと心中するしかないねえ。
F-35Aで300機は絶対に取れないから、今の半分くらいの規模になり飛行隊数も半分、航空団数も半分、航空方面隊も統廃合される。
ほんと先が読めない奴らですよ。
日本の航空戦力維持するには、｢F-35B｣をF-35Aとの運用上の差異を明確に際立たせて財務省に納得させることです。
｢同じだ｣と言った瞬間に｢A｣に統合しろと言われて終わりですよ。
そして｢A｣単独での調達数が150越えることは無い。 ｢海上自衛隊｣が｢空母機動部隊｣の｢航空打撃機能｣とすて｢F-35B｣を運用する。
これほど猿でも納得せざるを得ない｢明白な理由｣は無いでしょう。
このストーリーで空自F-35Aが150機、海自F-35Bが40機。
トータルの戦力190機が日本の航空戦力になります。
将来の延びしろも海自分しかないからな。｢集団的自衛権｣の範疇に踏み込んでいくしかない。 ただでさえ少ない「いずも」の搭載スペースをAEWと直援機に割り振るならイージスに護衛させた方がデメリット含めてもまし >>149
レーダーを理解してないのはお前だぞーｗ
レーダーから得られた情報を仕分けるのはコンピューターの仕事。
水上捜索のほうが空中よりも得られる情報ははるかに多く、仕分量も圧倒的に多い。
その仕分けるコンピューターの処理能力が飽和してしまうから、探知距離が短くなってしまうって話だぞ。
レーダーの出力ガーとかアホの極み 支那が第一列島線を形成する島々を占領しようとしているのは、そこを防御ラインとして
東シナ海の西側、中国寄りの大陸棚と琉球諸島の間に横たわる沖縄トラフと呼ばれる長さ約1,000km、幅約200km、最大深度2200mを中国核ミサイル潜水艦の聖域とするためです。
東シナ海の西側、大陸棚は平均200m位の深度しかありません。座礁を防ぐためには進出中は100m位しか潜れませんね（一般的に潜水艦の常用最大深度は400mと言われてます。ソ連のアクラ級の圧壊深度は900m）。
また休養、補給、出撃拠点とすることです。
さらに琉球諸島東側の太平洋に出れば、より深い海がまっていますね（更に被探知性を下げるため第二列島線進出を狙っている）。
そして、支那潜水艦を狩りにくるアメリカ攻撃原潜を、海底に沈めた哨戒網や哨戒機のソノブイで見つけて狩り、また哨戒機、または対潜ヘリを積んだ艦艇を、対空、対艦ミサイルで撃沈、追い払うことです。
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2017/06/blog-post_8.html
これをクリントン、オバマで引き継いで来たわけだが、トランプで劇的に変わった。
以下のペンス副大統領の演説を見ての通り
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57929
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2016/12/blog-post.html
そして、ロシアにとっても
潜水艦の聖域を持たない支那なんて簡単に戦術核、または戦略核で捻り潰せる
という予定が、沖縄トラフを支那が潜水艦の聖域にしたら、二正面核戦争の脅威が現出。
NATO（核戦力は実質的にはアメリカの物だけど）入れたら三正面核戦争を覚悟せんといかん。
のが、今のロシア。
で、今回ロシア外相が強気に来たわけ。
劣勢だから虚勢をはって脅しに来てる。
しかし、沖縄トラフを支那に取らせたくないから尖閣諸島や瀬取り監視に協力すると言ってきたし、実質西側諸国であるインドに武器支援してきたのも、対支那をかんがえての事。
https://www.mag2.com/p/news/207225 /3
https://article.auone.jp/detail/1/4/8/12_8_r_20190201_1549012932298107 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) >>116
強弁甚だしい能。F35を追尾できてなかったで終了 >>86
400km射程のSAMなんて無いよ
どうして中国脅威論は常々錯誤盲導によって成立するのか。馬鹿らしい >>153
F-3は基本的に防空・制空用に開発されるのですが
そして基本的に防空用に運用してきたF-4EJをそれに向かないF-35Aで代替したので防空戦闘機数が決定的に不足するのは明らかなんだが
それでもF-3は不要とおっしゃるか
正に後先考えずイケイケで攻勢だけやって防御には全く頭が回らずこの国を滅亡の淵にまで追い込んだ帝国海軍のクズ共を信奉する人間らしい意見だな
海自にいずも軽空母＋F-35Bなんて与えても猫に小判、豚に真珠だ、そんなのでは南西諸島は防衛できんよ
帝国海軍と同様、守勢に回ってしまったら一気に崩壊してしまう
そもそもいずもの軽空母化なんてF-35B母艦としてはほとんど使い物にならない、洋上ガススタンドがいいところ
それでも「帝国海軍みたいに空母が欲しい」ってバカ海自のプライドで大金かけて軽空母化するとはね
いずもやかがなんて対潜ヘリ積んで敵潜狩りやってるほうがお国を護るという意味ではよっぽど役に立つ
だがプライドだけ高くて頭空っぽで国を護るのに必要な対潜作戦って地味な仕事より空母でドンパチやる派手なことをやりたい海自のバカ共は
対潜作戦って仕事を放り出してその大事な仕事のために多額の予算注ぎ込んでもらって建造された専用船を空母部隊のオママゴトに使っちゃう
正に前の大戦で船団護衛をロクにせずに補給を破綻させて国民を餓えさせて今に至る国民の軍隊嫌いの最大の原因を作った張本人の帝国海軍そっくりの腐った根性だな >>161
戦闘機が不足も何も｢空自｣が
｢F-35A｣で更新すると決めてしまったんだからしょうがない。
空自自身が制空戦闘機としてのF-3を放棄したのですよ。他の誰でもない。
冷戦時のイケイケのソ連空軍相手の防空戦に必要な｢要撃戦闘機｣が｢200機｣と説明してF-15Jを調達した。
支那空軍相手にそれを越える機数が認められるわけがない。
150機でさえ財務省と戦うには厳しいと思いますよ。
んで、マルチロールのF-35を買ってしまった以上、｢支援戦闘機｣ロジックの｢F-2｣の後継を開発するのも無理。
馬鹿な戦略にしたもんです。 ｢ASM×４発搭載ロジック｣も賞味期限切れだろうし、｢洋上航空戦=双発エンジンロジック｣もF-35A買ってしまって説得力失いました。
｢F-35Aよりも安くなりますロジック｣もまず無理。単価100億で自主開発できんわな。
自分でF-3を開発するためのロジックを全部掘り崩した。
自滅したのですよ。
思い切って｢根本的に用途が違う｣ロジックしかF-35A以外の機種を調達するのは無理だろう。
｢海自のF-35B｣ロジックくらいしか追加調達のネタはあり得ませんよ。
やれるもんならやってみろと言いたい。財務省に門前払い食うだけです。
予算無しでタダで調達するなら別ですけどね。 順番が逆だったんですよね。
どんな手を使ってでもF-3の目だしを先行させるべきでした。
F-4の代替えは緊急調達性の観点からスパホにすべきだった。
それをF-22みたいな端から無駄な絵図を書いてしまい、ズルズルとF-35飲み込まれてしまった。
手遅れです。
ちょうど田母神の頃ですよね。
国士を気取る前に空幕長としてすることあったろうに。
空自も命数が尽きた。
そういうことでしょう。 近年、純増を達成したのは海自の潜水艦。
これは南西事態+集団的自衛権ロジックが認められたということでしょう。
｢同盟｣からみで｢外(国際)｣に仕事を求めないと減少していくのみです。
F-35Bと空母いずも機動部隊が財務省との戦いのリングに立てたのも同じ背景です。 防衛省の発表無視してF-3は開発不可能だの
今更スパホなんぞという年増の厚化粧入れろだのの
狂ったレスを長文で延々と
どんだけキチガイなんだコイツw >>166
まあ今更非ステルス機導入とかな、ステルス性能はもはや特別でなく前提条件だわ新規の機体は
それに要素開発関係見てればF-3が作られるのは当たり前だし
もし海自が大型の空母を持つ事を前から検討していたとすれば普通にF-3Nが作られるだろうしな かもしれないが、艦載型F-3ができる時代は俺死んでるよ >>168
そんなに先の話でも無かろう、まあ二十年後くらいかね？
艦載型をベースに陸上型にするとかなら同時に作れるかもしれんから十年後位になるだろうけど >>167
スパホ、ブロック３の採用決めましたよ。アメリカ海軍が。
艦載機としては｢ど定番｣でしょうが。あと30年は使いますよ。
F-35Aに一点賭けした結果、今や息の根が止まろうとしてる馬鹿な防空組合の屍を無駄にすべきではありまでん。
固定翼まで視野に入れるならマルチロールのF-35B/Cとブロック3以降のスパホ併用を考えるのは手堅い策です。 要素技術研究がすんなり｢開発｣に移行できれば何の苦労もありません。
過去、死屍累々ですがな。
F-3はもう無い。
F-35Aとの差別化、全くできないでしょうに。
開発費かけるくらいなら、その金でF-35A買えと言われ何と答えますか？
自主開発は第６世代までお預けです。下手打ったんですよ。 >開発費かけるくらいなら、その金でF-35A買えと言われ何と答えますか？
もしそのF-35Aが飛行停止になったらなにで戦うんだ？
第4世代機のF-15やF-2で敵のステルス機と戦えってのか？ >>167
陸上機としてならともかく艦載機としては有りだろスパホ
米海軍だって2040年代まで使うし >>173
ありゃ電子戦機用だろし既に今運用してるからその基盤使えるからだろ
今から整えるのにわざわざ旧式機の基盤導入する理由はないし
F-35Bであれば電子戦能力も持っているからやはり必要ないわスパホは ところがF-35Bがちゃんと稼働した場合積載量も航続距離もF/A-18E/FがF-35Bに勝てるところが何もないという >>174
EA-18はF/A-18と別系統でちゃんと存在しますが。 スパホはブロック３でかなりステルス性への近似を図った改修を行っている。
コンフォーマル燃料タンクでドロップタンク無しでも戦闘行動半径の10%向上を達成しました。現状不採用ですがウェポンポッドも提案されています。
既存機を改修してステルス機に近づける発想。
クラウドシューティングの中にF-35とスパホを混在させるのは賢明な思想です。
全てをステルス機で賄えるものでは無いですからね。
F-35もハードポイントやレーダーの捜索モードを使用してステルス性を犠牲にする局面がある。
だったら最初からサポートする非ステルス機を調達して混ぜておけと。 >>179
非ステルス機がステルス機にはなれないがステルス機が非ステルス機的運用するのは簡単なんだから当然だろ
F-35が機外兵装を搭載すればスパホ以上（増槽考えなくても良いから）の兵装重量が可能だし >>176
去年9月にF-35Bがサウスカロライナ州で墜落したときにABC全部飛行停止になっただろ
三沢に配備された9機の空自のF-35Aも検査の為に飛行停止になってたの知らないのか？ このｱｳｱｳｶｰくんは今度は「米海軍も買ってるからスパホ導入は正しい！」かw
正規空母持ってないしまず導入もない我が国が今更そんな型落ち機体を少数入れた所でカネの無駄でしかない事すら分からんのだなw
バカキヨ辺りがほざきそうな低脳丸出しのゴミ理論だ というかコイツの妄言は「F-3の開発は必ず失敗する」
つうまともな根拠もない自分の身勝手な思い込みが根っ子にあるのな
そりゃ頭おかしい事ばっか言うわけだw ひゅうが型でF-35B運用するとき駐機スペースが少し厄介だから、いずも型の外部エレベーターみたいに張り出し支柱付けて、右舷の後部甲板を5mくらい拡張したいな >>184
載せるとしたら普通に露天運用なんでないの >>180
>F-35が機外兵装を搭載すればスパホ以上（増槽考えなくても良いから）の兵装重量
ステルス性を喪失すれば重量過多の標的ですが。 VLSがあるから纏まった駐機スペースが無いんだよね
2機位は直ぐに飛べる状態にして露駐させようとしてもスペースが無い >>186
兵装満載のスパホとかより推力に余裕あるんだが……
非ステルス機のカタログ値は非武装時なんで実際武装した場合は間違いなく下がるんだがそれは無視か >>181
共用性の高い箇所が事故要因として上がれば確かにそうなります。その対策が
つF/A-18E/F｢スーパーホーネット｣(海上自衛隊航空隊仕様)
存在もしていないF-3を待つというのが理解できない。
最短でも2030頃まで何も手を打たないのですか？ >>180
スパホを買えというつもりはないが、スパホは増槽一つが基本なので、2000lbクラスの兵器を満載するのでもなければF-35と搭載数変わらないよ？ >>188
今さらエネルギー機動理論から解説させるのですか？
1960年代に退化しとるな。 >>183
F-3の開発は｢そもそも論｣から瓦解した。
｢F-X｣は終わったし、いくら厚顔無恥な空自も｢FS-Xでございます｣｢開発費1兆円でございます｣｢単価200億でございます｣とは言えないでしょう。
言うのか？ >>184
そこを痩せ我慢する。
載せるのはいつでもできる。
３隻目でしょ。 言うかどうかは知らんが馬鹿が息巻いても誰も止まらんことは確かだろうな >>187
ひゅうが型のVLSは、右舷側より艦尾中央～左舷側の方が作業の邪魔にならないんじゃないか
或いは後部エレベーター右側と作業艇スペースの前方にある隙間に塀を作って入れた方が良いんじゃないか
このどちらかに移動すれば、艦尾右舷側に2機分の駐機スペースが確保できる いずもを空母化しちゃうと対潜哨戒能力が落ちちゃうから結局は既成事実取得と
正規の強襲揚陸艦や大型空母を作るための一時的なテストベッドの練習艦で
後々F-35Bは乗せかえるんだろうな >>196
いずもに2小隊（8機）程度のF-35Bを艦内に搭載したとしても、対潜哨戒任務には 全く支障はないと思うよ >>196
いずもを対潜護衛艦として建造したことがそもそも嘘だったんだろう
最初からF-35Bありきの空母として建造されたんだよ >>198
これだろうね。対潜ヘリ空母なんてもう半世紀くらい前のオワコンだし、DDのヘリ搭載枠も余ってるし >>192
「ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうき」作りたがるアメリカじゃあるまいし、単価が200億にも開発費が１兆にもならないよ B型の比率が高すぎるような
そんなに機数いる？
メンテやら練習やらいろいろ含めても1/3は多すぎない？ >>199
歴史的な制約と教訓からASWを重視してる海自にとっては、オワコンどころか半世紀かけての夢ですがな
これから先にしても、日本が島国である以上ASW能力の価値が落ちることはない
他の要素が相対的に強化されていくのはその通りだろうけども >>201
いずも と かが に各20機としても稼働率が8割として、最大搭載機数は16機。
こんなもんじゃない >>202
> >>199
> 歴史的な制約と教訓からASWを重視してる海自にとっては、オワコンどころか半世紀かけての夢ですがな
> これから先にしても、日本が島国である以上ASW能力の価値が落ちることはない
だね
敵潜水艦に自由に跳梁跋扈させたらどういう結果になるかを前大戦後半で嫌というほど思い知らされたからね
海自にとって最大の任務はASWをきちんとやって日本周辺海域での他国潜水艦を自在に行動させないこと
逆に言えば華やかな空母オペレーションとかにかまけて海自が地味で地道なASWを放棄するならば、海上の秩序・安全を預かる自衛隊としての存在意義はゼロ いずも型が軽空母化するのは既成事実を作るためにいいとしても、ひゅうが型後継で新造空母とかになるとASWはどうするんだろうか >>205
別に空母には対潜ヘリ乗せてはいけないとかいう法律も無いのだし乗せるだけでは？
大きい器には色々入れておけるのだ まぁ対潜だけやってれば対潜に成功できると信じ込んでるヲタと違って
海自は航空優勢のないところに東海飛ばしたところでバタバタ落とされるだけで
対潜どころじゃなかったという歴史を重々認識してるんで何十年も前からハリアー空母を要求し始めていたんだけどな >>206
> >>205
> 別に空母には対潜ヘリ乗せてはいけないとかいう法律も無いのだし乗せるだけでは？
> 大きい器には色々入れておけるのだ
ではなくて、そのASW用の船を空母として使われるとDDH（というよりCVH…ヘリ空母…あるいは任務の特性からしてCVS…対潜空母…と言うべきか）が従来より格段に少なくなり
海自にとって最も重要なお仕事であるASWのほうが全くの手薄になるのが大問題なんだが
ひゅうが型後継はひゅうが型と同じくDDHあるいはCVSでなければならないし、いずも型をCVLあるいはLHAに準じた運用をするのならば
本来CVSとして運用する目的で建造されたいずも型２隻の代わりのCVSとして２隻を急ぎ建造する必要がある
さもないと４個ある護衛隊群の各々に対潜のスペシャリストとしてのCVS/DDH 失礼、書いてる途中で送信してしまった
>>208続き
> さもないと４個ある護衛隊群の各々に対潜のスペシャリストとしてのCVS/DDH
さもないと４個ある護衛隊群の各々に対潜のスペシャリストとしてのCVS/DDHを配備するという
はるな型DDHの配備以来のASW態勢がいずも型のSTOVL空母化で失われ
我が国の対潜防御力が寧ろ劣化してしまう >>208
いや別にDDHが自分で探し回ってアスロック打ち込む訳でないのだし……随伴するであろうDDなりDDGに探索させるなり対潜ヘリを飛ばして探索するだけでないの
いわばヘリが主役で船はお供なんだから心配ならヘリの搭載数増やせば良かろう >>205
DDの対潜ヘリにさせればいいじゃない
米海軍も英海軍も対潜用の全通甲板の船なんてない
それよりまずは洋上制空だろう、それが無きゃ対潜用航空機は活動出来ない 海自艦隊が中国潜水艦を狩る数より、中国が潜水艦建造する数の方が上回るんじゃないかな？
徒労な気がする >>212
潜水艦は作れても乗員がつくれんやろうｗｗｗ 機関停止して黒潮に乗って日本近海まで接近する訓練やってそう >>210
> いや別にDDHが自分で探し回ってアスロック打ち込む訳でないのだし……随伴するであろうDDなりDDGに探索させるなり対潜ヘリを飛ばして探索するだけでないの
> いわばヘリが主役で船はお供なんだから心配ならヘリの搭載数増やせば良かろう
そうじゃなくて、F-35B用の軽空母として作戦展開すべき海域とASWとして作戦展開すべき海域とは多くの場合に別だ、ってことだよ >>209
最初から海自はASWとしての戦力としてひゅうがといずも型を建造したんじゃないだろう
あれらの船は最初から空母にするつもりだったんだよ >>211
英米とは歴史も事情も何もかも違うだろ
核保有国かつ近隣にガチの仮想敵国がいない英米と、目の前に原潜持ちの中露がいる非核保有国の日本とでは、対潜能力の必要性が異なる
更に言えば、敗戦国かつ攻撃・外征を封じられた戦後日本にとり、日米安保の役割分担面でも対潜を受け持つことで米海軍のASWに対する負担を軽減できるという事は、
貴重な日本側の出せるカードとしても機能した訳だ 元々は海自も第７艦隊に対潜アセットを差し出してアクセスを担保する存在でしかなかった。
だが、第７艦隊のプレゼンス自体低下してるので自前で空母機動部隊を運用するしかないの。 支那潜水艦は、全盛期のソ連潜水艦ほどの脅威では無い。
まだ70年代のビクター３にすら追い付いていないよ。
だから、護衛艦隊=潜水艦のハンターキラーの図式にしがみついていると滅亡します。
となりで滅びそうな馬鹿な飛行機クラブがあるから良く分かるでしょ。
状況に適応できないものは滅び去るのみ。 DDHにF-35Bの運用能力を不可するだけで権制上の護衛隊群機能に変化は無いし対潜能力は低下しない
島嶼防衛奪還作戦が発動された場合は輸送艦を含む臨時編成がとられるでしょう この間、海自の潜水艦が支那の「排他的聖域」南支那海を横切ってベトナムにニイハオしたでしょ。
いつでも「晋級戦略ミサイル原潜を狩れる」ことを立証した。
戦争になったら温いことやらずに直接、戦略アセットを「狩」りますよと。
最近、対日では比較的大人しいだろ？ DDHが大型化して個艦武装が無くなる分はいずれ各護衛隊群にDDを1隻ずつ追加することで対処すると思う
こうすればDDのみで12機の対潜ヘリが運用できることにもなり
DDHにF-35Bを満載することができるようになる >>217
今まさに攻撃・外征型の軍隊になろうとしてるのに認識古いな
それに米海軍が日本に対潜させて負担を軽減してもらったと感謝するような弱くて準備、兵力不足な海軍だとでも >>202
>>204
いや、ASWを軽視しろと言うのではなくて、その手段としての大型対潜ヘリ空母というのが効率的ではないということ。
ソ連の原潜の脅威が大きかった80年代でさえどこも対潜ヘリ空母なんて作らなかったには何故か、という話だよ。 対潜ヘリ空母によるASWに価値を見出す人って「大型ヘリ空母に対潜ヘリをたくさん載せれば、強力な広域対潜哨戒が可能なはず」という誤解をしてるんじゃないかな。
でも広域対潜哨戒は原則としては艦載ソナーの役割であって、対潜ヘリは艦載ソナーが遠距離で探知した目標周辺に急行して敵潜を駆り出すのが基本的任務。
艦載センサと組み合わせて使うのが前提だから、大型母艦に集中配備するよりも強力な戦術曳航ソナーを搭載した対潜護衛艦に1～2機ずつ載せてばらまいたほうが効率がいい。
大型対潜ヘリ空母が盛んに建造・運用された60年代には小型船型の対潜護衛艦のヘリ運用能力が低かったから大型艦から集中運用せざるを得なかったのであって、時代の徒花的存在だった。
小型艦のヘリ運用能力が充実した現在になって建造する意味はないし、最初から別の目論見があって建造されたと考えるのが合理的だと思う。 っていうかDDへの分散搭載論は、整備やパイロット間の連携といった運用の実態を無視した机上の空論だろ
DDHの存在と意義を軽く見る奴が多すぎる >>227
強力な長距離SSMの装備などから考えても、キエフ級は航空機をセンサとして活用する水上打撃艦としての性質が強いんじゃない？ >>230
世界各国海軍がその「机上の空論」を採用してるのは、そうしたデメリットを打ち消して余りあるメリットがあるからじゃない？
得失は両方考えないと。 >>232
なら時代遅れを今更4隻も作った海自はバカの集まりなんだな >>233
イタリアもアメリカも匙を投げた水中翼ミサイル艇を周回遅れで建造して、ジェーン年鑑に「チャレンジャーだねｗ」と皮肉られた海自だからねえ、その可能性も全否定はできないがｗ
それよりは、もともと対潜空母としての運用は本気じゃなかった方に賭けるよ。 >>234
>もともと対潜空母としての運用は本気じゃなかった方に賭けるよ。
まあこれだろうな、ヘリ空母という名目で後に軽空母に改装出来る船を作り
空母に改装することに対する世間の反応次第で念願の固定翼機の空母を・・・ってところだな https://www.huffingtonpost.jp/2018/03/02/f35b-izumo-hyuga_a_23375287/
－－－F35B戦闘機、護衛艦「いずも」と「ひゅうが」での運用を調査していた－－－
> 3月2日の参院予算委員会で、共産党の小池晃氏の質問に小野寺五典防衛相が答えた。
>
> ヘリコプター搭載型護衛艦「ひゅうが」型と「いずも」型について「最新の航空機のうちどのようなものが
> 離発着可能なのかなど、現有艦艇の最大限の潜在能力を把握するために必要な基礎調査を実施して
> いる」と表明した。 >>230、>>232
ひゅうが/いずも型DDHへのSH-60Kの集中配備は効率的ではあるが、
前級DDHでは3機搭載がやっとだったから、
最低限これくらい母艦に集約して搭載できれば
とりあえず艦隊としての哨戒ヘリは十分ってこと
それが4～5機と増していけば純増できて効率性は増す
後は、DD/DDGへの分散配置でもなんとかなるというより何とかしていた
したがって、理論上は、ひゅうが/いずも型へは哨戒ヘリは同時に3機搭載すれば何とかなる
これでも同時発着艦できるだけ運用性は増している
後は柔軟に輸送ヘリ、F-35B等にアセットを振り分けることが可能
>>234-235
軍事アレルギーが強い日本で、将来軽空母に転用できる船を入れるための口実として、
ヘリ空母なんて方便を考え出したと考えるのが妥当だろうね
>>236
つ>>238
ひゅうが型でもF-35Bの運用研究調査が行われていたと報道されているし、
ひゅうが型での運用開始も視野に入れているのは間違いない
ひゅうが型でも6～8機程度のF-35Bは運用できるからね また2015年度（平成27年度）の『世界の艦船』（以下『世艦』）では、
海自OB・民間企業のエンジニアによる勉強会（ASW勉強会・A-SAM勉強会）の成果の一部として、
新たな護衛艦の装備を含めた将来の各種戦闘について触れている。
これはアメリカ海軍が2015年1月に発表した「HUK（Hunter killer:ハンターキラー）/SAG（Surface Action Group:水上攻撃部隊）」を編成して各種長射程ミサイルを装備し、広域分散配置することで、
空母機動部隊より低コスト且つ広域の制海権確保を企図する「Distributed Lethality（武器分散）戦術」の構想に倣ったものである[8]。 1000億の大型国産艦隊防空艦DDX2隻の代わりに、DDVとしてF-35Bを6機搭載の改ひゅうが型とFFM各1隻追加
艦隊防空艦の不足を改修あめ型に担わせる
改修あめ型
単艦行動しない艦とする
76mm砲を撤去しMk.41VLSを32基増設
OPY-1多機能レーダーに換装
新型長射程対空ミサイル装備
DDV いずも/ひゅうが/改ひゅうが型 8隻
DDG こんごう/あたご/改あたご型 8隻
DDg あきづき/改修むらさめ型 8隻
DD むらさめ/たかなみ/あさひ型 16隻
FFM 22隻+追加4隻 むらさめの砲を降ろすよりあさひの防空をあきづき並みに上げる方が早い。 んな細かいこと考えてる間にどうせすぐDDXが来るわ 新型長射程対空ミサイルを充分載せる為に一個艦隊のVLS総数を増やしたい
FFM2~3隻×16=32~48基
あさひ型は対潜型だからFFMとの連携における中核護衛艦に位置づけ
あめなみ型もあさひ型で置き換えて16隻にしたい
急造DDgあめ型4隻が寿命にきたら大型国産艦隊防空艦に着手して代替 新型長射程対空ミサイルを充分載せる為に一個艦隊のVLS総数を増やしたい
FFM2~3隻×16=32~48基
改修あめ型1×32=32
合計64~80基を長射程対空ミサイルに充てらる
あさひ型は対潜型だからFFMとの連携における中核護衛艦に位置づけ
あめなみ型もあさひ型で置き換えて16隻にしたい
急造DDgあめ型4隻が寿命にきたら大型国産艦隊防空艦に着手して代替 改ひゅうが型w
てめえで中途半端だのと難癖付けてるいずもよりもさらに小さい代物を追加で作って
更にそれにF-35六機も載せろとか頭わいてんのかコイツww また2015年度（平成27年度）の『世界の艦船』（以下『世艦』）では、
海自OB・民間企業のエンジニアによる勉強会（ASW勉強会・A-SAM勉強会）の成果の一部として、
新たな護衛艦の装備を含めた将来の各種戦闘について触れている。
これはアメリカ海軍が2015年1月に発表した「HUK（Hunter killer:ハンターキラー）/SAG（Surface Action Group:水上攻撃部隊）」を編成して各種長射程ミサイルを装備し、広域分散配置することで、
空母機動部隊より低コスト且つ広域の制海権確保を企図する「Distributed Lethality（武器分散）戦術」の構想に倣ったものである[8]。 >>247
将来的には改ひゅうが型より改しらね型になると思うのよね電磁砲の実用化的に考えて 空母は「海上における戦闘用航空機の集中運用を可能にする戦闘艦艇」
DDVは「海上における戦闘用航空機の分散運用を可能にする戦闘艦艇」
低コストのDDVを多数運用して広範囲の海域に配置し、F-35をセンサーとし艦艇の長射程ミサイルで制海する
航空機の集中運用が必要な場合はDDVの集中で対応する 電磁砲が実用化されても、航空機やSSMみたいな海戦のあり方を根本的に変えてしまうような革命的兵器ではなくて、これまでよりコスパのいい火砲というレベルに留まるんじゃないか、という気もするんだが・・・ レールガンは高初速長射程が特徴でミサイルに比べてより速くより遠くの敵を撃破することが期待できる
もちろん水平線以遠への攻撃が可能
発射後の修正はミサイルに比べて困難と予想され
無人機やステルス機での着弾観測が必要と思われる
場合によっては公算射撃が復活することもありうるのではないだろうか そしておそらくレーザーをもってしても迎撃が困難
重装甲の大型艦が再び必要とされる時代が来るかもしれない 武器分散コンセプトもほぼ頓挫しました。
小型艦艇に兵装を分散させてネットワーク戦闘わせる。一見合理的だが落とし穴がある。
排水量当たりの建造単価が圧倒的に高額になる。
トン数当たりだと戦艦よりも駆逐艦が割高なのです。
いずも級の次は中型空母でしょう。それで固定翼機を運用する。
これが実は一番効率的で安いんです。 >>255
侵略するのでない限りは、中型空母って必要ないんじゃね？
クイーンエリザベス級程度の6万トンクラスまでいるか？となると
それよりも、強襲揚陸艦含めて、オンステージできる船が増える方が良いんじゃ？ 南シナや台湾海峡で中華空母と張り合うぐらいの事はありうるからなぁ
まぁそのときは米空母と一緒だろうが >>257
いずも型≒航空能力は強襲揚陸艦アメリカ/ワスプ並み
が一つの臨界点じゃないか？
軍事研究に載った文谷論文にもあったように、1隻の正規空母と、5隻の強襲揚陸艦が同じ値段だから、
F-35Bの実用化もあって、5隻の強襲揚陸艦の方に軍配が上がると
リスク分散、オンステージさせられる船の数、総搭載機数等
例えば、4万トンから6万トンクラスの船を作っても、
いずも型みたいに2隻じゃ穴が開く時期があり、その時はいずも型しか使えない
それなら、いずも型をさらに4～6隻建造して、リスク分散とともに、
オンステージさせられる船を増やした方が良いかと
現実問題として、FFMが22隻も建造され、46隻→54隻に、8隻増勢されるので、
1桁護衛隊を2～3護衛隊分増勢する可能性もあるんじゃ？
DDHグループとして、ひゅうがをこちらに移してもよいし
DDGやあきづき型等の増勢も欲しいが、FFMでもむらさめ型よりは高性能なので、
当面準1桁護衛隊として使ってもよいし、
あさひ型のセミエリアディフェンス艦化で済ませてもよいので
あさひ型そのままでも、イルミネーターはあきづきと同じ間欠式になっているから
レーダー覆域の拡大改修も可能とされているし 空母が「政治的」に投入されるとなると
ある程度のハッタリが効く大きさが必要になるのは確か
そういう使い方してる英仏でも1～2隻で回してるしね
常時オンステージにこだわるよりは、普段の活動を低調にして必要なときに出せるような運用もありじゃないかな？ >>259
あと、文谷論文に紹介されていた文献などでも話題になったのが、
正規空母1隻に載せたF/A-18E/F等の4.5世代機？48～60機程度より、
強襲揚陸艦1隻に載せたF-35Bの12～20機の方が戦力的に格段に優勢という件
相手が何かを想定するのに、中華空母で、非ステルスだと、
搭載機数、ステルス性どちらを取っても4～6万トンクラスの空母は過剰
将来のひゅうが型の代替で4万トン程度を想定するのならまだしも、
とりあえずはいずも型の増勢で様子を見るもの良いかと
逆に4万～6万トン程度の空母を入れるのなら、カタパルトを入れた正規空母にした方が良いかとか、
4隻以上建造できるか等ハードルも高そうだけれども >>258
> いずも型≒航空能力は強襲揚陸艦アメリカ/ワスプ並み
全然、「並み」じゃないだろ、飛行甲板だけそこそこの広さがあっても弾薬庫の容量や燃料搭載量が追いつかなければ意味がないし
整備能力についてもね
> 軍事研究に載った文谷論文にもあったように、1隻の正規空母と、5隻の強襲揚陸艦が同じ値段だから、
> F-35Bの実用化もあって、5隻の強襲揚陸艦の方に軍配が上がると
> リスク分散、オンステージさせられる船の数、総搭載機数等
まずユニットコストが５：１というのはウソ
最新鋭同士を比べると、フォード級の単価は130億ドル、アメリカ級は34億ドルだから４：１を少し下回る
更に言えば、強襲揚陸艦はAEW能力が欠落しているし自前で空中給油能力も持てない（持たせれば戦闘機の搭載数が激減する）
大型のCATOBAR空母と強襲揚陸艦などをベースにしたSTOVL軽空母とではそういう質的な面で決定的な違いがあるからこそ
アメリカ海軍は大型空母のほうがトータルではC/P比に優れていると判断して建造を続けているのだ
> 例えば、4万トンから6万トンクラスの船を作っても、
> いずも型みたいに2隻じゃ穴が開く時期があり、その時はいずも型しか使えない
> それなら、いずも型をさらに4～6隻建造して、リスク分散とともに、
> オンステージさせられる船を増やした方が良いかと
いずも型ごときの排水量では現代の航空能力艦として明らかに小さすぎ、アメリカ級と比べても弾薬や燃料の面で更に継戦能力に劣り
F-35Bという大型戦闘機にとっては実質的に洋上ガススタンドに毛が生えた程度の存在意義でしかない レイルガンやレーザー砲が実用化された場合にも、DDXよりは改ひゅうが型の方が発電能力的にもスペース的にも余裕がある >>261
公開されている情報から推測するしかないのだけど、
強襲揚陸艦は、上陸用車両の車両甲板、上陸要員用スペース、
ウェルデッキスペース（アメリカ級の2番艦までを除く）があるから、
4万1000トン程度の船体で、いずもより広く航空用スペースが取れるわけではないみたいだよ
LHA6と8の比較
http://www.thedrive.com/the-war-zone/20201/the-next-america-class-amphibious-assault-ship-will-almost-be-in-a-class-of-its-own
LHA6の格納庫
