[海自] 哨戒艦部隊 [新設]

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し三等兵2019/02/04(月) 14:07:26.70ID:NgU3+XxV
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
スレ落ち可能性大の地味スレです
海自OBの書き込み大歓迎

2名無し三等兵2019/02/04(月) 14:47:16.19ID:tX5aPDAI
それは計画なの?君の妄想なの?

3名無し三等兵2019/02/04(月) 16:20:39.90ID:NgU3+XxV
否妄想
防衛省は2018年12月18日に発表した、2019年度から適用される
「次期防衛計画の大綱(防衛大綱)」と「中期防衛力整備計画(中期防)」において、
海上自衛隊に「哨戒艦部隊」を新設し、同時に新型の「哨戒艦」を導入する方針を明らかにした
これによると、2019年度からおおむね5年間に設定されている「中期防」期間中に4隻、
これを含め2029年度までに12隻の哨戒艦を導入するとのことです

4名無し三等兵2019/02/04(月) 17:15:52.07ID:n8JMAsXY
二桁護衛艦隊配属予定の3900tFFMのこと言ってんじゃねぇの?

5名無し三等兵2019/02/04(月) 17:35:05.46ID:NgU3+XxV
違います
新大綱に初めて盛られた計画です
大綱はnet環境で誰でも読め増すので宜しければご覧ください
巷間伝わるところによると1000t級、乗員30名程度だそうです
おそらく2020年度予算要求が初年度艦になりそうです
今年8月に2020年度概算要求に出てくると予測しますので
ポンチ絵的な物も出てくるでしょう

6名無し三等兵2019/02/04(月) 17:57:50.64ID:nVQ4Tt+4
まぁ1000トンで定員30人ならopv
もしくはコアの人員が30人って意味で例のトリマランのどっちかだよな

7名無し三等兵2019/02/04(月) 19:02:08.17ID:qmTeUUKk
>>6
トリマランは有り得ん、メリットが無い。

8名無し三等兵2019/02/04(月) 19:12:32.53ID:FR8vaxah
>>7
小型の船で横幅を大きくできてヘリや大型無人機を運用できるという大きな利点がある
将来的にはアルミ合金からCNFなどの素材に変更する事によって掃海艦への適用や航空機運用艦への適用などもあるかと

9名無し三等兵2019/02/04(月) 20:21:06.48ID:IGiXo9b8
哨戒艦部隊の新設は次期中期防に明記されてるよ

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf

10名無し三等兵2019/02/04(月) 20:32:50.00ID:NgU3+XxV
大綱別表にも4隻と記載がありますよ

11名無し三等兵2019/02/05(火) 10:27:22.68ID:H5PRD5Aj
ふと思ったんだが材質はGFRP製にするのではないかな?
掃海艦艇と同様にジャパン マリンユナイテッド鶴見工場製造でね
そう仮定すると幾つかの疑問の答えは出てくるのですが

12名無し三等兵2019/02/05(火) 19:01:52.60ID:T9sN7xMf
それは十分ありそうだ

13名無し三等兵2019/02/05(火) 20:28:16.19ID:21Vd976t
哨戒艦隊はわかるにしても、任務が海保と被るのよな
その創設目的が

・「海保の能力の限界部分を補完する」のか
・「海自の旗を立てた艦艇がいればいい」のか

で求められる能力が大きく変わってくるよね

後者の場合、極論巡視船の色塗り替えて海自乗員が乗り込めばいいのだもの
それならコストも安いし、情勢変化後にそのまま海保に移管できる

14名無し三等兵2019/02/06(水) 04:29:57.53ID:1M/9G8no
>>13
単純に、支那の海警の巡視船、最大で76mm速射砲積んどるやつが出てきて(今3隻?)、これからも増えるからじゃ

15名無し三等兵2019/02/06(水) 05:37:49.82ID:ev/m+iIY
海警への対処が目的なら海保を増強すればいい話

16名無し三等兵2019/02/06(水) 06:22:49.36ID:c8dazNiW
>>15
巡視船の搭載砲の最大は?

17名無し三等兵2019/02/06(水) 06:29:11.76ID:c8dazNiW
>>15
76mmの速射砲
日本の警察が戦車を持つようなもんだが?

警察比例の原則

つーんなら、ヤクザ相手にバズーガーや手榴弾を警察が使うんかい?

海上保安庁は国土交通しょうだが

そこまで言うんなら有事は海上自衛隊の指揮下に入るようにしろよ。
お前が活動して。

18名無し三等兵2019/02/06(水) 06:41:56.11ID:ev/m+iIY
>>16
海保にしろ海警にしろ直接戦闘で優位に経つのが仕事じゃないぞ
海上公船に対し実力行使する事は平時法の国連海洋法条約を超えた武力紛争法の適用事案となる
わかりやすくいうと76mm砲を海保に使った時点で自衛権発動による自衛隊出動要件だな
だからロシア国境警備庁でも政府公船である海保に対して直接攻撃はしてこないわけだ

あと現行法でも有事には海上保安庁は海自の統制下に入る事は明記されてる

19名無し三等兵2019/02/06(水) 06:45:00.85ID:ev/m+iIY
ちなみに明文化されて以内国際慣習法上では、
体当たりと放水については国連海洋法条約上の政府公船に対する実力行使禁止規定に該当しないと通常解釈される

自民党や民主党等で検討されてた領域警備法(案)なんかだと、船体に命中しない威嚇射撃までなら国連海洋法条約上セーフなのではないか、と検討はされた
廃案になったが

20名無し三等兵2019/02/06(水) 06:50:11.10ID:ev/m+iIY
「国際法判例百選」でも照会されているが国際海洋法第32条より、
軍艦及び政府公船は、 沿岸国の司法管轄権と執行管轄権を免除されるが、立法管轄権からは逃れられないと解されている。
つまり、海洋法第30条とあわせて、
「沿岸国から強制的な法の執行をされることも、強制的に法で裁かれることもないが、 沿岸国の法を守る義務はある」
という、国際法上、「強制執行されない罰則を負う」に過ぎず、
唯一「沿岸国は、他国公船が法を遵守しない、無害通航の義務を遵守しない場合には、退去を要求し、かつその結果生じた損害を追及できる」に過ぎない
つまり、「平時に於ては、領海侵犯(無害でない通航)をした公船を実力で排除出来ない」と解されている。

これは国際海洋法条約が平時法であることの限界であって、
「政府公船の実力行使による排除」と言うのは国権と国権の実力を伴った衝突であり、平時法の範疇を越え、

つまり中国海警がその76mm砲による海保への船体射撃を実施した段階をもって、国際法上は「国際的な武力紛争」…つまりいわゆる「戦争状態」が発生した事になる

で、その段階になったら哨戒艦なんぞ不要
自衛権発動してF-2なり潜水艦なりあきづき型なり投入すりゃいい話である

21名無し三等兵2019/02/06(水) 06:55:48.80ID:k42fNIqF
>>18

私の>>13に対して

>>15で返信しておきながら

私の>>17

にその返信とはこれいかに?

22名無し三等兵2019/02/06(水) 06:57:17.81ID:k42fNIqF
>>20

>>19
>>20

で更にアリバイ作り?

23名無し三等兵2019/02/06(水) 07:11:58.89ID:XDUUpPoq
中国が組織的・計画的な武力行使として海警に76mm砲運用させるつもりを想定してるなら、哨戒艦なんぞあっても邪魔なだけで役に立たん
現場の突発的なコーストガード同士の偶発的衝突の範囲内で対策するなら、海保の巡視船を76mmに対応した強化するべきで、海自の哨戒艦の出番はまずない

24名無し三等兵2019/02/06(水) 07:23:37.58ID:XDUUpPoq
>>14
巡視船に哨戒艦で対応するのはナンセンス
何のための海保で、何のためのしきしま型量産か
海保の巡視船の主砲口径はアレで十分
主砲で直撃弾撃ち合う段階に突入したらその時点で防衛出動案件なので自衛隊で対処する話

海自が対峙するのは海警の後ろにいるフリゲートや駆逐艦
それに対してまともに殴り合うことを考えるならFFMが必要だが、あくまで平時に海自の旗を立てた船があれば良いって話なら哨戒艦でもいい
まぁそこらへんは大綱にも書かれてるが

25名無し三等兵2019/02/06(水) 07:32:06.72ID:34OErOLB
元々近海を通過する他国海軍艦艇の監視追尾は海自の仕事、っていう役割分担があって
今まではあぶくまとはやぶさでそれをやってたんだけど数が増えて補助艦も使わないと間に合わなくなってきたから
専用の哨戒艦を作って担わせようという流れ

26名無し三等兵2019/02/06(水) 07:36:47.55ID:3UqZ98cB
>>21
横レス
>>13は無内容なレスで、俺はそれに対するレスなんて必要無いと思うけどなー。
当にチラ裏レベル。

27名無し三等兵2019/02/06(水) 07:39:29.38ID:XDUUpPoq
>>25
んだな
で、その哨戒艦の仕様がどうなるやら

有事の火力発揮プラットホームとしても期待できるはやぶさ型の拡大型のイメージなのか
コスト重視で平素の監視任務に特化した海保巡視船の準同型形なのか
それともデータ取得を重視した情報収集艦型なのか
海保の対空、対潜警戒能力を補完するミニFFMな多用途艦なのか

何になるやら
仕様要求を知りたいところ

28名無し三等兵2019/02/06(水) 07:44:38.48ID:k42fNIqF
>>24
海自が対峙するのは海警の後ろにいるフリゲートや駆逐艦
それに対してまともに殴り合うことを考えるならFFMが必要だが、あくまで平時に海自の旗を立てた船があれば良いって話なら哨戒艦でもいい
まぁそこらへんは大綱にも書かれてるが

巡視船に哨戒艦で対応するのはナンセンス
何のための海保で、何のためのしきしま型量産か
海保の巡視船の主砲口径はアレで十分
主砲で直撃弾撃ち合う段階に突入したらその時点で防衛出動案件なので自衛隊で対処する話

29名無し三等兵2019/02/06(水) 07:46:19.24ID:k42fNIqF
>>24

君の主張を前後逆にしたよ

以下引用

海自が対峙するのは海警の後ろにいるフリゲートや駆逐艦
それに対してまともに殴り合うことを考えるならFFMが必要だが、あくまで平時に海自の旗を立てた船があれば良いって話なら哨戒艦でもいい
まぁそこらへんは大綱にも書かれてるが

巡視船に哨戒艦で対応するのはナンセンス
何のための海保で、何のためのしきしま型量産か
海保の巡視船の主砲口径はアレで十分
主砲で直撃弾撃ち合う段階に突入したらその時点で防衛出動案件なので自衛隊で対処する話

君の話
私への返信としては論理が破綻してるの分かる?

30名無し三等兵2019/02/06(水) 07:48:27.85ID:k42fNIqF
>>26
論戦から逃げたらいけないね。

巡視船じゃ打ち負けるから、戦争ならないように哨戒艦を作るんだろ。

31名無し三等兵2019/02/06(水) 07:50:28.29ID:XDUUpPoq
>>30
いや、31大綱読めば分かるが、哨戒艦の建造目的は平素の警戒監視用
打ち勝つ事は求められてないぞ

32名無し三等兵2019/02/06(水) 07:50:48.25ID:k42fNIqF
>>26
で、>>13>>15じゃなー

砂糖の取りすぎなんじゃね?

33名無し三等兵2019/02/06(水) 07:52:20.23ID:BRqQpyWW
>>31
まあ接近阻止の為にはSSMでも積んでおけば良いだろうしな

34名無し三等兵2019/02/06(水) 07:53:36.76ID:XDUUpPoq
>>32
防衛大綱と中期防に則った話でしかないんだが…
防衛大綱で求められてるのは>>25だぞ?

35名無し三等兵2019/02/06(水) 07:55:02.89ID:XDUUpPoq
>>33
んだなぁ
はやぶさ型に長期活動能力追加したイメージが採用されて場合はそうなるわか

36名無し三等兵2019/02/06(水) 07:55:28.70ID:k42fNIqF
>>31
誰が打ち勝つと書いたの?

打ち負けない

つまり、戦争を起こさないのが第一

第2は勝負は時の運だけどー

つう、世界

で、君の言うFFM→DD

戦争だー!ヒャッホー

37名無し三等兵2019/02/06(水) 07:57:35.77ID:XDUUpPoq
>>36
抑止力としての能力は2コ群追加される護衛艦・掃海艦群に期待されとるぞ
これも大綱だが

38名無し三等兵2019/02/06(水) 07:59:38.38ID:k42fNIqF
>>37
なんで>>13の話がそこまで?

謝ったら死ぬの?

39名無し三等兵2019/02/06(水) 08:01:02.98ID:XDUUpPoq
>>38
大綱に書かれてる哨戒艦に求められる能力が何かってのは要は>>25なのよ
抑止力としての機能は基本求められてない
あくまで平素の警戒監視用

40名無し三等兵2019/02/06(水) 08:04:31.15ID:XDUUpPoq
31大綱を読んだ人ならわかると思うけど、
海自の求めてる哨戒艦に求められる機能は戦闘能力ではなくて、周辺海域を航行する外国艦艇を監視する能力なのよ
平素の警戒監視用だから
つまり重要なのは兵装ではなくてセンサー類ということで、むしろ情報収集艦の類にもなり得るのよ

41名無し三等兵2019/02/06(水) 08:07:19.81ID:k42fNIqF
>>39
警戒監視は抑止にならないの?

ゲリラが侵入するの阻止で警戒監視するよね。
泥棒が入るのを警戒監視するよね。
領土を泥棒するやつから守るのに警戒監視するよね。
火の用心は全く抑止にならないの?
交通安全啓蒙は抑止にならないの?
韓国旅行はレイプに会いますよ、と警告するのは抑止にならないの?
オレオレ詐欺対策は抑止にならないの?

どうせ犯罪おこるから警察いらない
戦争抑止にならないから自衛隊いらない

に近いよ。

君の論理は

42名無し三等兵2019/02/06(水) 08:12:58.27ID:k42fNIqF
>>40
釈迦に説法ですよー

降り掛かる火の粉を最低限払わないでどうするの?

君の論理なら銃で武装した凶悪犯に、丸腰で迎え!

と同じだが?

分かる?

43名無し三等兵2019/02/06(水) 08:19:52.49ID:XDUUpPoq
>>41-42
054A型や052C型を出してくる中国海軍相手に最低限ふりはらえる能力を持たせようとすると最低でもFFM級の能力が必要になるぞ
だからこそFFMが当初案からあそこまで拡大したわけでな

米軍のLCSでも056型コルベット相手に対処困難で新型フリゲート計画立ち上げてるのに
054A型の先制攻撃に対処し得る能力でも欲しいのかい

44名無し三等兵2019/02/06(水) 08:22:20.39ID:XDUUpPoq
>>42
哨戒艦に求められてる能力は犯罪者に対処する能力じゃなくて、張り込みのパトカーみたいなもんだね
そら054A型や052C/D型と正面から殴り合って生存できる能力を求められるならそれに越した事はないが、それを求めると建造費幾らになるやら

45名無し三等兵2019/02/06(水) 08:26:49.42ID:k42fNIqF
>>43
こら!

何をいってるんだ。

海警の76mmの話をなんでそこまで

ほんと、謝ったら死ぬ国のひとなんだね。

笑い

46名無し三等兵2019/02/06(水) 08:27:32.19ID:XDUUpPoq
>>45
海警が76mmでも127mmでも海自哨戒艦の仕様への影響はゼロだぞ

47名無し三等兵2019/02/06(水) 08:33:17.08ID:Q7/+YSVU
結局30FFMの時と同様、人によって新哨戒艦のイメージに差がありすぎるんだろうな

48名無し三等兵2019/02/06(水) 08:35:27.69ID:XDUUpPoq
>>47
平素の警戒監視と割り切るのか、割り切るとしてどの程度の情報を得たいのか
あるいは色気出して有事の戦力としてもある程度、どの程度期待したいのか、とか何処まで求めてるのか次第だしな

ただ中国海軍フリゲートに単独対処可能な最低限の能力求めると自動的にFFMに収束しちまうのが困ったところだが

49名無し三等兵2019/02/06(水) 08:42:51.66ID:k42fNIqF
>>44
一生懸命論点ぞらしを

誰がそんなことを書いたの?

半島にお帰り

50名無し三等兵2019/02/06(水) 09:31:32.81ID:QrGDscJH
一晩でいきなりレスが激増していて驚いた
スレ落ち覚悟で立てたのだが

スレ主は下記の疑問で立てました
目的は何だろう
その手段はどうするのだろう
でも本音と事情は何だろう
不自然さも若干感じるんだよね!!!

51名無し三等兵2019/02/06(水) 10:02:09.65ID:XDUUpPoq
>>50
目的は「我が国周辺海域における平素からの警戒監視の強化」
手段としては、哨戒艦×12隻の建造による「哨戒艦部隊の編制」
この二点は31大綱中期防に明記されてる

事情については、>>25にあるように監視追尾艦の不足があって、
訓練支援艦や掃海艇すら動員してる状況の改善がある


ただ中国海軍との本格衝突における生存性を優先すると30FFMになっちゃう
で、海自が何処まで求めるのかって話がまだ見えない

52名無し三等兵2019/02/06(水) 11:00:45.76ID:iDSUZ3uC
どこまで求めるかって、1000tかそこらの船に求めることのできる能力だろ。

なんかそれじゃあ、中国のもっと大型で強力な船にタイマンはれないから
気に入らないっていう、お馬鹿さんがいるだけのコト

53名無し三等兵2019/02/06(水) 11:11:26.64ID:E0iaA1jU
ついでにGFRP船にすれば一石二鳥になるということかな?

54名無し三等兵2019/02/06(水) 11:17:18.32ID:XDUUpPoq
>>52
そそ
つまり哨戒艦に求められるのは平素の監視能力程度でしかないのよ
フリゲート相手に火の粉払う能力なんか求めようがないのよね

55名無し三等兵2019/02/06(水) 11:43:47.85ID:XgCZvJ1M
基準排水量1160トンの、これじゃ無いの?

https://blogos.com/article/144152/

56名無し三等兵2019/02/06(水) 11:47:53.01ID:Eqfc49hM
韓国があんな基地外じゃなきゃ機能するけど、あの基地外が東アジアのルールをメチャメチャに壊して予測可能性引き下げちゃってるからな
韓国フリゲート沈める位の対艦ミサイル持ってないとダメだろうな

57名無し三等兵2019/02/06(水) 11:59:29.54ID:Q7/+YSVU
1000t台の小型艦艇として有力な戦闘能力を持つ056型コルベットが中国にいるから、同等かそれ以上の艦が欲しいという声も一理ある

ただ、海自が056型のような近海向けの汎用戦闘艦を新哨戒艦艇に求めているのかと問われた時、直にそうだとも言えないからねえ

58名無し三等兵2019/02/06(水) 12:01:31.40ID:XDUUpPoq
>>55の案も有力視されてはいるけど、明らかに056型コルベット以上の艦艇を相手取れる能力は無いしね
そこは割り切りだけど

59名無し三等兵2019/02/06(水) 12:31:19.18ID:i9w8rkGz
>>58
>>55にSSMでも載せておけば対応できるんでないの、ASM-3の艦載型を四本位載せておけば宜しい

60名無し三等兵2019/02/06(水) 12:39:39.58ID:XDUUpPoq
>>59
コスト的に許容できるなら望ましくはある
はやぶさ型で約100億円で30FFMが約500億円だからおそらくこの中間で、幾らまで装備盛れるか

61名無し三等兵2019/02/06(水) 12:51:46.49ID:XDUUpPoq
イギリスのリバー級OPVバッチ2が諸経費コミの1隻160億円前後か…
海保の1000トン級PLで50〜70億円


哨戒艦に1隻幾らまで使えるやら
FFMのOPY-2で約45億円、はやぶさ型ミサイル艇で約100億円だから兵装やセンサー増やすと高くなるなぁ

62名無し三等兵2019/02/06(水) 12:52:33.45ID:Eqfc49hM
ルール守らない奴は同盟国から外さなきゃダメだよ
アメリカは核持ちで殴り合い出来るけど、日本はルール形成が生命線だから
韓国はグループから追い出さなきゃやってられない

63名無し三等兵2019/02/06(水) 12:56:39.04ID:Eqfc49hM
>>59
護身用だから射程短くてもASM-3艦載型はアリだね

64名無し三等兵2019/02/06(水) 13:31:37.72ID:Fb0oGEmz
>>55
それは無いでしょ、実績が無さ過ぎる。
どれだけコストが上昇するのか検討もつかん。
TLSの二の舞だわ。

65名無し三等兵2019/02/06(水) 14:57:40.18ID:Eqfc49hM
トリマラン哨戒艦の格納庫脇に左右一本づつ発射筒を前方斜め上射出で配置すれば良いかも

66名無し三等兵2019/02/06(水) 15:27:43.61ID:QrGDscJH
>>55
当りかも!!
予てより研究していたからね
これなら納得できる

67名無し三等兵2019/02/06(水) 17:23:58.80ID:fwu6zErc
>>63
「護身用」により大きくてより重くてより高価なミサイルを積む?

68名無し三等兵2019/02/06(水) 17:32:24.34ID:BRqQpyWW
>>67
護身用という場合隠し持って使う場合と示威的に見せびらかす場合があってこの場合は後者だな

69名無し三等兵2019/02/06(水) 18:02:10.34ID:cco7SFVj
>>66
トリマランかっこいいし、気持ちはわかるが、次期防で4隻の調達を予定してるんだよ。
次期防は31年度、つまり2019年度から。
もう2019年だよね。

米国のインディペンデンスは発注から引渡しまでで5年かかってる。
同じペースだとすると、まだ発注すらしてない新哨戒艦は、建造予算の要求が2020年度予算で盛りこまれ
実際の建造は2020〜2014となって、次期防に1隻目の引渡しがギリギリ間に合うと言うレベルだ。
2隻目以降は無理。

次期防4隻調達ということは、建造期間が1年〜1年半程度で間に合う船という事だと思う。
2線級の補助艦にそんなに金を掛けられない予算の事情からして、建造期間が短いほうが有利なのは言うまでもない。

70名無し三等兵2019/02/06(水) 19:00:02.61ID:XDUUpPoq
>>69
そもそも1隻辺り何億円までなら許容範囲なんだろうな
FFMの500億円を超えることはまずあり得ないとして、
100億円未満なのか300億円以上OKなのかで全く違う代物なる

71名無し三等兵2019/02/06(水) 19:24:17.25ID:BRqQpyWW
>>63
艦載型として全長を今より1m位延長すれば射程は十分延びるかと

72名無し三等兵2019/02/06(水) 19:51:22.45ID:ev/m+iIY
〜100億円 海保巡視船相当
100〜200億円 諸外国OPV相当
200〜300億円 OPV+CIWS及びSSM運用能力
300〜400億円 +対潜能力等
400〜500億円 FFM相当

こんな感じか?

73名無し三等兵2019/02/06(水) 19:54:19.52ID:BRqQpyWW
>>72
まあ一番安いのと一番高いのはないだろな、一番安いのでは役に立たんし一番高いのなら素直に定数変えた方が良いし
まあ真ん中の200億〜300億の案なんでね?

74名無し三等兵2019/02/06(水) 19:56:02.27ID:ev/m+iIY
>>73
まぁ「FFM1隻分の予算で2隻(以上)買えます!」ってんでもないとあまりうまみ感じないだろうしなぁ
FFM年2隻同時建造と平行して調達しなきゃならんだろうし

75名無し三等兵2019/02/06(水) 19:57:48.71ID:XDUUpPoq
一番安いのだとそれこそ自衛艦旗ショウザフラッグ以上のことは期待できねぇ

76名無し三等兵2019/02/06(水) 20:25:43.72ID:XgCZvJ1M
平成30年代後半の実用化を目指して研究しているのは、これしかないんです。
残念でした。

https://viyoutube.com/video/Ul1GEPKT6cA

77名無し三等兵2019/02/06(水) 20:27:44.76ID:cco7SFVj
実際にミサイルを撃ち合うような状態になったら、哨戒艦は「やられメカ」に過ぎないわけで
そうそう高いものは買えない。

その代わり、短期で量産できることを条件にした設計になっていることはあり得る。
海の上の戦いが、対中または対ロで始まったとして、日本は、相手国の生産力を奪うだけの戦力は持っていない。
だから相手が「参った」と言わない限り、紛争は長く、断続的に続く。
そうなれば船はいくらあっても足りない。

どうも自衛隊を見ていると、せいぜい数ヶ月戦って、相手の主力艦隊を捕捉撃滅すれば戦争が終わると思ってる節が感じられる。
そもそも広い海で「相手主力を捕捉撃滅」なんて簡単な話でもないのに。
日米安保によって米軍が出動、中国なりロシアに決定的勝利をして、一気に戦争が終わる、と言う可能性も無くは無いが、
どうかな。

78名無し三等兵2019/02/06(水) 20:45:19.41ID:bmBu7xr7
>>77

>どうも自衛隊を見ていると、せいぜい数ヶ月戦って、相手の主力艦隊を捕捉撃滅すれば戦争が終わると思ってる節が感じられる。

何故そう思うのか説明をどうぞ。

79名無し三等兵2019/02/06(水) 20:59:48.29ID:DcEvg5v7
>>72
海保の巡視船で50億円を越す船有ったか?