http://www.thedrive.com/the-war-zone/8798/heres-the-usmcs-plan-for-lightning-carriers-brimming-with-f-35bs
いずも型格納庫
http://zapzapjp.com/53480385.html
格納庫の長さはほぼ同じだけれども、ウェルドックをあきらめたLHA6～7が特殊で
LHA8では航空ショップがロフト的に一部スペースに入るので、
高さ制限を食らう部分が出るから、格納庫全長をいずも型と同じ127ｍとした場合、
航空機などを入れられる高さがある格納庫の長さは100ｍ強といったところで、
むしろいずも型の方が多く機内に航空機を搭載できる
常識的に考えて、ワスプ級からウェルデッキや上陸用車両甲板、上陸要員スペースを除いたものが、いずも型だろうから、
F-35B運用を想定した合理的な設計をしている限りにおいては、ワスプ級より使い勝手が劣るとは考えにくいよね >>258
定数増は8隻じゃなくて48→54の6隻やで
この6隻と哨戒艦導入によるあぶくま代艦6隻の哨戒任務からの解放で12隻
各隊群に2隻ずつ編入して増えた分DDXを2隻新隊群に転籍すれば
第1～第4隊群：ひゅうが又はいずも×1隻、DDG×2隻、DDX×3隻、FFM×2隻
第5～第6隊群：新空母1隻、DDX×4隻、FFM×2隻
で地方隊や掃海隊群向けにFFM10隻確保した上で6個隊群作れる
これ以上は護衛艦艇のさらなる増強が必要になるんで
新空母の大型化で1隻あたりの戦力増大した方が良さげ DDV×1、DDG×1、DDg×1、DD×2、FFM×3
FFM
DD
FFM DDG DDV DD
DDg
FFM
こんな感じ いずも級は最終ゴールではないだろう。
これで国民の目を慣らしておき、災害派遣で実績をつくりつつ島嶼国の日本では「空母」が必要だねという認識を育てる。
んで、６万トンクラスの「防御型空母」を作る。
(原子力空母のような「攻撃型空母」ではありません。)
「嘘も方便」と御仏もおっしゃっている。
剣禅一如、人を斬るのではなく生かすための活殺剣。よって攻撃型空母では無い。(ｷｯﾊﾟﾘ) 正直、日本で強襲揚陸艦を導入したとしても、その制海艦運用はガチの空母運用枠には含めないで欲しい
豪州やスペインの安保環境ならファン・カルロス級のファミリー艦で良いだろうけど、
ガチ空母持ち＆増強意思アリアリの中露（＆韓）を間近に持つ島国の日本としては、
特に速力で護衛艦艇とハンデがあるのは空母としては問題がある
それに日本版の強襲揚陸艦は、本邦なら水陸機動団の足としての任務があるはずで、
そっちはそっちで常時オンステージ可能状態にないとならんはず
本質的に別任務の艦艇で、米国ほど数を持てない以上は強襲揚陸艦の補助空母としての運用は、
そこまで適当だとは個人的に思えない（もちろん選択肢は増えるし、場合によっては使えるべきだけど）
まあそんなものは多目的輸送艦とやらが、いずも並みの航空機運用能力を持てる規模である事が大前提だけど 空白が詰まってダメだな
DDV中心にDDとFFMの二重輪形陣
DDVの前がイージスで後ろが対潜あさひ型
艦隊のVLS総数は260~270基で米国艦隊の9割
艦隊の航空機は、F-35B×6機、ヘリ12機 >>268
強襲揚陸艦に航空機運用能力を持たせるのでなく空母に揚陸艦能力を持たせれば宜しい >>261
>まずユニットコストが５：１というのはウソ
>最新鋭同士を比べると、フォード級の単価は130億ドル、アメリカ級は34億ドルだから４：１を少し下回る
まあそういう論があったというまで。4：1弱でもこの戦略の意味は成り立つので
AEWに関しては、F-35Bのセンサーとネットワーク化で対応できる可能性があるのと、
給油機含めて日本近海で使う限りにおいては、陸上からの支援でよいのではないかという見方もある
戦闘機と違って滞空時間が長いし、前戦に出すのも危険なので、後方の方が望ましいし
むしろAEW,給油機のアセットを陸上に集中しておけば節約合理化にもなるので
>>267
今の段階で4万～6万トンクラスの正規空母に踏み切るのが得策かどうか DDVと分散運用を志向するとE-2Dの脚の短さがネックなんだけど、AWACS利用どまりでP-1AEWの話が出ないとこみると、海自は空母に載せるつもりなのかな？ >>265
一応調べているが、1隻ずつ数えてはいないので、47隻定数のはずが？と思ったが、
民主党時代に48までは決まっていたのな
よく47→54という記述を見たが
正直哨戒艦12隻建造予定が入ってきたことで、ＦＦＭ含めてどういう運用になるのか読めないところがある
掃海艇機能なんか哨戒艦に搭載した方が良いのではないかという論もあるだろうし
大軍拡みたいな流れになるのか
FFMが増勢分7隻（定数47→54とする論が多いので。バーターで掃海艇減勢定数25→18隻）
地方隊あぶくま型分6隻
地方隊ゆききり型分9隻
計22隻
で、純粋な地方隊分を哨戒艦12隻に割り振って、22隻まるまる事実上の1桁隊に増勢してくるかもしれない
DDGグループも、イージスアショアで弾道ミサイル防衛専属から解放される可能性もある
そうなれば、いずも型くらいにとどめておいて数が増えても、
ある程度は既存の艦だけでも対応できる可能性もある
1桁隊に回せそうなＦＦＭの数が多いから、DDH増勢も4～6万トン級正規空母ではなくて、
いずも型程度で数がある方が良い気はする
強襲揚陸艦も適宜DDHグループを実質編成するとしても >>273
>掃海艇機能なんか哨戒艦に搭載した方が良いのではないかという論もあるだろうし
その場合は哨戒艦が30隻とかなるんかね？ >>266
カタログスペックの艦隊にするのならそうなるけど、
実質的には運用できる艦の中から任務に応じて適宜艦隊を編成するから
編成的には、当座2隻のDDHを何かしら増勢して以下の編成にするとぴったりと数が合いそう
セミDDGグループ用のあきづき/あさひ型といいなんか色々としっくりとはまる数
メンテや訓練サイクル的にも、4個群から5～6個群になると群数の増分以上に急速に柔軟性が増す
イージスアショア×2とDDGグループ×2で、弾道ミサイル防衛専属
DDHグループのDDG×6で弾道ミサイル防衛を補完
LHA?強襲揚陸艦×2～3は、DDGグループ、セミDDGグループと
適宜編成を組んで、DDHグループのように使う
◆DDHグループ×6
・DDHいずも DDG DD FFM
・DDHかが DDG DD FFM
・DDHひゅうが DDG DD FFM
・DDHいせ DDG DD FFM
・DDHいずも型3番艦? DDG DD FFM
・DDHいずも型4番艦? DDG DD FFM
◆DDGグループ×2
・DDG DD FFM FFM
・DDG DD FFM FFM
◆セミDDGグループ×6
・DDあきづき DD FFM FFM
・DDてるづき DD FFM FFM
・DDすずつき DD FFM FFM
・DDふゆづき DD FFM FFM
・DDあさひ DD FFM FFM
・DDしらぬい DD FFM FFM 数増やせるなら増やせるで3万トン6隻よりも6万トン6隻の方が強力なんで
CATOBARとLHAの比較違って同じSTOVLで船体サイズ大きいだけなら価格はドンガラ分しか違わんし>>273 >>276
載せる人員が違うから他の艦種の数や人員を奪うし、喪失した時のダメージが大きい
4隻運用で1隻20機1000人失うのと、6~7隻運用で1隻6~8機500人失うのは違う
それに戦場は太平洋ではなく沿海域で互いに陸上からの支援がAWACSや地対艦ミサイル等期待できるから本当に狭い戦場になる >>276
>>275のような編成にするとして、
ドンガラだけデブらせて4万トン級の船を入れるのは一つの手だとは思う
4万トン型×2と、（いずも型+ひゅうが型）×2の4サイクルで回せるようにすれば、
常に4万トンクラスか、いずも型+ひゅうが型の軽空母が投入できるので穴がふさがる
でも、船太らせて、そこまでして何を載せるのか？そこまでの投資をすべきなのかとなるとねえ…
強襲揚陸艦計画もあるし、一度導入を決めたF-35Bはそのまま使い続けるだろう
4万トン～6万トン級を狙うのなら、カタパルトを載せた正規空母化したいところではある
そうなればF-35Cを入れるのか？という事にもなる
他方、船を太らせてもカタパルトを入れなければ、AEW機、給油機の運用は無理
クイーンエリザベス級のようなF-35Bを運用するような正規空母もどきの実質軽空母が必要かどうか？
費用対効果ではイギリスのような選択もありうるとは思うけれども…
正規空母化準備工事？をした4万トン～6万トンクラスに意味があるかどうか
アメリカみたいに潤沢に予算が使えるわけでもなく、正規空母化すれば色々とコストもかかる
将来4万～6万トンクラスの正規空母を6隻も維持していくだけの覚悟と意味があるのかどうか
ひゅうが型→いずも型と肥大化させた流れから、次に2隻DDHを入れて太らせるのには良い機会だけどね 将来大型化したある程度の本格空母を保有する場合、今回のいずも改造で論拠にしたロジックは正直足を引っ張ると思うんだよな
多種多様な航空機を運用しないから空母じゃないよ、にしたのはいずも型の改造には良いだろうけど、将来の本格的な空母運用をしにくくなった
本当は「必要最小限度の能力として航空母艦的なモノが必要になったが、そのようには運用しない」とかにしたほうが良かったと思うが、
まあ公明党との絡みだろうからアレでも苦慮の末なのはわかるけど >>280
お金と人がねー……
まあ本気でそれだけの能力が必要だと判断したなら、今後の海自ならもしかするとだけど
ただそんな化け物を2隻も保有した日には、防衛費1.5%でも足りなさそうだわ >>279
戦闘機で全て行えば問題ないのだ！
F-3戦闘型やF-3攻撃型やF-3早期警戒型とか作って全て同じ戦闘機と言い張れば宜しい >>278
QEより大きな軽空母作れば良いんでないの、7万トン級軽空母だな >>268
日本近海で使うのなら、後方を中心にLHAを使う手はある
むしろ日本的な環境にあった使い方といえそう
強襲揚陸艦は、おおすみ型の置き換えとの兼ね合いもありそう
新規強襲揚陸艦×3
おおすみ型置き換え強襲揚陸艦×3
の6隻が確保できるのなら、LHAは後方を中心とした制海艦運用は余裕をもってできる
DDH×6
LHA×6
くらいの運用ができるのなら、常に1正面に2～3隻の制海艦は導入できるので、
前方と後方が生まれ、後方を中心にLHAを制海艦として運用すればよい QE級くらいの規模のいずも型拡大版をいずもより少し多い人員で動かす
ってのがいちばんF-35B運用とかヘリによる強襲揚陸的にはいいんだと思った 揚陸作戦は必ずしも『強襲』揚陸じゃないぞ
というか手薄な所を隙をついてパッと上げる方が常道
無理やりゴリ推すのはいろんな事情でそうなってしまった時で、米海兵でもそんなんずっとやってない >>280
基準8万トンなら満載でそれぐらいなんで
もちろんその可能性も普通にありえるぞ？ >>277
いや空母って滑走路の少ない太平洋方面の警戒用なんだからまさに太平洋向けだろうJK
自分で判断しないで政府が何を言ってるのかをもっとちゃんと確認しないと
>>278
いずも型だって当初はF-35載せてないんだから
何も就役時から満杯にする必要はないんやで？ >>271
> AEWに関しては、F-35Bのセンサーとネットワーク化で対応できる可能性があるのと、
だから戦闘機を戦闘時以外の長時間滞空してのAEW機代わりとして使うのは非現実的（飛行時間という戦闘機の寿命が急激に尽きる）だと何度言えば理解できるのかな？
戦闘機が戦闘機として出撃している時に、AWACSの指示なしで僚機同士でセンサーネットワークを使って敵機の情報交換をするのは可能だが
艦隊への経空脅威の警戒としての常時AEWを戦闘機でやるのは論外
> 給油機含めて日本近海で使う限りにおいては、陸上からの支援でよいのではないかという見方もある
だからそれならばいずも型改装の軽空母なんてものは（空軍＝空自からの）自立した作戦展開能力を欠いているという意味で本当の空母ではなく、洋上ガススタンド同然だと言ってるのだ
しかも搭載する戦闘機F-35Bは陸上戦闘機F-35AやCATOBAR空母用のF-35Cに比べ足が短く搭載兵装量も少なく
いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたからジェット戦闘機にとっては少なく継戦能力も限られているし
> 戦闘機と違って滞空時間が長いし、前戦に出すのも危険なので、後方の方が望ましいし
> むしろAEW,給油機のアセットを陸上に集中しておけば節約合理化にもなるので
だからその場合には相手に空自基地を先制攻撃されたら、いずも型軽空母はAEW能力ゼロになって危なくて当面は使えなくなるという意味では空自のF-35Aの抱える問題と全く同じ問題があることになる
> 今の段階で4万～6万トンクラスの正規空母に踏み切るのが得策かどうか
CATOBAR空母ならばSTOVL軽空母とは異なり、自立したAEW能力を持てるし、搭載できる戦闘機もより足が長く搭載兵装量も大きく、搭載できる戦闘機数も多くなって
緊張の続く限られた期間ならば常時滞空CAP態勢を維持することも可能になり、経空脅威に対する艦隊の自立した警戒能力もずっと向上する
STOVL軽空母の艦隊の場合は、その警戒能力は実質上は直掩イージス艦（や対空艦）のレーダーの能力しかないので艦橋から見える水平線の向う側は無警戒になってしまう
もちろん海自にとってはCATOBAR空母は膨大な運用人員の問題があるので今すぐ建造を決断し着手したとしても使えるようにはならないのも事実だが 戦闘機を警戒滞空させるか否かは警戒レベルの問題であって戦闘機を早期警戒機に代替させる話ではない
警戒レベルが低ければ、AWACSやFFMのセンサーで済ませる
ネットワーク化というのはデータ融合が本質であってF-35だけに頼ることではないので 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 >>289
あえて言わないのかどうかは不明だが、
AEWってイギリスはヘリで対応しているし、オスプレイベースで開発できるのではないかとされている
軽空母でもAEWは何とかなるめどが立っている。日本が導入するかどうかは別にして。
>だから戦闘機を戦闘時以外の長時間滞空してのAEW機代わりとして使うのは非現実的（飛行時間という戦闘機の寿命が急激に尽きる）だと何度言えば理解できるのかな？
言うのは勝手だが、妥当性があるとは言い難いな。
ネットワーク化前提でセンサーノードとしてF-35Bが使えて、
かつ警戒対空等他の任務と兼用できるのならかなり有効なのだが。
当然艦隊行動をしているわけなので、周りを囲んでいるDDやFFMのセンサーも使える
>>290ではないが、何処までの警戒レベルをとるかとの話であって、予算との兼ね合いで決まる。
AEWヘリと、主に制空を目的とした警戒対空でもある程度のAEWが可能ならここで割り切っておくのも一つの手
逆説的に言えば、QE級はこの程度と割り切っているわけで、一定のレベルは確保できるといえる
>いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたからジェット戦闘機にとっては少なく継戦能力も限られている
これ思い込みとか通説レベルじゃなくて、ソースあるの？
あれば>>264のデータとで明確な比較が可能なのだけど
ないのなら何らかの仮定を置いて議論をするわけだけれども、
政策担当者がバカでなければ少なくとも参考にしたと思われるワスプ級並みの搭載量はあると考えるのが自然
>だからその場合には相手に空自基地を先制攻撃されたら、
予算さえ許せば正規空母を運用した方がいいのはこのスレの住民はわかっている
現実には予算等の兼ね合いから何をどの程度までどの段階で入れるかという話であり、
0か1かの発想をすること自体が大きな間違い
逆説的にQE級や、アメリカの強襲揚陸艦の制海艦運用自体の妥当性を否定することになる
それに、非ステルスのAEWや給油機を空母からの運用含めて前方で運用することのリスクもある
日本近海で使うのなら、ネットワーク化前提で空母でのAEWはAEWヘリ+F-35B程度に割り切って、
後は後方陸上基地からのAEW機の運用で間に合わせるのも手 このスレの軍ヲタが条約時代にタイムスリップしたらガチガチの艦隊派になりそう
「対米7割なきゃおしまいだぁあ！！」 >>294
否定する気はないが、結局中露海軍を主敵と想定する海自は、
英海軍や米強襲揚陸艦の制海艦運用よりも求められる能力がよりシビアなのでは？
というのがAEWやCATOBAR式への言及に繋がってるだろう
特にワスプ・アメリカ級は本職は揚陸艦であって、こいつらが艦隊率いて中露艦隊とガチることを、
そこまで本気で考えているわきゃないので、比較に出すのは不適当だと考える（格下への弱い者虐めは別だが）
オスプレイAEWがホントに芽があればいいんだけど、与圧含めて意外と面倒そうなのがなんとも
そりゃ作ろうと思えばなんとでもなろうが、せめて英（＋伊）も日本と一緒に金出してくれないかね >>295
そりゃそうよ
いずも型空母化とその反応の流れを見ても分かるように、
予算や政府方針なんて脅威の前では二の次な御仁は現在にも多いよ
もちろん純軍事的にはそれも一つの正解だが、自分はかつての88艦隊計画が正しかったとは思えんね >>296
中露相手なら、ちゃんとしたAEWは必要になるよな
ろくな航空戦力もSAMもない弱い者イジメならAEWなんて不要で強襲揚陸艦や軽空母でF35Bで十分と言えるだろうけどね… FFMを100kmぐらい前方展開しとけば良いんじゃないの いずも型用のAEWや給油機に関しては当面陸上機でいいと思うよ
というのも日米豪印安保対話で海外基地展開にめどがたったから
有事のシーレーン防衛にはグアム、ダーウィン、ディエゴガルシア、ジブチに陸上機を展開する
グアム以外の陸上基地は中国の弾道ミサイルの射程外にあるので安全
グアムから日本本土までは日米のミサイル防衛の範囲内にある
国内基地は西日本のどの航空基地を選ぶこともできるので敵は目標を絞れないし移動も容易
沖縄など短距離弾道ミサイルでも届くような明らかに危険な基地を選択しない限り
いずも型用の陸上支援機が損害を受けることはないだろう
島嶼奪還作戦時にはいずも・かが機動部隊は敵対艦弾道ミサイル射程外の海上に
展開するからこれまた安全に行動できる
なので艦載AEWは今後中型以上の空母を建造するときの課題とすればいい思うよ >>300
シーレーン有事には空自が海外基地に展開する、いや空母が必要だ論の折衷案みたいだな
にしても自衛隊が海外拠点を持てる時代が来るなんてなあ、時代は変わるわ >>301
実際にジブチに基地を持ったことが非常に大きいよね
中国もいたりするのでちょっとあれな部分もあるけど
開戦と同時に海底からごにょごにょするみたいなのでまあ無問題でしょう
インドとの同盟はもっと強化したいところ 米豪印はともかく、ジブチ政府は自国領土内基地からの対中敵対行動は容認しないんじゃないかね >>303
西側各国はジブチの中国軍基地が拡大することを非常に懸念しているので
有事に自衛隊の行動を支持するのは確実だと思う
少なくとも中国基地前面の海上を封鎖して中国海軍を封じ込めることは容易だろう
フランスを旧宗主国に持つジブチがその時西側ではなく中国側について
海自の基地使用を制限することはほとんど考えられないと思うよ
海自がソマリア海賊対処合同任務部隊の司令官を出していることもあるしね ヘリやオスプレイベースのAEWなら
ひゅうがに乗せることも出来そう
ひゅうがのAEWや対潜任せていずもはF35運用に専念という形でもよさげ >>304
だったら最初から中国には基地を提供しないと思うが・・・
両方に貸してるというのは、どちらか一方にはつかないという意味でしょ。
自国領土からの第三国への敵対行動を禁止することを「中国につく」と表現するのは、かなりずれてると感じるね。 >>306
もしジブチがそういう姿勢なのだったら中国側もジブチの基地を使えないことになるだろうね
日本は仮にジブチが使えないとしてもディエゴガルシアに基地がおければ
そこを拠点にしてインド洋を哨戒できるので日本としては特に問題ないよ ジブチは当てにならんよ。
お互いに陸軍要員も派遣しあってインテリジェンスしあってるんだから。
有事に基地ごと襲撃を受ける可能性は多分にある。 ディエゴガルシアに海自を入れるなんてちょっと考えられないし、インド海軍自体がシナ海軍以上の不安定要素。長い目で見れば。
一国だけでは到底解決できないけどマリタイムストラテジーの選択肢を広げる意味でも空母機動部隊と海兵遠征軍は持つ必要があるよ。日本も。 90年代にソ連をぶっ潰した時に次の国際関係システムの再構築にまるで動かなかった。
だから相も変わらず不安定。
次の機会には建設的な同盟再構築が必要だし、そのためには海外に戦力投射できるべきですよ。
｢町内に入り込んだヤクザ｣を潰すのに警察が頼りにならないなら｢自警団｣を作るまでです。 >>309
ディエゴガルシアはイギリス領でアメリカが借りてるので米軍の了解だけでいいはず
おそらく現状の日米安保の範囲で使えると思う
野党や公明党は反対するかもしれないが有事には構ってられない シーレーン全体で見ると｢支那問題｣は現況では黄海、東シナ海、南シナ海にどう封じこめるかのローカルな問題です。
それとは別個にインド･パキスタンがからむ｢インド洋問題｣と、イラン･サウジが一触即発の｢ペルシャ湾問題｣がある。
逆に今まで空母機動部隊を作らずによく安閑としてたれたなと。
シェールオイル革命でアメリカのこの地域への関心は大に低下してる。
外交的な立ち位置次第ですが、アメリカ、オーストラリア、日本くらいしかまともな価値観の国はいないよ。この海域。 >>312
好きで安閑としてたわけでもないんだがな
現実問題として、空母保有自体がついこの間まで夢物語だったんだから仕方ない
冷戦中は国内外の政治・世論がどうしようも無かった上に普通に米国様頼りでよかったし
冷戦終わった後は20年ほど正規戦からは遠ざかる傾向にガンガン進んだし >>294
> AEWってイギリスはヘリで対応しているし、オスプレイベースで開発できるのではないかとされている
> 軽空母でもAEWは何とかなるめどが立っている。日本が導入するかどうかは別にして。
他の人も指摘しているが、ヘリAEWでは日本の置かれた状況、つまり中や露の高性能戦闘機が多数襲来し得る状況でのAEWには全く力不足だから言及しなかった
イギリスのQEがNATO軍（含アメリカ空軍）のAWACS（やアメリカ空母のE-2D）の協力なしで自前のヘリAEWのみに頼って戦う場合の航空脅威はフォークランド紛争のような２流・３流空軍のみ
だが日本は全く違う
軽空母必要論者の主張は相手の先制攻撃で空自基地が一時的に使用不能になった状況で
相手の侵攻を食い止める手段としてF-35B＋軽空母が有効だ、というのが彼らの主張だが
相手の先制奇襲で始まる日中あるいは日露の開戦直後ではアメリカ軍は絶対に参戦しない
故に軽空母必要論者が有効と主張する緒戦での軽空母部隊には、空自やアメリカによるAEWの傘は期待できず
軽空母部隊だけで襲来する大量の戦闘機（主にフランカー系だろう）の集団に対処せねばならない
> 逆説的に言えば、QE級はこの程度と割り切っているわけで、一定のレベルは確保できるといえる
QEと日本の軽空母とでは部隊単独で対処せねばならない敵の航空兵力のレベルが全く違う
アルゼンチン空軍等、イギリスの海外領土を巡って争う弱小空軍相手と中・露の空軍相手とでは天地の差がある
> これ思い込みとか通説レベルじゃなくて、ソースあるの？
ソースはないが、ヘリ空母という名目で建造する以上、国会の審議で認可された予算案に記載された目的に照らして過剰な設備を搭載することは会計法的にNG
仮に会計検査院のチェックが入れば完全にアウト、防衛省や海自の担当者だけでなく受注側の企業幹部も何人も逮捕される重大な刑事事件で社会的に大騒ぎになる
> 政策担当者がバカでなければ少なくとも参考にしたと思われるワスプ級並みの搭載量はあると考えるのが自然
政策担当者が正気ならば予算案で審議を受けた用途と食い違った仕様で発注しない
政府機関が予算案の審議を経て税金による発注をする場合はとても厳しく建前上の用途と実際の仕様の乖離という自由裁量の余地は皆無と言って過言ではない >>314
病院船機能や輸送艦機能など多目的に使用出来るように余裕を持たせた結果想定していなかった用途にも適していたって事でOK
改装出来るかどうか調査もせずに出来ますって言ってたらまずかったかもしれんが 中露を敵に回した本格的な戦闘で、ヘリAEWが能力不足なのは完全に同意だが、敵の奇襲に際してアメリカ軍が全く動かないと断定するのはおかしい。
むしろ、たとえ議会の同意が無かろうと、日本が攻撃を受ければ何らかの行動を取るよう決められてるはずだし、ましてや米軍基地が受ければ当然だろう。
そもそもアメリカが動かないと断ずるなら、尚のこと、選択肢や助調性は増やしておくべきであって『後詰が期待出来ないなら諦める』選択肢は無い。 >>314
>>316ではないがアメリカが参戦しないとするのはどうかね？もちろん頼り切るのはあほのすることで、
自前でもある程度はできるようにしなければならないけれども
日米同盟は米英同盟に次ぐくらいの重要性が地政学的にもあるわけで
日本は強力な中露を相手にしなければならないとの事だが、
兵力は予算制約に応じて優先順位に基づき、重層的、蓄積的、段階的に配備しなければならない
正規空母が欲しいのはやまやまだが、予算制約や優先順位で正規空母に着手できるかどうか？
>国会の審議で認可された予算案に記載された目的に照らして過剰な設備を搭載することは会計法的にNG
理屈はもっともだが、実質的には従来のDDHからひゅうが型の時点で著しくこれに抵触しており、
さらにいずも型への拡大の時点でさらに著しくこれに抵触している
にもかかわらずひゅうが型、いずも型が配備されたところを見ると、
実質的には政策担当者が将来の拡張性を合理的に考慮して決定していると判断するのが妥当
>ソースはないが、
特にソースもない限りは、トン数及び付加された能力に応じて相応の装備がされていると仮定して議論をするのが自然であり、
逆にヘリ空母として企画されたのだから、航空燃料が軽空母としては不足する等の論の方が極論であり詭弁である
いずも型の場合、航空甲板及び航空機格納庫は規模がワスプ級及びLHA8と同等程度であり、
ウェルデッキや車両甲板等強襲揚陸用の設備が省かれている事も考慮すれば、
トン数等からも航空機運用能力は燃料搭載量、兵器搭載スペース含めてワスプ並みと仮定するのが妥当である
逐次投入の愚を犯してはならないとはいえ、戦力の配備順は段階的蓄積的に行うもので、方便も考慮しても、
徐々に小さいものから大きいものへ拡大させていくのが一般的
正規空母を先に入れれば、後からいずも型+αの軽空母を入れることは方便的にも難しくなる
それと、いずも型+αの配備は無意味ではなく、4万～6万トン程度？の正規空母と必ずしもトレードオフではない
むしろ補完関係にあり、正規空母といずも型+αの軽空母の共通運用が相互に恩恵をもたらす 何でそこまでヘリ･オスプレイのAEWに敵意を持つんだろうか？
対潜哨戒には現状でもヘリ使ってるじゃん。ついでに対空･対水上でも使えと。
そこまで難しく考える必要があるか？ >>314
>過剰な設備を搭載することは会計法的にNG
馬鹿じゃなかろうか？
いずも改修予算が国会審議を通過した段階で法的には問題になりようが無い。 北朝鮮の瀬取り対策でイギリス、フランスも僅かながら海軍を派遣してる。
東地中海-紅海-ペルシャ湾-インド洋-マラッカ海峡-西太平洋の広範囲な海域での集団安全保障が徐々に形成されつつある。
ジブチで地道に海賊対処に艦艇･航空を派遣してきた効果ですよ。
いずもの空母化はこれを促進します。 >>317
正直燃料・弾薬庫関係に関しては現状ではわからないのでは
海自だって一枚岩ではないし、諸々の制約からヘリ運用のスペックしかない事はありえなくはない
この辺は全て明らかになるのは相当先の話だろうけども
一つ言えるのは、政府が空母保有意思を固め、防衛費そのものも拡大がほぼ決定した(避けられない)以上は、
いずも型の空母化には一定の意味と合理性があり、将来的なより本格空母の保有も信ぴょう性は高くなったという事だろう
かつてイタリア海軍がやった工程にかなり似た事を、約3，40年遅れでやることになってる的な
ハリアー乗せてない頃の初期ガルバルディなんて、スキージャンプへのツッコミを波対策の名目で誤魔化したって話だから、どこもあんまり変わらんなと昔思ったもんだよ ジブチには小数ながら陸自の要員も警備や広報(情報)で派遣されてる。ミニ統合軍です。
これを｢ちょっと拡大｣すると海自版空母機動部隊、海自版機動戦闘航空団、陸自版海兵遠征軍になる。
国際社会から期待されてるわけです。
空自にも航空輸送を司る大切なお役目がある。
他は財源として差し出しつつしっかりと後方支援のお役目を遂行してほしい。
現地での危険を伴う任務は無理だからな。やったことないし。 >>318
ヘリAEWでは性能不足著しく、オスプレイAEWは実物どころか現実の開発計画すら影も形もないからでは
もちろんヘリAEWだろうとないよりはマシだろうし、オスプレイもメーカー案はあるからやってできない事はないだろうけど、
後者はオスプレイ自体の与圧関係もあるので、ちょっとの改造程度じゃ済まず予算の問題が出てくる
まあすべては中露の空母がSTOBAR式、将来的にはCATOBAR式を計画してる事で、安易に妥協ができない日本の事情が悪い 集団的自衛権の前提として｢存立事態｣認定が入るとししてるだろ。
逆もまた真なりで｢アメリカから見た存立事態｣でない限り日米安保に派兵しませんよ。
それがオフェンシブ･リアリズム、地政学的観点からの結論です。
日本の離島くらいでアメリカの存立事態になるかと。
日米安保の間隙を自前の空母機動部隊で埋めるのは当然の考え方です。
｢いつまでも いると思うな 第７艦隊｣
今までも留守がちだったしね。 どの軍種かは分からんが与党国防部会レベルでEA-18の調達は検討してるみたいだな。
本質はそこじゃないんだよな。
ストライク･パッケージの思想が欠如してるのが根本的な問題で。
何十年の宿痾。 >>324
無条件で米国が参戦するなんて言わんが、安保の条文を満たすだけの義務を果たしたなら参戦してくれんと困るから
それでも無反応の場合、日本がどうなるにせよその後の米国の軍事的な世界展開は終わるぞ
なんだかんだでケツ持ってくれるから、世界中が米国と条約結んだり土地を貸したり便宜を図ったりしてる訳で、
客観的に見て日本側の義務履行が問題が無い範疇なのに、国内事情で義務を怠るなら、今後一切米国を信じる国はなくなるわ 米国は議会が強いから、言い争いに強ければ意見は通る
日韓や日中の軍事紛争に介入することは70%の確率で無いし、中韓移民の多さからみて紛争があれば米国は時間と共に反日に傾くだろう >>286
今は衛星監視されてるからノルマンディーみたいな相手の意表をつくのは無理。
強襲あるのみ >>328
もしそうなったなら、それはそういう傾向に傾くのを許してしまった日本外交の敗北だからまた別の話
結局安保への不信感ってのは「米国がそういう世論・判断状況になってしまった」時点で有事以前の問題だよ
だから日本の為政者は日米関係を最重要視するし、その良好な関係の構築に最大限配慮するんであって
そこを無視して米国を信じる奴はいないとか、議会で反日に傾くとか言われても、小学生かとしか 前提に何を置くかの違いで、個人的にはそういう前提を置くってだけの話 >>332
その前提を置いた時点で、日本の防衛構想は完全に崩壊するだけだぞ
日米安保破棄・自主防衛・核武装論あたりの話にしかならんので、それがしたいなら別スレに行くべきだろ >>321
>正直燃料・弾薬庫関係に関しては現状ではわからないのでは
>海自だって一枚岩ではないし、諸々の制約からヘリ運用のスペックしかない事はありえなくはない
詳細は情報が出てこない限りわからないが、明らかなのは物理的な大きさやトン数
ワスプクラスと同じ程度の大きさの飛行甲板を持ち、同じ程度の床面積の航空機格納庫を持ち、
格納庫の高さで言えば、ワスプ型の方が高さ制限を受ける区域があるから、
実質的にな航空機を入れられるスペースとしては、ワスプ型はいずも型の5/6
容積的にはワスプ級から車両甲板とウェルデッキを除いた分程度はあるから、
現在の弾薬庫や燃料搭載量が仮にヘリ空母並みだとしても、スペース的に容積はあるので、
ブランク空間かほかのスペースに暫定利用になっていると考えられ、
空間があれば弾薬庫や燃料搭載量の増強に使えると考えるのが妥当
>>314、>>321
それより、もし仮に正規空母を入れるのなら、ネックになるアレスティングワイアの調査研究、
F-35Cの導入の調査等何かしらの動きがあってもよい時期ではあるのだが…
まさかの準備工事で入れてくる？のならQE級と変わらないことになるが
F-35Cに関しては、F-35BがF-35Cの3/4程度の戦闘行動半径はあるし、
F-35Bでもレガシーホーネット並みの作戦行動半径があるので、
正規空母であってもF-35Bにとどめておくのも一つの手ではあると思うが
QE級の仮想敵は、もちろんフォークランド紛争の事例からアルゼンチンは含まれるけれども、
常識的には地政学的に言っても一番ウエイトが大きいのはロシアだが
アルゼンチンだけでよければ、アルゼンチンがステルス機を持っていないこともあり、
いずも型程度の船でも十分事足りる
それと第二次大戦の経験からもドイツ等との関係悪化も想定はしているはず
AEWヘリ＋F-35Bのセンサーにとどめておいたのは、一定の戦力があることの裏付けで、
地政学的にもイギリスにとっての東欧やロシアは、
日本にとっての中国ロシアと似たような状況で、本島やNATO加盟国のAEW機の
支援が受けられることを前提にしていると見受けられるが >>333
個人的には間違ってると思うけど、日米同盟やら信じてる人達はだからF-3とか中型空母とか言ってるのだろうとかいうのは分かる いや、安保条約は実在するわけで
機能不全を疑う材料が何かあるとでも？ >>289
>いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたから
最初からF35B搭載ように設計してたケド何か?