80名無し三等兵2019/02/06(水) 21:02:17.53ID:DcEvg5v7
>>39
君のレスの根拠を示して欲しい、
正直今大綱を読んでこれは何だ?と思ったからね。

81名無し三等兵2019/02/06(水) 21:19:32.97ID:QrGDscJH
新大綱は楽しいね
こんな大綱初めてだ
他にも不思議アイテムがあるのだよ
近く新スレたてますね

82名無し三等兵2019/02/06(水) 21:32:25.07ID:H7o934i4
>>78
まず、気になるのは油。
海自が巨大な燃料備蓄タンク持ってるとは聞いたことが無い。
海自の護衛艦は軽油2号艦船用という特注品(ガスタービンの保護のため?)なので民間流通量はなく
戦争が始まったからと言って、民間からすぐ買える訳ではない。

専用タンカー買うぞという話を聞いたときから疑問があったのだが、
確かにそれでは平時でも油の輸送が厳しいという話にはなるだろうと思った。
短期決戦では多少はなんとかなるとしても、長期戦になると油とか弾薬とかが響いてくる。
旧海軍も相当苦労した点だ。

そういう意味で、個人的に、哨戒艦のディーゼル化によるA重油対応には期待してる。

83名無し三等兵2019/02/06(水) 21:37:49.93ID:DcEvg5v7
>>82
タンカーを調達する事は知って居るの?
平時にストックする為の物だが・・・

油槽船(仮称)の整備(2隻:57億円)
艦艇の支援能力確保のため、油槽船(仮称)を整備

84名無し三等兵2019/02/06(水) 21:42:25.43ID:DcEvg5v7
>>76
馬鹿馬鹿しい、研究は研究に過ぎん。

85名無し三等兵2019/02/06(水) 23:36:53.85ID:0WqShl67
>>72
トリマランなら300億越えは硬いな
やるかは知らんけど

人員30名って言ってるし対潜も出来るコルベットまではいかないと思う
056型といいドイツのブラウンシュヴァイク級といい
艦砲にSSMに短SAMで対潜能力まであるのは定数60人強だ

86名無し三等兵2019/02/06(水) 23:48:15.55ID:0WqShl67
>>79
しきしま型が300億強よ。まあそれは例外としても
いわみ型(1250t42名)で56億
これが武装は同じでも海自用に電子戦用の機材やら
データリンクやら機材をとっかえひっかえしたら
100億なんてすぐだろうね

87名無し三等兵2019/02/07(木) 02:03:41.41ID:BxE+wqFM
しきしま型の運用コストを下げる狙いの艦種かもしれんね

88名無し三等兵2019/02/07(木) 05:36:56.97ID:NXISd7tL
>>79
3500トン型PLで144億円
6000トン型PLHで298億円
6500トン型PLHで328億円 (所謂しきしま型)

いわみ型(1250トン)及びくにがみ型(1700トン)が約57億円 
くにがみ型は年間4〜6隻の隻量産決定で価格が74→57億円まで低減した経緯がある

89名無し三等兵2019/02/07(木) 05:53:08.03ID:zF8F6cLW
トリマランに35ノット出すってだけでFFMより高くなりそう
フロレアル級みたいなモノででえやん

90名無し三等兵2019/02/07(木) 05:55:48.99ID:NXISd7tL
>>86
性能を「掃海艇で警戒監視する事を考えれば変わらん」
と割り切ってくにがみ型をそのまま色塗り替えた代物にするなら57億円+通信・データリンク装備の値段くらいで導入できるな
100億円弱ってとこか
20mmRFSはえのしま型掃海艇に輸入されてるし
ディーゼル機関もおおすみ型で使われてるし

>>81
防衛大綱は書かれるに至った背景や自民党提言も把握してないと読み解くのが難しい部分はあるかもしれない
遠まわしに敵基地反撃能力を盛り込んでる部分あるし
哨戒艦部分は29年12月18日の防衛大臣記者会見の事情も背景にあるしな
内容を一般向けにわかり易く解説してる軍事記事がいくつかあるが、哨戒艦だとここら辺かな
https://trafficnews.jp/post/82680

91名無し三等兵2019/02/07(木) 13:55:11.86ID:0nlkxpl7
>>90
へえへえ先生様 ご専門家の貴重なご意見に感謝、感謝 涙が出そう

5chはヲタのフォーラムで皆楽しくカキコしている訳です
ところで先生様ごご指摘の
>防衛大綱は書かれるに至った背景や自民党提言、とやらを詳しく解説をお願いいたしやす
 何しろコチトラ唐変木のオッペケペ−なもんで何の事やらチンプンカンプン???

92名無し三等兵2019/02/07(木) 19:12:57.87ID:GkWQ93LH
大綱記載についてはDEやPGでは手が足らないからというのが主だとは思うんだが、与党の提言があったというのは寡聞にして知らないな

新哨戒艦艇の規模を推測するにはいい材料だから、ソースがあればありがたい

93名無し三等兵2019/02/07(木) 19:33:49.82ID:0nlkxpl7
1000t 30人しかソースは無し

94名無し三等兵2019/02/07(木) 19:51:47.63ID:H6ywHt6V
>>93
これだと、「多用途支援艦」とほぼ同じになる。これで外洋で長期の哨戒、できるのか?
小さい船つくって後悔し、次第に大きくせざるをえない、過去の海自のパターンに
はまってしまうぞ。

95名無し三等兵2019/02/07(木) 20:11:43.09ID:NXISd7tL
自民党提言では島嶼防衛の項目で
警察、海保、自衛隊間の役割分担及び連携の検討において装備についても強化とある

これが何処から来たかってなると、
日本国際問題研究所の防衛大綱に向けての提言の自衛隊と海保、警察の連携に関する部分で

・武力攻撃事態における外国政府公船や海上民兵への対応
・海上警備行動発令時において、海上保安庁「が」海上自衛隊を統制するための通信システムの構築

なんておもしろい提言があったりするので、その影響かも、とは読み取れたりする
これは警察権限での海上警備行動時においては海保のほうが上手く対応可能であろうからって事らしいが
とはいえFFMなんかで海保の統制を受けるってのも微妙だが…となると哨戒艦をそっちに回すってのもありかもしれん

ただし、これが何処まで31大綱に取り入れられたかについてはまだわからん
トリマランの本格的な戦闘仕様が採用されるかもしれんし

96名無し三等兵2019/02/07(木) 20:18:30.79ID:BxE+wqFM
中国漁船なんて半分軍事活動の隠れ蓑だもんな
底引きで魚採ってる訳じゃないし、領海にも入ってくるし

97名無し三等兵2019/02/07(木) 20:24:57.12ID:NXISd7tL
武力攻撃事態っつーガチ戦闘始まってる状況で、海上民兵みたいなこうるさい蝿を散らせるようなのあれば便利かもしれん
平素から警戒監視に使えるし、って見方もあるだろうし
しかし逆にそういう時に海保を守りとおせるようなブン・トモ級コルベットみたいな小粒ガチ仕様になる可能性も否定できない

98名無し三等兵2019/02/07(木) 20:41:45.25ID:0SJaQ5xS
平素は警戒監視
海上警備行動では海保と連携して警察権限行使
防衛出動では海上民兵及び海軍と連携する海警の排除

ふむ?

99名無し三等兵2019/02/07(木) 21:04:44.17ID:xwKPSPpZ
>>94
基本的には外洋の長期航海に出ないという事じゃあないかな。
乗員30人という事は2直交代だろうから、長期航海を前提にした人員編成ではない。

乗員を陸に戻すためにいちいち帰港しないといけないというのも面倒なので
クルー制を採用して、洋上に船を出したまま、定期的に交代させるような事も考えられる。
哨戒艦は、臨検用や、無人島などへの上陸のため、
海上保安官や海自版シールズを乗せる複合艇の搭載を予定している可能性がある。
(無論、あくまでも乗り移りのためであり、要員交代には、送迎に行く鉄製の船が必要ではあるが)

持続的に荒れ続ける北の日本海側では、そんなのを繰り出すのは危険だが
台風さえ凌げば比較的安定した気象の東シナ海なら、洋上での要員交代が実用になる可能性はある。
米海軍に倣って11m級の大型複合艇を調達する可能性もあるだろう。

100名無し三等兵2019/02/07(木) 21:13:52.99ID:0SJaQ5xS
>>99
FFMにクルー制導入ってのは確かに書いてあるな

101名無し三等兵2019/02/07(木) 21:30:30.80ID:UnQNJ3wj
>>99
ヘリで交代させるとかもあるんでないの

102名無し三等兵2019/02/07(木) 21:38:10.57ID:xwKPSPpZ
>>101
ヘリは1000トンくらいの船には載らんでしょう。

安全を考えるなら、全天候救命艇みたいなので乗員の入れ替えを、と考えないこともないけども
任務にも使えるという意味で、大型複合艇が優ると考える。

大型複合艇に、乗員が波しぶきを浴びないよう、天蓋を付けることが考えられる。
今の季節なら、日本沿岸の北半分では、波に濡れると凍死の危険すらある。
それを踏まえれば改造費用くらいは出るだろう。

103名無し三等兵2019/02/07(木) 21:40:12.52ID:UnQNJ3wj
>>102
例の三胴船なら大型ヘリでも載るぞ
ヘリでの交代制ならば難しい事考えなくて済むしな

104名無し三等兵2019/02/07(木) 21:42:51.93ID:0SJaQ5xS
1300トンのはてるま型巡視船にもヘリ甲板はあるので離発着すれば良いだけならいけるぞ

105名無し三等兵2019/02/07(木) 22:22:07.35ID:xoGLyrdo
>>104
海保の船にMCH-101は無理でしょう

106名無し三等兵2019/02/07(木) 22:56:28.25ID:H6ywHt6V
>>96
去年だか一昨年だったか、100隻を超える珊瑚密漁船の群れの映像を見たよね?
あれが中国の戦争なんだよ。
漁船は小型でも航洋性があってどこへでも行けるし、船内に武器も隠せる。あういうのに
DDでは対処が難しい。それも哨戒艦が計画された理由の一つだと思っているんだが。

トリマランなんて高価な船で、実験をしてるような時間は無いんじゃないか。そもそも
数を揃えられないだろうし、運用のノウハウ積み上げてる時間も無い。

107名無し三等兵2019/02/08(金) 00:27:26.05ID:JbkzY8ZS
>>99
琉球列島周辺専用でしょう

108名無し三等兵2019/02/08(金) 00:27:51.89ID:JbkzY8ZS
>>102
琉球列島周辺専用でしょう

109名無し三等兵2019/02/08(金) 00:28:56.93ID:JbkzY8ZS
奄美や那覇、石垣島(その他)配備だね。
多分

110名無し三等兵2019/02/08(金) 05:44:56.63ID:h3rKx+36
>>107-109
そういえば、防衛大綱本文に「我が国周辺海域における平素からの警戒監視を強化し得るよう、哨戒艦部隊を保持する。」、
防衛大綱別表の主要装備に「哨戒艦 12隻」と明記されてるにもかかわらず、
防衛大綱別表の「海上自衛隊 基幹部隊」には哨戒艦部隊の標記はないのよな

つまり「哨戒艦部隊を作るけど、海自基幹部隊ではない」という事
ミサイル艇隊みたいに地方隊直轄部隊として編成されるんだろうな

111名無し三等兵2019/02/08(金) 06:37:08.96ID:m5BD9Okq
今回の大綱で最終的には沖縄本島、石垣島、宮古島に各四隻で合計12隻(うち1隻×3の3隻は定期修理、訓練。で四隻でローテーション。)

で、
     A船      B船   C船

1日目 1直  2直       終日休み
0400 出航準備・出航
0500 勤務  待機
0600 待機  勤務
0700 勤務  待機
0800 待機  勤務   朝礼
             以後
   以下繰り返し    整備
             補給
1700 勤務  待機   終了
1800 待機  勤務  (以上※2)
1900  入港準備   
2000 入港・報告書作成
2100 報告後課業終了
    (以上※1)

2日目 終日休み   ※1と同じ ※2と同じ

3日目  ※2と同じ  終日休み  ※1と同じ

4日目  ※1と同じ  ※2と同じ  終日休み

かな?

112名無し三等兵2019/02/08(金) 06:45:00.19ID:m5BD9Okq
間違えた

今回の大綱で最終的には沖縄本島、石垣島、宮古島に各四隻で合計12隻(うち1隻×3の3隻は定期修理、訓練。で1隊四隻ABCDでローテーション。)
で、
     A船     B船   C船
1日目 1直  2直

0400 出航準備・出航      終日休み
0500 勤務  待機
0600 待機  勤務
0700 勤務  待機
0800 待機  勤務   朝礼
             以後
   以下繰り返し    整備
             補給
1700 勤務  待機   終了
1800 待機  勤務  (以上※2)
1900  入港準備   
2000 入港・報告書作成
2100 報告後課業終了
    (以上※1)

2日目 終日休み   ※1と同じ ※2と同じ

3日目  ※2と同じ   終日休み  ※1と同じ

4日目  ※1と同じ   ※2と同じ  終日休み

かな?

113名無し三等兵2019/02/08(金) 06:52:35.84ID:m5BD9Okq
>>110
では、那覇地方隊新設かな。

陸は南西方面隊立ち上げ
空は南西航空混成団から南西航空方面隊に格上げ

https://erecipe.woman.excite.co.jp/sp/detail/c400d5bcdf4e806e95916002f7901456.html?_s=3f5b4116ed63639514dd83c07e484c2d

114名無し三等兵2019/02/08(金) 06:54:44.73ID:omoIbBhI
そうなると今後余市防備隊とかは消滅するんだろうなぁ

115名無し三等兵2019/02/08(金) 07:00:05.87ID:m5BD9Okq
奄美大島を軍事拠点化しようとしてるから、奄美、那覇、石垣島かなーと思ったけど、
海上保安庁、宮古島にも基地あるし、
事態によっては海上保安庁の指揮下にはいるのなら、やはり宮古島、石垣島、沖縄本島が妥当?

それとも、将来的に16隻で奄美大島
20隻で南大東島にも配備するかな?

航空自衛隊としては(海も?)南大東島が危険だとして指揮所訓練してるみたいだし

116名無し三等兵2019/02/08(金) 07:22:00.61ID:omoIbBhI
小笠原周辺もあるで
また来てるようね
https://www.sankei.com/affairs/amp/190207/afr1902070037-a.html

117名無し三等兵2019/02/08(金) 07:29:34.58ID:m5BD9Okq
3交代で30名なら
艦長、副長、医官、コック
航海科 2名×3=6
砲術科 2名×3=6
機関科 2名×3=6
主計科 2名×3=6 うち4人は調理補助
航空科 2名(ヘリが来る時だけだから交代無し)

だろうけど

これが2交代30名なら
艦長、副長、医官、コック
航海科 3名×2=6
砲術科 2名×2=4
機関科 2名×2=4
通信科 2名×2=4
主計科 3名×2=6 うち3人は調理補助
航空科 2名

かな?

コックは曹で良いから
士官は艦長、副長、医官、航空科を除く五科の科長で8名ってとこ?

118名無し三等兵2019/02/08(金) 07:31:04.45ID:m5BD9Okq
>>116
では、24隻で小笠原?

ちょうど大綱の12隻の倍だね。
24隻なら。

うーん?
鋭いかもね。

119名無し三等兵2019/02/08(金) 07:34:00.28ID:m5BD9Okq
>>114
FFMが配備されるんでは?

120名無し三等兵2019/02/08(金) 07:40:28.75ID:omoIbBhI
>>119
FFMは掃海隊群に組み込んで「護衛艦・掃海隊群」という海自基幹部隊になるっぽいからなぁ
地方隊まで回されるのだろうか

121名無し三等兵2019/02/08(金) 07:42:56.06ID:/hwTMD1z
元より護衛艦隊も掃海隊群もフォースプロバイダーなんだから
必要であればユーザーたる地方隊に派出されるのはそりゃそうよ

122名無し三等兵2019/02/08(金) 07:47:51.30ID:omoIbBhI
一時的に大湊総監が指揮することになった部隊としてか、自衛艦隊の一部としての寄港はあり得るだろうけど
地方隊固有部隊としての余市防備隊のミサイル艇隊みたいな立ち位置としてFFMが来るかはあまり期待できなさそうではある

123名無し三等兵2019/02/08(金) 08:01:40.79ID:m5BD9Okq
>>117
自己レスです。

軍事技術シンポジウムの三胴船には、掃討ミッションとかなんたらかんたらあったので、訂正します。

3交代で30名なら
艦長、副長、医官、コック
航海科 2名×3=6
砲術科 2名×3=6
機関科 2名×3=6
主計科 2名×3=6 うち4人は調理補助
航空科 2名(ヘリが来る時だけだから交代無し)

だろうけど

これが2交代30名なら
艦長、副長、医官、コック
航海科    2名×2=4
砲術科    2名×2=4
機関科    2名×2=4
通信科    2名×2=4
主計科    2名×2=4 うち2人は調理補
航空科    2名
無人艇/機科※ 2名×2=4

かな?

コックは曹で良いから
士官は艦長、副長、医官、航空科と無人艇/機科を除く五科の科長で8名ってとこ?

124名無し三等兵2019/02/08(金) 09:30:33.62ID:SYGuxc4M
この哨戒艦がATLAトリマランの系統かどうかはなんとも言えんと思ってるが
とりあえずATLAトリマランそのものについていろいろ誤解あるようなので突っ込み

>>106
> トリマランなんて高価な船で、実験をしてるような時間は無いんじゃないか。そもそも
> 数を揃えられないだろうし、運用のノウハウ積み上げてる時間も無い。

ATLAトリマランそのものが「実験と運用ノウハウ」のフィードバックの一環なんよ
これって「日米共同研究」である将来トリマランの日本側パートの産物なんで
LCS-2で得られた知見(運用上の不都合や設計上の失敗点)への対策や提案を形にして
水槽実験やシミュレーションで検証したのがアレ。まあ実艦での実証なされてないので
ケチつけようと思えばなんとでもdisれるけどなw
あと価格については一隻あたり300億の推定が正しいなら十分な予算は想定されてる

>>76
> 平成30年代後半の実用化を目指して研究しているのは、これしかないんです。

この認識も違う。そもそも実用化を目指した研究ではなく将来技術としての
「トリマランという船型そのもの」の研究なんで、あの艦それ自体は具体的な任務や状況が
あって要求設定/設計されたものではなく、「こんな感じの用途やサイズがいけそう」な一例
&実験模型作るための想定モデルシップにすぎない


個人的には後者+大綱の記述やそれが必要になった周辺状況から想像される艦は
ATLAトリマランとはズレてるんじゃないの?って印象からやや懐疑派寄り、かな

125名無し三等兵2019/02/08(金) 09:32:20.37ID:OMKKmOir
医官は無いな
3交代でしょう、2交代ではとても無理
船務長は主計、給養、通信、電測で副長かな
機関科長は士官
砲雷科長は士官
航海科長も士官
航空科はH運用するなら設置するが飛行甲板設置だけなら不要

126名無し三等兵2019/02/08(金) 09:49:37.18ID:omoIbBhI
>>124
300億円は高いな

127名無し三等兵2019/02/08(金) 10:47:07.10ID:3dHQa4tD
>>125
ミッションパッケージに応じたヘリを搭載するなら、航空科とか特定艦に所属するのはおかしい感じがする

128名無し三等兵2019/02/08(金) 11:12:49.68ID:m5BD9Okq
どうせ想像なんだから自由に語ろうよ

129名無し三等兵2019/02/08(金) 11:37:55.86ID:snLd0N4k
防衛技術シンポジウムで既に研究が終了した将来三胴船が出た直後に、
哨戒艦整備の発表でしょ

少なくとも防衛装備庁の意図するところは見える

130名無し三等兵2019/02/08(金) 12:13:03.00ID:omoIbBhI
後はNSCと統幕と内局と海自と財務がどう考えてるかだな

131名無し三等兵2019/02/08(金) 14:22:57.64ID:OMKKmOir
どこの造船所に造らせるのかな

132名無し三等兵2019/02/08(金) 14:25:32.78ID:m5BD9Okq
>>125
誰かが2交代制と別スレで書いてたよ。

なので
>>112

133名無し三等兵2019/02/08(金) 14:34:28.72ID:G9KoZXSZ
トリマランて、ダメコンはどうなんですか?被弾には意外に強いような気もするけど。
アルミ合金、使わなければね。

134名無し三等兵2019/02/08(金) 14:42:46.82ID:m5BD9Okq
艦長、副長、医官、コック
航海科    2名×2=4
砲術科    2名×2=4 平時は電測兼任
機関科    2名×2=4
通信科    2名×2=4
主計科    2名×2=4 うち2人は調理補助兼任
航空科    2名 ヘリが来る時だけなので交代しない
無人艇/機科※ 2名×2=4

コックは曹で良いから士官は艦長、副長、医官、航空科と無人艇/機科を除く五科の科長で8名?

135名無し三等兵2019/02/08(金) 14:42:52.93ID:m5BD9Okq
     A船     B船   C船
1日目 1直  2直
0400 出航準備・出航
0500 勤務  待機        ↑
0600 待機  勤務      終日休み
0700 勤務  待機        ↓
0800 待機  勤務   朝礼
             以後
   以下繰り返し    整備
             補給
1700 勤務  待機   終了
1800 待機  勤務  (以上※2)
1900  入港準備   
2000 入港・報告書作成
2100 報告後課業終了
    (以上※1)

2日目 終日休み   ※1と同じ ※2と同じ

3日目  ※2と同じ   終日休み  ※1と同じ

4日目  ※1と同じ   ※2と同じ  終日休み

今回の大綱で最終的には沖縄本島、石垣島、宮古島に各四隻で合計12隻(うち1隻×3の3隻は定期修理、訓練。で1隊四隻ABCDでローテーション。)かな?

136名無し三等兵2019/02/08(金) 14:50:09.99ID:m5BD9Okq
>>133
あわじ型掃海艦とおなじFRPかも。

昨今の防弾チョキに多用される炭素系をたくさん?

ウィキペディアFRPより

プラスチックは軽量で、加工が容易であるが、弾性率が低く、構造用材料としては適していない。そこで、ガラス繊維のように弾性率の高い材料と複合材料とすれば、軽量で強度の高い、つまり比強度の大きな材料として用いることができる。
強化材としてガラス繊維を用いたもの(GFRP)のほか、炭素繊維を用いたもの (CFRP)も用途が広がっている。
他にも強度の高いケブラー、ダイニーマなどの樹脂繊維で強化したもの (AFRP, KFRP, DFRP等)もある。

137名無し三等兵2019/02/08(金) 15:48:54.22ID:OMKKmOir
それは小生も考えた GFRP船体ね
1000tというなら85m程度の船体になるので厳しい海象でもなんとか鳴りそう
でも三胴船の研究も行われているが何処で採用するのかとも考えた
GFRP船の根拠
掃海艦船が減勢し、GFRP船の寿命が延びるので、建造数が減る事による
技術継承に問題が出るという消極的理由
三胴船の根拠
排水量の割に高速・軽快に出来、ヘリ活用も可能で兵装も強化し易いという積極的理由
さてどっちだろう

138名無し三等兵2019/02/08(金) 16:53:05.58ID:m5BD9Okq
>>137
両方でしょう。

○FRPの三胴船

賛同!

139名無し三等兵2019/02/08(金) 16:58:36.20ID:omoIbBhI
幾らくらいになるんやソレ

140名無し三等兵2019/02/08(金) 17:10:23.49ID:Rell2NdH
インドネシア海軍で全焼した船があったな

141名無し三等兵2019/02/08(金) 17:14:35.19ID:Rell2NdH
https://youtu.be/3xRwc_yGdXM
あったあったこれだわ
CFRP多用のトリマラン

142名無し三等兵2019/02/08(金) 17:27:58.37ID:OMKKmOir
海自はCFRPでは無くGFRPを掃海艦艇で採用している
CFRPはカーボン繊維・・・CFRPは高くて難しいく大型艦艇の実績はあっかな?
GFRPはガラス繊維・・・・・各国の掃海艦艇はGFRP  

143名無し三等兵2019/02/08(金) 17:56:57.45ID:8x8oAAR0
>>138
将来掃海艦の雛型になるかもなあその場合、無人機運用考えれば三胴掃海艦はあり得るのだな
まあ本命はCNFなんだろうけど

144名無し三等兵2019/02/08(金) 18:43:49.28ID:R8FM9jA2
>>141
外は燃えてないな

中身の木材やら燃料、油脂などの可燃物じゃ?