https://i.imgur.com/auhKrFE.jpg ｢アメリカが日本を守る｣のバックパッシングの範囲が周知されてないんだよね。
｢日本の根幹としての統治システムを守る｣という意味で、これは冷戦時代から一貫している。
だから離島での領土紛争に出てくるかそもそも不確実なんです。
北方領土も竹島も介入してこないだろ？尖閣含めた南西も介入してこないよ。
常識なんだけどね。 冷戦時代の北海道防衛については｢ソ連SSBNのためのオホーツク海聖域化｣という問題があってグローバルウォーの一部という認識があった。
だから、第７艦隊、第５空軍、第３海兵遠征軍、第１軍団の来援があてにできた。
ただし、それでさえ初期段階では米国-日本間の太平洋航路の維持が重点で攻勢に転移してオホーツクの海上優勢･航空優勢を奪回するのはASW戦の進展による。
だから、海自はASW戦力に傾注していたわけで。
今、F-35Bや空母機動部隊にシフトしはじめているのは、対支那の離島防衛では戦略の前提が違うからですよ。
台湾連動くらいのグローバルウォーにならないとアメリカは介入しません。
これは、冷戦時代と同じ価値基準。 韓国が味方という観念は「冷戦脳」の産物なんだけどね 冷戦時代の北海道でも、有事になれば空自は何と千歳を放棄して第５空軍と三沢に下がってしまう計画だった。
空自の腰抜けぶりは昔も今も変わらずw。
では、アメリカの第７艦隊はというと北海道周辺のソ連潜水艦が掃討されるまで岩手沖以北には進撃しない。
空母キラーのオスカー級の集中攻撃を受けたら防護しきれないしね。
だから、北海道防衛は究極的には在道の陸自の頑張りと、海自のソ連潜水艦狩にかかっていた。
今も変わらんね。
ただし、ますます本州よりも遠隔地だし反転攻勢時には自前の空母機動部隊と奪回作戦時の海兵遠征軍はいるな。
必然でしょう。 日米安保の信頼性をどの程度と評価するかとは全然別の問題として
中国が日本の領土領海に侵攻してくるとしたら
アメリカが中東や東欧など遠隔地での大規模紛争に介入して
アジア太平洋から戦力をそちらにシフトした時を狙うのは間違いない
だから緒戦においての日本独自の防衛力を強化するべきなのは
アメリカの出方に関わらず必要なことだと思うよ
一旦敵側の支配が確立してしまった後で領土を取り戻すのは
例えアメリカの支援を受けたとしても容易なことでは無いからね だから日米安保への疑念を言い出したら、少なくともこのスレで話す内容じゃなくなるんだって
そりゃ何やっても絶対に安保が発動するとは言わんが、発動することを前提に日本の防衛構想は成り立ってるのだから
これに対する懐疑はあるならあるでいいし、むしろどこかにはもってなきゃならんのも確かだけど、だからと言ってそこ疑うとまず話が進まない
当然ながら防衛大綱も中期防も、防衛省自衛隊も与党も内閣も（何なら野党も）、日米安保の維持と有事における履行が大前提でモノを考えているので、
これがおかしいというなら、そもそもいずもとかF-35とかをタイトルにしたスレで話すことじゃない
自主防衛スレでも立てて、そこで好きなだけやってくれ >>342
というか日本が他の国の手助けしないといけない時代がくるんでないかね近い未来で
次次期辺りで話が出てくるであろう新しい多用途航空機護衛艦はその辺を睨んだ物になると思うのよね >>344
結局80年～100年をかけて、（英米勢力における）極東の憲兵になるって事になるのかね
憲兵というには中露勢力が強くなったんで、同盟勢力というかもだが
まあ国力相応の義務を果たさねばならなくなるんだろうけども、憲法の改正がどうなるかは一つの注目点だな
WW2から100年経つ前に9条2項が変わるか、さあどうなるもんだろうね >>343
その通りだと思う
核を含め日本の防衛戦略が日米安保に依拠しているのは確かなことだよね
日本の空母保有も艦載機保有もそれを前提として成り立っているのが現実だしね
>>344
他国と助け合いしていく中で日本が手助けする局面も増えてくるだろうね
法人保護のために空母や輸送艦を海外派遣したとして友好国の国民をも同時に
保護することなどはすぐにでもあり得るよね
>>345
歴史的に見てアングロサクソン側のブロックにいるときの日本は戦争に負けることが無かったよね
やはり日本はシーパワーなんだと思う なんだまだ馬鹿ppZは自衛隊固定翼機空母装備という現実を受け入れられずに
グジグジネチネチと難癖付けてるのかよ
本当に惨めな野郎だw >>346
アングロサクソン側に居ない時、の間違いじゃね？ >>346
日本は戦争経験少ないからその線引きはあまり意味ない気が 日露戦争・第一次大戦・冷戦～現在はまあ負けてないでしょ
満ソ国境紛争・ノモンハン・第二次大戦・日ソ戦はまあ勝ちとは言えないよね
日英同盟1902～1923年、日米安保条約1960～
やはり日英同盟失効は失策だったと思うよ 最終的に支那、南北朝鮮を崩壊させるとして、その後どいう国際関係をめざすか、ですよ。
勝ち残った民主主義各国が遠征軍を持ち寄った集団安全保障になるでしょう。
その時、日本も外征軍を持ち出さざるを得ない。
そのための空母いずも、かがです。
90年代にソ連が崩壊したときは不作為で国際関係の再構築ができなかった。
支那も天安門事件で青息吐息だったのにね。
もうその愚を犯すべきではないです。 別に海自だって好きで｢いずも｣を空母化するわけではない。
面倒臭いし大変でしょうが。
世が太平であれば静かに多用途護衛艦で終わったでしょう。
降りかかる火の粉は払うしかないわけです。
10年前に支那海軍のCVSGの可能性や統合での対艦共同攻撃の必要性を説いても耳を傾ける奴はいなかった。
今は常識ですよね。
｢果てるまで命を燃やす遊び場である。｣ ASMの搭載については、保管の弾薬庫では普通に木箱で積み上げてフォークリフトで搬送していると思われます。
車両格納庫で普通に運用できるんじゃないかねえ。
フォークさえ入れば。 アメリカ海軍にとってF-35Cは究極的にはA-6イントルーダの後継なんだと思いますよ。
本質的に低空進入して精密誘導兵器をぶちかます攻撃機なんです。
｢爆弾倉｣もあるし、おおよそ有視界空戦向きのバブルキャノピーとは似てもにつかない後方視界不良。
ヘルメットマウント本当に依存してるんですね。 だから「アメリカは信用できない」「中露には勝てない」が前提なら、日本の戦略は条件付降伏で、いかに有利な条件を引き出すかにしかならないんだよ。
もしくは核兵器でも用意して、敵軍事侵攻のリスクを、極限まで大きくしてやるしかない。何ならそれを、戦略的カミカゼと言っても良い。
でも、ここはそんな事を論じるスレでは無いし、分かっててお門違いな極論を述べてるんだろ？ 議論に負けそうだからって、ちゃぶ台返しはみっともない。 アメリカが世界最大の軍事大国でいられるのは、同盟国というスポンサーがいるからで
それを裏切ったら、....
アメリカ国債とドルの価値は、大暴落するだろうね
もちろん、日本は大口のスポンサーなわけだが >>317
> >>316ではないがアメリカが参戦しないとするのはどうかね？もちろん頼り切るのはあほのすることで、
> 自前でもある程度はできるようにしなければならないけれども
日本自身が相当な血を流して日本自身が戦い守ろうとする強い意志を実際に示すまではアメリカは参戦しないという意味だ
日本の代わりにアメリカさん戦ってねは絶対に通用しないという意味
だから緒戦、つまりチャイナによる南西諸島防衛に関連する空自基地（つまり九州の基地やAWACSの浜松基地など）への奇襲ミサイル攻撃でそれらの基地の航空機が一時的に使えなくなった状況では
血を流すことで日本の覚悟と強い意志を証明するために日本は単独で戦わねばならない、この段階でのアメリカ軍の参戦は（日本への弾薬などの補給以外は）期待できないということだ >>317
> >国会の審議で認可された予算案に記載された目的に照らして過剰な設備を搭載することは会計法的にNG
> 理屈はもっともだが、実質的には従来のDDHからひゅうが型の時点で著しくこれに抵触しており、
> さらにいずも型への拡大の時点でさらに著しくこれに抵触している
ひゅうが型にせよいずも型にせよ、周辺国家の軍事力増強に伴いはるな型やしらね型よりもより強力なDDHが我が国の国防に不可欠だという導入目的で審議され建造予算が認められたから
以前のDDHとは質的に違った船になってようがどうしようが、正式の国会審議を受けて建造予算が認められた以上は何も問題などない
問題になるのは、審議を受けていない隠れた目的で勝手に装備を追加したり仕様をグレードアップするための費用を予算案の中にこっそりと忍び込ませて予算案の審議をされた場合だ
これは会計検査院での摘発の対象になる
だから例えばだが、いずも（その時点では22DDH）の建造予算の審議の段階で「22DDHは将来的にはSTOVL攻撃機を搭載できる軽空母としての運用も見込んでいる」という用途を明示して審議を受けて
いたならば、対潜ヘリ空母としては不必要に大容量な弾薬庫や航空燃料庫や高度な航空艤装・整備用設備を持つ船として建造されたとしても、会計上は何も問題にならない
だが現実には、22DDHの建造時点ではそういう将来的な転用の可能性がなかったか、あるいは実際にはあったが（恐らくは政治的理由で）公表を避けて伏せていた
そうなると、建て前上の建造目的である対潜ヘリ空母としての用途に見合う弾薬庫や燃料庫の容量を大幅に超えた場合には（それらの容量を大きくすると建造コストがアップするから）会計上の問題になる
> にもかかわらずひゅうが型、いずも型が配備されたところを見ると、
> 実質的には政策担当者が将来の拡張性を合理的に考慮して決定していると判断するのが妥当
予算での装備目的について必要か不要かの審議を受けずに勝手に「将来の拡張性（というよりも別用途への転用）を判断する」のは許されないんだよ
対潜ヘリ空母と攻撃機用の軽空母とでは用途は全く別なのだから、22DDH（いずも）は建造時点では導入用途として予算審議を受けた対潜ヘリ空母としての合理的な範囲での艤装費用しか認められない >>337
> >いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたから
>
> 最初からF35B搭載ように設計してたケド何か?
それが事実ならば大問題
建造予算の国会審議の際に22DDHの必要性・導入目的として必要の有無＝建造の可否の判断の根拠として明かされていた「対潜装備の充実」という内容と食い違ってるからね
予算は、その予算の使途＝船の新規建造予算ならばその船の用途が妥当であるか、必要性がどれほど大きいかに基づいてＯＫかＮＧかを判断する
建前の理由で予算さえ獲得すれば何に使っても良いわけではない、その予算が使えるのは予算の獲得時の説明で述べた理由としての用途に限定される
だから、その予算の使途として、予算審議の際に明かされていた用途とは異なる用途のための装備に建造予算を使っているならば、それは完全に予算の不正使用に該当する
もちろん刑事罰の対象だよ 日本のお役人がそんなに律儀なら、安倍も加計もとっくに檻の中だわｗ >>359
｢用途変更｣は制度化されてますよ。無知。
呉の｢てつのくじら館｣ででかでかと展示されてる｢あきしお｣。ありゃなんだ？w
誰か逮捕されたかな？
合理的な説明がつけば問題ありません。
むしろ、軽空母の必要性に対し｢たまたま｣｢偶然｣多用途護衛艦の｢用途変更｣で対応できた。
なんと国民の財布に優しい慧眼であろうか。 戦前の潜水母艦｢千代田｣｢千歳｣を軽空母に改修した例もあるし
空母｢加賀｣は戦艦として進水後にワシントン条約を受けて空母に改修された。
問題ありません。 海自救難飛行隊の第72･73は従前では｢航空隊｣と同格扱いでしたが、改編により第22･23航空隊隷下の第213･224飛行隊になりました。
これは空母｢かが｣｢いずも｣への艦載を前提としている、と取り沙汰されています。
さらに、機種が｢オスプレイ｣に改編される可能性もw。
着々と世の中は動いています。 >>365
そうね、着々と世の中は動いていますが
最終的に、どうするかは、明らかにしないという 極端な話し、『ノートPCを買ったら、USBに何も接続してはいけない』と言うようなものだからなぁ……
拡張性にまでケチ付けたら、そもそもUSBポートが在ってはいけないことになる。難癖にも程があるだろ？ >>365
ダウンウォッシュが強過ぎて海上救難に使えず、でかすぎてDDに着艦出来ない
オスプレイに？ そんな屁理屈まで言っていずも級の軽空母化の邪魔したいのかw
工作員のお仕事ごくろうさんw >>368
え？何も困らないと思うんだが
オスプレイって艦上から、地上へ、人員や物資を補給するのが目的の航空機だし
ヘリは、別に載せてるし 防衛省がきっちり｢ホバリングでの救難活動｣をうたってるんだがw
オスプレイの事業説明で。 ｢いずも｣｢かが｣が空母として就役すれば、当然、南海トラフの際の機動航空管制機能として期待される。
仙台空港が使用不能になった事例もある。
(松島基地は当然のごとくF-2ごと海没して役たたず。F-2も何故か御自慢のスクランブルもかけず水の中。想定の範囲内だけどね。腰抜けだし。)
そんときゃMV-22による海からの救難活動に加えてEV-22による航空管制補助も期待されるだろう。
いつまでも米空母｢ロナルド･レーガン｣頼みじゃ駄目だ。 >>363
> >>359
> ｢用途変更｣は制度化されてますよ。無知。
だから、用途変更で改造予算を審議されて通れば問題ない
問題は「対潜ヘリ空母」という用途で将来のSTOVL軽空母への用途変更の予定は隠したまま建造予算の審議を受けて建造する時には
STOVL軽空母用の装備、つまり大容量の弾薬庫などは搭載できないということ、これは用途の無断変更と予算の無断流用に該当するからだ
今回、STOVL軽空母への用途変更で予算申請し国会審議を受けて認可されればSTOVL軽空母として必要な装備の追加や改造が初めて合法化され可能になる
だが、弾薬庫は軍艦にとって一番奥深く最も強力な防御を施される部分だから、建造後の改造で弾薬庫のサイズを大きくすることは事実上不可能なのだ
STOVL軽空母への用途変更として予算を認可される前の建造の段階で勝手にヘリ空母という用途では不要な大容量弾薬庫で建造すれば立派な違法行為だ
無知は君、というか予算が通るということで正式の認可を受けない限り変更は許されない、という基本ルールを理解していない君はお子様の思考なのだ
社会のルールは厳しいんだよ、特にお金の絡むことに関しては
そして中でも政府や自衛隊のような公的機関つまりお役所でのお金の扱いはルールで雁字搦めになっている
防衛装備のお金の面について口出ししたいなら、その程度の最低限の常識は踏まえることだ、お子様クン >>374
元々補給艦機能も持たせてるから弾薬庫が大きくても問題無い >>373
空自をdisらんと生きていけんのかお前は >>374
艦船というのは建築と同様に長い寿命を持つ物だから
何回もの改修を経て使用することは設計時点から当然に想定されて設計されてるよ
特に軍艦は武装など装備が船体より早く進化するからね
予定を隠して設計しているのか一般的な意味で改修の余地を残しているのかを
あらかじめ当初設計だけ見て区別することはできない
オーバースペックかどうかなんて用兵上の問題であって装甲厚が何ミリ以上だから予算通さないなんて基準はない
逆に言えばいずもを空母に改修するという予算がついた時点で
その用途転用に何の問題もないことが証明されたということだよ
状況の変化に合わせて用途が変更されるなんてことも普通にある
学校の建物を建てたけど児童が少なくなったから市民センターに転用するとか
そんなことを決めるのは用途変更時の政治であって建築当時の予算ではないよ Ro-Ro機能で弾薬積載した車両も含めてたらふく搭載できるのに今さら弾薬庫もくそもあるか。
陸自の弾薬搭載車やPAC-3が運べて、ASM、AAM、JDAMが搭載できない道理がない。 会計検査も納入後五年で対象外になる。｢かが｣であと三年で対象外だな。 >>376
F-35B事業は空自の屍の上にたつ。
不憫だが屠殺されるのは致し方ないでしょう。 艦艇は標準仕様書で律してないでしょ。開発セクションの看板も独特で。
防衛省は兵器工廠を持てないので、武器等製造法で指定された民間企業に受注させて設計を委託。技術審査という形で統制するのが原則。
ところが、艦艇だけは例外的に中で設計までやってるみたいだな。中ば海軍工廠。
会計監査はそもそも違うね。どっちかと言えば船舶法やら監察本部の方でしょ。
政治と内局が認めれば特に問題にもならない。 >>378
いや、だからちょっと意味が……
ひょっとして格納庫の片隅に弾薬庫に入りきらなかった爆弾やミサイル平積みしとけばいいって事か？ いやだいたいいずも型が搭載機数ヘリ9機最大14機なんて誰がどう見てもガラガラじゃん
そんなんで予算を通ったんだから弾薬庫だけ小さいなんて普通に考えてあり得ないでしょ >>383
ヘリとF-35Bじゃ弾薬の種類や量が違うからだろ
シーホークがAMRAAMやJDAMをバカスカ撃つわきゃ無いので、本当にヘリ運用しか考えないなら、
そういった弾薬の保管・運用がそもそもの仕様に入らないので、自然とスペースが決まってしまうだろうという話
本当に問題ないならわざわざ軍事評論家や海自OBが問題提起しないだろうから、現状ではわからないとしか言えん いずもは補給艦機能を有してるのに、弾薬庫は小さいなんてそんな話あるわけない >>384
アホか。
いずもは補給艦機能、および、ドック機能を有してることを完全に忘れてる。
いずもおよび、それに付随する航空機に使用される以上の弾薬を常にプールすることが求められるのに、
弾薬庫が小さいとか馬鹿にも程がある >>384
そうじゃなくてヘリだけで格納庫そのものがガラガラなんだよ
残りのスペースに戦闘機を乗せられる状態が容認されて予算を通ってるのに
弾薬庫だけは定数のヘリのみの大きさにとどめてるなんてあり得ないって事
百歩ゆずったとして弾薬庫を拡張するスペースは充分にあると考えるのが妥当 >>386
断言はしてないし、実際その辺の真実は私自身知りたい
わかるのは相当先の話だろうけど
ただ言ったらなんだけど、いずも型の補給艦機能ってそういう事じゃないだろ
他艦用燃料タンクがあるとか、格納庫スペースを物資や車両に回せばいろいろ積めるとか、そういう話だぞアレ >>388
逆に格納庫は定数を遙かに上回る余裕が許されたのに
弾薬庫だけは定数に厳密に小さく作ったとしたらその理由は何？
空母への転用が出来ないようにというんだったら格納庫自体をまず小さくするでしょ
というかその前にもっと小型の船しか許されないでしょ 屁理屈を何回言っても無駄なんだけどねw
政府、防衛省がいぶき級空母化前提でF35B導入検討してるのは事実なんだからw >>389
そりゃ、必要が無いなら弾薬庫何てできるだけ小さいに越したことはないからじゃね？
必要とされる弾薬量をヘリのASW用＋α程度で算出してたなら、あり得ない話ではない
だからもうこれは設計した人たちか要求出した海自の担当課員に仕様をゲロッてもらうしかないが、
そんなのが表に出てくるのは割と先の話だろうから当分分からない可能性のが高い
もしかしたらいずも型の改造の予算名目や期間で、ある程度察せられるかもだけど >>391
だからなんで定数を遙かに上回る格納庫にOKが出たの？
そこはっきりさせてから弾薬庫の大きさについて語ろうよ >>388
断言もなにも、ドック機能って言ってるだろ。
他艦配備のヘリのドック機能を行う。
そこでなんで余分の弾薬補充をやんないんだよ。
航空燃料だけしかやらないとか馬鹿の極み >>392
いずも型に当初から盛り込まれた補給艦機能とは自然災害での物資支援を想定してのもの
自然災害対応では当艦に配備される対潜ヘリだけでなく陸自や海自など他の所属の応援ヘリが本艦に搭載された救援資材の輸送に飛来するケースも当然想定せねばならない
従って、場合によってはそれら他所属の応援ヘリについても気象の急変などの場合に収容・整備が必要になるケースは起こり得るので格納庫は余裕を持った広さであっても何の問題もない
だが弾薬庫はその当初の転用の範囲として予算審議でも22DDHの使途として認められた自然災害救援とは何の関係もない >>394
じゃあ格納庫の大幅な余裕は財務省のサービスなの？ 自然災害対応のためにいずもを大型化させてくれたのか
財務省って太っ腹というかおせっかいだね 野戦の弾薬置き場は標示dqけ。
車載の場合も標示でO.K.