145名無し三等兵2019/02/08(金) 20:33:41.14ID:EnPZypgw
>>115
沖縄基地隊で掃海艇2隻持ってるし
そこに追加で2〜3隻哨戒艦追加すんじゃないかな
同様に下関基地隊にも2〜3隻
残りはミサイル艇のあったところで山分け

146名無し三等兵2019/02/08(金) 20:48:40.61ID:EnPZypgw
哨戒艇だけどクヌート・ラスムッセン級哨戒艦やフリーヴェフィスケン級哨戒艇みたいなスタンダード・フレックスを適用した艦がいいなあ
任務ごとモジュールを交換することで千数百tでもESSM使えるようにしたりSSM撃てたり機雷敷設したりすんの
特に敷設能力が欲しい
有事には沖縄周辺にある哨戒艦が出てきて機雷をプリプリ
FFMも機雷をプリプリ、P1も飛ばして機雷をプリプリしてあっという間に機雷源を作るんだプリ

147名無し三等兵2019/02/08(金) 20:50:51.60ID:h3rKx+36
>>145
舞鶴警備隊 2隻
余市防備隊 2隻
佐世保警備隊 2隻

でミサイル艇の後掲枠
これに追加して

下関基地隊 3隻
沖縄基地隊 3隻

で合計12隻になるな

148名無し三等兵2019/02/08(金) 20:53:07.14ID:3dHQa4tD
>>146
ESSMはダメだけど、哨戒ヘリ載せれば国産長射程対空ミサイルや長射程対艦ミサイルは載りそう

149名無し三等兵2019/02/08(金) 20:59:01.05ID:omoIbBhI
予算的に許容できるなら高性能なのは望むところではある

150名無し三等兵2019/02/08(金) 21:26:29.14ID:EnPZypgw
>>147
いいね
これだと従来の通り北からの艦艇の警戒も出来て
対中国方面でも6隻+佐世保の2隻が回せる

151名無し三等兵2019/02/09(土) 00:34:50.77ID:b5M2perV
>>145
>>147
>>150

一番古いので2001年進水だし、三胴船は冬の日本海では転覆しちゃうもだから

舞鶴警備隊 はやぶさ級2隻
余市防備隊 はやぶさ2隻
佐世保警備隊 はやぶさ2隻

のままだと思うよ

君の説なら
下関基地隊 3隻
沖縄基地隊 3隻
宮古島   3隻
石垣島   3隻

で合計12隻だね

152名無し三等兵2019/02/09(土) 00:59:23.59ID:gajj4cz1
>>151
はやぶさ型2020年代で退役しちゃうよ
ちょうど哨戒艦が進水する頃ね
哨戒艦とFFMのほかにミサイル艇まで作るなら万々歳だけどね

153名無し三等兵2019/02/09(土) 01:31:19.19ID:pauc/Cvo
>>152
高速船は不安定、ってイメージで言ってるのかもだが
三胴船は復原力の強い船型で荒海に強い

むしろはやぶさ型が荒海に弱い。それでも無理して頑張ってる

154名無し三等兵2019/02/09(土) 01:31:56.33ID:pauc/Cvo
ごめん>>151だった

155名無し三等兵2019/02/09(土) 01:47:31.48ID:jaKq80Ng
>>153
ある程度の波に対しては君の言う通り。

ところが、3本あるうちの外側のどちらかが完全に水面上に上がっちゃうほど傾いたら、その空気中の船体=サイドハルが重石になって、バランス崩すらしいね。
南極観測船なんて60度まで傾くとか

で、一応、主船体とサイドハルの長さを比を変えて、横揺れでもなかなか転覆しないのを水槽実験で出しているらしい

156名無し三等兵2019/02/09(土) 01:48:55.34ID:jaKq80Ng
>>152
そうなんだ

157名無し三等兵2019/02/09(土) 02:53:59.44ID:pauc/Cvo
>>155
「片側アウトリガが離水すればバランス崩す」ってその表現は正しくないし誤解招くのでは
そもそも離水が原因でもなければそこが境目でもないんだし

トリマランがその原理上「一定以上の傾斜が生じた場合復原力が減少する」のは事実だが
その「一定」がどの程度かは個々の艦の設計次第だし、近代艦船のトリマランでは
片側アウトリガが離水する程度の傾斜でそれを生じるような設計はしない。更に言うなら
もともとの復原力が大きく、まともな状態ではそこまで傾かないように作るわけで
これが問題になるのはダメコン案件に関してとなる

昔からトリマラン使ってる南洋のカヌーみたいな形だと、確かに比較的小さな角度で
復原力が減り始めそのままひっくり返る問題が生じるし、似たニッチにいる近代的ヨットが
完全にひっくり返ってても浸水しなけりゃ元に戻るのと較べると「トリマランは荒天に弱い」
ってことになるんだけど、今ここで話してる「艦艇としてのトリマラン」に限って言うならば
単純に「トリマランは荒天に強い」と言い切って構わないと思われ

あー、ただむしろ復原力が強すぎるゆえに周期の短い横波には弱い。ひっくり返るわけじゃなく
乗り心地が悪くなる。ここのカイゼンも将来三胴船研究のポイントの一つだったはず

158名無し三等兵2019/02/09(土) 03:13:27.45ID:EstnYzQn
>>157
まぁ、お互い言ってることは同じ。
初心者には君の方が丁寧な説明だよ。

で、引用。

https://plaza.rakuten.co.jp/kk0070/diary/201212170000/?scid=wi_blg_amp_diary_next
より

日本海の波浪(有義波)と太平洋の波浪(有義波)とを大まかに比較し、
どちらの海がもっとも荒れるのかみてみると、
累年平均の有義波高は地域差が小さくて1.1〜1.2mの範囲となっている。
波高はほぼ同じ。

ところが、波浪の周期は日本海沿岸で約6.1秒前後、
太平洋沿岸では約7.4秒程度となり、
太平洋岸の方が日本海沿岸よりも周期が約1秒程度長くなっている。(参考 日本海の波浪特性)

と言うことは、
日本海沿岸の波浪は太平洋沿岸の波浪と比べて「波長」が短いことになるので、
波高がほぼ同じであっても日本海の波浪は波形勾配が急峻である。
つまり、日本海は太平洋よりも荒々しい海面状態を造り上げている。

引用終わり。

つまり、冬の日本海は太平洋の台風より三胴船に厳しい。

オーストラリアだったかな?
たしか台風でも、
三胴船運航しますよ("⌒∇⌒")!が売りだったと記憶してるけど。

159名無し三等兵2019/02/09(土) 03:19:56.21ID:EstnYzQn
冬は、大陸に勢力の強い冷たい高気圧、太平洋側に暖かい低気圧が来る気圧配置、俗に言う西高東低になることが多いので北風や西風が吹きやすい。
更に、厳冬でも表面水温が10度ある暖かい対馬海流の上に、シベリア高気圧の東側(東北から北海道)から海面水温 - 10度のとても冷たい北風や西風が吹くと、この温度差で日本海側にも強い低気圧が発達する。

この時、高気圧と低気圧の気圧の差を天気図に写し出し、等圧線の縦縞を見ると、その間隔が狭ければ狭い程、強い風、つまり荒れ模様の天気になる(これは夏も同じ)。
これが冬場の日本海が荒れる主な原因。
よって日本海側では毎年、冬場に大型台風並の強い風が発生し、波やうねり※が荒れ狂う。

※波には、風浪とうねりがあり、
・風浪は、海上で風によって直接起こされた波
・うねりは、風浪が発達域の外に伝わったもの。うねりは遠くまで伝わり、陸岸付近まで伝わってきたうねりは、水深や地形の形状によって高い波となる。

で、いしかり型、その反省で作られたゆうばり型も日本海で行動するには小さすぎたと評価されたね。

160名無し三等兵2019/02/09(土) 03:35:10.12ID:EstnYzQn
冬の日本海側の波が短い周期なのは、日本海が南北に長く、東西に短い

等圧線もこれに沿ってる
つまり、風の吹く方向に長さが短い

のも関係あるかも

ちがうか?(^_^;)

まぁ、短い弦、例えばバイオリンと長い弦、コントラバスみたいに

ちがうか?(^_^;)

161名無し三等兵2019/02/09(土) 03:48:06.91ID:EstnYzQn
こんなんあった。

高速船から客船に
https://www.jrbeetle.co.jp/internet/queenbeetle/about.html
2020年、客船「QUEEN BEETLE」が誕生します。
福岡〜釜山を3時間40分で結ぶ、世界初の80m級のトリマラン。

主要諸元
全長:83.5m / 型幅:20.2m / 型深:6.3m / 喫水:2.4m / 国際総トン数:約2,300トン / 航海速力:約36.5ノット / 船籍:パナマ / 旅客定員:502名 / デッキ数:3層 / 造船所:AUSTAL

法則が発動するかもね。

AUSTAL
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%AB
インディペンデンス造ったとこ

162名無し三等兵2019/02/09(土) 05:52:39.91ID:VvFkc71I
>>159
東側から海面水温×
東側から海面気温 - 10度○

163名無し三等兵2019/02/09(土) 06:25:38.76ID:znTX2Xaj
>>157
スタビライザーで乗り心地をどれくらい軽減できるかだろなあ
少なくともはやぶさ型は乗員が無理して運用してる所もあるんでそれに比べれば三胴船の方がマシではあるだろな

164名無し三等兵2019/02/09(土) 06:44:30.97ID:h4/A8ejp
まぁ選択肢としては三胴船型や滑走型船型以外にもあるからな
何になるやら

165名無し三等兵2019/02/09(土) 08:38:37.88ID:h4/A8ejp
>>151-152
はやぶさ型ミサイル艇退役は規定路線なので、哨戒艦の南西集中配備の場合余市防備隊と舞鶴警備隊は廃止になると思う

166名無し三等兵2019/02/09(土) 08:42:05.40ID:znTX2Xaj
>>165
後継にミサイル艦としてトリマラン重装備型が作られるかもしれんし……

167名無し三等兵2019/02/09(土) 08:53:37.52ID:iBtLKAyw
ハミナ級ミサイル艇みたいなのいいよね
対潜もできる

日本海ではトップヘビーになりそうだが
あとたかそう

168名無し三等兵2019/02/09(土) 09:41:16.78ID:omneFx2r
>>165
>>166
哨戒艦はあぶくま/はやぶさから哨戒任務を引き継ぐための艦なんでどこかに集中配備とかはしないぞ?
海自の哨戒任務は近海を通行する他国艦艇を追跡監視することで他国艦艇がどこに来るかも分からんので一方面に偏重する意味もないし
海保の尖閣任務と混同してないか

169名無し三等兵2019/02/09(土) 09:42:22.08ID:o0faLukm
>>165
そんなことはないでしょう、12隻造るのだからね
一個哨戒部隊3隻×4部隊=12隻
これを東シナ海と日本海を警備対象として配備すると舞鶴か大湊には一個部隊配備になりそう

170名無し三等兵2019/02/09(土) 10:00:48.15ID:mY3Q7B0K
トリマランの構造、詳しくないのだが、両サイドのフロート?の中は空洞なんですか?それとも
何か入ってる?ダメコン的に興味あるのだが。

アメリカのはアルミ合金を多用したんで電気腐蝕が酷かったらしい。アルミは電気化学的に鉄より
卑な金属なんで陽極になりやすいのだ。それでなくともアルミは600度で熔けるんで、
戦闘艦にはヤバい。

171名無し三等兵2019/02/09(土) 12:11:01.19ID:h4/A8ejp
>>168-169
で、あればやはり>>147の方が自然となる

172名無し三等兵2019/02/09(土) 14:31:15.02ID:YuUk0GAF
掃海艇を高速化して哨戒キットと哨戒キットを載せ替えられる様にして哨戒艇としても使える様にすべしって提言がやっと実現するのか
感無量だ

173名無し三等兵2019/02/09(土) 14:31:37.84ID:YuUk0GAF
訂正)掃海キットと哨戒キット

174名無し三等兵2019/02/09(土) 14:37:38.77ID:iFjS2UNS
>>170
レース用のヨットは90度傾いても転覆しないように空洞にするとか。
サイドハルの浮力を全重量の2分の1以上にするとかなんたら

だったかな?