市街地で備蓄するときくらいですよ。規制があるのは。
ダメコンとしてどうかという話はあっても法的には問題ないでしょ。 ダメコンを考えても空母の場合は、格納庫やハンガーはむしろ開放構造の方が誘爆しにくくて良いんじゃないか？
ヨークタウン級の戦訓によれば。 弾薬庫を増設するにしろ
レオパレスの壁で作るなよw 世の中には｢優しい嘘｣というものがある。
これがそれだ。 他にもある。
金剛級のVLSにスタンダードしか入らないとか。
90セルほどSSMが積めるなんて言ったら近隣国に余計な心労を与えるだろう。
黙っているのが｢優しさ｣というもの。 17SSMが射程200程度というのも優しい嘘です。
80年代から開発してて補助動力まであってそれはない。
支那や南朝鮮が静謐なら優しい嘘のまま終わったのですがね。
優しさを見せねばなりますまい。 >>373
松島基地のF-2は複座の練習機型でスクランブル待機なぞしていなかったのだから、
スクランブル発進など当然不可能。
ジェット機がエンジンかけてすぐ飛び立てると思ってるお子ちゃまかね？ >>397
ダメコンとしてどうかという事が最大の原因なんですが、それは >>403
発災から一時間で｢飛べませんでした｣とかどれだけ無能か。
よくいけしゃーしゃと言えたもんだと感服する。
敵対国のストライクパッケージが接近してきても同じこと言いそうだな。
｢滑走路の安全が確認できず離陸できませんでした。全機地上で破壊されました。｣
なんでF-35Bが海自になるのか胸に手を当てて考えるべきだ。 こいつら(空自)はタスクの概念はあってもミッションの概念は無いんだよな。
とても戦争できません。
そろそろ潰して海軍航空隊に大政奉還した方がいいよ。
それで空母搭乗員の問題も、海上警備行動時の権限の問題もｻｯｸﾘ解決する。
ミッションコンプリート。 >>405
滑走路が使えないのに、スクランブルもクソもあるかよ。 松島には実戦部隊はいない。
その殆どが教育隊なんだから、スクランブル待機なんてしてるわけがない。
那覇含めたほかの航空基地は、実戦部隊がいるから、戦闘機はもちろん、E-2もスクランブル待機をしているから、滑走路を攻撃される前に間違いなく飛びたてるぞ。
米空母便りというのは違う あんまり変な奴に構うなよ
内容みてても頭がおかしいか、荒らしか、或いはその両方かだぞそいつ >>373
F2は地震で滑走路にヒビがあるかもしれないので点検しないと使えないだろ? しかし仮に基地を攻撃される前に全機無事に離陸することに成功したとしても
滑走路を破壊された場合それが軽微なものでも点検に1時間もかかるとすると
ハラスメント程度の攻撃でも頻繁に受けるとその基地は使えないことになるね
やはり陸上基地だけに依存するのは生残性の点から問題があるね >>411
少なくとも、初期対応であれば問題じゃないだろ。
東シナ海上での有事で、那覇が仮に攻撃を受けたとしても、軽空母と地上基地の航空機を合計すれば、20～30程度の航空機を空に上げられることにはなる。
滑走路復旧訓練の内容を見る限り、かなりの損害を受けた想定でも概ね2～4時間程度で滑走路は復旧させられるみたいだし。
一度空に上げてしまえば、帰還自体はそれほど難易度は高くはない そもそも、那覇を機能不全に陥らせ「続ける」だけの弾薬は中国にはない。
たとえアメリカだってそんな弾薬は持ってない
地上基地の機能喪失はそこまで大きく心配する要素ではないよ >>413
那覇に関して言うと事態は非常に深刻だと思う
というのも毎年量産されてる中国の短距離弾道ミサイルが射程延伸して那覇を射程に収めているから
また空中発射巡航ミサイルも数を増やしていてこれを積んだ中国機がしばしば沖縄に接近している
これらによる経空脅威下に絶えず晒されている基地が実際に基地として機能しうるのか甚だ疑問だと思う
いつ穴が空くかまた空いた穴を4時間で塞いだとしても直後にまた穴を開けられるかもしれないような場所を
主たる航空基地として使うのは賢明ではないと思う
中国側は常に那覇を使用不能状態にしなくてはいけないのではなくて
「いつ穴が空いて4時間使えなくなるかわからない状態」にしておくだけで
事実上那覇を使わせないという目的を達成できるんだよ >>414
那覇がそもそも攻撃を受けた場合は、在米軍が間違いなく動くからね。
最低でも嘉手納といった在日米軍基地の使用ぐらいは出来る。
中国はそういった、在日米軍基地の無力化もできるだけの弾薬はないし、維持なんて不可能だよ。
深刻に考えすぎ。
そもそも、民間空港もいざとなったら使えるしな なんたる平和ボケ。
一旦、那覇が使用不能になって航空優勢の均衡が崩れたら嵩にかかって攻めまくるにきまってるだろうが。
だから｢航空優勢｣という概念があるんだ。
大型爆撃機も動員して雨霰とASMを打ち込む、レーダーサイトにARM打ち込む、やりたい放題ですよ。
とどめに最近開発した燃料気化爆弾とナパームで広範囲に焼き払って、滑走路と関連施設にクラスターを撒いて仕上げですかね。
不揮発性のも混ぜておけば完璧です。空自には処理すらできない。 >>415
米軍は空母も強襲揚陸艦もあるしグアムだってあるから沖縄がやられても致命的ということはないけど
日本が島嶼防衛の初期段階において沖縄を使えなかったら致命的でしょう
いずも型空母化とF-35Bが無ければね
米軍は日米安保に従って行動してくれるものと期待はしたいけれど
いざ尖閣を獲られて膠着状態になってから
米軍が尖閣奪還のために中国と全面戦争してくれるかというと
それは期待しすぎだと思うよ
緒戦で失った領土は返って来ないと思った方がいい ｢トランプが助けてくれる｣
随分おめでたい思考です。
シリアでは目と鼻の先で｢自分達アメリカが編成｣した｢自由シリア軍｣の類いがロシア空軍に焼かれていても平然と見棄てました。
(さすがにマティス辞任)
就任以来、｢アメリカン･ファースト｣と言っているでしょ。
耳と目が悪いのかな。
ついでにその間のも。 >>418
いいから空自解体スレでも作って一人で籠ってろよ
あと内戦国内の支援勢力と、日本国とを同列に扱われても困るとしか 本来はあらゆる手段を使って那覇基地をリスク分散してしぶとく戦うべきなんですよ。
ところが、しない、やらない、やる気もない。
連中にF-35B渡しても那覇に並べておくだけでしょ。
機動的な運用の概念すらない。
キース･パークがいなくてマロリーだけの｢イギリス本土航空戦｣みたいなもんだ。
だからF-35B。海上の空母でも、掘っ立て小屋しかない地上でも。漁村しかない離島でも。
部品が続く限り飛び続け支那の航空優勢を拒否する。
さらにステルスで忍び寄り遼寧を沈める。 >>419
F-35Aスレにお帰りいただき僅かの間、楽しい夢を見ていれば良い。
本家アメリカも現状の戦闘航空団との運用ギャップが見えはじめてF-15Xをマジで議論し始めてる。 空自の能力と意識がどうかはさておいてもせっかくのB型を自衛艦隊隷下に置かないでA型とともに空自というのはおかしいと思うよ
島嶼奪還作戦時に統合運用のもとに置くというのは作戦上の問題だからいいとしても
いずも型と艦載機の役割はそれだけじゃないからね
より広くシーレーン防衛やその他の地域の法人保護、米海軍との共同作戦に活用されるわけだからそれが空自所属でいいわけがないよ いつから日本は、戦前みたいに単独で戦うようになったんだ？ 軍事同盟の意味わかってる？？ 英海軍、太平洋に空母クイーンエリザベスを派遣 ･
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1549903372/
ついに来るね 自衛隊幹部視察でF35B空母運用研究がはかどるな >>425
まあ本邦の艦載戦闘機運用の手本は米海兵隊と英空海軍になるだろうからな
QEやＰＯＷに本邦のF-35Bが乗り降りするとかもあるかもしれん >>417
だから、別にF-35Bと搭載させるいずもの存在を否定はしてないんだけど？
前備えとしてのいずもと後ろ備えの地上基地、さらに後ろに米軍正規空母が
地上基地のバックアップとして着く。
あくまでも前面に日本が立つという基本は変わらないし、同盟としては健常な体勢だろ >>423
とはいっても、空自の作戦機増加と海自の航空支援の両方を、
短期間で且つ、出来るだけ低コストで実現できるのはコレしかなかっただろ。
特に前者の短期間でというのはどれだけコストをかけたところで実現できない。
将来的な海自移籍の可能性はともかくとしても、当面は空自配備というのは最適解だろ。
大体、空軍配備というのはイギリスやイタリアの例を見れば、決して間違った方法とは思えないよ。
ハリアー時代から、イギリス、イタリア空軍機も普通に艦載運用やってるし妥当。
海自移管云々はF-35の配備計画が達成された後の話だよ >>429
またはF-3が配備始まった時にF-35Bを移管してその空いた枠分にF-3を入れるとかだろな STOもVTOも、滑走路の長さ自体は短くて済む代わりに、通常の滑走路以上の強度と耐熱性、同等以上の維持整備が必要になると思うんだけど、たまにヘリかなんかと勘違いしてる奴がいるよな。 いずも型はあくまで空母という存在に国民を慣れされるための予防接種のような存在
海自の最終目標は間違いなくフォード級かそれ以上のCATOBAR空母の配備による第1航空艦隊の再建だろう イズモが空母となる
帝国海軍空母機動部隊が復活する
荒唐無稽誇大妄想。公明党も騒ぎすぎる。自民党の防衛族も舌足らずすぎる。
今の日本が逆立ちしたって、侵略手段となるレベルの空母なんて保有できない。
絶対的に水兵さんが足らないのだ。 普通に募集すりゃええ。
元々若い組織なんで10年で1/3入れ替わる。 募集した海自の要員をそのまま米海兵隊のF-35B課程にぶちこめばいい。修了後に空母「いずも」乗組を命ず。
単純明快。 >>432
ワスプ級の整備。普通に佐世保でやってる。
何か問題が？ だいたい将来的に海自空母機動部隊に乗り組む20代のパイロットは今現在、入隊すらしてるかどうか。
これから作るんだぜ？ 将来的に海自が戦闘機隊を保有するのは普通にありそうだけど、空自がB型を手放す必要もないだろう
英国よろしく、空自は空自で空母艦載機から前進配置用の機体として、B型部隊を運用していけばいい 手放すも何もF-35Bは｢国民｣のものですよ。白紙的に最適な軍種に付託するだけです。
陸上の空中機動作戦に使用するMV-22は陸自の装備になりパイロットの米海兵隊での訓練が開始されました。
海上でのopen ocean operation、forward operationに使用されるF-35Bは海自で運用するしかなくパイロットもMV-22同様に米海兵隊で所期要員を養成するしかない。
空自に渡しても何のアドバンテージもない。 将来のF-35Bのパイロットになる要員は、18で入隊した防衛省の航空学生や防大生から選抜するとして、
戦闘機パイロットになるのに約６年。24くらいでしょう。
いずもの戦力化スケジュールを考えると、今年入隊くらいの隊員が主力になる。
まだ海も空も色がついていない。
そのまま海自にぶちこんで、そにまま海兵隊に突っ込むのが合理的です。 >>437
別に海上運用は心配してねえよ…砂塵もなんもないじゃん… >>441
でも今回のB型に関しては空自なんで
まあ戦闘機の運用、ことに戦闘に関する組織としてのノウハウを海自が持ってないのは痛い
仕方ないことなんだが、やっぱり有意な戦力として見る場合、即戦力なのは空自だろうから、
あの決定も仕方ない部分は確かにあるわけで >>359、>>374、>>386、>>388、>>389
>それが事実ならば大問題
>建造予算の国会審議の際に22DDHの必要性・導入目的として必要の有無＝建造の可否の判断の根拠として明かされていた「対潜装備の充実」という内容と食い違ってるからね
一人>>359、>>374が、説明にない機能をあらかじめ設けておくのは大問題なんて言っているけど、
現実にはいずも型もひゅうが型もDDHからすぐには使わない大きさまで超拡大しているから
財務省的な発想をすれば、歯止めの利かない軍拡につながる可能性があるから、一定の抑制は必要としても、
為政者はそこまでバカではなく、軽空母化できる仕様を盛り込んだってことだわな
賛否はあるにしても、海自3佐までなった、文谷が3月号の軍事研究でも触れているけど、
初めから軽空母化を隠してヘリ空母として入れたから、弾薬庫が～とか燃料搭載量が～
なんてのはとっくに想定済みでほぼ無改造で対応できるくらいとしている
DDHとしてのヘリの対潜性が落ちる～という懸念も、もともとDDHに一極集中が無意味で、
艦隊護衛艦に分散配置の方が即応性、広範な警戒区域の確保上も望ましいとしている
元海自3佐の文谷の見方が正しいとすれば、DDH導入の対潜能力向上の為の、
ヘリ空母として集約配置する為にDDHを入れるという論自体が完全に方便だったことになる
これはわかる人はわかっていたし、導入当初から言われていたことだけれども 文谷は対潜ヘリとしてまだ残るSH-60Jは護衛艦1隻で1機までしかソノブイ音響解析できないから、
DDHへの集約は無意味（しらね型、はるな型のころから、ひゅうが型、いずも型でも）で、
ヘリ自体がタービンヘリ化されて耐久性、メンテナンス性が向上しているから、
集約してのメンテナンスまでをする意味がないとしている
この意味でもDDHをヘリ集約による対潜能力向上の為に入れるというのは
完全に方便だったということになる
文谷はF-35Bは発艦、着艦を同時に大量にこなすには、
発艦待ち、着艦後のF-35Bを置いておくスペースがないから、
大量には運用できないのではないかとしているけれども、
以下のようにすれば、着艦、発艦を干渉せずに同時に行えるので、
いずも型では最大でF-35B×24機＋ヘリ×6機程度を同時に運用可能
1飛行隊を6機にして、6×4=24機の編成にする等で、
メンテナンス等はあるにしても、F-35Bは平時12機、有事18機くらいを同時に上げておくことはできそう。 F-35Bの配置や着艦収納整備離陸のラインは以下
F-35Bは文谷も主張する様に、船尾に横方向に2スポット着艦スペースを設ければ、
交互に着艦できるし、そのまま後部エレベータで格納庫に収納できる
後部エレベータ西方、上方向に2機収納待ちの機体を待機させられる
後部エレベータで収納した機体は、前部エレベータに向けて、
2列で互い違いに製造ラインの様に前に進める方式なら、左側5機、右側4機の9機が収納可能
前部エレベータで上に上がった機体は、艦首方向に進み、
前方でアイランド前方、船体左側のスペースにU字型に転回して、
アイランド方に頭を向けて戻ってくると、このスペースだけで折り返しで
7機程度はU字型に待機できる。
ちょうど前部エレベータの前方に、2か所の武器エレベータがあるので、
おそらくはここは縦列2列で製造ラインのように、大小2つの武器エレベータで、
初めに爆弾等、次に対空ミサイル等と流れ作業で装填することを考慮した設計になっていそう
アイランドに頭を向けて、直前まで来た機体は、エレベータの上をクランク上に通り、
アイランド横のスペースで艦尾方向を向いて待機
ここで、4番スポット横までの間に4機は待機可能
ここで90度向きを変えて4番スポットに入り、点火
左側船首のアイランドを絞り込みのない様直角に拡張することが想定され、
そうなれば3番スポットから十分発艦できるとの事なので、3番スポットから離陸
ちなみに文谷はアイランド横方向の幅が30Mなので、
アイランドと1列目の間、1列目と2列目の間を4.8mしか取れないので、
2列同時発艦は無理としているが、左舷側1列を離陸専用レーンにして、
アイランド側を待機レーンにすることは可能で、待機レーンなら、
アイランドとの幅をもっと狭めて2m程度までにして、離陸レーンとの間を6.8m程度にまで
余裕を持たせることが可能なはず アイランド前方は、左舷側から、
離陸レーン
前部エレベータから上がり、兵装をするレーン
右舷アイランド前方の待機レーン
の3列になるが、右舷側のレーンを翼を海上にせり出すように止めれば、
3列を余裕をもって並ばせることは可能
格納庫の前部エレベータ前方スペースには、SH-60Kが2機程度収納できそうで、
後部エレベータから艦尾方向は、
2機の重整備を行うF-35B＋AW101orV-22orSH-60Kを4機程度は収納可能
ヘリは、前部エレベータ、後部エレベータでそれぞれ独立して、
F-35Bの運用の合間を縫って運用することが可能 >>443
別に空自も空母艦載機を運用する組織は何らもっていない。
何のアドバンテージもないわけです。
一から米海軍、米海兵隊から導入するなら海自に入れる方が効率的。
中期防、大綱は行政的な最終決定ではありません。
各年度予算が国会で可決されて初めて正式決定です。
どの軍種にF-35Bが入るかはこれからの議論によります。
さらに、先方の米国(大統領･議会)の正式承認もこれからだ。 空自に入れるって明記された以上は、仏にそのまま空自行きだろ
空自の導入する機材であるF-35の一部をB型にするって話なわけで
で、空自は空母艦載機の経験やノウハウは持ってないが、戦闘機の運用ノウハウは当然ある訳で
短期間で航空戦力として現実的な戦闘能力を発揮してもらうなら、今の日本では空自以外に適任組織が無い
海自の場合、戦闘機乗りや空対空（地）戦闘のノウハウや教官になれる人材を1から育てなきゃならず、短期間での即戦力とは言えない >>448
海自にだって、固定翼での艦載機ノウハウはゼロだろ。
少なくとも、空自にはパイロット養成ノウハウと整備ノウハウが既に存在しているわけで。
その要員に艦上教育を施せばいいだけ。
海自のようにイチから育てる必要はない分、即戦力化が期待できる。
ついでにいえば、空自ヘリがおおすみといった艦に普通に艦載されるので、空自にもそれなりに艦上の経験はある。 海自にファイターパイロットの育成ノウハウ無いからなぁ >>450
>要員に艦上教育を施せばいいだけ
と、いうような中途半端な教育は、そのそもアメリカ海兵隊が認めません。基礎的な｢海兵隊員｣としての資質･識能を身に付けないと機体にさわらせてすらもらえません。
ほとんど新隊員レベルの教育から一から入校になる。
ついていけなければ日本に帰国させられるだけです。
先方は日本だけを相手にしているわけでは無い。第三世界も含めて、ほとんど軍人と言えないような外国人の入校者まで斉一な練度に上げなければならない。
｢F-35Bの機材教育｣の課程なんてない。｢海兵隊航空団｣の要員を育てる課程しかないわけです。
そもそも空自の要員に入校を認めるかすら分からんね。
資質のない人間には容赦が無いから。
これまで自衛隊から海兵隊の教育に入校した要員は｢日本人は優秀だね｣という評価だったが、空自の要員を行かせることには強い危惧を覚える。 ｢F-35Bを運用し教育し整備する｣ノウハウなんて、日本のどこにも無いわけです。
中途半端に｢知ってる｣と驕り昂ってる連中の方が危険。
｢アメリカ海兵隊｣にしか無いわけです。
これまでの｢そびえ立つクソ｣にようなプライドよりも根本的な資質、米海兵隊、米海軍との距離を考慮すべきです。
答は明白でしょう。 じゃあイギリス行ったほうがいいじゃん。
あちらでは空軍のパイロットが空母に乗り組んでるんでしょ？操縦や離発艦技術以外にもいろいろ教わることがありそう >>452
デタラメ書くな。
米国には同盟国向けの教育プログラムが存在してる。
イギリスもイタリアもF-35Bの要員育成は米国が担当している。
日本も同じように倣うまで >>452
つーか、イギリスもイタリアもF-35Bの要員育成の第一陣は空軍だぞ。
空軍の軍人がアメリカでF-35Bの訓練をして本国の教官として育成されている。
書いてる内容がデタラメにも程がある >>449
統合作戦本部が稼働して随分経つのにの空自だの海自だの時代遅れの頭を直したほうが良いな >>455
同盟国に門戸を開いていても｢同盟国向けの教育｣なんてないよ。
幹部クラスでも容赦なく当該MOSの下士官課程にぶちこまれるし、佐官でも当該MOSの小隊長課程にぶちこまれる。
｢お前、小隊長として有能だな！｣(一応、少佐相当なんですが･･･)という有り難いお褒めの言葉も賜る。
だめな奴はその段階で本国送還。 >>456
あのね。
イギリス空軍もイタリア空軍もNATOで湾岸戦争にも参加して中央軍隷下で海兵遠征軍と一緒に｢弾の下｣くぐっているでしょうが。
空自がごとき三流のパラミリと一緒にはなりませんよ。
失礼な話だ。
では、何で日本にMV-22やF-35Bを海兵隊がFMSで供給してくれるかと言えば、最近10年の地道な地道な協同訓練の積み上げです。
陸自と海自のね。
EWTGPACで何度も何度も溺死しかけて、サンクレメンテで寒さに震えて、太平洋を何度も横断して任務を遂行した隊員達の努力の賜物。
海兵のMV-22の着艦収容もも一発で決めた。
報道もされてる。さらっとだけどね。
空自は部隊レベルでは不参加でしょ。美味しいところだけ摘もうとしても、海兵隊の方もよーく観てますよ。
信用されません。 相変わらず変な荒らしに付きまとわれるスレだなここも 空自のF-2がグァムまで飛んで行ったのとか、F-35パイロットがアメリカで訓練してたのとか、完全無視？ あとイギリスもイタリアもちゃんと海軍機のF-35Bがあっての上でのことだからね
イギリスの場合は138機中の80機が海軍機なんだよね
空母の固有の武器としての艦載機が海軍機としてあった上で空軍機も統合運用するわけだよ
常駐の艦載機は持たないから空母じゃないってのは方便としてもあまりよくなかったと思うよ
そこがまた次のハードルになりかねない >>452
> と、いうような中途半端な教育は、そのそもアメリカ海兵隊が認めません。基礎的な｢海兵隊員｣としての資質･識能を身に付けないと機体にさわらせてすらもらえません。
それ以前に海自のパイロットで空自の基準（は創立の経緯からしてアメリカ空軍の基準に準拠したもののはず）で戦闘機パイロット教程に進めると認められるのも極く一部だろう
当然ながら戦闘機パイロットの資格の基準はアメリカ三軍で大きな違いはない
それにF-35Bの操縦訓練教程の受講資格がどういうものであるかは君が決めたり判断したりすることではない
海兵隊上層部や更に上の国防総省・国務省が政治的な問題も考慮して決めることだ というかだ
なんで身も心も米海兵隊員にならなきゃ、なったとみなされなきゃF-35Bに触れもできんのだ
空自は愚か、海自の候補生が行くとしたって別に立派な米海兵隊員になって帰ってきて欲しいわけじゃないっていう F-35Bという装備だけを導入するのはそもそも不可能。
海兵隊のウォーファイティング哲学の一部を導入するということです。F-35Bという装備は教義の一部でしかない。
それを理解してないとﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝで終わる。
特に空自は海兵隊のmission-commandと対極のリーマン組織。
先方もよく知っています。
｢できません｣｢やれません｣｢やりたくありません｣
｢サンディエゴみたいな遠いところには行きたくありません｣
｢海兵隊と協同訓練なんかやりたくありません。｣
｢離島防衛なんかどうでもいいです。｣
それでいて
｢海兵隊からFMSでF-35Bを供給していただきたい！(ｷﾘｯ)｣
何のために？w 力なく笑うしかない。 >>465
いや海自のパイロットは空自の基準とは関係ないよ
航空学生の過程ですでに海上勤務枠になってるんだよ
その人員をビューフォートに送るのがいいでしょうということ
どうせ空母の航空要員は海自から送るんだからパイロットもそうすればいいだけのこと で、F-35Bは空自配備な訳だが
それはともかく、海自が戦闘機隊を保有するとしたらいつ頃になるかねー
出来てからも先が長いんで、早い方がいいのは間違いないけど、金もかかるし難しいねえ 統合運用というのは個別の戦力の合計値より強くなるからやるんであって
海自の空母の艦載機は空自の機体がパートタイムで兼任しますなんてのは
単なる予算節減であって戦力低下でしかない
だいたいせっかくSTOVL戦闘機を買うのにCTOLと同じ戦術ドクトリンのもとで運用したら意味ないじゃない
非常勤の空自からの出向という方便の方に実態を合わせることはないよ また逆に空自の側から見たら40機以上の戦闘機が統合作戦室次第で
空母に引き抜かれていってしまうことについては空自としてどう考えてるんだろう
40機ちがったら防空戦略の根幹が揺らぐと思うんだけどな 合わせることはないとか言っても、政府と防衛省が決めた事なんで
嫌なら安倍総理あたりを説得して変更させるか、海自がクーデターでも起こすしかないっす
真面目な話をすれば、政治的にも海自に持たせるのはきつかったんだろ
どのみち軍事は政治に服するもんなんだから、仮に不合理でも努力あるのみ、で終わり
戦後本邦の軍事にとっちゃいつもの事 >>472
政治が決めたことは政治が変えるよ
だからいずれ齟齬が明らかになって変えるとわかってるようなものなら
最初から政治判断で最適な運用にしておくべきなんだよ べきだって言っても政治家先生でもなきゃ「はあ、そうですか」で終わりですがな
駅前でチラシでも配ればいいんじゃないか？
どのみち、ここまで時間をかけて各方面とすり合わせてきた結果が今回なんだから、
逆に言えば現時点で実現できる最適解はこれだという事だろ
別に海自の艦載機隊は先々の楽しみでいいやん、それに関しては誰も否定してないんだから >>474
公明党の意見を聞きすぎなんだよ
常駐なきと言うがための空自所属っていう面も大きいわけで
わりと土壇場まで引っ張りあいはあったと思うよ
それでも結局空母どころか母艦と呼ぶのもいかんという新たな条件を出されてしまったわけで
あまり遠慮しすぎると名より実のつもりが実より名になりかねない
まだ実際の配備までは時間があるんだからよくよく再検討するべきだよ じゃあ次の選挙で立候補して議員にでもなって好きなだけよくよく再検討してくれ
その時にはちゃんと空自は3流のパラミリで役立たずの無能だからダメですって言えよ >>467
> F-35Bという装備だけを導入するのはそもそも不可能。
> 海兵隊のウォーファイティング哲学の一部を導入するということです。F-35Bという装備は教義の一部でしかない。
> それを理解してないとﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝで終わる。
ならF-35Bそのものが日本には不要と言うべきだし、F-35Bを導入してもアメリカ海兵隊から学ぶのは間違いだね、ロッキードにF-35B操縦教程でも作ってもらってそこで学ぶかな
なにしろ日本でのF-35Bの役割とアメリカ海兵隊でのF-35Bの役割とは全く異なるのだから、全く異なる役割で使われるべき代物に先方の哲学やら教義やらを押し付けられても迷惑で邪魔なだけ
日本が必要なのはF-35Bの操縦法やそれを用いた空戦・対地攻撃の技術そして飛行甲板上や格納庫での取り回しといった純然たる技術だけ
アメリカ海兵隊の哲学？、はぁ何なのそれ、 こっちに押し付けず勝手に自分達だけでやってて下さいですよ、日本にとってはね >>478
お客様として教育してくれる訳じゃないからだよ。
他国から受け入れても単純に米軍人に混ぜて同じ教育をする。教官の評価規準も一緒。心身の評価は｢米軍人としてどうか？｣ってのが規準になるので米軍人らしい振る舞いが求められる。
そんなの嫌だ、技術だけ教育してくれればいい何てお客様教育コースはやってないので。 もういいからお前はF-35B海自導入スレでも立ててそこに行けって
それか朝の駅前でビラ配って演説でもしてろよ
ここで喚くよりはまだしも意味があるような気がしなくもないぞ、知らんけど >>464
イギリスもイタリアも最初の導入機は空軍機。
当面は空軍機の導入が続いて、海軍機は後だぞ、間抜け >>470
だから、空自の航空隊増、F-15の更新、海自での戦闘機運用、すべてを同時に、早期に実現する案がコレしかなかっただけだろ。
いい加減にしろよ荒らしが。
海自には戦闘飛行隊がない、対潜ヘリ部隊の練成に10年以上かけたことを考えれば戦闘飛行隊も同じかそれ以上の時間が掛かってしまう。
それじゃ困るから空自に兼任してもらう。
兼任させるから最前線の飛行隊ではなく後方の飛行隊にその兼任をさせる。
妥協案かもしれんが、それしか無理なんだから我慢しろよ。
海自についてはその後に議論すべき話であって、今する話じゃねえの。
それが嫌なら、日本で艦載運用の早期実現そのものが不可能なんだから諦めろ
もしくは政治家にでもなれ >>479
お前がどれだけ喚いたところで、FMSで世界中の同盟国がちゃんと練成されておりますので。
お前の妄想はどーでもいい。
F-35Bの運用も空自パイロットと地上スタッフがそのFMSを活用してアメリカ軍が契約に基づき、責任をもって練成する。おわり >>482
早期に実現する案がこれしかなかったわけじゃないよ
すべてを同時になんてする必要はそもそも全くなかった
海自の空母保有案は海自発足以前からあって何度も提案されて来たんだよ
海自はとっくの昔にアメリカの空母に海自のパイロットを派遣して
固定翼機の発着艦訓練だってやってたんだ
もう60年以上も前からのことだよ
その間艦載機を空自所属にすることなど一度たりとも検討されたことはなかった
この前のDDV案の時はシーハリアーだったけどこれだって海自独自案だった
対潜ヘリの錬成に10年かかったとか言うけど
それは艦載対潜ヘリのシステム自体が世界的に黎明期だったからだよ
それを海自は独力で一から組み上げていったんだ
たった10年でね 軍事的にも地政学的にも国家戦略的にも日本に空母と艦載
戦闘攻撃機が絶対必要なのは明らかだったのに
60年以上にわたる社会の無理解と政治の怠慢のために海自の努力は何度となく内外から妨害され潰されて来た
中国の潜在的脅威が顕在化するに及んでもなお貴重な時間を空費し海自の手足を縛ってきた
それがいよいよどうにもならなくなって時間がないから空自所属の戦闘機を空母に載せましょうなんてどの口が言えたものかと思うよ
このような歴史的経緯からみて海自の戦闘機隊保有には最優先の便宜がはかられるのが当然であって
時間短縮のために海自が戦闘機隊保有を断念するなんてのは本末転倒主客転倒だよ F-35Bの場合はすべてのノウハウを握っているのがアメリカ海兵隊なんだから
アメリカ海兵隊の訓練と運用をそのままコピーするのが一番手っ取り早い
空母の運用と海上航空戦のノウハウとインフラはすでに海自は保有していて
アメリカ海軍と長年にわたる共同訓練によって実績と信頼も積み重ねている
艦載戦闘機隊パイロットの初期メンバーが空自から出ることは
すでに決まっていて海上研修も始まっているから
事ここに至ってはそれ自体にもはや異論はない
だけど最低限その所属は海自で指揮命令系統上は自衛艦隊の隷下になるべきだ そうでないといざ有事となった時にその運用で必ず齟齬が起き致命的な結果を招く
統合運用と言えば聞こえはいいが現状では単なる兼用とか共有に過ぎず
カーシェアリングほどの理念もないから実際の戦争では間違いなく指揮権の奪いあいになる
統合作戦室なんてのはようやく大本営を形だけ復活させたに過ぎないからね
大戦で陸海軍が戦闘機隊を兼用して大本営が指揮するなんてことをしてたら
南雲機動部隊は真珠湾にたどり着く前に敗北していただろう
空自の戦闘機純減は予算がないなら甘受するしかない
空母と艦載機は北へも南へも地球の裏側へも行けるのだから
陸上戦闘機が何倍にも増えたのと同じだ 雨が降る降る雨が降る。
冬の夜の雨は寂しいなあ・・・。 >>484
＞海自はとっくの昔にアメリカの空母に海自のパイロットを派遣して
＞固定翼機の発着艦訓練だってやってた
は？ て、だれかと思ったらﾜｯﾁｮｲ 4bf2-A2tD [153.232.102.180]
前から暴れてたキチガイじゃん。
やめやめ、解散解散。
無視無視 >>486
>海上研修
屁のつっぱりにもなりませんな。
それどころか要員選考されてアメリカで教育を受けてる最中に母体が替わった気の毒なケースもある。
アメリカ側の意思が確認されるまで確定情報とは言い難いわけです。
｢アメリカの国家意志｣とはNSCですが、日本と違って各軍種の代表、海兵隊総司令官もダイレクトに加わっています。
｢Mr.President.70年間Okinawaに駐屯していますが、"Kuuji"などというチンカスとは協同訓練したことすらありません。
JAPANの軍事力はかつて我がマリーンが苦戦したImperial Navy,Armyのみと認識しております。Sir.｣
｢O.K.ロジャー。君のGunだ。君の意見を尊重しよう。シンゾウにはF-35BはNavyに入れるよう電話しておこう。｣
と、一瞬でひっくり返ります。
実際、オバマのときも二転三転した。FMSしか認めなくなったのも大統領の決定事項です。 変な用語が飛び交ってるが｢統合幕僚監部｣な。
現統合幕僚長は、海上幕僚長から昇進した河野海将です。
つまり････言わんでもわかるなw。 南西有事で想定される指揮系統は、
防衛大臣(統合幕僚長一元補佐)-統合任務部隊司令官(自営艦隊司令官兼務)-各軍種メジャーコマンドとなります。
今、統合任務部隊も常設の話が浮上しています。
つまり････言わんでも分かるなw >>489
S-2導入時に海自パイロットが米空母プリンストン艦上で発着艦訓練をやってるんだよ
その時海自の整備員もプリンストンに送られて実習をしてるんだ
これは将来アメリカ海軍いからエセックス級空母の供与を受ける計画を前提にしたものだった
1957年のことだから今から62年も前だ
>>493
南西有事での統合任務部隊はそれでいいと思うよ
それとは別に統合作戦室というのが去年出て来てこれが三自衛隊の指揮権一元化をやるんだって
その長は統幕副長(今だと陸将)で統幕長との役割を分けるんだそうだけどこれは機能しないと思う
アメリカの統合参謀本部だって実戦指揮権はないのにこんな大本営の出来損ないでできるわけがないよ F-35Bの新田原配備はほぼ確定的だけど、米軍への施設供与もちょっと気になるんだよな。
米軍、これは海軍を対象としてるのか？海兵隊？
もう半分はF-15飛行隊が新設される百里か？これ置き換えかね？
とりあえずは、新田原の2個飛行隊化、百里の3飛行隊化によって、予備戦力の拡充が何とか形になったことはね。
南西方面に正面戦力を取られすぎて、後ろ備えがスカスカになってた感もあったし、空自としてはようやく一安心ってとこだろ。 >>495
そりゃそうだ、幾ら自衛隊とひとまとめに言っても、実際には陸海空はそれぞれ別の組織だからな
日本の防衛省という親会社に属している各子会社というのが自衛隊の陸海空だからね >>497
それだよね
作戦レベルならともかく全軍種の指揮権一元化と言うのは中国人民解放軍だよ
あれは戦争に不利でもいいから国軍を共産党の指導下において
武装警察や民兵と相互に牽制させることで反乱を起こさせないためのものだからね
日本の場合は単に軍政レベルと作戦レベルの区別がついてないだけだろう >>496
空自は一安心かもしれないが国民は安心できない
この期に及んで空自の戦闘機を増やすっていうのがもうありえないんだよ
そんな余力があるなら空母と艦載機に回すしかないでしょ
空自の防空範囲はこれ以上拡大しないけど海自の担当海域はこれからどんどん増えていくんだよ
税金も隊員の命も大切に使って欲しい >>499
良いから空自解体スレにでも行け
それか国会議員にでもなれ 基地は移動出来ないが空母はすぐに行方をくらませることができる
大戦中の米軍の猛爆を思い出し中共の巡航、弾道ミサイルを考慮すれば空母を持つのは当然だしもっと保有すべきと思うのも当然
空自減らして海自に転属させてでも増やすべき >>501
空母が行方をくらますって・・・大東亜戦争の時代の話ですよ・・・お爺ちゃん。 日本空母が艦載機を満載して一旦太平洋に出たら中国はその正確な位置を衛星でリアルタイムに突き止めることはできないからね
やみくもに哨戒機や早期警戒機を飛ばしてもF-35Bやイージス艦の格好の標的になるだけ
中国の潜水艦では海自潜水艦の相手にすらならない 10年後の那覇ってどうなってんだろな。
ここにF-35Aを配備するかどうか結構微妙なラインじゃね？
F-35はいわば航空戦力において切り札ともいえる戦力。
那覇はどうしても場所的に損耗率が高くなるだろうし。
那覇を中心に、F-35Bを艦載したいずもをピケットとして展開すると仮定した場合ならば、那覇に直接F-35Aを配備する意義は小さく思える。
F-15Jの2個飛行隊を維持させたまま、後方にF-35を重点的に備えさせたほうが良い気もするな。
F-15の改修内容にもよるが、F-35Bでのセンサーノードを活用するとしてもF-15の後援が活きてくるとも思える。 米軍だってF-15を24機しかおいてないからね
海兵隊のF-35Bは岩国
空自だって沖縄が対中戦の前進航空基地として使い物にならないのは承知してるんじゃないの？ >>507
どこに行ったか相手に探させる手間を強いることにもなるしね >>501
それを言い出したら陸上の基地と違って空母は沈むんだけどな
艦内という限られたスペース故の制約もあるし、運用する航空機だって制約される
スーパーキャリア程じゃなくとも、いずも型・ひゅうが型だってれっきとした海自のHVUなんだから、
沈められたらヤバいのは変わらんよ >>506
F-22展開してたぞ>沖縄
守り切る自信がなければたとえ一時でも虎の子を置いたりはしない罠 >>505
アショアを宮古島なり本島なりに置けば良いんでないかねその辺は アショアを宮古島にでも置いてしまえば
台湾防衛も出来てしまうなw アショアというかSM-3を中SAMみたいに移動可能にしてくれればなあと思う
固定式は敵のCMですぐ潰されちまう >>513
CMはそんなに万能でもないぞ、高度が低い分より小型のミサイルで迎撃できるしな
それこそESSMをVLSに入れて置いてその外にRAMを24基も周囲に取り付けて置けば百発二百発飛んできても防げるだろ >>510
すぐに帰りました。
守りきる自信が無いので。
エアシーバトルってそういうことだが。 イージスアショアは役に立たない。
在日朝鮮人に迫撃砲打ち込まれて終わり。
それ以前に用地の反対運動で着工すらできない。辺野古の二の舞ですね。
戦犯･小野寺は介錯無しで切腹すべきでしょう。 戦争以前に沖縄トラフの巨大地震で那覇基地は機能喪失する恐れも多分にある。
沖縄の震災対処は島伝いに進出してくる陸自空中機動部隊、水陸機動団と海自空母｢いずも｣機動部隊、強襲揚陸艦｢おおすみ｣両用即応GPが請け負います。
同時に、空幕広報も迅速に進出してきて災派終了後の印象操作に備えてイメージビデオの制作に着手します。
映像の中だけは1/3くらい仕事したことになってるw。 冷静に冷静にF-35を航空機として眺めるべき。
馬鹿でかいウェポンベイを中心に抱えた｢爆撃機｣。
ステルスを最大限評価しても｢戦闘爆撃機(攻撃機)｣です。
F-35B、F-35Cは成功します。
何故なら元々の運用コンセプトとしてマルチロールな戦闘爆撃機(攻撃機)を欲していたからです。
空対空戦闘の保険としてちゃんとF-18E/Fを温存している。今後の低RCS化やアビオニクス向上の拡張性も十分に担保しています。
F-35Aは失敗作です。
爆弾倉付きの爆撃機に過酷な｢制空戦闘｣をやらそうとしているからです。
冷静に空力の観点から機体を眺めるべきでしょう。
これを｢主力戦闘機｣と位置付けた空自の命運はつきました。
単純な理なんですがね。 F-22のベクターノズルやF-35のP&W F-135の大出力に眩惑されてしまったんですね。
本質は全ての矛盾をエンジンパワーで誤魔化した機体です。
ただし、第４世代側もエンジン換送が進めば機動性で大差がつくに決まってる。
そうなると先方は余剰分を今度は低RCSやアビオニクスに配分してくる。非常に部の悪い勝負です。
ところが、垂直離陸のF-35Bに限って言えば大正解です。
海兵隊や海軍のためのダイレクトサポートな機体だからです。
あの寸胴な機体も海兵隊の運用をサポートする観点では｢美しい｣とすら言える。
だから｢F-35Bは海自に入れないと失敗しますよ｣と言っている。 >>518
F-35Aが制空機としてみたらちょっと…っていうのは認める
しかしそれは絶対的視点から見たもので
対Su-27系やF-15系と比較すると何気に空力面でも優位だったりする面白さがあったりするんですな
F-3が就役するむこう15年間の制空用途だけみるならF-35はベストだとは思うのです
今更F-22は技術的な陳腐化してるぶぶんがF-35にまけるぶぶんまででてるんで 連投大演説が流行ってんのかな最近
内容も建設性０のぼくのかんがえたさいぜんの～だし
関係者とか、綿密に取材をしたジャーナリストがソース付きで言うならまだしも、私怨で妄想オナられても、正直困る >>495
派遣した人間が空母で研修受けたってのと空母を導入するかどうかは全く関係無いよ。
米海軍の通常コースにぶちこまれるだけだから空母での実習は仕様。
米海軍に訓練生は派遣してるカナダやオーストラリアのF/A-18パイロットはみんな発着艦訓練を受けるし合格しないとパイロットになれない。 空母のない国にとっては無用の技能なのに？>着艦
そりゃ自軍の正規過程なら必須だけど、要らないなら省略した他国向けのカリキュラムくらいあるんじゃねーの？
正直その辺は知見がないんでわからんけど、そこまで杓子定規なもんかはかなり疑問
なんかソースになる文献とかあるなら知りたいわ >>523
F/A-18の秘密に載って無かったかな。
｢要らないからそこを無くして料金下げてくれ｣と要求したら｢特別カリキュラムを組むならむしろ増額だ｣と断られたそうな。 >>522
訓練に参加した元隊員が空母取得を見越しての参加だったと世界の空母という本で証言してる
62年前のことだし今の米海軍の正規課程とは直接関係ないだろう
またその時の訓練では整備員も参加して艦上整備もやってるけどF/A18導入国は整備員も米空母に派遣する？
空自のE-2導入ではパイロットと整備員を米空母に派遣した？ >>523
あの時代は対潜ヘリがない時代だったからね。
対潜ヘリの登場で、艦載における対潜哨戒機はヘリに一元化されてる。
だから、日本も対潜ヘリ部隊を手塩にかけて育て上げてるでしょ？
お手本はもちろん米海軍。
これを10年ちょっとかけて編成し、今に到る >>521
キチガイが2人ほど粘着してるだけだから、そいつらは無視が安定やぞ 無視して君の心が安定するならそれはいいけど日本の国防は安定しないよ 就職氷河期でも海自の水上勤務員は定員割れを解消できなかったのに
募集だ再雇用だで解決できるもんなら、とっくに解決してる。
空母というのは科学兵器の塊でもある。陸上支援要員も余計に必要となる。
ＱＥ②程度を稼働させるだけで人員は欠乏して、護衛艦隊は1/3を失う。海の防壁も然り。
個人的に、平成生まれでなんたら術科学校を出て海自の三曹まで行って
身体壊して辞めたって人の話を聞いたことある。
全歯の1/3をシゴキで無くしてた。
それでも護衛艦に乗りたいって若者が、今の日本にどれだけいるか？
なんちゃって軍国主義で何とかできるハードルではないぞ。 一直：全乗組員を３分して８時間交代で勤務させる平時の運用。
空母なんて金食い虫を抱えてない現在でも、一直だけで稼働してる船だって海自にはある。
自民党の防衛族も悪い。今さら侵略手段となるレベルの空母部隊なんて持ちようが無いとキッパリ言うべき。 >>529
今決まってるのはいずも型2隻の空母化改修のみだよ
すでに運用しているヘリ空母に固定翼艦載機も載せられるようにしましょうという話
この運用に予算上も人員上も問題が無いから決まったことだよ また歯をシゴキで～君か
こういう奴がいずも空母化なんて有り得ないとバカを晒してたんだろう
時代の変化を察する事が出来ない鈍臭い奴 そいや、KC767は結局どうするんだろうな。
プローブ・アンド・ドローグは準備工事はされてはいるけども。
F-35Bが採用された以上、プローブ・アンド・ドローグに対応した給油機は必須。
KC46が対応してるから十分と判断されてるのか？
とはいっても、共通運用する上では、非対応機が混ざるのは不便だろ。
検討するって報道があってから音沙汰ないのが >>533
海自のC-130Rはもともと海兵隊の空中給油機仕様だったのを空中給油機能を取り外したものだから
これをもとにもどすことであまり予算をかけずに海自専用の空中給油機が揃う
もしかするとこれを見越した導入だったのかとも思う クイーンエリザベスの派遣もF-35B搭載した上での派遣だと明言してるし、イギリス空軍のF-35B飛行隊の実戦配備21年。
617飛行隊のF-35Bが揃うのも21年だし、21年ごろ派遣ってことは、全機艦載機は空軍のF-35Bってことになる。
そのときにはまだ海軍にはF-35Bは納入されてないそうだし。
海自への空自の戦闘機部隊派遣はF-2で既に経験済みとはいえ初の艦載派遣。
空軍からの艦載機派遣という点でも、この派遣は日本としても学ぶこと多そう >>534
ひゅうが型の建造が決まった時点で全てが始まっていたのかもな 時代の変化たって、９条がなんとなく意味を為さなくなってきただけなのに。
海自の護衛艦に乗りたいって高校生が殺到でもして来てんのか？
どうしても本格的な空母の受注を欲しいのなら、ﾐｼﾋﾞｼ重工さんの方で江田島予備校でも創って水兵さんの予備軍を２万人ほど育ててくれってつたえておけ。 >>537
日本の領土、領海を守るだけだと、そんな人員も予算もいらないだろう
そして、今の憲法のままでもいいだろう、という意見が大勢なんじゃないの
ただ、その枠組が、変わるとしたら....
別に、予算や人員を日本が全部負担する必要もなくなるんだが。 高校生かは知らんがとりあえず海自実員は年200人ずつ増えていってるな >>538
＞そして、今の憲法のままでもいいだろう、という意見が大勢なんじゃないの
大勢じゃないから憲法改正を堂々と掲げる安倍晋三が首相になったんだろ 大勢はどうでもいいとおもってるだろう。
安倍氏が一番まともそうだから首相なだけで。 いずもの空母運用まで若干の時間がある。
普通に海自の航空学生を増やせばいいじゃないの。
｢空母艦載機の搭乗員になれる｣ったら募集も増えるよ。
艦艇の方はそうは変わらないだろう。回転翼だろうが固定翼だろうが。 戦略的には、普通に支那海軍の増勢に対応したものだよ。
四個護衛隊群をさらに増勢するよりも、空母を追加する方が効率的でしょう。
ついこの間までは｢支那がCSGやARGを持つことはあり得ない｣というクズな外交関係者や軍事評論家が大半だった。
全員お払い箱でしょう。 海上自衛隊
実員４万人
護衛艦隊１万人
搭載量と航続距離減少に単一機種によるオールダウンの危険を冒して、FA-18に絞り込んだ合理化を進めた
米空母フォード級が約５千人
始めからF35B運用に絞り込んだイギリス空母ＱＥ２世が1600人を必要とする。
NATO諸国をアテにできる英仏はともかく、日本の周囲は反日依存症の軍事大国と衰退途上の白人国家があるだけ。
数だけは多い中共は、単独で日本の北東から牽制の艦隊を推して来れる。
海自の護衛艦隊は数を減らすわけにいかない。
ロシアはどうかな？日本が中国ポチまで墜ちたら極東の出口が塞がれかねない。
ドサクサに紛れて北海道を獲るかもしれんし、バルチック艦隊の第二次回航で一応日本を救うかもしれん。
とりあえず安倍君の機転で、オホーツク海に遊弋するロシア戦略原潜が丸裸にされる危険性が遠退いた。
まぁ、欧米諸国なみの空母受注が欲しいって３菱重工さんがやね
江田島予備校？でも創設してくださいよ。
幹部自衛官のＯＢがたくさんいるでしょ？ゴルフ三昧の毎日とか、勿体なさすぎる。
教官に充てればよろしい。 片山さつき大蔵省大主計官の｢潜水艦なんていらないわ｣という御宣託に反して22隻に増強した海自の潜水艦はあきらかに抑止力として機能しています。
支那は躍起になって水上ASW戦力を増勢してる。
これにさらに対抗して今度は水上と航空戦力で彼らにプレッシャーをかける。
そにための空母です。 >>544
いずも型はJMUでしょ。
いつまでたってもレベル上がらんな。 >>540
憲法改正の話は、国民から上がってきたというより
政治主導で出てきた話だからな
なぜ、変えなきゃならないかについても、安倍総理は説明もあいまいだし レベルもなにも、VTOL空母だ次は本格的な空母だで盛り上がってるじゃないか。
中国がロシアと組まなくても、北の漁船と自国の駆逐艦で日本の近海を掻き回すことも可能。
海自は数を揃えることが必要である。イズモは時と場合によりけりでF35Bを載せることもあり得るよが精一杯である。 >>548
もっと事態は深刻だ
このまま、中国を放置すると、東シナ海、南シナ海まで領海化されてしまう
かといって、日本1国では対抗できない
周辺諸国と協力し合って中国に対抗していかなきゃならない。
憲法改正の目的はそこにある
いずもの空母化も、F35B導入も、水陸起動団創設も、今後の準備のためにある。 困ったことに、９条改憲を売りにしてる安倍君が行き詰まってる。
スタジアムには何千億円も掛ける老害の泥亀が、案内誘導には無報酬のボランティアで来いときてる。
キックバックとイメージ戦でマジモンの空母建造だとか始めかねない。
旧軍国だって陸海軍だけで徴兵制をやってのけてたわけではない。
骨抜き軍国主義で空母機動部隊再建とか、悪夢と悲劇の始まりでしかない。 QEが極東に来るんであれば同艦のヘリAEW運用には注目だね
対中戦に果たしてヘリAEWが有効であるか実地に検討できる
このデータはいずものAEWを陸上機でやるかヘリでやるか
最終決定する材料になるんじゃないだろうか
個人的にはP-1早期警戒型を推してるけど
STOVL空母運用の草分けである英海軍がヘリAEWを有用と認めてるからには
やはり捨てがたいメリットがあるんだと思う 正直なところ、いずもは甲板の上に戦闘機が載っている空母という存在に国民を慣れさせる予防接種の域を出ないと思うわ
早々に退役&売却されてカタパルト付きの正規空母に置き換えだろう
それぐらいしないと海自の悲願である第一航空艦隊再建にはならないだろうし空母派も納得しない >>553
そんなロマンだけでウン千億使おうとするアホはポイーじゃ
金も人も、無い袖は振れんわ オペレーショナルアートに理解が無いからだ。
いつもいつもピカピカの装備で戦争できません。
敵との相対的なコンペティティブなシチュエーションの中に空母いずもの意味があるのだ。
仮にアイガー北壁で戦闘するとしたら拳銃だって大火力ですよ。
相手の支那海軍の外洋作戦の想定規模によります。
さらに、我々は戦争したいわけではなく支那海軍に作戦企図を断念させ戦争を抑止したいのです。 イギリスのQEやフランス海軍、オーストラリア海軍の話は手放しでは喜べないと思う。
これは、地中海-紅海-ペルシャ湾-インド洋-マラッカ海峡-西太平洋、果ては南半球まで各国の海軍戦略を一元化しましょう、という話だろ。
先々には厳しい｢取り立て｣｢見返り｣が待ってるわけです。
常に一個護衛隊群(空母付き)をグローバルな海洋同盟に差し出せという。 安全保障の方向性としては良さげだが、勢力的にはエビで鯛を釣られる感が拭えない。
あまり｢シーレーン｣とか大口叩かないほうがええよ。 >>556
それなりのメリットもあるだろう
マラッカ海峡くらいまでは、守備範囲になるかもな まあ最も遠方に位置する日本が最も恩恵を得るわけだからね F35Bは、高速道路を緊急滑走路とする用意が無い、日本防空の隙を埋めるため。
なんちゃって空母イズモは、那覇基地しかない南西方面への備えの域を出ない。
もちろん安保条約もあるが、他力本願を嫌う米国人へ見せつけの意味もある。
公明党が必死にパフォーマンスしてる攻撃空母であるかないかとか、兵力の乏しい日本には
逆立ちしたって無理な話だ。 空港自体は民間空港含めて無数にあんのよ。空自の体質として機動展開する思想が無い。
兵站基盤を含めてモバイルに動かす思想が無いからね。
創隊70年でできなかった以上もう無理。
ドクトリンが局地的な防空しかなく、実態として北空が三沢、中空が横田と横須賀、西空が佐世保の米軍基地の局地防空。
南西に至ってはこんなにホットなのに未だに航空混成団で嘉手納の局地防空。 下地島の訓練飛行場に部隊入れたいって言っただけでブーブー 恐ろしいことに基地の野戦防衛すらできなかったりする。
同居する米空軍の野戦防衛部隊に比べると酷いものです。
だから、米空軍は基地の野戦防衛のコーディネートは陸自と直接やってます。
空自は僅かなりとも敵の脅威がある地域には全く進出すらできない。
こいつら本当に自衛官かねぇw。
F-35Bの機動展開なんぞ金輪際無理でしょ。
それ以前に各県の民間空港への機動展開から始めなさいよ。
やれるものなら。無理だろうが。 既存の基地でもブンカーすらろくに無かったりするしな >>560
まあアメリカが明らかに世界中に軍事介入なんて出来るだけしたくないって姿勢だからな
まず日本が戦う姿勢を見せないとな
それにしても他力本願を嫌う米国人へ見せつけの意味のいずも空母化もいろんな理由付けて無理だ無駄だと否定されてきたよな、まあ現実は見ての通りだが なんのための垂直離陸機かと。
任意に出撃拠点設けてターゲット、サポート対象との距離を詰めソーティ数増やすために決まっているでしょ。
例え一握りの少数機でも叩き込めるソーティ数は極限まで増やして手数で敵を粉砕する。
そのためには、拠点の防空、建設、偵察警戒、自衛戦闘、兵站、指揮通信、衛生、輸送と全ての機能を機動させる必要があります。
それを新しく編成するのは無理。空軍野戦部隊か海兵遠征隊になってしまいます。結局。
だから、空母という基地ごと一体に機動させるのが次善の運用。
海自に所属させるしかないんですよ。 35BのSTOLって空力STOLじゃなくてリフトファンと偏向ノズルで地面ぶっ叩いて無理やり上がってるんだよな？
そこらへんの飛行場接収したとして滑走路大丈夫なの？ 原則的には離陸ポイントをコンクリート舗装するでしょう。
ところが、那覇空港のコンクリート舗装部はエプロンのみ。しかも難工事。
コンクリート舗装への改修はチャイナスパイに汚染されている県が認めるか微妙。
つまり空自は那覇でF-35Bを運用できる見通しがない。
｢辺野古｣化したら終了。 東日本大震災で仙台空港を復旧する際、米第５空軍は空軍特殊部隊で滑走路を啓開した後、戦闘管制チームを降ろして臨時の空域管制を実施した。
F-35Bではこれが状態。
できなければ、F-35Bの運用はできないよ。 >>553-554、>>560、>>556、>>567
といっても、文谷によればヘリ空母の有効性自体が方便や欺瞞で
ヘリを集約するメリットはないとの事だから、
DDHにF-35Bを集約させたとして、いずも型で最大24機程度
ひゅうが型で最大12機程度載せられそうなことを考えれば、
空自の1飛行隊の定数がおおむね20機程度なことを考えれば、
いずもなんか1飛行隊分に相当する航空機を載せられるのだから、
それなりの戦力にはなるんじゃないか？ >>528
軍板って軍ヲタが知識マウンティングしたりグダったりしてオナる場所だよね？まあヲタの一人としてはそういうものにも存在価値はあるとは思うけどさ
いつの間に国防審議会になったの？妄想は程々にね！ >>575
それなり以上だと思うよ
空自のA型よりいずものB型の方が火力面で圧倒的なんだ
A型は自機のミサイルしか使えないけど
B型はイージス艦のVLSを自機の弾薬庫として使えるから残弾を気にせずミサイルを連射できる
この際自機のウェポンベイを開く必要さえないから戦闘中にもステルス性能は変わらない
A型といずものB型が模擬空戦をやったらB型の圧勝だと思うよ いまさらだけど空自はタイフーンやスパホにする気は全然なかったのかな
要撃機としてもステルス性能がいいに越したことはないけど絶対条件というわけじゃないし
要撃だけを考えた場合は必ずしも最良の選択ではなかった気がする
F-35Aは少数にとどめて前衛とし後衛の4世代機のミサイルを誘導する
役割を担わせるとか他の使い方もあり得たんじゃないかな
まあ政治的な理由とか色々あったんだろうけど >>569
別に温め続けるわけじゃないし。
瞬間的に排気があたるぐらいじゃ大したダメージじゃないよ。
着陸時では排気が常にあたりっぱなしなのが問題なだけで。
実際、ワスプでは着艦デッキ部以外に補強工事をしてない。
補強してるのは着艦デッキ部分の四方30m前後の一箇所に限られてる >>577
それ自体は艦隊が攻撃を受けている場面。あまり推奨する状況ではない。 スカンクワークにものの見事に騙されたわけです。本来はCIAと組んでいかがわしい航空機を作ってた連中です。
政治だよね。 F-35A開発時の時代背景は、もう大規模な戦争はなくてCOINだと思っていた時代です。
だから、少数のマルチロールでSAMを避わせばいいと思っていた。
けっこうな仮想敵空軍が台頭してきてまたまた世界レベルで空対空のパワーバランスが発生するとは思っていなかった。 >>583
自衛隊法で一定格以上の船舶を扱えるのは海自に限定されています。違法です。
逆に航空機は空以外でも問題なく運用できます。固定翼も。ジェット機も。ジェット機も。 自衛隊法は自民党と公明党次第でどうにでも改正できるから ｢カイジ｣の｢限定ジャンケン｣で言えば、チョキ(スパホ･グラウラー)もありグー(地上軍･艦船)もある中で
パー(F-35B/C(他用途攻撃機))を揃えるのが米海軍と米海兵隊。
高速OODAループで敵に複合脅威(グー･チョキ･パー)を与えて痺れさせるのが彼らのマニューバ･ウォーフェアです。
これに対してひたすら｢パー｣(F-35A)をだし続ける｢パッパラパー｣が米空軍と空自です。
チョキ(電子戦)を喰らって、まとめて痺れる近未来が見えます。
AWACSがスタンドオフ妨害されると、自機レーダーを使わざるを得ず位置がばれます。
今のロシア･チャイナのトレンドは電子戦です。 >>585
海上警察権(海保の管理下で海自に限定)ともからんでいるので警察官僚の影響が強い自民党が、権限拡大を認めることはまずありません。
これができないから水際障害とかで理不尽な切り分けが横行していた。昨日や今日の問題ではありません。 >>576
しかも長文で展開した論理が新聞発表で撃沈がパターン >>578
F-3も控えてるし整備とか考えると機種は増やしたくないはず >>587
自衛隊に認めるかどうかと海自に認められた事を陸空にも認めるかってのは比べられないような そもそも異機種でストライクパッケージを組むのが教義だったはず。
無造作に捨ててしまったが。
米海軍や海兵隊は空母の機数制約上、もともとストライクパッケージ自体が限定的。
だからF-35B/CやF/A-18E/Fの他用途性は正解。
イントルーダやコルセアの系列も最近まであったし。 >>590
海上警備行動を陸空にも認めるのはかなり革命的です。
｢治安出動の抜穴｣とも取れるしね。
公海上で作戦する海自はかなり異質。海自限定の防衛法政がかなりある。 >>578
タイフーンは有り得ないだろうけどスパホ(アドヴァンスドホーネットになるやもしれんが）は近い将来の海自空母に載るんじゃないか？
まずはアメリカをお手本にF-35C＋F/A-18E/Fの構成だろうし 空自は最初、最後のF-4代替にF-22を輸入しようとしたろ。
ここからしてあまりに戦略的センスが無い。
アメリカ空軍でさえ実稼働数120機で調達打ち切った超絶筋悪機をよ。
全世界に展開してるアメリカ空軍が全力振り絞ってもコンスタントに上空に上げられる機数は稼働率考慮で60機。
F-22輸入の話は潰れて本当に本当によかった。
F-3が、これまたポンチ絵がF-22に酷似してるんですが。
自殺願望でもあるんかね？ >>595
F-3のポコチン絵がF-22に似るのは双発にこだわるから
この推力の国産エンジンは初だし、双発は必須だろう
むしろF-35が単発小型だから、
F-3は大型制空寄りに傾くわけで ロッキードの戦闘機が転けるパターンはだいたい決まってる。
全てが想定通りに動く訓練では無敵の演習番長。
実戦の洗礼を受けると途端にボロを出す。
｢またか｣と。
しかも年々酷くなる。一番ましだったのは初期のP-38。
あれだって双発だけど、どう考えても単発のP-51がお得でしょ。
あの時代に双発戦闘機をこさえたゲーリング並みの設計センスなんですよ。
このDNAは脈々とF-22、F-35Aに受け継がれています。
F-35Bは｢失敗機｣でも上手く装備体系に組み込む海兵隊の運用センスを信じているんだよね。
だいたいお古のポンコツ装備をリサイクルして使います。
つまり、既に腐臭がしてるwF-35シリーズは。 はいはい
で、B型は空自配備だし、2000年代のＦXは誰がどうしたってラプターがド本命のになるしかなかったし、F22とF35が腐臭のする駄作なら今世紀の日米の空軍戦力はおしまいであり、海兵隊のセンスを誉めてるような呑気な未来はなくなるので問題ないな >>598
そいや、イギリスQEが、「空軍の」F-35Bを搭載して日本近海まで派遣されてくるよね。
イタリアも海軍向けのF-35Bの納入が不透明。空軍のみの配備に留まるかもしれなくなってるし。
結局、空自配備で問題ないっていう証左なんだよな
将来的ならまだしもね >>599
>>599
イギリスの空母が空軍機を載せるようになったのは2006年にシーハリアーが
退役してしまったからインビンシブル級の艦載機が無くなってしまって
空軍のハリアーIIを載せたことに始まる
ハリアーの統合運用の先例としてはフォークランド紛争で海軍のハリアーが
足りなくて空軍のハリアーを増援に送ったことがある
ただしこれは空戦には投入していない
逆にアークロイヤル退役後には艦載機のF-4Kが海軍から空軍に移管されている
こうした経緯があってイギリス海空軍が艦載機を融通するという土壌ができた
予算的にも苦しかったイギリスにはそういう固有の事情があるんだよ
現在の日本が参考にすべき理由は無い
イタリア海軍がジュゼッペ・ガリバルディの艦載機にハリアーを選定した時は
海軍の人員をアメリカに送って一から海軍戦闘機隊を作っている
この時の経緯の方が日本の空母戦闘機隊創設には参考になると思うよ 南西諸島有事だけならともかくいずも型の予想活動海域は南太平洋やインド洋まで広がる
その際は長期間にわたってF-35Bを艦載していくわけだし
その間空自の指揮下からは完全に離れないと作戦上非常に困る
期間限定の派遣とかにされるといずも型の作戦自由度が大きく制約されてしまうからね
そいうわけでF-35Bは当初から海自所属にして自衛艦隊隷下に入れるしか無いんだ
今のところ空自所属とアナウンスされているのはあくまでも方便だと願っているいるよ ちなみに今月になってから海自の幹部が佐世保のワスプを訪れてF-35Bを視察してるね
海自のF-35Bにかける並々ならぬ期待と意欲を感じて頼もしい
https://www.jiji.com/news2/kiji_photos/20190206at56S_p.jpg おそらく米海軍海兵隊も日本のF-35Bは海自に所属して欲しいと強く願っているはずだ
というのも今のところ極東に米海軍海兵隊が展開できるF-35系列は強襲揚陸艦1隻の艦載機しかなく
米海軍海兵隊にとってはこれが極東有事で使える現状唯一の第5世代戦闘機になってしまう
強襲揚陸艦はワスプからアメリカに変えてF-35Bの運用能力を高めるが1隻しかないことに変わりは無い
だがここでいずも型2隻とその艦載機が加われば3隻によるローテーションが組めるし
ともに戦えるF-35Bは一気に5倍になる
これは双方にとって多大なメリットをもたらすことになるだろう キチガイがどんなに喚いたところで、イギリスのQEが空軍のF-35Bを艦載して東アジアに派遣される。
日本としても、イギリスの執る海軍隷下での本格的な空軍機運用の指揮統制では参考にすることは多いだろう。
アメリカも、一応は組織として別の海兵隊を海軍隷下で艦載機運用してるんだし。
組織の違いでそんな心配することがないことは他国が証明してくれている >>605
>>605
「そんな心配することがない」という程度の消極的な支持しかできないんじゃなあ
空自所属にするとどれだけ素晴らしいことになるかという積極的な論理展開が欲しいね
空自ヲタのメンツとかじゃなくて日本の国防を考えた主張が聞きたいよ 幕僚会議の装備庁の制服組のトップは海自の人間。
その海自トップの中で空自にF-35Bを決めたのは海自が空自機として導入することを決めたからにほかならない。
ワスプへの派遣も海自と空自合同での視察になったということは、末永く空自が艦載機を派遣する任務を担うということに他ならない。
キチガイにはわかんないみたいだけど、正常なほかの住人ならわかること >>607
だからそれは現状肯定論にすぎないじゃない
こう決まってるからこうなんだって言ってるだけでしょ
君の考えはどうなの？空自所属にすると海自所属より圧倒的なメリットがあることを示してよ そもそも、イギリスもイタリアも当分、海軍へのF-35Bの納入は予定されていない。
あくまでも空軍機が先。
QEもカヴールでの運用も当分空軍機が担当することになる。
米強襲揚陸艦のF-35Bはもちろん海軍機ではなく、海兵隊機。 >>609
だからそれも現状を説明してるだけでしょ
それをわかった上で海自所属にするべきだと主張してるんだよ
お国にもの申してはいかんというお立場なの？ 日本は結局、金も時間も組織も人員もいない。
いないのであれば今ある金も時間も組織も人員を転用または併用するというのが一番。
それを海自の人間が決めて、海自の人間が空自にお願いした。
海自が空自であることを望んだ以上、海自の意向すら無視しているのが件のキチガイ アメリカもイギリスもイタリアもハリアー運用時代がから、空軍機または海兵隊機といった別組織からの派遣機での艦載運用を長年やってきた。
それでなんら齟齬も起こっていないのであれば、これからもそうしていくことだろう。
日本も同じことだ >>611
まあそれは海自自体が海上保安庁の一部局として発足したわけだからね
そういう方便は昔からあると思うよ
だからそれが海自の本音かというとそこは字面以上にくみ取るべきものがあると思うね
ちなみにワスプのF-35B視察は時事の記事ではあくまでも海自幹部の訪問となってるよ キチガイはどうやら日本語が理解できない以前に失明しているようだね。
写真にはばっちり空自迷彩を着た自衛官が写っていることすらわからないらしい >>612
アメリカの場合は10個空母打撃群にそれぞれ空母航空団があるからね
イギリス・イタリアは統合運用の経緯や予算など台所事情がある
日本の場合はいずも型の艦載機が唯一の海軍戦闘機となるわけだから
そこには特別の重要性が見いだされてしかるべきだよ とりあえず、時事の写真には空自飛行隊所属の自衛官が2名以上いることは確認できるね >>617
ああ迷彩って引っかけか
でもこれ海自の訪問という記事だよ >>610
申してはいかんとは言わんが、ここ（ネット）で申しても正に便所の落書きでしかないっていう話じゃね
空自に対するよくわからん敵意？もあって、まともな人間とみなすことが難しいとしか言いようがない
だから言ってるだろ、そんなに嫌ならチラシでも配るか次の選挙で議員先生にでもなれって
そもそも根本の話として、海自が運用すべきだなんて話は防衛省内でも与党内でも出たに決まってるけど、
その上で空自になったという事を考えていい加減モノを言うべき
自分以外の全人類は道理も分からぬ馬鹿ばかりとでも思ってるのか？ >>620
いやそれは政府の本音かどうか全然わからないよ
だってついこの間まで空母自体保有しないって見解だったし
いずもは空母には改造できませんって話だったんだからね
そこを色々推測して真実に近づくのもこの板の使い方じゃないかな
相手の主張に反論するのはいいけど主張そのものを封じ込めようとするのは不当だし無理だよ >>619
空自の服すらわからなかっただけでしょ？
知ってるからｗ
だからキチガイっていい加減理解しなよ
時事には海自訪問って書いてても、どう見ても空自自衛官も訪問してるｗ
写真すらわからない、空自の服すら知らないキチガイに用はない >>622
空自の隊員が2人いたのは認めるけど
別にだからといって海自所属にするべきだという主張は変わらないよ
それが日本にとっていいことだと思うからね >>623
あっそ。
でも海軍幹部が装備庁のトップをやっててその上で、空自所属を決めたって現実は変わらないから。
海自は空自機であることを認めた上で、中期防で空自機調達とした。
お前にとっては海自もお前を認めない敵だから、
この際だし、海自も解体することでも主張されたらどう？ >>624
敵とか誰と戦ってるんだよ
論争ってのは主張と主張を戦わせるものであって人格を戦わせてるものじゃないんだよ
だから軍板知識の中での相手の小さなミスでマウントをとると相手がへこんで黙るってのは
軍板の中の一部でだけ通用する狭いローカルルールだからね
世界はより広いのでそのようなルールは通用しない
目にしたくない耳にしたくない主張も黙らせることはできないんだ
その限りにおいては君は諦めた方がいい >>621
いや、封じ込めたいんじゃなくて単に迷惑かつ目障りなんで、もっと自分の主張と会うであろう所に行って欲しいだけなんだが……
自分の中で答えが完結してる奴と話し合うほど意味がないことはこの世にないんで
海自に戦闘機隊を作るのはNGなんぞ誰も言ってないし、海自だってやる気はあるだろうさ
ただ少なくとも防衛省や政府は最終的に空自による運用から入ることにした訳で、それこそその辺察しろよと
ちなみにこれだけ『空自で導入』とぶち上げた以上、少なくとも今回の大綱・中期防でそこが変わることはないと思うが >>626
それは君のわがままだ
反論は反論として嫌でも主張させるしかない
それをやめろというのはおかしい
他にも類似スレはいくらでもあるんだから嫌なら君がそっちへ行くべきだ >>625
ミスじゃなくて、空自のジャケットすら知らなかった無知なだけだろ。
知ってるなら、あの写真みて海自だけが訪問したなんていえないから。
お前には何の知識もない、ただ海自所属のほうがかっこいい！と思ってるだけのキチガイ >>626
まあ海自が持つにしても10年後以降だろうなあ
その頃にはF-3が量産始めてるだろうから空自の戦闘機枠というかF-3生産量を実質増やす為にF-35Bを海自に移譲するとかあるかもしれんし >>628
空自が2人しかいなかったとは考えないの？
数はやる気の差を如実に表してるかもしれないよ？ >>629
懸念してるのはその間に実際に有事になることね
南西やシーレーンでことがおこればいずもとかがは
F-35Bを引き抜いて期限の定めのない航海に出て行くわけだけど
その間の指揮命令は自衛艦隊に完全に委譲してくれるんだろうね？ >>630
なんで、海兵隊機であるF-35Bを、まったく別の組織であるはずの海軍の人間が説明してるの？
このことは考えないの？
やる気の差なんてなんら問題にならないかもしれないよ？
はい、ブーメランｗ
キチガイってばこういうことすら理解できない >>607
軍事研究の石川潤一の文献によれば、
空母艦載機の資格維持の為には、29日以内に昼間や夜間含めて、
継続的に試験に合格し続けなければならないとの事
アメリカ軍がこの方式で、自衛隊もこれに倣うのではないかとの事
伊江島にアメリカ軍が使う施設があるので、一部陸上での訓練も可能だが、
空母がないと資格維持ができないとの事
これが何を意味するかと言えば、いずも型1隻ではメンテナンスの時期には、
資格の維持が困難になるから、もっぱら空自機としての任務がメインになりそう
いずも型2隻でも不足で、安定的に運用できるようにするためには、
現状ではひゅうが型でもF-35Bの運用を行わないと、
いわゆる空母艦載機としてのF-35Bの維持は困難
空自機としての配備になるのは、F-35Bの数がそろうのと、
安定的に4隻の軽空母での運用ができるようになるまで、
従来の空自機と同様に空自としての運用がメインになるからではないかと推察される
したがって、ある程度安定的な空母運用ができるようになった時点で海自に移管か、
並行して海自で選抜した要員の育成を開始する事になるのではないかな
尚次期中期防の文面にもあるように、滑走路破壊等への冗長性を増すために、
F-35Bを入れるということなら空自でも並行してF-35Bを並行して使い続けるかもしれないが >>632
そりゃワスプが海軍の船だからでしょ
地上基地にいるF-35Bじゃなくて強襲揚陸艦にいるF-35Bを見に行ったんだから
海軍から同機の艦載運用の説明を受けるのは当たり前じゃない まあ、キチガイは置いておいて、
まじめな話しをすると、空自機の海自での展開は既に先例もある。
F-2の飛行隊が八戸に展開したことは有名だし。
母艦付きの場合、米海兵隊がその航空隊や揚陸の要員の指揮権を海軍側に委譲しているように、空自派遣機も同じことになることは推測される。
ちなみに言えば、陸自の海兵部隊をはじめとした揚陸要員も同じことが言えるだろう。
つーか、このキチガイ、言ってることがハンパなんだよ。
F-35Bは海自にしろだのなんだのいうクセに、だったらなんで揚陸の際のV22などの揚陸隊は陸自のままでいいことになってるのか、さっぱり理解できんわ >>633
まあ海自戦闘機隊パイロットの初期メンバーが空自から出るってのは
方便ではなく実際にそうなるんだと思うよ
そこはまあ特に反対はしないしそれでいいと思う
海自独自の人員を並行して育てるのも賛成
空自パイロットから学ぶことが無いとは言わない
実際の艦載運用を学ぶのはビューフォートや米強襲揚陸艦の艦上や
岩国基地でということになるしかないよね
最初にいずもに着艦するのは海兵隊のF-35Bということになるだろうしね
艦載する時点では海自所属にしておかないとその日から有事が起こるかも
しれないわけだからそこは海自としても譲れないところだろうし
空自としてもそこから先は責任がとれないわけで海自に任すほかないと思う >>635
いやV22の話なんか一度もしてないよ
なんで陸自でいいとか言ったことにされてるのかわからん
というかそれこそここで書く話じゃなくてスレ違いだろ >>636
散々解体だ大政奉還だ無能だゴミだと言っておいて、何が学ぶことが無いとは言わないだよ白々しい
空自なんてゴミに存在する意義はなく、そんなものにB型を任せる決定は間違いだ！ってのがお前の主張だろうに
じゃあ空自に学ぶ所なんてない、米海兵隊に海自がマリーン魂を教えてもらえればそれでいい、がお前のセリフになるべきことだろが >>638
そーれは俺じゃなーい
空自解体なんて一度もいってなーい
ﾜｯﾁｮｲスレで人違いするなー >>633
空自はF-35BとF-3並べたらまっしぐらにF-3に向かうと思うぞ正直
後ひゅうが型に載せるのはあくまで補給や運搬になるんでないかね露天前提で
>>635
F-35Bの陸自所属があっても不思議でないわな海兵隊志向が強くなってるし >>637
理解できないんだったら、自分の無知を晒してることになるのも気付けてない。
やっぱりキチガイですわ。
お前は以前、イギリスもイタリアも海軍がF-3Bを運用する、だから海自にF-35Bを！ってほざいてたよなｗ
両国は当分は空軍配備だって説明してやっても海自海自！としかいえてなかったがｗ
さて、イギリスとイタリア、両国とも海兵隊はどこの軍に所属してんだ？
F-35Bはそういう風に使うことを考えているからだよ。
アメリカがわざわざ強襲揚陸艦だけでなく、正規空母にも「海兵隊のFA18」を派遣してるのと同じ理由
ここまで説明してもなーキチガイには理解できんだろうけどなー >>641
だってイギリス海軍は138機中の80機以上を海軍機が占めるんだよ？
これが海軍機ベースじゃないという根拠には到底ならないだろ
それと当分空軍配備というソースはどこ？
まあそれらの国のF-35Bが最初に配備されるのが空軍だったとして
それが日本の空母艦載機が永久に空自所属でいい理由にはまったくならないけど >>640
>F-35Bの陸自所属があっても
そうなんだよなぁー。
遠隔地に戦力投射を行う予定も目的も日本にはない。
やるのはあくまでも自国領の離島奪還のための海兵隊。
であれば、海自に海兵隊としての組織を作る理由が見出せない。
だったら、海自よりも陸自にF-35Bを配備させる可能性の方が高いのでは？とも思う
まあ、どちらにしても、10年以上先の将来的な話でしかないが >>642
ソースどこってｗ
示すのはお前だよｗ
今、飛行隊を組織している最中なのは空軍での話しなのｗ
納入された機も全部空軍機ｗ
どこにも、海軍機が納入される、生産中といったソースなんてねえの、わかる？
ないってことは海軍機の予定は当分ない、空軍での飛行隊の組織が続きますねって話。 >>640
陸自持ちのF-35Bというのは、一部ヘリ枠の持ち替え等で悪くないアイデアだとは思うけど、
強襲揚陸艦3隻がないと厳しいんじゃ？
最も、分散配置による冗長性重視が本当の目的なら、
F-35Bなら駐屯地レベルに駐車場や校庭、ヘリパッドを兼ねた