175名無し三等兵2019/02/09(土) 15:41:04.48ID:o0faLukm
>>171
南西方向が忙しいのでそちらを重視すると
均等的配分はしないのではないかな
難しいね だからヲタ話は楽しいね

176名無し三等兵2019/02/09(土) 15:51:41.10ID:znTX2Xaj
>>175
>>147から変えるとしたら下関を石垣島に回して余市無くして舞鶴と佐世保に三隻配備かねえ?
余市分の三隻増やせれば簡単ではあるが……

177名無し三等兵2019/02/09(土) 18:06:50.37ID:o0faLukm
*母港 佐世保で定係港勝連なんてあるのかな?
* 南北大東島空白地域対策もある
*こんなのもある
ー瀬戸内町自衛隊基地対策推進協議会(会長・鎌田愛人瀬戸内町長)の鎌田会長らは12月3日
防衛省で岩屋毅防衛相と面会し、海上自衛隊奄美基地分遣隊(瀬戸内町古仁屋)
への艦艇配備と基地拡充を要望した。
岩屋防衛相は「南西地域は日本の守りの最前線。瀬戸内町への陸上自衛隊警備部隊の
配置に理解をいただき感謝している。海上自衛隊の艦艇配備と基地拡充については
検討したい」と答えた。
*日本海は意外と広く、周辺国海軍が賑やかしいのも目障り感があるが手が回らないという
ヲタは楽しく、ワクワクドキドキして思いを巡らせましょうよ

178名無し三等兵2019/02/09(土) 18:16:52.35ID:znTX2Xaj
>>177
奄美に下関にとなると18隻いるなあ……
真面目に掃海艇を哨戒艦に変えてく位必要になるかもな、哨戒艦に掃海能力付与して

179名無し三等兵2019/02/09(土) 18:24:16.40ID:4akipM45
ラタキア沖海戦のイスラエルミサイル艇みたいにミサイル艇同士の海戦で勝てる装備

チャフ・ESMは必要だな
ヘリがあるから水上艦艇のVBR対艦ミサイルの撃ち合いは有利だろう
哨戒ヘリにヘルファイア

180名無し三等兵2019/02/09(土) 18:29:13.41ID:znTX2Xaj
>>179
ヘルファイヤよりブリムストーンでないかねヘリに載せるなら

181名無し三等兵2019/02/09(土) 18:42:51.51ID:4akipM45
ブリムストーンの射程20kmでより安全で良いね

182名無し三等兵2019/02/09(土) 19:58:36.73ID:o0faLukm
戦闘艦ではないのだよ
哨戒艦とは見張りと通報だよな 拿捕もあるが戦闘艦ではない

183名無し三等兵2019/02/09(土) 20:04:51.10ID:znTX2Xaj
>>182
まあ自分は哨戒艦をトリマランだと決めうちしてるから航空機搭載の場合航空機にも誘導弾搭載は普通にあると思ってるけどな
どんな船になるかで変わってくるだろなその辺は

184名無し三等兵2019/02/09(土) 20:24:03.11ID:sTjkYv/x
JSMの艦載型とかなら比較的小型でかつ充分な威力と射程が有って、主力同士のミサイル戦にも介入出来そう

185名無し三等兵2019/02/09(土) 20:27:34.43ID:o0faLukm
哨戒艦という名称にした理由と使用目的が少々異なる場合も想定しているよ
防衛省は役所なので役所的には哨戒艦と表現しなきゃならない事情があり
運用方(作戦方)は少々違う運用を考えてる、と考えても良い訳でありまして、ハイ
空母を多目的運用母艦とか揚陸艦を輸送艦と表現したりとか・・・
今年夏頃から徐々に真実に見えて来そうでヲタの楽しみとしてイイジャン
GFRP艦じゃないかと憶測するヲタもいるし、こうなると目的と手段が逆転したみたいになるし

186名無し三等兵2019/02/09(土) 20:31:10.55ID:znTX2Xaj
>>185
もしアルミ合金でなくGFRPなりCFRPなりで造られたら掃海艦は三胴船になっていくかもしれんなあ、掃海艇及び掃海艦は哨戒艦に統合されていくかもしれん

187名無し三等兵2019/02/09(土) 20:33:14.46ID:iBtLKAyw
ブリムストーンならAH.SHで共通化は可能だな

188名無し三等兵2019/02/09(土) 20:35:03.60ID:iBtLKAyw
ブリムストーンならAH.SHで共通化は可能だな

189名無し三等兵2019/02/09(土) 20:37:12.07ID:iBtLKAyw
>>185
あくまで監視が任務なら情報収集艦って手もあるからなぁ
SIGINTの比重次第では

190名無し三等兵2019/02/09(土) 20:41:21.63ID:iBtLKAyw
>>175-179
使えるコマの数は制約あるしな
FFMの調達やいずも改修に影響がない範囲でしか金は使えないわけだし

191名無し三等兵2019/02/09(土) 20:44:51.69ID:o0faLukm
>>189
アー言っちゃった そりゃ禁句でしょう
だからごまかして言ってるじゃない
パヨクが気づいたら面倒でしょう

192名無し三等兵2019/02/09(土) 20:57:43.07ID:OpjEAeN6
>>153
信用できないなー、そんな強度は無いだろ。
アウトリガーならそれほど強度必要としないだろうが、
三胴船はどうみてもイビツだぞ。

193名無し三等兵2019/02/09(土) 23:48:20.66ID:y+Qb9jqo
ヘリ運用できるなら装備はかなり割り切っていい
てか、その方向であってほしい

194名無し三等兵2019/02/10(日) 10:20:55.62ID:VKPYxgwL
スレ立て人の感想だが今度の大綱は不思議いっぱいてな感じがするよ
濃いヲタはワクワクするかも
スレタイとは異なるが「試験潜水艦」って一体何だ?てな話題もある
何しろ増勢中の現役艦から種別変更してまで何かの実装試験をやるのだそうな
あさしお以来の大事件になりそう。
新スレ立てようかと思ったがネタ不足で諦めかけてるのが現状
哨戒艦の方がネタ有りなので立てた次第
一体何だ"哨戒艦" フラストレーション上昇中 血圧も上昇中 

195名無し三等兵2019/02/10(日) 10:29:50.38ID:ZP2KScTs
金、人、数の関係で、護衛艦をたくさん造る余裕が無いってだけじゃね?

196名無し三等兵2019/02/10(日) 10:55:20.28ID:cWMPCLV6
250億で出来たら良いなぁという感じ
FFMが500億
DDが750億
DDHが1100億
DDGが1400億

何処か人件費が安い国で生産したら?

197名無し三等兵2019/02/10(日) 10:56:47.40ID:LClZKQXM
護衛艦自体は現在保有してる約46隻→54隻と大幅に拡大するのよね
それにプラスして12隻の哨戒艦を作る

198名無し三等兵2019/02/10(日) 10:57:09.85ID:LClZKQXM
>>196
人件費の安い国…日本かな?

199名無し三等兵2019/02/10(日) 12:32:28.50ID:jtbMBSua
>>196
護衛艦を10隻近く純増しながらだから、哨戒艦建造にあまり金を回して行くのも困難よね…

200名無し三等兵2019/02/10(日) 12:53:05.56ID:hnlsBvFl
35ノット出てヘリ積めて対艦対空ミサイルと魚雷積んで掃海もさせちゃおうなんてやってたら250億とか無理よねw

201名無し三等兵2019/02/10(日) 12:55:43.70ID:9hTlxCcG
>>200
35ノットでヘリと対艦ミサイル積むのが標準で対空ミサイルはRAMで我慢して魚雷と掃海能力はミッション毎に入れ替えなら可能なんでね

202名無し三等兵2019/02/10(日) 12:57:36.68ID:jtbMBSua
ミッションパッケージ方式でその分金がかかって、護衛艦純増に回せる金が減ってしまったら本末転倒になりかねんが、そこのコスト大丈夫だろうか

203名無し三等兵2019/02/10(日) 12:59:33.80ID:9hTlxCcG
>>202
むしろ掃海艇や掃海艦やミサイル艇が全て哨戒艦に変わるとかもあるかもしれんからなあ

204名無し三等兵2019/02/10(日) 13:16:19.81ID:cWMPCLV6
>>202
そのカネを心配したから250億にしたい
哨戒艦はドンガラに近いから、ミッションパッケージを載せて艦種が決まる
ドンガラならASEANの何処かで造らせて、ミッションパッケージ開発にカネ掛けた方が良い

205名無し三等兵2019/02/10(日) 13:16:34.14ID:IUVua7aA
後付も含めてまともなソナーが積めるとは思えないから魚雷は積まないんじゃね

206名無し三等兵2019/02/10(日) 13:18:34.84ID:cWMPCLV6
インドネシアが良いんじゃないかなあと思う

207名無し三等兵2019/02/10(日) 13:25:10.79ID:9hTlxCcG
>>205
船体には魚群探知機的なソナーを標準で付けて曳航式ソナーをミッションオプションにすれば良いのではないかな

208名無し三等兵2019/02/10(日) 13:29:04.07ID:jtbMBSua
オプション(後日装備)

209名無し三等兵2019/02/10(日) 14:04:43.34ID:HgVx4xET
金を気にするってんなら、トリマランだのGFRPだのは無いだろう。普通に鉄、少しデカ目で
尋常な単銅艦とし、搭載するミッション機器の方に金をかけるべきだ。
今は乗員が貴重なんだから居住性も重視して欲しい。

210名無し三等兵2019/02/10(日) 14:40:21.85ID:I5GLdKL9
逆に言えば海自はそんな金を気にしてないと
まぁ昨今の政治的雰囲気ではさもありなん

211名無し三等兵2019/02/10(日) 15:06:57.43ID:cWMPCLV6
トリマラン船型を選んだのは、ヘリ搭載可能な一番小さい艦が目的だから、居住性は人員数とのトレードオフでしょうね

212名無し三等兵2019/02/10(日) 15:20:46.64ID:EoWny6c4
軍事衝突での潜水艦の活動範囲は、推測は可能ですし、
哨戒艦は日本近海のみでしょうから、哨戒機による安全確認で航行すればよいだけのこと
それでも脅威というなら、DDでの対潜戦の範疇でしょ。

平時なら、やっぱり何時でも尖閣の領海を踏めるように待機しておくことなのかね?

213名無し三等兵2019/02/10(日) 15:35:58.57ID:cWMPCLV6
隻数が12隻だと監視できちゃうから沢山あった方が良いね
やっぱりインドネシアに委託生産して安く作り汎用艦として艦番号消して24~30隻保有したいな

214名無し三等兵2019/02/10(日) 15:41:44.10ID:p1i78J8c
>>208
そもそもがOPVで必要十分を満たせる訳だから
それで全然構わない

215名無し三等兵2019/02/10(日) 15:44:50.87ID:IDv3SSYd
まあFFMのスペックを欲張った分だけ、哨戒艦は無理する必要はない
紛争強度が上がれば後方に下がればいいだけ

216名無し三等兵2019/02/10(日) 17:44:20.99ID:xoTradw8
あまり拘らないなら、量産効果のお陰で船体の安いはてるま型巡視船をベースにしてもいいと思うんだが、どこまで発展余裕があるかなあ

217名無し三等兵2019/02/10(日) 18:22:11.96ID:m6eIN41x
え、はてるま使うのか?
それなら素直にくにがみ型の方がいいんじゃ…?

218名無し三等兵2019/02/10(日) 18:32:11.95ID:9hTlxCcG
>>217
兎に角安く済ませる場合だろな、海自の旗をあげてるだけで良いならそれで済むかもしれんが

まあ無いだろ

219名無し三等兵2019/02/10(日) 18:37:11.31ID:zVM1don9
まぁ、陸上対艦ミサイルと対空ミサイルの射程圏内で活躍するつー前提かな

220名無し三等兵2019/02/10(日) 18:38:31.85ID:zVM1don9
追記

水平見通し圏外活動で、有事はミサイル誘導

221名無し三等兵2019/02/10(日) 18:39:35.77ID:zVM1don9
追記

対潜ミサイル誘導

222名無し三等兵2019/02/10(日) 18:41:41.92ID:dYSEJQvb
哨戒艦は対潜はないんじゃないかな?

223名無し三等兵2019/02/10(日) 18:49:32.43ID:rHF1eX3N
FFMがDEXと呼ばれてた頃に検討されてた対潜迫撃砲みたいなやつならワンチャンあるかな?