30m×160m程度の滑走路を設ければ運用できるから、
ざっと300～400施設程度の自衛隊施設に分散配置することはできるけど
それこそ港湾や農道レベルでも準備しておけば運用はできるし >>643
いや10年とは思わないな
いずもの空母化改修終了がめどだと思うよ
空母に載せて有事対応ができるとなった時点ですでに海自所属になってないと
大きな齟齬が起こることは空自もわかってるだろうしわかってないとしてら非常に困った事態になる
その日からインド洋に派遣されるかもしれないだろ
>>644
君はたった今の時点の話しか出来ないのか？
なんか変化は永久に起こらないという考えに凝り固まってると思う
日本はついさっきまで空母もF-35Bも保有しないはずだったのに
一瞬で保有することになったでしょ？そこんとこはどう考えてるの？ >>646
おいおい、だからはやくお前は海軍機のソース示してみろよｗ
とりあえず、今のところ判明してるのは、2023年までに42機が納入される。
内24機を空軍617飛行隊に配備し、定数満了とする。
そして残りの18機はすべて訓練機とするということだけ。
この訓練機の中に海軍機が含まれているかどうかまでは知らんが、
少なくともQEの派遣となる2021年までには海軍での飛行隊の組織は絶対に不可能。
実働可能な組織そしてできてるのは、既にIOCを取得した空軍の飛行隊のみ >>645
外征にでるわけじゃないから、2艦でも全然大丈夫だよ。
3艦運用は遠征がある場合のみ。
基本的に海自は2艦単位で運用してるよ。
ひゅうが型もいずも型もあたご型も2艦でしょ？
それにいずも型がF-35B運用後にくるであろうオーバーホール時は、2030年過ぎてる。
その頃にはいずも型の「次」の話が出てるか、早ければ配備されてるんじゃない？ >>647
だからイギリスが現在そうなのはわかったってば
それは知らなかった大変な知識の欠落だまことにすまないと言えばいいの？
でもそれは日本の空母艦載機が永久に空自所属であるべきと言う論とどうやって結びつけるんだよ >>649
こっちは一言も空自で永遠に所属しろなんていってねえんだけど？
今あるF-35の配備が完了した後、10年以上先には海自配備の可能性については
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
言ってきてる。
お前は中期防も防衛大綱も全部無視して、今すぐ海自にF-35Bを！空自になんて配備するな！の一辺倒だったろうが！
それは違う、今する話じゃない、10年先の話だって言ってるだろうが！ >>650
10年は長すぎるな
いずもの空母化改修終了がめどだよ
その時艦載可能なF-35Bがあればそれは海自所属になるべきだ その10年てのは大綱が10年改定されないという予測をもとにしてるの？ >>651
そうやって大綱を無視するからキチガイって言ってるんだよ！
F-15Jの置き換えとしてF-35Bを納入する以上、所属は空自なの！
組織形態を理由に大綱も中期防も無視しやがるから、組織の違いでもアメリカもイギリスもイタリアも長年やってきた、
イギリスもイタリアも空軍の飛行隊の組織を優先してる、だから心配すんな！っていっても海自所属ロック！
これがキチガイでなくて何なんだよ！ >>654
端からは君がキチガイに見えると思う
大綱は割りと早く改定されるだろう >>652
前にも言ったよな？
空自から飛行隊を召し上げるなら召し上げた分の補充をしろって
補充するなら、補充のための足りない機体とパイロットと地上要員をもう一度イチから増やせ、増やすには5～10年はかかる。
けど、そんな予定はどこにもない、だから10年以上先の話、算数ぐらいできねーの？
ただでさえ足りてない飛行隊を奪い取って、補充しないならそれでいいよ。
でも防衛省はそんな選択をしなかった、だから空自所属のまま >>656
どうかな
ごっそり海自に転籍で空自純減はありうると思うよ
そのぐらいの変化があってしかるべき時に来てる >>657
ない。
足りないから飛行隊をこれから増やそうとしてるのに、純減とかいう思考になるわけがない。
民進党の方ですか？それだったらお帰りください >>658
その増やす分が将来の転籍をあらかじめ補充する意味だと容易に推定できると思うけどな PRE-MISPの入れ替えに過ぎないF-35を空自が渡すかよ、防空網に穴あけてどないすんねん。 というか、キチガイはいずもにかこつけて空自戦力の減少を主張してるからな。
これが本性だろ。日本の防衛力低下を望んでやまないあっち系の人 >>660
海自だって海上国境の警備の一環として空の守りを担当するよ >>659
増やすのを決めたのはいずもどころかひゅうがすらなかった時代だぞ
馬鹿じゃねえのか >>661
それだったら空母や艦載機こそ反対するだろうな
君は海自の航空戦力を拡充していち早く中国に対抗することが重要とは思わないの？ >>655
人違いだというなら失礼
それはそれとして、これまでの経緯から言えばお前の方がアレな人だと客観的に思うが >>663
国家百年の計というからね
どこかの料亭でその時すでに空母保有が決まっていたのかも知れないよ >>662
常に艦載機満載で艦隊組んで航行しとるわけやないでしょ。
即応性のかけらもない空母に空の守りなんて出来るか？ >>664
トレードオフとして、新戦闘機を配備できるだろうが。
F-15JをF-35Bで置き換えられれば、たとえ派遣機を度々10～20機程度とられたとしても、その戦力はF-15Jを上回る。 >>668
むしろ常時艦載してるわけじゃないから防空任務も可能なんじゃないかな >>670
？？？ごめん何言ってるかわからない。
艦載機なしで防空任務が可能ってどういうことなんか教えてください。 >>672
百里は対中戦には関係ないじゃない
新田原は有事には普天間の海兵隊航空団の受け入れ先になるんでしよ
空自のF-35Bを運用する余裕はあるの？
そんな南におくなら最初から岩国にして海兵隊と一緒に馬毛島で訓練した方がいいと思うな
>>673
海自所属でも空母が洋上にいない時は陸上基地に移るでしよ
その他予備機やドック入り分など常に陸上配備分が出る
それはスクランブルに備えられる
むろん洋上の空母の方が侵犯機に近ければ艦載機が出撃する >>674
百里は関係ないって…
いずもとかがはどこにいると思ってんだよ。
新田原は海兵隊の弾薬庫だから、ACSA協定に則り弾薬や予備部品を即時入手しやすい。
百里は瑞穂工場に近く、部品供給でも有利。
母艦となる艦の配備港に両基地ともに近く融通が効く。
そもそも、新田原も百里も戦闘機部隊を受け入れる土壌が整備済み。
岩国？いまから、地上設備を整備するんか？
ハンガーは？宿舎は？司令所は？
今あるのは全部米軍施設だぞ つーか、人も装備もそうだけど、海自にはジャッジシステムに相当する管制システムがないんだから、戦闘機を導入したところで結局空自隷下に入らざるおえなくなりかねない。
それじゃ、組織を別ける意味もなくなってしまうわ。 >>675
岩国のメリットは海兵隊のALIS,ALGSやB型用に組んだシミュレーターが共用でき
B 型用に新たな設備投資をせずに補給兵たん教育訓練が行えること
海兵隊側のメリットも大きいのでこの提案は歓迎されると思う
また馬毛島や佐世保と近いこともメリット
イージスアショアも来るので弾道ミサイル防衛もばっちり
海兵隊との連携を考えれば岩国しかない >>676
B型の訓練は海兵隊と一体で行うんだよ
なぜならすべてのノウハウを持っているのが海兵隊だから ワスプに代わってアメリカがやってくるのも
海自の空母戦闘機隊を米海兵隊と米海軍が直々に育てるためだと思うよ >>674
そら陸にいる時はそうだろうさ。
でもそんなん空自機減らしたデメリットを埋めれる（しかも100％ではない）だけだろ。
もちろん空自の戦力を減らさないよう、海自が独自に機体も地上設備も要因も用意するってんならプラスしか無いけど。 >>677
はぁ？
米軍のシュミレーターを使わせてくれるわけないだろボケ。
初期教育は米軍本土で面倒みてくれても、後のことまで面倒みてくれるわけねーだろ。
自分の分ぐらい自分で買えって言われて終わり。
そんなに共用したいんだったら、各飛行隊基地を解散して米軍基地に移駐しよーぜーｗ
あと、横須賀は無視か？ｗ
んで、結局答えてないんだけど、岩国には自衛隊用のハンガーも宿舎も司令所も足りてないんだが？
それ再整備しろと？
新田原も百里も1飛行隊分の設備がまるまる残ってるのに？それ使わないの？ >>678
だから、海自には戦闘機用の管制システムがねーよって話をしてんだよｗ
キチガイはこれだから… >>680
有事への備えは南西にシフトしてるんだから海自戦闘機隊にウェイトが移るのは当然だと思うよ
空自の戦力を減らさないことが前提ということはない
そもそも空自の成り立ちは陸海軍航空隊OBをちょうど半数ずつ集めて作ったのだから
空自の半数が海自にくるぐらいでちょうどいいんだ お前らよく一目でレスコジキだとわかる代物相手する気になるな。
NGしとけよ。 >>681
そのぐらいの設備は既存のものをベースに整備するよ
海兵隊のもってるノウハウとシステムがいるんだよ
費用の半分を分担するなら海兵隊にとっても海自にとってもメリットが大きいだろ
海上航空作戦については米海軍と直接連携できる自衛艦隊司令部海上航空作戦センターが指揮をとる
アメリカのイージス艦のVLSをいずもの艦載機が自動発射することもあり得るんだよ MOFで第７艦隊と連接して海空作戦やってるんですがね。
逆にJADGEでカバーしてない範囲では空自は作戦できないわけだw。
F-35Bを何に使うんだよ。 今日的なJADGEの意味は防空の骨幹ノードであるだけだよ。
特に真新しさは無い。
防空戦に参加する部隊は各自の対空システムからJADGEに連接して情報を吸い上げます。
それができなきゃ、逆に陸や海の防空圏内に入った空自のひこうきはunkownとして問答無用で打ち落とされることになるが。 もっと恥ずかしい事象として空自はLink16でボッタくられてJDICSに変換中だったわけだが。
F-35AってJDICSに対応している｢わけ｣がないよね。
JADGEに入れているんだろうかw。
入れていない方に500変造ウォン賭けるぜ。 命がけで戦争してたアメリカ空軍は、初期のアフガンではレーダーすらろくに無いFACがボイスで誘導してアルカイダを爆撃してたろ。
「○○システム」よりも、そういうプリミティブな強さを見るべきですよ。
F-35Bだけは空自に渡せない。使いこなせないから。 いやいや、固定翼の戦闘攻撃機なんだから、今の日本では空自が最も適任ですがな 今国会中継でいずもにはF35Bクラスの戦闘機を10機搭載して運用する。だって。今やってるよ >>690
FACがだめとかなら、F-2はどうなんだよアホｗｗｗｗ
FAC任務なんてまさにF-2が最も適任だろうがｗ
同じく空軍に導入してるイギリスは？イタリアは？ｗ
しかも両国ともに海軍に導入されるのはだいぶ先で、空軍最優先で整備してんだけどｗｗ >>687
艦艇のリンクを介して空自のジャッジシステムに連接するんだよ。
飛ばすのは空自機なんだから当たり前だろ。
八戸の海自基地でF-2展開してたろ、あれと同じ。
逆に海自にF-35を運用させたら、管制システムはどこにつなげるんだよ。
海自機が空自管制の下に着くとか、めちゃくちゃじゃんｗ
海自所属のはずが、実態の運用は空自隷下とか何のための海自飛行隊かわからんなる。
だったら、最初から空自所属でいいやんけ >>686
費用の半分ってなんだよｗ
もう米軍は自分の分の設備はもう持ってるの。
これ以上負担するもんなんてない。
これ以上は米軍にとってみれば余計なものでしかねーの。
海自が海自の分を余計に岩国に作るとか馬鹿するぐらいなら、
新田原と百里に余ってる施設を使いましょうね。
あと、横須賀をなんで無視してんの？
>米海軍と直接連携できる自衛艦隊司令部海上航空作戦センターが指揮をとる
とるわけねーだろｗｗｗｗｗ
ふざけんなよ
やっぱお前は赤いキチガイやん。
日本の防衛力低下をねらう主義者で確定 >>686
> 海上航空作戦については米海軍と直接連携できる自衛艦隊司令部海上航空作戦センターが指揮をとる
> アメリカのイージス艦のVLSをいずもの艦載機が自動発射することもあり得るんだよ
ﾜﾛﾀ
何を寝ぼけてるんだ？
アメ公海兵隊のF-35Bが海自護衛艦のVLSからミサイルを自動発射させることはあってもアメ公が逆を許すことは有り得んよ
アメ公が参戦した本当の有事にアメ公と日本との関係が平等・対称的だなんて考えてるなら現実離れし過ぎてる
アメ公の武器はアメ公だけのモノ、自衛隊の武器もアメ公のモノ、これが有事におけるアメ公参戦時の現実だ
お前の脳内お花畑度は９条教徒並みだな、向きは逆だが
そもそも本気でF-35Bを海自に配備すべしと思ってるなら、こんなとこで無意味なカキコしてる暇があったら国会前か首相官邸前ででも一人デモぐらいやってみろ
政府の判断は「空自のF-35導入の中の40機ほどをB型にする」と空自配備で既に決してるんだから、こんなところで幾ら騒ごうと全くもって無意味
それ覆したかったら、せめて安倍や岩屋の目の前でプラカード持って「F-35Bの配備は海自に！」ってデモぐらいやってこい まだ外野で、海自と空自の縄張り争いを勝手に代行してる氏が湧いてるww F35Bは13個目の飛行隊を作って陸上に配備。必要な時にいずもに展開だそう >>696
アメリカのイージス艦のVLSをいずもの艦載機が自動発射することはあり得るよ
だってアメリカのイージス艦から見れば水平線以遠の敵に自らの姿を見せずに
いずもの艦載機がリスクを負ってセンサーノードとなってミサイルを誘導して
くれるんだからメリットしか無いじゃない
ここで必要なのはアメリカ海軍との共同交戦能力であって
すなわちNIFC-CAでありCECだよ
JADGEシステムというのは所詮防空システムでしょ
いずもは船なので空自のレーダーサイトや早期警戒機の覆域の外にどんどん出て行く
そしてJADGEで対応できない艦隊戦や対潜戦をするけどそこはどうするのさ
もちろんJADGEが領空侵犯機を捉えてその最も近くにいずもがいたら
艦載機を飛ばして空自の防空を助けるよ
でもその逆にインド洋や南シナ海にいるいずもを空自がJADGEで支援するような
ことはできないでしょう 岩国の海兵隊との共同利用の最大のメリットは新たな設備投資がいらない点だと前にもいったじゃない
もちろん維持経費も日本が半分負担すればお互いに経費を半分に削減できるでしょ
新田原の空いてる施設というのは普天間の海兵航空団が南西有事の時に
弾道ミサイルを避けて緊急避難してくる時のために空けてるんでしょ
そこを使っちゃったら海兵隊が来られないじゃない
百里基地は三沢のF-2が来るために空けてるんじゃないの？
首都防空の要なのに要撃機以外ばかり受け入れていいのかい？
あと君は10年後に海自に移管するのは賛成とか言ってたけど今の論調だと
それも反対なの？あくまでも早期移管に反対なの？どっちなの？
こちらの主張は艦載可能となった時点で移管するべきなんだけどな >>700
新田原は教導群の使っていた施設が丸々残ってる。
だから新田原配備の報道もでてるだろうが。
百里は偵察飛行隊の施設が丸々余る予定だから3飛行隊化することが確定してる。
>岩国の海兵隊との共同利用の最大のメリットは新たな設備投資がいらない点だと前にもいったじゃない
だからもう米軍は施設を持ってるだろうが。
そこに海自がタダ乗りしてくるってことか？
米軍がキレるわんなもんｗ
なんで米軍が自分の訓練時間を割いてまで海自に提供してあげなきゃいけない道理があるんだよｗ
で、岩国には海自の司令所もハンガーも飛行隊員の宿舎もないんだけど？
それはどーすんの？工事どころか、予算化するなんて話きいたことないぞｗ
工事だけで4、5年、予算化まで考えたら10年事業なんだが？ｗ
海自移管について？
可能性としてはありえても、ゼロに近いと考えてるよ？
イギリスやイタリアと違って、海自には海兵隊ねーもん。
むしろ陸自に、海兵隊所属として移管配備される可能性の方が高いと思ってるぐらい もうね、海とか空とか陸とか、縄張りとか所属は現場に任せとけってばww >>700
つーか、お前、F-35のシミュレーターがABC全タイプ対応だってのも知らねーんじゃね？ｗ
シミュレーターだけなら空自がもう導入してんだから、それ使えばええんやぞｗ
わざわざ米軍と共用する必要性すらない
はっきり、シリーズに対応と書いてる
https://response.jp/article/2017/01/25/289139.html
空自飛行隊のジャケットすら知らず、ワスプ訪問を海自だけが行ったとか言っちゃうやつだからなぁｗ 「新田原の施設」なんぞどう頑張っても「億オーダー」でしょうが。
一機百億の飛行機隊の考慮要件にはならない。 >>704
それ以前に空軍と海兵隊では訓練の焦点がまるで違う。
ソフトウェア改修の方向性が違う。
シンボルマークからして違うだろう。
空自のシミュレータなんぞ海自F-35Bの｢糞の役にも｣立たない。
そもそも攻勢的航空戦の概念すらない。 >>705
億で済むわけねーだろｗ
司令所の電子機器やそれを支えるレーダーおよび通信機を設置もせにゃならん。
掩体もある程度整備されてる。
新規で整備したら数百億円以上は確実にするんだが？ｗ
実例を持って説明したら、例えば那覇の2飛行隊化にあたる、14年度での設備予算だけで単年度で34億円かけてる。
その前の関連予算を含めたら100億円近く掛かってるよ？ｗ
「数億で済む！」
馬鹿すぎｗ
岩国には、那覇にはあった、司令所もハンガーもないよ？ｗ
そもそも那覇の1飛行隊時代はビッグSOだったから、まだマシだったレベルｗ >>706
んん？？？？？？？
意味不明すぎて何いってるかわからないｗ
狂ったのかな？ｗ
F-35のシミュレーターはABC全タイプに対応。
シンボルマークだの何いってるんだ？ｗｗｗ 攻めてくる敵の姿は荒唐無稽だが、空と海の基地防備には、動画冒頭の兵器ぐらいは必要だな。
縮尺だと口径155㍉ぐらいか？
遠隔操作で自動照準に自動装填。 F-35Bの運用は誰にとっても未知。確定したマニュアルなんぞありません。
岩国でおっかなびっくり試行錯誤するしかないの。
施設が足りなければ民間のを借り上げるのみ。アホの空自と異なり他軍種は作戦実行メンタリティ、問題解決能力をもっている。
ちょっと制約があったら｢できません｣｢やれません｣｢やりたくありません｣と逃げる。そりゃ空自だけだw。
他の軍種は｢本質としてどうなのか｣考える。国民の安全保障から見てどうなのかとね。 国民の安全保障を鑑みた結果、まずは戦力化の速い空自に白羽の矢が立ちましたね
めでたしめでたし >>699
> アメリカのイージス艦のVLSをいずもの艦載機が自動発射することはあり得るよ
> だってアメリカのイージス艦から見れば水平線以遠の敵に自らの姿を見せずに
> いずもの艦載機がリスクを負ってセンサーノードとなってミサイルを誘導して
> くれるんだからメリットしか無いじゃない
>
> ここで必要なのはアメリカ海軍との共同交戦能力であって
> すなわちNIFC-CAでありCECだよ
日本のF-35Bが捉えた敵の情報をリアルタイムにNIFC-CAのデータリンクで送りイージス艦側で表示・判断すれば済むこと
それこそNIFC-CAを使うメリットでしょうが
アメリカ軍が自軍の兵器の発射を自衛隊員に委ねることはない
その程度も理解できないのか、お前は？ 脳内お花畑もここに極まれりだな
NIFC-CAでリンクすることで自衛隊の艦艇・航空機をアメリカ軍のセンサーノードとして活用しアメリカ軍の艦艇等に装備されたミサイル等はアメリカ側が発射の可否の判断をする
間違っても自衛隊側の判断で撃たせたりしないよ 岩国の管制は海兵隊がやってるからそのままでいいと思うよ
あと海自の航空基地には全国的に余裕がある
というのも17大綱以降作戦用航空機の定数が大幅削減された上
部隊数も集約化されているからなんだ
P-1によるP-3Cの置き換えが進むとさらに少なくなる
その意味では岩国の航空隊を全部移動することも可能なんだ
フライトシミュレーターだけならソフトの設定変更で各型用に対応できるけどね
WSTとかESMTは実物大模型だからいちいちパーツの組み替えが必要になるんだよ
前者は簡易バージョンのFTDでも代用できるけど後者はそれができない
空母の航空要員にとってはこちらの方が大事なんだ
アメリカは必要なら同盟国と核シェアリングさえするんだから
より直接的なメリットの大きいVLSの共有ぐらいするよ
それが同盟国と共同作戦能力を持つメリットじゃないか
それよりもっと肝心なことに答えてよ
空自の指揮下だとJADGEの覆域から出て作戦できない
空対空戦闘中心の戦いしかできない
米海軍・海兵隊との共同作戦ができない
そもそも空母を含む艦隊の指揮ができない
といった根本的な問題をどうするのかってこと まあ、そうは言っても導入されるの空自だし
ちなみに将来的な移籍もないだろ
パイロットがちょっと移ればいいとかで済む話でもなし、空自としては空母艦載任務も含めてB型部隊を維持してくだろう
海自が自前の部隊を作ったり、その教導に空自のB型パイロットなりが関わるのは普通にあり得るだろうが >>715
書いてること全部間違えてて草
聞いたことには何も答えないし、ただコイツは自分の間違った主張を垂れ流してるだけ
JADGEの覆域から出て作戦できないとか、じゃあどうやって艦隊防空支援を今までやってきたのか、矛盾したことしか言えてないしｗ
NIFC-CAのFCSはF-35側にはないことも知らないご様子だし、アカすぎるわ >>716
これは憶測だけど空自の航空隊増設はF-35B海自移管の交換条件だったと思うよ
あとA型の大量購入ね
あらかじめそこを担保することで空自と海自が合意したんじゃないかな
だからこそ早期移管が可能と思ってるんだけどね >>717
じゃあインド洋での海上航空作戦を空自はどうやって指揮するの？ >>719
インド洋の活動は、米軍支援が任務なんだから米海軍隷下で活動するだけ。 >>720
だとしたらなおさら空自は関係ないじゃない >>721
はぁ？
それをいったら海自も関係ないわ。海自だって米軍隷下で展開するのに。
だから散々海自は米海軍と一緒に南シナインド洋に行ってるよね。
海自は米海軍が展開していない海域で作戦行動なんてとったことないぞ？
日本沿岸での展開でも米海軍隷下で戦えとおっしゃるのか？ >>721
つーかね、前にも言ったとおりイギリスQEは空軍機を艦載して東アジアに派遣されてくるの。
もちろん米海軍の隷下に置かれた上で。
日本も同じ恰好だって気付けよｗ
それとも気付かないフリしてんの？ >>722
海自がやる作戦に海自が関係ないってどういうこと？
日本沿岸の作戦は当然海自がやるけど？
ちなみに第151合同任務部隊の司令官はここ3代連続で海自の海将補だよ
ジブチの基地も海自独自のものとなった >>718
マジでただの憶測で草
人は見たいようにしか見ないの典型やんか
じゃないかな、とか言われてもはあ、そうですかとしか言えません >>725
でもさいずもの空母化もF-35Bの導入もガチの軍ヲタの予想よりライトヲタの予想の方が当たってたよね
ライトヲタは些末な知識には劣っても政治経済含めて視野が広いんだよ
たぶん今回もガチヲタの予想よりライトヲタの予想の方が当たってると思うよ >>726
ディープなミリオタは右翼と言われるのを嫌がるから威勢のいい意見、日本の軍事技術力が向上するといった意見はあまり言わないしそれに賛同もしない
基本的にそんな決断出来るわけない、日本にそんな技術力はない、といずも空母化もXF9-1も否定してきたよ >>704
F-35のシミュレーターって結構なお値段するので数を揃えられないから共同使用のメリットはある。
今のシミュレーターは下手すれば実機よりも高かったりするので >>727
いずも空母化って言われてるけど、整備や補給がマトモにできるわけでないから、使い捨てに近い運用にしか使えないと思う。
一応、改造しましたが使いにくいのでって事で、満を持して強襲揚陸艦を出したいがための観測気球な気がしてなら無い。
まぁ改造しとけば、緊急避難的に利用はできるだろうしね トランプが５月に再来日か…
F-35B追加かな？
F-35Cはまだ早すぎるしな、F-3の高国際化率キープする為と空自のF-35A減らした穴埋めにFB-22でも買うかね？
開発費半分とアメリカの欲しそうな機体製造技術差し出せば…
ついでにV-22AEWも予約すれば中古のF-18オマケに付いてきたりして >>727
というよりできない理由を探すのは楽なんよ
知識なくてもできるから
逆にできることを説明するのは相当な見識が必要
大半のヲタは浅い知識しか持ってないということだね >>726
いや、知識があろうとなかろうと大綱・中期防・政府発表の文面やその解釈は変わらんから
誰も将来的な海自の艦載機部隊ができる可能性は否定してないし、
仮に「F-35Bを適切な部隊で運用を目指す」とかの文面だったなら海自の可能性もあっただろうさ
でも空自の機材として導入して、陸上配備の上で必要な場合に艦載する、とまではっきり言われたなら、それはもうそうだとしか言えんだろ
それをこうあるべきだ！とここで繰り返されても、あっそとしか言えん >>724
空自の飛行隊が派遣として任務に従事するのに、空自は関係ないとかどういうこと？
はい、ブーメラン。
遠征の際には海自も空自も米海軍隷下の下で作戦行動を行う。
お前はこれで空自は関係ないとかほざくから、そらだったら同じ条件の海自も関係なくなってしまうよねってことだぞ。
はい、あとイギリスQEは空軍機を艦載して東アジアに派遣されてくるけれど、これと日本はどう違うのか説明しろよ
聞いてることにはちゃんと答えろ その英国とかイタリアとか、海軍がB型を保有したうえで空軍もいくらかあるいは全部B型にする
ってこともありうるからなあ。
逆に海兵隊だとＣ型も運用する。
>>726
ぶっちゃけ空母っぽい船を造ることは実はそんなに難しくない
ある程度の大きさの全通甲板があるだけでもそれっぽい
だが、実際運用はかなり難しい >>726
でももへちまもねーの。
だれも将来的な可能性までは否定してない。
短期的な実現は絶対に無いとまで言ってるだけ。
いずもいずもうるせーけど、そのいずもへのF-35B艦載だって、実現まで10年以上掛かってる事案じゃねーか。
何事も短期的な実現なんてありえねーの。
ちなみに、自分はいずもへのF-35B搭載は建艦計画が出た段階で主張はしてたがね。 >>735
イギリスもイタリアも海兵隊は海軍所属だぞ。
だから海軍にもF-35Bが導入された理由のひとつ ジブチは空自は輸送に協力してるだけで派遣隊本隊に参加しとらんだろ。
海陸の合同部隊ですよ。
DSPEには海上保安庁が同乗しとるな。やはり。
今の防衛法制では、海外での海上警備行動準用の海上任務は海上自衛隊しかできないね。
航空自衛隊は飛べないんですよ。違法なので。 低強度で機動作戦できる法的根拠が治安出動と海上警備行動しかないの。
領土、領空は治安出動でカバーできるが公海上は海自しか権限が無い海上警備行動になる。
だから、日本の法制上｢抑止｣という観点で運用するならF-35Bも海自一択。
現状、海自のP-3C、P-1がやってるわけで何の不思議もにと思いますよ。 >>739
>公海上は海自しか権限が無い
え？
防空識別権は公海上ですよ
じゃあ、いまの空自のスクランブル出動も違法だな
馬鹿晒さないでよほんと。
自分は馬鹿です、なんて自己紹介はいらない >>739
更に言えば、根拠に出してきてるのは海賊対処法ですよねそれ。
相手は海賊、つまりは民間人だから警察権が必要だって話だぞ。
F-35Bで小型のボートと手持ちのロケット弾を相当する必要性があるわけが無いし、出番も無い。
海賊が魚雷装備の潜水艦や、対空レーダーを完備した大型水上艦や、戦闘機を持ってるのか？ｗ
F-35Bを運用する上で根拠となる法律は武力攻撃事態法で、対軍隊を想定した法律になるわけ。
武力攻撃事態法においては陸海空の制限は掛かっていない。 >>737
イギリスもイタリアも海兵隊が持ってるわけじゃーだろうが
文脈も読めないのか >>733
実際に運用したこともない海自だからな
米海軍でさえ、ワスプで空母運用したとき燃料消費激しすぎてすぐに空っぽになるとか
弾薬も同じでどうやって補給しようか悩んだ挙句
アメリカ級でバカでかいタンクを積んでさらにでかくなった
まあハリアー２０機なんて運用体制だからな。
いずも１隻に何機積むかって話になるな。 あくまで練習艦だからね
いずれ大型空母を配備は規定路線でしょ チャイナのスクラップと偽った船じゃないんだから１０００億以上もする新造船をそんな贅沢に使えるかっての >>742
海軍が海兵隊を持ってるから、海軍が自分の組織である海兵隊を支援する航空隊がいるだろｗｗ
輸送ヘリも攻撃ヘリも全部海軍持ち、さらに揚陸にかかる航空支援のために戦闘飛行隊が必要になるって話。
陸自に出来た海兵隊たる水機団だって航空機は持ってないけど、陸自内での航空機出来るだけ完結させてるだろうがｗ
海自は逆を言えば、艦隊防空支援だけにしか必要性がないんだよ。
海自は揚陸やらんのだから。
だからイギリスやイタリアと比較しても海自が持つ意義は小さいの。
将来的な組織再編の可能性もありえるから、長期的にいえば海自配備の可能性は排除できないが、
中、短期的には海自にはF-35Bを導入する意義も小さければ、組織として受け入れる体制にもなっていない よくわからんけど空自麾下に英国のハリアー統合部隊みたいなの作るんじゃアカンの？海自が基地新設とか出来るわけないだろうに 陸自水奇談はLCU2000並の結構立派な外洋輸送艦艇も保有しそう 逆なんだ逆。
イギリスもあったり前だが元々は海軍航空隊として空母艦載機を運用してた。
ところがソ連崩壊後、空母戦力が衰退に向いインヴィンシブル級退役、QE級も不透明、シーハリアーも漸次運用停止。
組織維持できなくなったなれの果てがハリアー統合部隊でしょうが。空母なくなって陸上運用がほとんどになったので。
何が悲しくて最初から｢敗残兵｣扱いする必要があんの？ 海自のF/A-35B戦闘攻撃機は当然、｢打撃｣につかいますよ。
支那空母｢遼寧｣と北朝鮮の核･ミサイル施設が当面の目標です。
｢統合打撃戦闘機(Joint Strike Fighter)｣と書いてあるの読めないのか？ >>741
海軍作戦の常識は、プレゼンスの段階でエスカレーションさせずに相手に戦争を断念させることだ。
武力攻撃事態認定は｢宣戦布告｣に等しくそうなる前に事態を終息させるのがネイバルパワーつうものですよ。
そのためには｢海上警備行動｣で動けることが極めて重要。
能登沖でも海上警備行動で北朝鮮の工作船を威嚇爆撃したやないの。 >>740
空自のスクランブルは対領空侵犯措置だけどこれは信号射撃までで撃墜することは認められていない
海上警備行動は事実上海自にのみ発令されるがこの場合は直接の武器使用が認められている
この際能登半島沖不審船事件で明らかなように航空機による攻撃も可能
F-35Bが海自所属なら当然直接の武器使用が可能だが空自所属であれば信号射撃までしかできないことになる
これではもしいずもが海上警備行動の発令を受けて出動した場合
ヘリのみが前面に出て戦い戦闘機は何もしないで見てるというおかしなことになる
F-35Bは非常に実燃費がよくカタログスペックを大幅に上回る航続距離を持っている
機内燃料だけで4000km以上という試算もありこれはハリアーIIの倍に近い
通常の作戦行動でいずもの航空機燃料が不足することはないと思うよ
イギリスとイタリアの事情は完全に予算不足が原因なので日本の参考にはならない
イギリスは海軍機に予算が回らないのでQEには空軍機どころか
主としてアメリカ海兵隊のF-35Bを搭載するとか言ってるし
イタリアも空軍用の10機を揃えたところで予算が尽きてストップしてる状態
これらは経済的な事情なので運用コンセプトとは関係ないんだ
海自所属だと艦隊防空支援にしか使えないなんてことはないよ
海自所属でなおかつ近接航空支援や対領空侵犯措置もできるしシーレーンでの船団護衛にも遠隔地での法人保護救出の護衛にも使える
なんなら策源地攻撃だってやれと言われればできる
逆に空自所属だと空母で運んでもらわない限りできないことが多すぎるんだよ >>751
小型の不審船を？F-35で？攻撃すんの？
思考回路大丈夫？
オーバーキルにも程があるんだけど？
F-35Bが必要になる相手は、対空レーダーを搭載した高度な艦以上なんだけど、そんな高性能な武器、海賊はとても装備できないからね？ｗ
>>750
敵地攻撃をするだけが理由ならF-2も海自に移管したらどう？
理由付けが馬鹿馬鹿しすぎて話にならんよ。
組織内での完結性の話をしてるのに、全く理解できてないのな >>752
>空自のスクランブルは対領空侵犯措置だけどこれは信号射撃までで撃墜することは認められていない
いや、武器使用は認められているけど？ｗ
つーか、先制攻撃の話をしてんの？ｗ
それ空自に限らず、海自も陸自も認められていないけど？ｗ
空自所属じゃないとできないこと沢山あるよ？
特に管制はだれがやるんだ？
米軍支援なら、米海軍が管制をやってくれるけど、海自には管制システムもないよ？
しかも空時の第4術に相当する組織もないから、教育も研究組織もない。
運用するための下地が全く無いんだけど？ >>753
>>753
海上警備行動は別に小型不審船だけを念頭においたものじゃないよ
強力な武装をしていると見られる艦船が出現し海上保安庁の対応能力を超えている時発令される
もちろん防空艦や空母が相手でも対象だよ >>754
空自のスクランブルに武器の直接行使は認められていない
もし敵が撃ってきて空自機に損害があれば反撃することはできるが
これは対領空侵犯措置によるものではなくて一般論としての正当防衛にすぎない
そこをきっかけにして敵機の侵攻を実力で阻止することが包括的に認められることは無い >>755
海上警備行動において、海自だけの制限をかしてないぞ？
自衛隊の参加を認めたものなので、空自はもちろん、陸自だって参加できる。
海上警備行動における海賊自体にあたることに、海保の人間がいないと無理だの海自じゃなきゃ無理だの抜かすから、
F-35Bを運用するような状況は海賊なんてチャチな装備を相手するような場面ではない。
その状況下になったときに適用される法は武力攻撃事態法 >>756
反撃は認めらているよ。
反撃まで禁止はしていない。
これが違うだの言うなら、海自だって反撃以外、認めれていない >>754
海自所属のF-35Bは自衛艦隊隷下の航空集団所属機として他の所属機と同様に運用されるよ
指揮管制システムとしては自衛艦隊司令部海上作戦センター直轄下の海上航空作戦センターが統括する >>757
これまで海自以外に海上警備行動が発令されたことは一度も無い
海上警備行動は海賊を念頭においたものではない
当初海賊対処法がなかったのでやむなく海上警備行動を援用していた
今は海賊対処法があるので海賊にはそれで対応するだけの話 >>759
そいつらの教育は全部空自がやってるんだけど。
管制教育は空自でしかやってない。
海自艦のデータリンク外に出た場合には空自の管制支援が絶対に必要になる。 >>760
そうだね。
武力攻撃事態法も整備されたのでF-35Bの運用になんら支障がない。
だから、海賊どうこうでF-35Bを持ち出してくること自体がおかしい >>758
そこで言う反撃は一般人にも認められている正当防衛と同じだよ
海上警備行動では自衛隊法93条により「海上自衛官に」武器使用が認められているんだ >>761
いずもが空自の管制支援の外に出たらどうするの？
>>762
だから海上警備行動は海賊のためにあるんじゃないってば >>763
だからこその武力攻撃事態法でしょ。
かつ、南シナ海およびインド洋派遣時において、米軍支援の下で参加する。
集団的自衛権との齟齬がでないように改正されて、存続事態への脅威となれば行使可能。
さらにいえば、NIFA-CAにおいてF-35はFCSを持っていないので、発射管制は発射母機に委ねられているので、パイロットは関与しない。
レーダー使用については制限はかけられていない >>764
海自の航空管制は例外なく空自のジャッジシステムに連接しているからｗ
八戸の海自基地にF-2が展開してたのもしらないの？
いずもの航空管制司令も同じ。
日本沿岸での場合なら、E-2などがちゃんと中継もできる。
日本の沿岸でいずもが空自の管制から外れるっていう自体がありえないの。 >>765
日米安保の範囲外で米軍の支援の支援が常に得られるかはまったくわからない
フォークランド紛争のイギリスのようにアメリカの直接支援なく独力で戦わなければならないこともありうる
>>766
だからいずもがインド洋や南シナ海に行った時はどうするの？ >>726
坂田道太みたいに素人の方が良い仕事した例もあるしな
外野のオタとかじゃなく防衛庁長官というポジションで そういえばJSMとブロック4だっけ？計画の進展具合はどうなの？予定通り？たしかアレが完成しない限り対艦もクソもないんだよね？ >>767
同じこと何度も言わせんなよｗｗｗ
遠征は米軍支援。
海自は米海軍隷下で活動する
なので管制は米海軍が担当 >>767
フォークランドじゃないの。
南シナ、インド洋遠征は日本が主体となって活動するんじゃない。
活動主体は米国なの。
日本は米国支援として派遣する。 米軍の指揮下に入ったことは無いだろう。あくまで有志連合下での共同で。憲法の制約があるので。
PKOで国連軍の指揮下に入ったのが最大でしょ。 >>772
いざとなったら入れるように自衛権解釈を変えた >>169
だからそういうさ技術的に出来る出来ないって話はやがて技術によって克服されてしまうんだよ
どうしてそこがわかんないのかなー
>>770
だからなんで米軍支援で派遣とかの話になるんだよ
例えばアフリカやアジアのどこかでクーデターが起きて在留邦人の保護救出が必要になったとするよ
今まではそれを他国に助けてもらうしかなかったわけだけどこれからは自衛隊が行くことになる
その時は米軍支援でもなんでもなく日本のことないんだから日本が主体的に行動するだろう >>774
>例えばアフリカやアジアのどこかでクーデターが起きて在留邦人の保護救出が必要になったとする
それのどこにF-35Bが関与するんだよｗｗｗｗｗｗｗ
まさか敵地攻撃しろってかｗｗｗｗｗ完全に憲法違反だから不可能だからｗ
シーレーン封鎖された場合には存続事態にかかるから、自衛隊でも対処かのうという解釈に変えた。
シーレーン防衛は米国にとっても生命線だから米国は主導的に行動する。
それへの支援という形を日本はとる。
簡単な話だろうが。
クーデターだの在留保護のどこが日本への攻撃なんだよ、憲法もしらんのか 在留邦人の保護救出でステルス戦闘機が必要ってどういう状況ってなんだろう🤔 >>776
韓国とか台湾で在留邦人救出するとかでね？ >>775
邦人を保護救出したヘリが空母に戻るまでの往復を護衛するためだろうね
当然治安が悪化しているのでその国の軍隊なり武装組織から攻撃される恐れがあるからね
ちなみに自衛隊はすでにタイで邦人保護救出訓練をやっているよ
アメリカの支援を受けての訓練だけど実際には単独でやらなくてはならないだろう >>777
戦闘機の出番ねーよ。
戦闘機に邦人でものせて脱出！とかでもするんか？ｗ
クーデターが起きようが、それは他国の内政問題。いかなる武力行使は認められない。
ただし、そのクーデターによる混乱で沿岸での交易に壊滅的な影響が出た場合は別。
別だけど、クーデターやってる最中にそんなことやってる暇ないので、可能性として考える必要もない >>778
だれがそれを攻撃するんだよｗｗｗｗｗ
よしんば攻撃されるとしても、それで海自機でなければならない理由に何ねーよ。
輸送機の護衛だけなら防空識別管制なんていらん。
戦闘機だけで護衛だけならできるわｗ 在留邦人保護でエアカバーを要求するのは大有りだね。
MRAPでコンボイ組んで輸送する場合もある。
LZからはオスプレイで空母｢いずも｣まで。 >>779
混乱で沿岸での交易にうんぬんの方が自衛隊が出ていく根拠に乏しいだろう
あくまでも日本人の生命を救うために行動するからこそ自衛隊が出動する根拠になるんだよ つーか、それ以前にたとえ護衛だとしても、攻撃対象国としての他国に実戦を想定した戦闘機を持ち込むの法的不可能すぎるだろｗ
F-35Bだの海自どうこうの話じゃねえぞｗ 空自は大JADGEシステム圏外では行動できないらしいからな。
管制されないと道に迷う。地図も海図も読めないんだろ。 >>783
いや実際朝鮮半島有事とか台湾有事とかで戦火の中に何万人もの日本人が取り残されている時に
せっかく空母があるのにヘリだけ出して戦闘機は載せないで行くとかないと思うぞ >>785
戦闘機載っけたらヘリ載らねーじゃんそれとも日本の空母は四次元ポケットか？ >>782
存続事態に掛かるほどなら可能だよ。
機雷巻かれるとか。
在留保護名目で他国の領空に戦闘機を持ち込むって？ええ？
無理筋すぎてさすがにびっくりだよｗ >>784
海自にも全世界管制できるようなシステムはねーし、もちろん沿岸での管制もできない >>786
空母1隻に戦闘機を4～5機のせても問題ないよ
空母は公海上だし
他の空母だって輸送艦だっていくだろう
ベトナム戦争の終わりにアメリカの空母が避難民を満載してだろ >>788
管制がなきゃ行動できないってのは海軍じゃありえないな >>789
ベトナムは戦争相手だろｗ
そりゃ護衛いるわｗ
在留人保護で戦闘機の護衛が必要って、誰が攻撃してくるんだよｗ だからこそ海自空母機動部隊の出番なんじゃないか？
イージス艦が公海上をSSMと乗っけて遊弋してるし。
さらにジブチに駐留した実績があるP-1は意外と重武装可能。
ASM×18でサウスコリア駆逐艦くらいは跡形もなく消滅させることができる。実質は戦略爆撃機。
｢法的｣にはF-35Bの海外任務は何ら問題なし。 >>791
そりゃ例えば北朝鮮軍とか中国軍とかだろうね
邦人保護だから戦争はしないって空母だけ丸腰で行くわけにはいかんでしょう まずさぁ、在留人保護で戦闘機での護衛が必要ってことは、何者かが「高度な対空兵器」を使用してくることを想定してるってことだよなｗ
それ在留人保護以前に戦争してるってことじゃんｗｗｗｗｗ
海上警備行動もくそもねーぞｗ >>794
北朝鮮の在留邦人を保護救出…？頭が痛くなってきた… >>795
別に高度とは限らないけどな
UAVかもしれないし旧式のミグかもしれないし携帯SAMかもしれないしAAAかもしれない
邦人保護ミッションではこんな艦載機構成で出動するという予想もあるよ
https://i.imgur.com/8NKJoX8.jpg >>791
ルート上の武装組織の偵察警戒。
上空からの迂回指示。
大規模な襲撃がアンブッシュに遭遇したら是非もなし。
｢適切なCAS｣を執行する。 >>799
どれもこれも戦闘機がやる仕事じゃなくて笑える >>798
それを高度って言うんだよｗ
そんなもん向けてきてるってことは戦争してるってことｗｗｗｗｗ
邦人保護で戦闘機護衛とかやってる時点で、その国とは普通に戦争してんのｗｗｗｗ
権限がどうこうとか法律がどうこうとかを心配する必要ないからｗｗｗ 在外民間人保護はネイビーシールズが投入される案件たりえる。
そのときの空母艦載機による航空支援要領はとっくに確立されてるだろ。教義ごと導入するだけだ。
海自のSBUと連携させるためにもF-35Bはやはり海上自衛隊に導入するのが正解。
それが国民の利益。 >>799
その程度ならヘリで十分やろｗｗ
SH60のセンサーで監視してねｗ
携帯SAM対策は、高度取るだけで何とでもなる。
地上掃討するわけじゃないんだし、低空を飛ぶ必要はない >>801
別に日本が直接戦争してるわけじゃなくても攻撃されることはよくあるだろ
だからこそ今まで民間機が行きたがらなくてトルコに助けてもらったりしてたんだし
そんな不穏な海域に行くだけでも戦闘機を載せていく充分な理由になるよ
>>800
ヘリでやったら撃墜されるかもしれないがF-35Bならまず安全だよ >>802
だからね、地上のテロリスト程度なら、携帯SAMが精々なのよｗ
低空を飛ばない限り脅威足りえない。
高度を取ったヘリを撃ち落せるほどの対空兵器で攻撃してこれるのは軍隊でなければありえねーのｗ
お前の言ってることは戦時での話しばかりｗｗｗｗ
権限の話とか法律の話とかどこいったんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>804
どう安全なのよｗ
F-35Bで地上掃討でもすんの？ｗ
え、その救出先の国とは戦争してる前提なのかはっきりしてよｗｗｗｗ
クーデターじゃないの？ｗｗｗｗｗ >>805
そんなことないだろ
携帯SAMによってこれまで何機もの民間機が撃墜されてるじゃないか
だから民間機が邦人保護にいきたがらないわけだよ
そんなところに乗り込んで行くんだから戦闘機による護衛は必要だろ
空母も戦闘機も無いんじゃ無くてあるんだから >>807
うん、それでF-35Bはどうやって護衛すんの？
地上掃射でもすんの？ｗｗｗｗｗ
していいの？ｗｗｗｗ >>808
してないんだったら、戦闘機はダメだろｗｗｗ
ただの領空侵犯じゃんｗｗｗｗ >>804
えっ！？単座かつ最低でも300kmは出す戦闘機で脱出車両の管制支援を！？ >>809
携帯SAMの場合は主にジャミングによる妨害だろうね >>810
そうとは限らないよ
暫定政権と日本国政府が同意の上で派遣している場合もあるだろうし
国際的な枠組みの中で行動してる場合もあるだろう
法的な問題はクリアしてもなお起こりうる脅威に対処するために必要な措置を講ずるまでだよ >>812
携帯SAMってレーダー積んでるんですか！？ >>813
合意してんだったら、誰に攻撃されるんやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 携帯SAMの対策のためにジャミングによる妨害っていう発想凄すぎひん？ｗｗｗｗ
新兵器かな？ｗｗｗｗ >>815
そりゃ今だ新政府に服せざる敵対勢力や無法化した武装組織だろうね
さらにソマリアのような事態になったらもはや無政府状態だよ
そんなところに助けにいかなくてはならないんだからできる限りの装備をしていくしかないだろう >>817
で、F-35Bでジャミングして護衛？ｗ
ジャミングの意味わかってる？ｗｗｗｗ >>816
ジャミングっていうとレーダー妨害だけを指すのか
まあ指向性赤外線妨害装置みたいな光波妨害とかだろうね
普通にフレアを出すとか >>817
クーデターが起こった（成功した）あとの新政府と対立してる組織って旧政府なんですがそれは 何でレスが伸びてるのかと思ったら、変な論客が暴れてる訳ねw >>819
それはどっちも自機防御のためであって護衛にはつかえないなぁｗｗｗｗ
ヘリに打ち込まれたら見てるだけしかできないけど・・・ｗｗｗ >>820
まあそういう場合もあるだろうしそうじゃない場合もあるだろうね F-35のフレアは自分以外の航空機の盾として使えるらしい。
しらなかった
ふれあってすごい！ ジャミング（英語: Radar jamming）は、レーダー波に対する妨害 (ECM) のこと。電波妨害装置によって行われる。
ウィキペ丸写し。
携帯SAMにレーダーはないことを指摘したら、
(ﾜｯﾁｮｲ 8bf2-uGSY [153.232.102.180])は、急に熱源欺瞞もジャミングだという独自解釈を持ち出し始め、
しまいにはフレアは他機を守る盾になると主張。
すごいよ、こいつ。伝説になるな… >>824
きっとあれだよ、リフトファンでホバリングしてヘリの前でふわふわしながら同行してんだよ、たぶん… >>824
チャフ同様フレアによるコリドーを作ることもあるようだよ
というかまた些末な話になってるな >>826
あれかな、これがロイヤルウィングマンってやつかな >>827
いやいやー瑣末じゃないよーｗ
んじゃ、そのソースよろしくｗ まあそんな些末な話はおいといてだよ
F-35Bは海自に所属しないとできる任務に制約がありすぎて使えないですよと フレアで防御できるなら、F-35に拘る必要もないんじゃないかなｗｗｗｗｗ
SH60だってフレア積んでんだしｗｗｗ まあ逆に言うと携帯SAM以外の点ではF-35Bは邦人保護においても有用だってことでしょ？ >>830
いやいや、在留邦人救出のとき困るんだろ？ｗｗｗ
F-35Bを救出の際につかうんだからｗｗ
じゃあ、その攻撃してくる相手がどのような手段で攻撃してきて、F-35Bでどう防御活動を行うのかとても大事。
全然些末じゃないから、ちゃーんとソースをもって、具体的に説明してねｗ >>833
だからそれは>>798で書いたじゃない >>834
携帯SAM以外、とても高度な対空兵器なんだけど？ｗｗｗ
テロリストがもてるようなシロモノじゃないなあｗｗ
高度をとった救出ヘリを攻撃できるものってとっても高度だよｗ
UAVにしたって、市販のものじゃ不可能。
戦争してないんだったら、テロリスト以外が攻撃してくることはないよね？ｗｗ >>835
戦争してなくても攻撃されることはあるって
ソマリアでアメリカ軍がボコボコにされただろ
あれは政府軍じゃないよ 時速数百キロで飛ぶヘリに当てるUAVってそもそもなんだって感じだが。
軍用以外でしか存在しえないよなぁｗ >>837
だから戦争してなくても低強度の紛争なんていくらでもあるだろ >>836
アメリカはそいつらと「戦争」してるものｗ
だから空爆してるでしょ？ｗ
戦闘機で護衛するってことは、地上を掃射するってことなんだよ？ｗ
それはしないって、F-35Bには他にすることないよ？ｗ
そういったら、お前は携帯SAMから守るためにジャミングだー！って言ってきたんやぞｗｗ >>838
だから、その高度数千メートルを数百キロで飛行するヘリを攻撃できる低強度ってなに？ >>839
そんな戦争か平和か0か100かなわけないだろ
戦争で無い場合でも戦闘機の護衛が必要なケースはいくらでもあるよ
反政府軍や武装組織なんてのは見境無く攻撃をかけてくるもんだし
実際にそこから戦争をしかけてくる国もありうるだろう
だからあらかじめあり得る脅威に対抗し抑止力とするためにも
戦闘機を空母に載せて向かうことはどんな場合にもありうるよ あれだな、F-35Bの主翼の上に邦人を乗せて保護しながら飛行 邦人保護なんだから戦闘機をもっていくなとか社民党みたいだな >>841
ゴタクはいいから、その武装組織はどうやって数千メートルを飛行する輸送ヘリを攻撃できる方法を言え。
そしてF-35Bは護衛でどうやってつかうんだ。
地上掃射かそれとも、ヘリの盾になって代わりに撃墜されるか、ふたつに一つだ >>844
相手が正規軍でなくても旧式のミグでヘリを撃墜しようとしてくるかもしれないよ
その時は空戦して撃墜するしかない
AAAやSAMなら他に手段が無い場合緊急避難として地上攻撃も許されるだろう
携帯SAMは君の言うように対策が難しいかもしれないけどね >>845
戦闘機をもちだしてくるテロリストｗｗｗ
ISILかな？ｗｗｗ >>846
だからなんでそうやって意図的に敵を矮小化するんだよ
例えば朝鮮半島有事だったら北朝鮮軍の残党がまだ空軍力を保有してるかもしれないだろ AAAやSAM、はては戦闘機を保有する連中をただのテロリスト扱いしてんのがやばいわ >>848
テロリスト扱いしてるのは君じゃないの
準軍事組織が影響力を持つ地域にまで行って邦人を保護しなくて
はならないケースはいくらでもあると言ってるんだよ >>847
おまえはただの過剰化だよｗｗ
有事後の残党どうこうで邦人救助言ってるのがそもそもおかしいしｗ
戦争してんじゃん、結局ｗ
戦争をしてない前提での話はどこいったんだよｗ
戦争下にない状況での権限と法的根拠の話はだから、どこいったんだよｗ
お前の言ってることは二転三転しすぎて、わけわかんねーのｗ >>849
じゃあ、具体例しめして。
ISILをのぞいて
そしてF-35での護衛方法をおしえてくださいね
戦争下でもないにもかかわらず、他国領土内で海自だけが攻撃行動を行える法的根拠もあわせて教えてね >>850
PKOとかの話じゃないんだから邦人保護のため必要ならどのような状況下でも命令されれば海自は行くよ (ﾜｯﾁｮｲ 8bf2-uGSY [153.232.102.180])の主張
・F-35Bはフレアで他機を守れる
・海自は戦争してない他国領土内で武器使用自由 つかれたのでここまで。
だれか、このキチガイ(ﾜｯﾁｮｲ c163-lymk [114.165.95.198])の相手してやってくれ >>851
例えば朝鮮半島有事が起こったとする
米韓軍が北朝鮮軍を破って北に追い詰めたがまだ抵抗している
韓国領内には邦人が取り残されている
これを救出するためにいずもが派遣された
集合地点と空母を結ぶルート上にF-35Bを飛ばして安全を確保する
ヘリが集合地点に陸自隊員とともに向かい邦人を保護する
これに対して北朝鮮軍の残党がミグやAAAで攻撃をかけてきた
F-35Bでこれに対して反撃して脅威を排除する
いずもに自爆ボートが高速接近してきたのでこれもF-35Bで撃破する
そうやってやっと救出した邦人をいずもに迎えてられるんだよ >>855
だから残党っていってる時点でそれ戦争してんじゃんかｗ
戦争の終結宣言出す前になんで邦人を逃がしてねーのよｗ
だれか相手してやれよもう。 >>856
だからなんで戦争の終結宣言が必要なんだよ
PKOと勘違いしてんじゃないの？ これで、戦争後の軍解体後にも装備は秘密基地に隠していた！
解体に応じず、燃料、弾薬、装備を秘密基地ないでひそかに隠し、終戦から3年後、残党は決起する！
とかいうお話を持ち出してきたら、もういよいよ脳外科医行けとしかいいようがねえわ >>858
なにをわけのわからんことを言ってるんだよ >>857
戦争してないじゃなかったの？
また意見変えた？ >>855
追いつめられてる北朝鮮が民間人輸送機を撃墜しようと韓国領内に入ってくるって米韓は何やってんだ、北朝鮮も何がしたいんだ 自爆ボートの撃破にF-35Bをつかう必要性もわかんねーわ。
SH60で十分やんけ っていうか邦人保護っていうのは可能な限りあらゆる手段を使わざるを得ないんだから、
いずも型どうこうだけを深く論じるのってだけナンセンスだろ >>860
戦争してる場合もあるだろうししてない場合もあるだろう
君は何か戦争をしていないところにしか自衛隊を派遣できないみたいな制限を勝手に作っているな
意外かもしれないが別にそんな制約は特にない
朝鮮半島有事の場合で言えば韓国政府が許可すれば自衛隊は平和裏に韓国領内に入れる >>864
だから戦争してんだったら、権限の話とか法解釈は全部クリアになるんだから論ずるに値しないやんｗ
だから、戦争をしていない場合での戦闘機の持ち込み根拠を聞いてるんだよｗ
その戦争していない相手の国の領土内ではジャミングしかしないとか言ってたともったら、翻して掃射しろとか言い出したり、いってることぐちゃぐちゃ。
法的根拠を教えろといっても、その法的根拠は説明しないのがお前。
海自にしか法的根拠がないんだろ？海自だったら他国領土内で武器使えるんだろ？
だから、海自所属でなければならないんだろ？
ほら、根拠いえよ >韓国政府が許可すれば
真面目に絶対許可しないだろうし、ましてや戦闘攻撃機を積んだ空母の接近なんて死んでも認めなさそうだが
とりあえず、空母の主任務は邦人救出じゃないし、邦人救出に使うなら使うで艦載機の所属は海でも空でもいいんで、
いい加減不毛な議論？はやめとけば？ (ﾜｯﾁｮｲ c163-lymk [114.165.95.198])の提唱するF-35B所属論の根拠
・海自は他国領土内で武器使用自由
・邦人保護で、海自であればF-35Bの武器使用によって他国でテロリストを掃射できる
・F-35Bのフレアは他機を守れる特別製
・海自には管制教育、研究組織は存在しないが戦闘機の全域管制可能
・F-35のシミュレーターはABC全タイプ対応だが、いつのまにかB型は対応していないので米海兵隊のものをつかわせてもらえるはず。
・岩国にはハンガーも司令所も宿舎もないが問題ない。米軍のものを共用という名の接収で、海自が勝手にすぐ使用できる >>866
F-35Bが海自所属であるべき一般論と同じで今までなんども説明した通りだよ
ジャミング「しか」しないなどとは言っていない
邦人保護のためには首相の命令で必要なあらゆる措置を講じうる
空母でなくては救出できないところには空母が行く >>868
一般論はどうでもいいから、
非戦争下において、他国の領土内で海自だけが武器使用を認める法的根拠を早く言え >>867
それは理解が間違ってる
邦人保護のために海自が出動した場合は当然許されるべき武力行使をするまでの話
フレアの件は俺のミスということでいいよ
全域管制なんてフォークランドのインビンシブルにもハーミズにもなかった
シミュレーターは航空要員用のものがパーツ組み換えが必要
海自の基地は定数削減のため全国的に余裕があり岩国も移駐可能
海兵隊との共用は海兵隊にもメリットがあるので提案するべき >>869
海自「だけ」がなんて言っていない
海自「が」できることを言ったまで
しかし空母とF-35Bにしかできない任務はあり
それが海自所属でないと齟齬が起こるので海自所属であるべきだ >>870
>理解が間違ってる
だから、はやくどの法律なのか言って。
どの法律？何条に書いてる？
理解が間違ってるって、どの法の理解がまちがってるの？ >>871
もう、ひとつのことしか聞かないから。
だけでもがでもなんでもいい。
海自が非戦争下の他国領土内で武器使用を認める法律とは具体的に何？
法律名を教えてくれ >>872
とくに邦人保護のための法律なんてないよ
邦人保護は政府の義務だ で、空自なんだよなあB型運用するのは
少なくとも今大綱では >>874
義務だろうがなんだろうが、法律は必ず存在する。
在外邦人保護のために自衛隊法が改正されているが、武器使用について何も掛かれてない。
もう一度聞く。
海自が、非戦争下において、他国領土内での武器使用を認めることを示す法とは何？
これは権限の話になるから、必ず法律が存在する。
はい、具体的に、その法律とはなんですか？
自衛隊法の中にあるのか、外にあるのか、なんでもいいから教えて >>877
平和安全法制の中の在外邦人等保護措置
それがなくても政府の不作為は許されない >>878
最小限であることとするとあるんだけど？
戦闘機は最小限を逸脱しないの？
警察並みの装備を逸脱しないようにと制約はどうクリアするの？ >>877
何言ってるんだw
｢合理的で必要な範囲｣の武器使用は認められている。
近年、バングラディッシュの大量邦人殺害のように、チャイナによる組織的な謀殺が予想される。
特殊部隊や航空阻止も現実的な選択ですよ、合理的な武器使用の。
そのときに、空自はJADGE範囲外で作戦しろと言われると脱糞して気絶するそうじゃないの。
やっぱ海自のF-35Bでしょ。 >>879
武器の程度は実際の事態の緊急性によるな
いずれにせよ公海上に展開するいずもでF-35Bが待機していることになんの問題もなく
邦人の命が現実に危険に晒されていれば緊急避難として現場判断での投入も可能と考える >>880
だから海自には戦闘飛行隊を管制する部署も、それを教育する組織も、運用研究をする組織もないんだよ…。
空自が全部これやってる。
海自にいる管制官は全員空自が練成した自衛官 スーダンなんざ国軍まるごとチャイナの手先ですよ。
この影響下で敵中突破して民間人を輸送しろ、とかなったら大変よ。
｢救援は無理だから死んでくれ｣と政府が言えれば無いけどね。政府次第。 >>882
それは空自は海自が戦闘機隊を持つのはおもしろくないから協力しないってこと？ >>881
別にF-35Bが洋上艦で待機することには異論無いよ。
政情不安になれば、対象国が「裏切る」可能性もあるから。
だからこそ、最低限の戦争はできる準備はしておくべきだ。
その上で、海自だけに権限があるとお前は以前言っているよ。
これは>>752において海上警備行動を理由に 海自だけが武器を使えるとお前は主張している。
平和安全法制にのっとるというのであれば、空自にも武器使用可能ということになるが？
主張に一貫性がないが、修正するか？ >>884
海自の飛行隊は、空自の指揮権内で常に活動するってこと。
海自が管制システムを持っていないのは以前言ったとおり。
海自の飛行隊は、空自の司令所の下で行動するということ。
これのどこが海自の飛行隊なの？ >>885
海上警備行動に関しては事実上海自のみに発令されるという話であって
邦人保護のための出動とは話題が違うじゃない
海上警備行動で邦人保護するわけじゃないからね >>886
別に空自の管制下でないと海自の戦闘機が行動できない決まりがあるわけではないよ
F-35Bを積んでどこまでも行くさ >>887
ならば空自機でも権限上問題がない。
何度も言うが、南シナ海遠征の主導約は日本ではない、アメリカ。
その遠征において、アメリカ隷下でしか自衛隊は活動しない。
GHQ機能をアメリカが担う以上、海自の管制能力の無さ、空自のバッジ外は考慮に値しない。 >>888
好き勝手とばれたら空中衝突しかねないのでダメですよ？
民間機も含め、全てを管理してるのが空自のお仕事。
海自が好き勝手に行きたいのなら、空自と同等の管制能力を身に付けないと出来ないから >>886
は？空域統制に基づく航空管制と、敵と戦うための｢指揮統制｣は別物ですよ？
全く理解していないね。
戦争をするんですよ？ 「いずも」型護衛艦の改修 現有の艦艇からのＳＴＯＶＬ機の運用を可能とするよう必要な措置を講じます。
○ 近年、太平洋の空域における軍用機の活動が急速に拡大し、かつ、活発化しています。他方、我が国領土と排他的経済水域（ＥＥＺ）が広がる、この広大な太平洋において、飛行場は１か所（硫黄島）しか存在しません。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190221.pdf
なるほど 面白い >>889
だからそれは指揮命令権が海自にないと海上航空作戦が成立しないからだと何度も言ってるだろ
インド洋での航空作戦を空自がどうやって指揮するんだよ
あと必ずしもアメリカの指揮下で行動するわけじゃない
151合同任務部隊の司令官は海将補だ
逆にアメリカの戦争になんでもかんでも協力しなくちゃいけないなんてことはないぞ >>891
別じゃないですよ。
民間機も統制しないと戦争はできません。
たとえ戦争下でも民間機は飛ぶときは飛びますので
だから、空自に、海自も陸自も管制教育をしてもらってるんですよ なんかまーーったく理解されてないよね。統合の意味が。
決定権をもってるのは当たり前だけど統合任務部隊司令官(南西なら自衛艦隊司令官)。