224名無し三等兵2019/02/10(日) 19:18:08.47ID:zVM1don9
>>222
対潜水艦センサーは絶対積むでしょう

国民が許さないよ

225名無し三等兵2019/02/10(日) 19:19:24.37ID:VKPYxgwL
スウェーデンのエルマ対潜臼砲じゃない
試験購入したみたい

226名無し三等兵2019/02/10(日) 19:20:26.12ID:zVM1don9
支那支那団潜水艦から、五隻、50名の支那シールズ潜入とか

227名無し三等兵2019/02/10(日) 19:21:06.49ID:VKPYxgwL
1000tクラスにあれもこれもは無理ですよ
あくまで見張艦

228名無し三等兵2019/02/10(日) 19:24:09.33ID:zVM1don9
>>222
あくまでもセンサー。

アスロックは他の船から発車

哨戒艦は位置評定だけ。

229名無し三等兵2019/02/10(日) 19:27:45.14ID:zVM1don9
F-3ではなくF-iフアィターコンセプト。
空じゃなくて海の

230名無し三等兵2019/02/10(日) 19:34:03.58ID:zVM1don9
まあ、それだけ自信ができた

つーことかも。

現場のF-35、F-3、哨戒艦からの目標指示

231名無し三等兵2019/02/10(日) 19:34:48.71ID:zVM1don9

232名無し三等兵2019/02/10(日) 19:44:51.54ID:dYSEJQvb
護衛艦ではなくわざわざ哨戒艦としている意味を考えたら
対潜機能はすっぱり持たないんじゃないかと思うよ

233名無し三等兵2019/02/10(日) 19:47:48.08ID:hypA9ZGO
>>210
逆に言う根拠が無いんだが、俺は哨戒艦は100億円程度だろうなと思って居るぞ。
千トン級の大型巡視船が60億円弱だから妥当な水準でしょ。

234名無し三等兵2019/02/10(日) 20:02:58.29ID:jtbMBSua
くにがみ型に海自用の通信・データリンク装備でおそらくは約100億円弱
とにかく安く上げたいならまぁコレも有りだろう

ただとにかく1隻何億円まで許されるか次第
250億円まで許されるならハミナ級ミサイル艇の船体拡大版とか良いだろうし

235名無し三等兵2019/02/10(日) 20:08:12.56ID:dYSEJQvb
哨戒艦という区分をわざわざ新しく作った意味を考えたら、
哨戒艦は護衛艦とは異なるコンセプトのはずだよ

236名無し三等兵2019/02/10(日) 20:37:41.87ID:LClZKQXM
まぁ上にあるようにセンサーに金を集中させる情報収集艦パターンもありえるからなぁ

237名無し三等兵2019/02/10(日) 21:00:05.34ID:yHLGtHvi
韓国の「哨戒艦」が潜水艦に撃沈された事例はあるが日本では考えづらいので対潜はオミット
日本近海で正規軍と殴り合いになる可能性はほぼないだろうから相手は不審船や工作船と想定すると艦砲で十分
何より人手が足りないので最小限の武装に海自の旗だけ立てた見張り艦に一票で

238名無し三等兵2019/02/10(日) 21:25:21.24ID:LClZKQXM
>>237であるなら巡視船の色塗り替えて通信装置だけ積み込めばOKで12隻合計1200億円に収まる

239名無し三等兵2019/02/10(日) 21:50:04.05ID:La1SUE9z
>>234
はやぶさ型が約100億なのよな
1000tの哨戒艦を同じような価格で造るの無理だろ

240名無し三等兵2019/02/10(日) 21:54:44.53ID:LClZKQXM
>>239
単純にはやぶさ型とほぼ同サイズのつるぎ型巡視船が20億円
くにがみ型が当初価格75億円

と考えた場合、はやぶさ型の武器システムが70〜80億円として
くにがみ型相当の1700トン船体と組み合わせた場合どんなに安くても150億円を下回らん
海自のデータリンクシステム等々積んだら、200億円ってとこやろな

イギリスのリバー級OPVが160億円だからそれにSSM追加したと考えれば妥当

241名無し三等兵2019/02/10(日) 22:04:22.87ID:EoWny6c4
>>234
PLくにがみは、そもそも護衛艦とは構造も任務も違う
哨戒艦と言ってる時点で、多少なりとも戦闘能力はあるわけだし、機雷戦なども想定してるだろう。

海保は、警察活動として装甲は小銃に耐える程度のものだし、砲も民間船を停船させる以上のことは想定してないよ。
それに海保ほかに救命に消火や動けない船を曳航するといった活動するためのもので、一緒くたはできないよ。

242名無し三等兵2019/02/10(日) 22:05:03.23ID:LClZKQXM
>>241
国際的に見て哨戒艦で機雷船想定してる奴そこまでメジャーじゃねぇぞ

243名無し三等兵2019/02/10(日) 22:08:20.18ID:LClZKQXM
そも「訓練支援艦でやってる中国艦の警戒監視を引き継ぐ」
でいいだけなら巡視船の通信器材を海自仕様にするだけで勤まる

そこは要求仕様と予算次第だが
1隻100億円の枠を被せられたらどうしたって巡視船転用以上のことはできんし
逆に1隻500億円使っていいならなんでも出来る

244名無し三等兵2019/02/10(日) 22:25:46.92ID:dYSEJQvb
だよな
FFMよりかなり安く仕上げないとわざわざ哨戒艦を新しく造る意味がない
FFMの値段と哨戒艦の値段が大差ないなら素直にFFMのドンガラを哨戒艦に転用するわな

245名無し三等兵2019/02/10(日) 23:27:01.87ID:x65eDfav
500億近くかかるならFFM追加した方がマシ
だからといって安かろう悪かろうじゃ中国艦船相手だとLCSの二の舞だし
ハードルをどこに設定するか難しい

246名無し三等兵2019/02/10(日) 23:36:06.91ID:IDv3SSYd
いやいや、対応能力が必要ならばFFMが出ばればいいよ
哨戒艦にはそこまでの能力要らない
どうしても対応能力が欲しいならSH-60Kを積もう
対空以外なら一通り対応出来る。平時から想定される事態に対しては十分

247名無し三等兵2019/02/11(月) 03:30:30.57ID:w2eZJ6lZ
C4iSRによるネットワークデータリンク
戦闘パッケージ化による平時の低コスト運用
三胴船メリットで陸上部隊部隊搭載スペース(島嶼防衛)
ヘリ運用能力
少人数での運用


まとめるとこんな感じですか?
地方隊に旧式艦回して運用コスト、人員取られるよりはかなり魅力的にうつりますよ
一番は「人がいない」って事ですよね
ま、自衛隊なんて普通入りたいとは思いませんから…

248名無し三等兵2019/02/11(月) 05:14:41.76ID:554grTh+
>>243
100億と500億では差があり過ぎだろ……
その間位の一隻300億位だろな

249名無し三等兵2019/02/11(月) 05:30:19.32ID:+ERu1DuJ
>>248
300億円か
250億円か、350億円かでまたかなり変わりそうだ

50億円あればOPY-2が載る、ソナーが載る、って感じだし

250名無し三等兵2019/02/11(月) 06:20:00.64ID:554grTh+
>>249
ヴィスビュー級コルベットのような多用途艦になるかもしれんからなあ
その場合は400億近くまで上がるかもな

251名無し三等兵2019/02/11(月) 06:31:20.19ID:2wRWZP0N
リバー級の160億円を基準として
はやぶさ型とつるぎ型の差額からSSM運用能力追加で約50〜70億円ってところかね

あと過去の調達情報からすると

情報処理装置OYQ-13…5億円
艦首ソナーシステムOQQ-24…33億円
曳航式パッシブソーナーOQR-4…8億円
FFM用多機能レーダーOPY-2…43億円
電子戦システムNOLQ-3D-2…14億円
ファランクスCIWS…17億円
SeaRAM…32億円


さてどうしよう?
他にもOLQ-1魚雷防護装置とかMk.137 デコイ発射機とか載せたいものは幾らでもある

252名無し三等兵2019/02/11(月) 06:44:07.24ID:iEvF+SS7
哨戒艦に求められるのは護衛艦的機能じゃないと思うぞ
哨戒艦が護衛艦と同じような能力ならわざわざ哨戒艦なんてカテゴリーを作らないはず

253名無し三等兵2019/02/11(月) 06:53:21.31ID:iEvF+SS7
wikipediaより哨戒艦艇の概要の冒頭のコピペ


>哨戒艦艇は、大きなものではヘリコプター搭載が可能なアメリカ沿岸警備隊のカッターや小さなものでは民用のプレジャーボートを小改造したものまであって種類は様様である。
>なお大型のものはOPV(Offshore Patrol Vessels)と呼ばれることもある。
>船形の大小を問わず、基本的に武装は機関銃や小口径の艦砲程度にまで限られ、警察任務や救難任務等に力を入れている事が多い。
>このため武装よりもむしろ高速性や長い航続距離など、機動力を要求される事がほとんどである。

254名無し三等兵2019/02/11(月) 07:01:39.79ID:2wRWZP0N
>>252
それは俺やお前の感想でしかないわけで海自が何考えてるのかってのとはまた別だからな

俺としちゃ
「掃海艇や訓練支援艦でやってる警戒監視やるだけなら、
 くにがみ型ベースで通信・データリンク装備した1隻100億円の巡視船準同型」
で十分だと思ってるが、それもあくまで俺の感想でしかねぇわけで

ギリギリまで予算盛って豪華使用にしたい、と海自が考えてるかもしれんし
そこはわからん

255名無し三等兵2019/02/11(月) 07:30:51.69ID:554grTh+
>>254
まあ予算次第ってのは間違いないからな
自分としては予算よりも人員の削減や流用を重視してくるんでないかなと思ったのよな
だから多目的艦としての三胴船で将来的には掃海艦や掃海艇やミサイル艇を統合する船になるのでないかと思ったが予算は必要になるわなあその場合

256名無し三等兵2019/02/11(月) 07:55:59.83ID:2wRWZP0N
>>255
予算的に可能ならそれを作れれば便利ではあるのは間違いないんだが
さて

257名無し三等兵2019/02/11(月) 09:30:52.35ID:Y14tFYC+
最重要のポイントが洋上哨戒/対空監視であることは確かだけど
そこにどれぐらい金をかけるか、発見するだけでよしとするのか
より積極的にネットワーク戦のセンサーノードとして期待するのか
あと、その本業以外にどんな余技を期待するor本業特化してコストと
運用負荷低減に全振りするのか
ここらへんの選択次第でいくらでも変わりうるのよな >哨戒艦

数が12隻と、本邦が哨戒しなければならない海域の広さから見て
相対的に少なめなことから、個人的には哨戒能力にはケチらず
いい装備奢る分、余技にはあまり期待しない艦なのではと見てる

258名無し三等兵2019/02/11(月) 09:47:43.55ID:Y14tFYC+
>>249 >>251
野暮は承知でちょいと突っ込み。本格的なソナーやレーダは装置そのものだけじゃなく
「その装備を載せられる船体」「その装備を運用できる人員とその生活空間」もコミで
必要になるんで本体価格だけで載せられるってものではない罠

1000t級を最大限こじつけて2000tに限りなく近いサイズと仮定したとしても、ぶっちゃけ
中低周波ソナーは逆立ちしたって無理、多機能レーダは無理すればレーダだけ載るけど
そのかわりそれで管制するはずの武装が載せられない、みたいなことになると思われ

レーダは「頑張って長距離捜索レーダを積む」方向じゃないかなぁ。ソナーはすっぱり
ナシなのか高周波ソナー載せるのか……

259名無し三等兵2019/02/11(月) 10:08:08.63ID:6KeZzzB/
哨戒艦の機能は基本的に護衛艦よりかなり限定的になると思うよ
護衛艦と大差ないなら哨戒艦じゃなく新しくDE護衛艦を造るはず

海保の巡視船のいわみ型巡視船の海自バージョンみたいになるんじゃないかな?
いわみ型巡視船の実定員も30名くらいらしいから

260名無し三等兵2019/02/11(月) 10:14:14.28ID:+ERu1DuJ
>>258
満載約2000トンのブン・トモ級コルベットがレーダー、ソナー及び各種兵器システム装備の汎用型だが、そこが万能型目指す場合の最下限やろな

261名無し三等兵2019/02/11(月) 10:23:38.94ID:NTXFBu4D
哨戒艦は万能な性能は追求しないと思うよ
対空対潜はオミットして水上能力だけに絞る
それが「哨戒艦」とネーミングした理由だと思う

262名無し三等兵2019/02/11(月) 10:29:55.77ID:NTXFBu4D
定員が30名ってことは、実際には20前半の人数で運用するはず
基本的に機能は本当に最低限だと思うよ

263名無し三等兵2019/02/11(月) 10:32:00.90ID:Y14tFYC+
>>261
現代の洋上哨戒/監視で海面だけ見てても意味ありませんがな
哨戒艦だからこそ対空レーダは必須かと

それこそ「探知距離だけなら」FFMのOPY-2より長いようなレーダ
積んでも不思議ではないってかむしろ積むべき
対空戦闘能力はないかあってもごく限定的なものだろうけど

264名無し三等兵2019/02/11(月) 10:39:40.92ID:ySL7K5Ei
何度も言うが戦闘艦ではないのだね
見張専用艦が必要な程に周辺国の動きが激しくて
現用艦の本来の役割が果たせない状況になって居るようです
だけど、人、物、金が無いなかでやっと出せた答えが1000t30名だった、と言うことだと思うのだが

265名無し三等兵2019/02/11(月) 10:41:20.16ID:5m1InWZn
むしろ金で人手不足を解消する方向性に舵を切った結果が哨戒艦
金がなかったら人手がかかってもDEで哨戒しないといけなかったからね

266名無し三等兵2019/02/11(月) 12:22:04.72ID:1CZhxJeV
いつになったら、ポンチ絵が出るんだろう?