ここが作戦を決め、空域統制で使用する空域を割り振る。
航空戦力の使用も48時間のATOサイクルに基づき調整され、最終的に各機にATOが示される。
統合指揮統制･調整メカニズムで決まるの。別に空自に決定権はない。 >>894
それは空自が管制を担当する空域だけの話じゃないの？ >>893
アメリカの指揮下で行動してる。
これに例外はない。
アメリカの展開していない海域で海自は活動をしたことが無い。
南シナ海もインド洋もアメリカの支配権で大規模な航空基地があり、空母が展開している
全世界を管制可能なのはアメリカだけ >>896
だから空自のエリアを離れるときにはアメリカに管制を委ねてる
逆を言えばアメリカの管制外では作戦行動できないんだが >>898
だとしても空自所属である必要はないという証明にしかならないだろ だいたいバトル･オブ･ザ･ブリテンでは、CWレーダーと航空監視員の目で敵機を監視して、
通信群のおねーちゃんのボイス無線とアナログ航空隊標で敵味方何百機の交戦をマネージメントしたんだぜ？
JADGEが電子妨害されたら失禁して戦闘不能になるのは空自くらいだっての。
他の軍種や米軍はあるもので戦い抜きますよ。
C4Iシステムは、指揮統制を効率化するものでしかないの。
無ければ地図とボイス無線で何とかしますよ。 アメリカの指揮下(?)なのは第５空軍のパシリの空自くらいだっての。
他は憲法上｢入れない｣の。
｢協定｣に基づく｢協同｣です。
東日本のトモダチ作戦とか実例もあったんだが、松島が海没してフェイドアウトした空自は気づきもしなかったかもねw。
知らないってのは幸せだね。 そもそも防衛省に空域統制権が発生するのは防衛出動かからないと駄目に決まってるだろ。
平時から民間航空機の統制権なんざあるわけがない。アホかと。
国土交通省に申請した訓練空域しか飛べませんよ。
防衛出動がかかって権限付与されたとして、次は統幕が切り分け、JTFが切り分けるっての。
空自が勝手に飛べるものじゃないの。味方のSAMに叩き落とされますよ。
JTFで決められたエア･コリドーを通って戦闘空域に進出してもらう。 JADGEはそんな御大層なシステムじゃないよ。
システム階層で言えばCTP(共通戦術状況図)レベル。
海自のMOF相当のCOP(共通作戦状況図)から見れば端女でしかない。
これで｢海自を指揮する(ｷﾘｯ｣とか作戦次元の思考が無い失笑ものの軍事常識ですよw
空自はプラットホーム数が少なく単純だからJADGEこときのデータリンクで指揮できるの。
他軍種は作戦、情報、兵站が複雑なので指揮統制システムも複数のシステムによる階層構造になってる。
知らないとは幸せなことですね。 JTF南西は自衛艦隊司令兼務なんで。
実質、どこが空域統制するか。分かるなw
自衛艦司令官の命令が無ければ南西航空混成団は一機たりとも飛ばすことができない。 で、B型は空自配備なんで
このスレももう終わりだな
元よりいずも型改造＆B型導入が決まった時点で意義が終わったスレではあったが、
荒らしに居座られてどうしようもなくなった >>899
なんでそうなるんだよｗ
つーか、なんで遠征が海自の本質みたいになってんの？ｗ
海自の活動範囲の本命は日本近海であって、南シナ海じゃないｗ
遠征はあくまで米軍支援でしかない。
グリーンウォーターたる海自に望まれているのは日本沿岸の防衛であり、それをおろそかにすることなどありえない。
空自しか日本沿岸での管制を持ってない以上、戦闘機は空自に委ねざる終えないんだよｗ
海自にそれだけの管制機能を有するようになるには、いまから決めたところで長い年月が必要になる。
いずもだってF-35Bの導入に10年以上かけてる。
対潜ヘリ飛行隊を練成するのにも10年以上かけて今がある。
航空部隊を実装するのはインスタントのようにすぐできるようなものじゃないの 数年前までは空母保有なんて何年先だろうなんて考えてたけど、ヘリ空母建造にF-35B搭載だもんね。
気がついたら配備されて戦力化されてるんだろうね。 変なﾎﾞｸﾁｬﾝが湧いて出るから、海自は消さない方が面白いw >>907
てか「かが」の就役から２年しか経ってないのに早々に改装だから、官の想定以上に周辺情況が悪化しているということなのだよね。 周辺環境の変化は大きいよね
国際情勢も全地球規模で変化してる
まあ冷戦が終結して海自はアメリカ海軍の補完をしていればよいという時代は
とっくに終わっていたわけだけど、ここに来てその変化はさらに加速してる
いまだに冷戦型の思考をしてたらそりゃ大きく予測を誤るだろうなと
海自はこうなることを予測はしていたと思うけどね
空母保有については発足前から企図していてことあるごとに提案してきたわけだけど
DDV計画が潰された後は沈黙を続けていた
実はこの間に政治やアメリカ海軍との間でコンセンサスが出来ていたんだと思う
だからもう声高には言わず、おおすみ型で全通甲板、ひゅうが型でヘリ空母、
と淡々と事実を積み上げてきたわけだよ
イージス艦取得を先行させたのは空母保有を巡るアメリカ海軍との取引だよね
おそらく空自も海自戦闘機隊の創設にはすでに同意していてF-35B移管の
交換条件として飛行隊増設を要求したのだろう
海自は南シナ海へもインド洋へもどんどん出かけていって多数の国と演習してるし
ジブチに海外基地もおいて国際合同任務部隊の司令官も輩出している
当然いずもやかがもこうした遠方で作戦するわけで空自はそこまで責任を
持てないのもわかっているからいずれは必ずF-35Bと人員をごっそり海自に移管する
残る問題は時期だけだがこれもそう遠くないことだろう
望ましいのはいずもの空母化改修が終わって艦載可能になってすぐのタイミングだな なんで空自パイロットと整備要員がごっそり海自にいかなきゃならんのですかね
連中は航空自衛隊に入隊したはずなんだが
そもそももとより艦載オンリーの部隊でもなく、空自としてB型の陸上配備に意義を見いだしてる訳で
海自も立派な航空集団があるんだから、横着せずコツコツやるだろと 全通甲板は、ヘリコプター運用を優先するなら当然の仕様。 >>912
それはF-35Bの取得といずもの空母化が同時に策定されたことからもわかるように
いつも通りの日本政府の方便だよ
依然として反対する左翼はいるので慎重ではあるが
国際情勢は極めて緊迫しているのでなるべく早い導入が求められているのは自明だ
そこで空自にまず取得させてというところまではこのスレ内ですら異論はないと思うよ
南西有事や半島有事はいつ起きても不思議がない
いずも空母化と艦載機がそれに間に合うかどうかというところまで来ている
その状況認識は空自も共有しているはずだよ
万が一そうでなければ大変な平和ボケだ
>>913
いやむしろなぜ半分にしてヘリ格納庫を作らなかったかと批判されているじゃない
それによって実際のデメリットも多く出てる
その辺の事情はこの板の住人なら詳しいんじゃない？ 人員移管は現実的じゃないなぁ。
空自のいったい誰が好き好んで船上勤務なんてしたがるんだか。
覚悟させて１から育てないと絶対無理だよ。 >>915
それはもう覚悟の出来ている人はいると思うよ
おそらく10年ぐらいは協議に時間をかけているし候補者も内定している
そうでなければ政治判断でいきなり空自から引き抜かれるしかないわけだから
空自もその日に備え主体性をもって準備しているだろう >>916
希望的観測すぎやしませんかね…
そもそもなんだってそんなに空自から引き抜きたがるんだ？
二番艦が出来た時も引き抜くのか？定数割れした時と引き抜くのか？
いずれにしたって人は育てなきゃならんのだからまずそこからだろ >>917
逆になんでそんなに空自転籍に反対なのかわからない
同じ「日本軍」だろ
陸自なんか戦車700輛から300輛まで減らされちゃうんだよ
火砲も同じく
戦車と大砲がなくてどうやって陸軍が戦うんだってレベル
しかも輸送船の運用までやらされちちゃう
これって相当無体な話じゃない
でもこれだけやらないと激変する状況についていけないとわかってるから陸自はやる
空自だって覚悟は同じだと思うよ >>914
全通甲板でない船への着艦は、アブないのよ。
ttps://youtu.be/PcbNPmMStmQ >>919
そんなこと言ったらDDなんかぜんぶだめじやん 英や伊が移籍？で海軍に航空隊を収束させたかという話
統合運用といったって、軍種は伊達や酔狂で別れてるんじゃないから
つーか１０年かけて空自と調整するくらいなら、同じ時間で自前でつくる方に舵を切るだろ普通
何度も言うけど、将来自前で持つぶんには誰も否定してないぞ
単に先ずは空自でってだけで >>916
別に一生海自ってわけじゃない。陸上基地でも数年起きに異動になるし青森や北海道の僻地の基地に行かされるよりは海自はマシ。飛行手当に航海手当の2重取りでウハウハ（笑）だし 空から海に転換するというよりも、空の編制枠が海に移管されるんですよ。
その枠で航空学生を海自んl制服着せて海兵隊にぶちこむことになるでしょう。
欲しいのは20代の戦えるパイロットだし。 >>918
あのね、何度も言ってるけど、空自転籍は別にだれも否定してねーの。
だけど設備も体勢もその組織を支えるための人もいねーの。
わかった？
それを揃えられるようになるのは10年以上先 肝心要のJSMの初期運用能力の獲得年度は確実にF-35B/Cのが早い。関心度が違うんで。
空自のF-35Aと海自のF-35Bの間にはミッションソフトウェアで重大な差異が出ます。
母数の米空軍、米海兵隊の戦略が違う。
米空軍は天下りの関係もありレイセオンの意向が強く、そもそもJSMを採用するかさえ不透明。
国産ASM搭載の話もいつのまにか無かったことになってるようだし。
本来は国民を騙した空幕長の切腹(靖国前で十文字腹)案件です。 空自が認めるかどうかは置いておいて、
空自から飛行隊をぶんどって転籍させようにも、部隊運用をおこなうための研究組織もない。
誘導を行うための管制司令室もない。
司令教育を行う教育部隊もない。
こんなんで海自が運用できるわけねえよ。てか何回目だよこの説明。
地上基地からいずもに飛んでいくだけでも空自のお世話になりっぱなしにしかならねーし >>924
否定してないならいいじゃない
空自から海自転籍で
色々あって君の言うとおり結果として10年後かもしれない
でも様々な問題がクリアされて早くなる分には何も問題ないでしょ？
転籍まで受け入れてるんだったら時期については
まあ予測の差ということで本質的な隔たりはないと思うよ >>924
組織も設備も体制も日本国内に存在する。
第３海兵遠征軍がまるごといるんですよ？
全世界の海兵隊の1/3が。
逆に第５空軍がどんどんグアムに移転してF-35Aのインフラの方がどんどん痩せ細っていく。
三沢の飛行隊は残り２個。嘉手納もローテーションでしょう。 こちらは早期転籍が希望だけど
どうしても10年後にしかならないということだったらそれは仕方が無い
これでも反対だということならそれは海自転籍そのものに根本的に反対ということだよね
海軍航空隊は永久に作らせないと
その動機はいったいなんなのかってことになる そもそも空自が実行できる教義は一般的な航空作戦全体の1/3以下です。
確かに空母艦載機のパイロットを育てる能力が無い。
研究機関も組織もやる気もない。
空自に期待すること自体危険。予算と編制枠だけを海自に移管するのがいいですよ。
早急に。 空自のF-35Bは空自所属のまま好きな時に空母を利用します
でも海自所属の空母戦闘機隊には1機たりとも渡しません
やりたければ海自さん勝手にどうぞって空自は考えてるってこと？
それはちょっと違わない？ >>931
その場合前もって準備してなかった海自が悪いだけでは？
まあ今から始めるんだろ、次次期中期防に記述されて次次次中期防で編成かねえ >>929
だから海自航空隊の存立を否定しちゃないんだって…
実際有事になってから陸から持ってきたって何の役にもたたねえのは確かだし。
ただ、空自からパイロットも整備要員も何もかも引っ張ってきて充足させましたー！じゃ場当たり的が過ぎて話になんねーって事だよ。
勿論海自に戦闘機運用実績なんてねえから訓練は必要。その教官として転籍してもらうのはアリだと思うけどね。 空自の思惑は簡単です。
F-35B名目で総機数枠だけを確保したいのです。
とれてしまえば、いずもの運用など知ったことではない。
こんなところでしょう。
F-2のときも対艦戦闘を出汁にしただけです。
これだけホットなのに那覇に一機もいないという。
対艦戦闘にどれだけソーティ数を割けるか一度も明言したことがないという。
卑劣な連中です。 >>930
予想としては初期メンバーが空自からの転籍組
その後航空学生海上要員枠拡大で対応ってのが濃厚かと
2017年の現代ビジネスの記事で海自の現役パイロットが
「空自の力を借りず、F-35Bは自分たちの手で飛ばします」
と証言していると書いた記事もあるから海自独自案もまだ消えてないかもしれないけど
>>933
上でも書いたけどすでに何年も前に空自ともコンセンサスがあったという推定ね
意見交換はずっとあったと思うよ
戦前の陸海軍ほど硬直してるわけじゃないでしょ この記事ね
まあ読みようによっては今の結果は空自が横やりを入れて来た結果とも解釈できるけど
そうでないことを祈りますよ
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54043?page=2
> まずは、パイロットをどうするかという問題だ。
>
> F-35は、「すべてコンピュータが制御するので素人でも操縦できる」と言われてはいる。だが、パイロットは海上自衛隊の隊員がつとめるのであろうか？ その方向で調整を
> 始めるとすると、そこに航空自衛隊は口を挟まないのか？
>
> 海上自衛隊の現役パイロットに話を聞くと、
>
> 「空自の力を借りず、F-35Bは自分たちの手で飛ばします」
>
> というのだが、予算規模だけ考えても、「いずも」と「かが」に10機ずつF-35B（1機150
> 億円以上）を搭載するとなると、予備機を含めて24機、3300億円が必要となる。
>
> この計画に組織として空自が口を挟んだとしたら、海・空自衛隊共同で「いずも」型を運
> 用しなくてはいけなくなるだろう。 もし本当に海空自共同で「いずも」型を運用するなんてことだったら
結果はただ一つ
敗北あるのみ 艦船を協同運用？
指揮系統も理解できない脳足んですか。 P-1からF-35Bへの機種転換も十分あり得るでしょ。
難しく考えすぎ。 >>935
>海自の現役パイロット
パイロットのエリートである戦闘機パイロットへのコンプレックスの固まりみたいな輸送機パイロットの意見ねえ（笑）
空自のイーグルドライバーが聞いたら鼻で笑われるぞ 一般的に戦闘機パイロットのピークは２０代前半です。
パラミリ飛行クラブの内的なヒエラルキーには興味ありません。
エーリッヒ･ハルトマンは18で入隊して22のときに350機撃墜を達成しました。
老けてる印象のハンス･ルーデルでさえ終戦時で29歳。
運動能力と反射神経考えれば首肯できる。
空自のイーグルドライバーって平均的に何機撃墜した実績があるのかな？
まさか実戦経験もない奴らが｢エリート｣とか自称してるとかw。恥ずかしい奴らだ。 普通の軍人はね。どんなに訓練を積んでても実戦との差異は常に自覚してる。
実戦経験も無いレベルの戦闘機パイロットなんざ世界一般的には｢エリート｣とは言いません。
それは実戦の洗礼を受けて死ななかった奴のことだ。
｢選ぶ｣のは｢神｣です。 >>941
輸送機パイロットが格下なのはたしかなので高価な最新鋭機であるF35を輸送機や哨戒機のパイロットに任せる可能性はゼロ。
自衛隊のエリートであるイーグルドライバーからトップクラスのパイロットが選抜されるだろうねえ 「実戦経験」とやらを意味もなく神格化するのがまさに外野の素人さん
って感じ。
>>936
いまだに陸海相争い余力を持って敵と戦うって発想なのかね？ 将来の海自転籍、それこそお互い見下しあって最悪の結果になるんじゃないかね
どっちも悪い意味でプライドの塊だもの
４２機も戦闘機枠を持ってかれるなんて組織として大打撃で認められない
かといって、既存の戦闘機枠を維持したうえで海自に４２機を作るのは
予算面でも人員面でもきつい
ヘリだの哨戒機だのを減らしてやりくりするの？
できないわけではないといっても、この期に及んでも大して予算は増えない現実も一方であるわけでね。 >>942
むしろ実戦経験とエリートって普通はあんまり関連して使わんだろ
普通は選抜や教育といった困難な過程の達成者に対しての概念として使用するんであり、
お前が言ってるのは戦闘でのキャリアや実績であって、使われるとすればベテランとかエースとかだろう
戦場で生き残った軍人でなければエリートじゃないなら、例えば後方の司令部要員は高級将校でもエリートじゃないのかっていう話に
まあ口に出して自分はエリートだという奴がどのくらいいるかは知らんけど、そのくらいの自負は戦闘機パイロットなら大なり小なり持ってるもんだろ
まず航空機のパイロットである時点である種のエリートではあるが、中でも戦闘機のパイロットに要求される力が別格なのは世界共通で事実だし F-15Xに続いてハリアーⅡ最新技術再生産とか話が出始めてたりして どっちもボーイングだ >>946
>後方の司令部要員は高級将校でもエリート
曲解する阿呆な輩はいつの時代もいるが、参謀システムの本来の座右の銘は｢うわべに見える以上であれ｣。
エリート意識に固まった幕僚など不要。 近代的な航空戦略な方向性は国民レベルの航空振興と分厚い戦闘機パイロットを指向していた。
米空軍でも予備役や州兵の戦闘機パイロットを根強く保持していた。有事に戦い抜くために。
冷戦が終わって戦争が遠のくと理解していない阿呆な奴らがエリートとかいいだす。
面白い現象ですな。 >>946
エリートっていうのはキャリア組って事でしょうね。
訓練や評価制度で高い特典を上げて大組織である自衛隊の評価基準で上位にいるもの。
新戦闘機のパイロットの選抜基準も当然評価が高いパイロット=戦闘機パイロットから選抜=海自のF転クラスパイロットには出番無し F-35のミッションコンピュータは未だかつて無く機体のマニューバに干渉してきます。
ロッキード･マーチンの思想は｢パイロットは黙って座ってろ｣と言わんばかりです。
限りなくUAVに近い。
スペック的にも第３世代並みの機動しかしないしね。
入門者の海自パイロットには乗りやすい機体でしょう。
さらに空自の｢エリート｣パイロットもこれに乗っていると航空戦技は決定的に劣化していきます。必要とされないしね。
そこで大事なのが将来に編成される海自｢スパホ｣飛行隊です。
ここで第４世代のエネルギー機動に基づく航空戦技を保持しないと日本から本物の空対空戦闘技術が失われてしまいます。
ステルスに狂った阿呆の空自は捨てようとしてますからね。以後｢タクシードライバー｣と名乗るが良い。 >>927
お前は2023年だの、いずも改修完了後だの、中期防、大綱見直しだのほざいてただろうがｗｗｗｗ
短期、中期での防衛計画を根本から見直せっていってるのと同じじゃねえかｗ
10年内は防衛省が空自機運用で公式に確定してたのに噛み付いて来たのがお前なのｗ
何度も言ってるよな？
現行のF-35の配備計画の終わった後、つまりは10年以上程度先に海自配備は議論されるべき話であって、今やる話じゃねえって >>951
今更スパホ買って何と対抗するつもりだ…？ 沢山購入して部隊編成するならば、安価なスパホも選択肢に入るのだろうけど、
少数の機数しか導入できない自衛隊にそんな余裕はないでしょう。
よっぽど切羽詰まって、とりあえず、何でもいいから欲しいという状況ならわからんけど。 そいや、F-15Jの改修は2040Cで確定みたいね
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190221.pdf
ついでにいえば、F-35Bの獲得をきっちり航空自衛隊と明言してるね。
F-15Jの改修画像では全段AMRAAMっぽいしAAM4は付けられない可能性も。
F-35でもAAM4は使えないし、AMRAAMの追加取得、JANAAMの新規取得で
AAM4はF-2専用になって、早期に退役またはF-2と同時退役しそうな… これだけEO-DASに金かけた機体で短距離AAMの見通しが立たないとか喜劇としか言いようがない。
AAM4は、ようやく再起動した陸のヘリ事業の中で川重のRAHに搭載される。
･･･とはならず東芝の近SAMかもしれんが。 >>955
スレの終わりに決着がついて良かったな
Ｆ-35Bは空自配備だし、147機のうちの42機を海自に移籍なんてのは将来の話としても現実的にナンセンス
海自には次回以降の計画改訂で、戦闘機隊の保有を目指してもらいたいわ >>955
表現は正確に。
｢STOVL機｣としか表現されていない。
何か大事なものを忘れていませんか？
つV-22 >>958
「戦闘機体系の構築」っていう項目で書いてるんだけど？
いつからV-22は戦闘機になったの？いつから空自にV-22が配備されることになったの？
はい、おしまい 日本の行政システムについてほんと無知だよね。
閣議決定でしかない防衛大綱、中期防は議論のほんの先端でしかないの。
年度予算が国会審議通らないと正式決定ではないと何度言えば。
義務教育受けてるのか疑われるレベルだな。 >>959
それは空自がSTOVL機に運用面で何を求めるか何ら提示していないからだ。
仮に｢災害派遣との併用｣がトリガーならば
つFM-22｢スーパーオスプレイ｣
単年度予算の機関要求、シーリング、概算要求、局議、与党ヒアリング、枠入れ、国会予算審議、その間の数十回の日米協議、延々と楽しめますよ。
長い長い戦いの始りでしかない。
機種選や編制なんて鶴の一声でかわるよ。トランプ次第でね。 空母化改修もF-35B保有も発表当日まで無いことになってたのに
いまだに現状の政府見解をもって決着とか言ってるなんてまったく敗北に学んでないよね
そういう考えでいたら確実に次の予想でも負けると思うよ 空自の航空戦教義上で、｢専守防衛下でのステルス性｣が最優先ならばFV-22は有力な選択肢になり得ますよ。
防空空域でホバリングモードに移行すればAESAに探知されないからね。
｢対地速度０｣完璧なステルスです。
E-2Cのエスコートに最適でしょう。 >>962
そう？大体予想通りで来てるから喜ばしいけどね。
いずもの建艦計画が出た当時、もう10年以上前か。
40～60機程度のF-35Bが空自に導入されると読んでたから、去年の報道が出たときにはガッツポーズしたほど。
まあ、予算面と時間的制約でF-35は最大でも100～120機程度の勢力になる、F-15preは一部改修とよんでたのは外れたけども。
まさか売却という方策があったとは思わなかったの、FACO停止という2つの技で予算と時間の確保を成し遂げたのは驚いた
今後の予想は3万トン級の新型揚陸艦の建艦計画が次期、または次々期中期防ででてくるだろうなってとこ。
水機団の組織改変もここらで持ち込まれてくるんじゃないか？(特に次々期防)って予想。
海自戦闘機隊の話が上がるのはこれがあってからよ >>965
そこを全部一気にすっ飛ばすためのとりあえず空自所属だと思うよ
陸自が輸送船を運用するのもPFI船を使うのも海自の人員を空けるためであるのは明白だし海自人員も毎年増えてる
その目的は当然南西シフトに対応して海自を拡充することにあり
とりわけすでに世界第二位の航空海軍である海自に当然あるべき艦上戦闘機を導入し航空打撃力を持つことだよ
陸自がこれだけ身を切っているのだから空自も同等以上の貢献が求められている
自衛隊創設以来の大転換なのだから聖域は無いと考えるべきだ >>963
そりゃ数十メートル上空ならそうかもしれんけど、
数百メートル上空に対地移動速度0なら、
見つかるでしょ。 >>963
でっかいローターを高速でぶん回す限り反射波のドップラースペクトル上での対地速度は0にならない
言い換えるとローター自体のRCSが極端に小さくない限りドップラーレーダーには引っかかる
レーダーのアンテナがAESAかどうかは関係ない >>962
どこの平行世界からきたんだ
1年前の段階でいずも改造とB型導入の話は出てたでしょうが
だから去年1年間、大綱と中期防に軍板民はあれやこれや注目しまくってたのに
その結果が今回だっただろ というか、どう見ても戦闘機運用のノウハウは空自にしかない
米国かＦ３５Ｂ運用国に隊員を派遣するとかやるの？ 今日も、空自と海自の縄張り争いの勝手代行さん方が、活発ですねww >>966
とりあえずの空自所属だから、運用研究しっかりやりましょうね。
航空機の運用と教育、研究機関は空自にしかないんだから。
実機納入は2023～2025年ごろ。IOC取得は早くとも2024年度末。
運用研究に5～10年かけると仮定して、最短でも移管計画がでるのは2030年台。
これで考えうる最短だから我慢しないさい >>972
最初の段階から海自は運用研究に加わるよ
だって肝心の空母を保有運用するのは海自なんだから
陸上で垂直着陸の研究はっかり10年間やっててもしょうがないでしょ
その間中国海軍は着実に空母と艦載機を拡充してくるんだから
日本がのんびりやってられる余裕はないよ
海自移管はその間のどの段階でもありうる しっかしまあ、聖域はないとか言いながら、海自が聖域にもほどがある特別視をしてる基地外 >>974
それは今は海自中心の戦いにシフトするためなんだから当たり前でしょう
違う状況であれば陸自や空自が中心になることもあるだろうけど今は違う >>973
はじめから加わったところで、作戦機を飛ばせるようになるのは2025年以降なんだからどうにもなんねーだろｗ
研究期間を短くしすぎると要員の更新サイクルが起こらず、指導員や指揮官の育成が出来なくなるから短すぎてもダメなんだぞｗ
作戦機を飛ばしてるパイロットが将来の指揮官や教導官になるんだからｗ >>975
そんなに主張するなら防衛省に論文でも提出すればいいやんｗ
民間からも論文は受け付けてるからｗ >>976
だから機体、システム、パイロット、要員ごと海自に転籍するのが一番早いんだよ
そうすればインド洋や南シナ海で活動する時にも支障がない >>978
だから、戦闘機関係の研究教育機関がないんだってばｗ
空自からそれを取ってしまったら、空自はそれ以降戦闘機をまともに運用できなくなるｗ
取りたくてもとれないのｗ
だから、海自で独自に運用したけりゃ、組織を新規につくらにゃダメなのw
そんな話はどこにも出てないから、当分ない。
よって海自独自の飛行隊は当分の間実現不能
カップ麵じゃないんだから、すぐにというのは無理なのｗ だいたい君は海自に戦闘機隊を持たせないあるいは延期させる方法や理由ばかりを考えていて
日本が拡大を続ける中国海軍にいかに対抗して空母戦力を拡充するかという視点がまったくないじゃない
今できないならできないでどうやればできるようになるかを考える方が有益だと思うよ
中国海軍が勝って欲しいなら違うだろうけど (ﾜｯﾁｮｲ c163-lymk [114.165.95.198])の主張
・海自のF-35B飛行隊創設のために空自から航空機教育研究期間を奪え！
・空自は戦闘機を今後運用するな！
ひどいｗｗｗｗｗｗ >>981
そんなこと言ってないだろ
艦上運用をするなら海空自の共同研究しかありえないない
なぜなら空母を保有するのは海自なのでこの限りにおいて空自は絶対に海自に協力せざるをえない
また艦載可能になったらその時点からインド洋や南シナ海に派遣されるかもしれないのだから
その時点で海自所属で海自の指揮下に入らないと致命的な事態が発生する
こういうことだよ >>982
>だから機体、システム、パイロット、要員ごと海自に転籍するのが一番早いんだよ
言ってるけどｗｗｗｗｗｗｗ
システムは空自が1つ持ってる。その唯一を奪うって言ってますやんｗｗｗｗｗ
そんなに海自海自言うんだったら、空自も陸自も解体して海自に統合しちゃえば？ｗｗｗｗ この現代において一体どこの海域で日中艦隊大決戦なんかやることになるんだろう… (ﾜｯﾁｮｲ c163-lymk [114.165.95.198])の主張
・海自F-35B創設のために、空自研究機関を奪え！
・海自F-35B創設のために、空自管制司令を海自が奪え！
・海自F-35B部隊は非戦争国の領土内でも武器使用自由だから空自から部隊を奪え！ >>980
そんな方法は現状無い、というか精一杯やった結果が今大綱や防衛省公表の計画です
それこそ権限持ってる議員や内閣と当事者である自衛隊が、いろいろ勘案した結果がこれなので
ここで俺らが考えるようなことなんて話し合われなかった訳がないんだから、結果を受け止めれ まあもう防衛省が公式に航空自衛隊にF-35Bを42機導入するって発表したんだから。
タイトルからして間違ってんだよこのスレ >>983
空自所属と決まったよーん海自が戦闘機持つなんて10年早いよぎゃははざまーというのは
このスレの言い合いに勝つことだけ考えてればそれでいいのかもしれないけど
それで中国海軍に勝つことはできないでしよ
陸自はもう北の守りは最小限でいいと見切って戦車火砲を半減して水陸作戦に完全シフトする
一方空自はどんな貢献をしてくれるのか？というのが話の本質だよ >>988
はいはい。
苦情は防衛省にお願いしますね >>989
というか君の予想は外れるだろうということだよ
万が一そうでなかったら第一の原因は空自の組織防衛主義だろうと
そしてそれは日本の軍事的敗北を意味すると
そう言ってるわけだよ >>990
予想じゃないので。
防衛省が正式にだした文書なので。
この文書を元に予算が組まれるので。
その調達計画と整備計画に文句をつけてるわけだから、苦情は防衛省にお願いしますね >>990
そこまで心配なら官邸か防衛省にどうぞ
ここで何をどういったところで、良かろうが悪かろうが現実は何一つ変わりません
お前にいえるのはもうそれだけだ >>991
だーかーらー空母化もF-35Bもないことになってたでしょ
軍事戦略なんだから政府がすべてをつまびらかにするなんてありえないんだよ
機密もあるしブラフやフェイクも当然あるだろう
そうした裏まで読むのが予想というものじゃないか >>993
予算は騙せないので。
予算にないものは作れません >>994
予算は各年度で決めるでしょ
大綱で今後10年の予算が決まってるわけじゃない
空母化もF-35Bもね >>993
とりあえず、
移転に掛かる費用またはその調査費
管制司令整備費用または調査費
航空教育隊の新設費用または調査費
せめてこのあたりの予算化がされてから言ってね。
あとF-35Bの導入は、前中期防前の2013年ごろにはマスコミで報道されていたから、なかったこととはおかしいね
雑誌レベルなら2010年以前から山ほどでてたよ。当時を知らないお子様かな？ >>995
中期防は完全に予算に連結してるよ
これにない装備の予算は作られない。
ただし調査費は別 >>996
いや君は政府発表をもとにしてこちらの論を否定してるじゃないか
しかも空母化とF-35Bについては政府発表がないにも関わらず自分は予想していたと
これは大いなる矛盾だよ というか2013年思い出した。
あの報道があったときも中期防は注目されてたのに、みんながっかりしてたもんな このスレッドは１０００を超えました。
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