267名無し三等兵2019/02/11(月) 12:26:43.89ID:554grTh+
>>259
ウィズビー級コルベットを大型化によってヘリや無人機運用能力と軽貨物輸送能力を付加したミッションモジュール方式の三胴船、これですよ
なおお値段は400億近くまで上がる模様
>>265
まあその方向性だとは思うのよな

268名無し三等兵2019/02/11(月) 12:27:54.77ID:qOzWgf0B
>>263
>現代の洋上哨戒/監視で海面だけ見てても意味ありませんがな

その通りかと。
空中に居る哨戒機やヘリですら、ソノブイやソナーで海中を見てるというのに、水面に居る
哨戒艦が対潜センサを持たないはずないし、対空レーダだって必須。ただし、それらへの攻撃
兵器を持つかどうかはまた別だけど。
いくら「機能限定」でも、水上だけ見てる船じゃ金と乗員の無駄だと思う。三桁の億円を
要するんだからな、安いと言っても。

269名無し三等兵2019/02/11(月) 12:30:36.87ID:+J1uLE9u
対潜なんてヘリに任せればよろしい

270名無し三等兵2019/02/11(月) 12:55:34.22ID:Dh3h7OJy
汎用艦としてはドンガラ価格が高過ぎる
200~250億に収まるようにインドネシアかベトナムで生産して欲しい

271名無し三等兵2019/02/11(月) 12:58:53.22ID:+ERu1DuJ
曳航式パッシブソナーでも8億円するのか…

272名無し三等兵2019/02/11(月) 13:00:35.02ID:iR7y6dwy
>>263
>>268
いや”哨戒”の意味を拡大解釈してないか?
あれって近海を通行する他国艦隊を追尾監視するだけだから
実際水上だけ見てて間に合うぞ?
まぁ実際には最低限の対空防御のために三次元レーダーもSeaRAMと合わせて積むだろうけど

273名無し三等兵2019/02/11(月) 13:02:15.45ID:iR7y6dwy
>>267
ウィズビー拡大型程度ならせいぜい250億で収まるんでは

274名無し三等兵2019/02/11(月) 13:03:26.25ID:5m1InWZn
ヴィスビューな

275名無し三等兵2019/02/11(月) 13:11:53.07ID:554grTh+
>>274
>>273
すまんな間違えたわ
ヴィスビュー繋がりで言えば
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/02/csba.html?m=1
この話を日本版にしてんのかなあ防衛省は

>>273
三胴船でGFRP製でレーダーとか盛るとその位いくかと

276名無し三等兵2019/02/11(月) 13:22:22.02ID:Y14tFYC+
>>272
むしろそちらが哨戒の意味を限定しすぎてるのでは?
確かに今現在船が足りてないのは外国軍艦の追尾監視だけど
本当にそれ「のみ」のための艦を新造整備はさすがにしないと思う

277名無し三等兵2019/02/11(月) 13:30:09.98ID:Y14tFYC+
追記

あーでも自分は>>268 の人とは違って対潜センサ搭載には否定的よ
積むとしても最低限の高周波ソナー程度と思ってる

278名無し三等兵2019/02/11(月) 13:31:51.31ID:vRdHBh/o
哨戒”のみ”かどうかはさておき
哨戒以外の任務が対潜や対空監視かっつーとそれもなぁ
1番可能性があるのでUUV/USV使った掃海補助
あとはSSMや艦砲で火力支援ぐらいじゃね

279名無し三等兵2019/02/11(月) 13:32:02.62ID:r7LuT/FY
まあほとんどデータが出てないのに性能を類推するのは不可能だからなあ、ポンチ絵さえ出れば装備類とか三胴船かどうかとかどのようなコンセプトかとか大体わかるんだけど

280名無し三等兵2019/02/11(月) 13:33:34.53ID:vRdHBh/o
あ、USV/UUV搭載区画にコンテナ載せての小輸送もあるか
まぁそう考えれば船体に金かけなくても哨戒以外の雑用のアテはけっこうあるわこれ
ステルス性高いならもちろん特殊部隊の輸送揚陸なんかにも使えるだろうしな

281名無し三等兵2019/02/11(月) 13:42:19.11ID:Dh3h7OJy
特殊部隊の輸送だと艦数が少ないから運用を監視されて特殊部隊の動きが推測されちゃう
汎用的に用いられて目立たない艦艇でないと

ステルスでヘリ搭載可能な最小艦艇だから特殊部隊輸送に最適だと思う
だからこそ値段を下げて多めに持ちたい

282名無し三等兵2019/02/11(月) 13:44:00.95ID:ipNv3tvm
>>272
現状では自衛隊の哨戒艦か具体的に何かわからんだろ
それなのに限定するのは無理があると思うよ

レーダー網の補完が最大の目的だった場合、レーダーピケット目指して他の装備投げ捨てる可能性すら在るからね

283名無し三等兵2019/02/11(月) 13:52:31.78ID:ipNv3tvm
>>278
将来トリマランが本命ならUUV/USVがもっとやりたいことだとは思う
就役時期もLDUUV導入時期に近いしね

はやぶさ型後継+UUV/USV母艦が哨戒艦のターゲットだと個人的には考えてる

284名無し三等兵2019/02/11(月) 13:57:37.22ID:iEvF+SS7
「艦これ」?「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦 | 47NEWS
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では
>「今までは(剣豪の)用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。


これみて思うけど、やっぱりわざわざ哨戒艦と言うカテゴリーを作った事を考えたら哨戒艦には護衛艦相当の役割や機能は与えないと思うよ
護衛艦相当の仕事をさせたいのなら素直にFFMやDE、もしくは大型魚雷艇か大型ミサイル艇みたいのを造るはず
そうじゃなくわざわざ哨戒艦を新しく作るんだから護衛艦とは求める機能や役割がぜんぜん違うはず
海保の巡視船に海自の色を塗るだけじゃないかな

285名無し三等兵2019/02/11(月) 14:08:38.49ID:FfVtX75p
>>284
まあ本土の近海ならいつでもいくらでも支援を受けられるからなあ
でも尖閣有事を考えるとゴテゴテ装備をつけたくなる…

286名無し三等兵2019/02/11(月) 14:28:15.22ID:iEvF+SS7
ごてごて装備をつけたいのならFFMやDEを増やすと思う
それをせず新しく哨戒艦を作るのはごてごて装備は割り切ってつけないと思う

287名無し三等兵2019/02/11(月) 14:31:56.96ID:Ag4OiH9w
>>279
1000トン30名というお題で何を考えるかと言う話だな。
掃海や対潜は厳しいな、というのが正直な感想だと思うけども、夢見る人は多い。
哨戒圏内で活動すると言う考えなら、対潜は哨戒機にお任せ、
掃海は30FFMにお任せという事かも知れない。

ただ、武装に関しては、多彩な武装が積まれると予想できる。
海上警備行動時であれば、反撃は警察比例の原則が適用されるためだ。
銃で撃たれたら銃で、ロケット弾が撃たれたらロケット弾で反撃することになる。

12.7mm機関銃や、陸自の中多あたりが積まれる可能性が高い。
最大の脅威はSSMだろうから、それも反撃のために搭載される。
結構重武装の船になるだろう。

288名無し三等兵2019/02/11(月) 15:02:44.38ID:vRdHBh/o
>>282
竹内の記事なのがアレだが一応いま出てる情報では
哨戒艦の”哨戒”とは従来あぶくまとはやぶさが担っていた
近海を通行する他国海軍艦艇の追尾監視を指すことになってる

289名無し三等兵2019/02/11(月) 15:08:23.74ID:vRdHBh/o
>>285
>>286
まぁ言うて砲とCIWSとヘリ格納庫とUSV/UUVないし軽輸送(含む特殊部隊)能力があれば
尖閣有事でも相当いろいろなことができるけどな
特に重装備のフリゲートが22隻揃い艦隊防空艦化したDDの支援を受けられそうな状況では

290名無し三等兵2019/02/11(月) 15:12:39.06ID:9G5sxbZ7
056型コルベットじゃあるまいし、最低限の武装で哨戒能力に全振りじゃないの

291名無し三等兵2019/02/11(月) 15:13:03.27ID:iEvF+SS7
>>287
「艦これ」?「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>「哨戒艦」について、幹部自衛官が先日ある会合で時代劇に登場する「十手持ち」になぞらえて説明しているのを聞いた。
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。


海自幹部の発言をみる限り哨戒艦は十手しか持たないから重武装は無さそう

292名無し三等兵2019/02/11(月) 15:14:51.45ID:2wRWZP0N
CIWSいうてもSeaRAMだと1基33億円もするんよな

293名無し三等兵2019/02/11(月) 15:19:55.51ID:2wRWZP0N
>>288
この記事だな

https://trafficnews.jp/post/82680

任務の背景について紹介した上で
「日本近海を航行する外国海軍艦艇の監視」

294名無し三等兵2019/02/11(月) 15:20:25.14ID:vRdHBh/o
>>290
056型は大した武装はないぞ?
SSMは4発だけで後は76mm、CIWSのみで
哨戒艦として想定されてるスペックと同程度
哨戒艦に短魚雷発射管がつくならヘリ格納庫の分
むしろ日本のが重装備なぐらいだ

295名無し三等兵2019/02/11(月) 15:23:41.68ID:iEvF+SS7
wikipediaをみても一般的に哨戒艦は軽武装だし
対艦ミサイルや魚雷はオミットされて砲か銃くらいしか積まないと思う


>船形の大小を問わず、基本的に武装は機関銃や小口径の艦砲程度にまで限られ、警察任務や救難任務等に力を入れている事が多い。
>このため武装よりもむしろ高速性や長い航続距離など、機動力を要求される事がほとんどである。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%93%A8%E6%88%92%E8%89%A6%E8%89%87

296名無し三等兵2019/02/11(月) 15:28:23.90ID:2wRWZP0N
>>294
SSMと76mm砲、CIWSと言いつつRAMモドキとゴールキーパーモドキに短魚雷
更に17番艦三門峡以降は曳航ソナーと5連装対潜ロケットも装備してるし能力十分やろ

これとおなじ物を装備できるならほしいわ
200億円以内で

297名無し三等兵2019/02/11(月) 15:36:30.41ID:FfVtX75p
>>292
高いなあ…
でもなかったら被害担当艦とか浮かぶ棺桶とか散々なあだ名がつきそうだw

298名無し三等兵2019/02/11(月) 15:43:15.62ID:2wRWZP0N
056型コルベットの対空レーダーのSR64は日本でいったらOPS-28辺りの位置づけの代物かねぇ

299名無し三等兵2019/02/11(月) 15:48:58.06ID:iEvF+SS7
コルベットは小型軍艦でしょ
哨戒艦はコルベットより軽武装だと思う
CIWSもたぶんつけないんじゃないかな

300名無し三等兵2019/02/11(月) 15:53:49.43ID:+ERu1DuJ
情報処理装置OYQ-13…5億円
曳航式パッシブソーナーOQR-4…8億円
電子戦システムNOLQ-3D-2…14億円
ファランクスCIWS…17億円
SeaRAM…32億円

おいこの時点で搭載装備70億円超えたぞ
まぁ主砲とミサイルと魚雷積んでねぇんだが

301名無し三等兵2019/02/11(月) 15:55:14.12ID:RdJoICYC
いうてSSMとSeaRAMはないと逃げ回るしかできないんじゃないか

302名無し三等兵2019/02/11(月) 15:56:58.30ID:iEvF+SS7
逃げるというか下がると思う

「艦これ」?「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦 | 47NEWS
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では
>「今までは(剣豪の)用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。

303名無し三等兵2019/02/11(月) 15:57:10.78ID:w1alsnzp
韓国のミサイル艇とドンパチになるのかな?
DDやFFMの1〜2隻の外縁で。

304名無し三等兵2019/02/11(月) 15:58:20.60ID:tGSFXXBX
いや、逃げるべきなんだよ
逃げなきゃいけなくなるなるまでを担うのが哨戒艦

305名無し三等兵2019/02/11(月) 15:59:16.22ID:w1alsnzp
訂正

1隻から2隻の外縁で。

306名無し三等兵2019/02/11(月) 16:01:33.68ID:+ERu1DuJ
つるぎ型とはやぶさ型の差額から少し割り引いて、ざっくりSSMと76mmの値段を70億円と概算すると、上にプラスして140億円
これき

307名無し三等兵2019/02/11(月) 16:02:25.66ID:+ERu1DuJ
つるぎ型とはやぶさ型の差額から少し割り引いて、ざっくりSSMと76mmの値段を70億円と概算すると、上にプラスして140億円
これに68式 324mm3連装短魚雷発射管HOS-30を追加…今いくらだ?

あとこれをのせる船体と機関を用意しなきゃならんのだが

308名無し三等兵2019/02/11(月) 16:08:15.43ID:Ag4OiH9w
>>291
どのレベルまでの対処力を求めるのか、という点が問題。
たとえば、中国海軍は海警と海軍が合同でパトロールを実施し、ベトナムの漁船を追い払ったりしてるが
これが東シナ海で行われた場合、こちらがそれに対抗するには、それなりの力がある艦を充てないといけない。

相手がミサイル艇かコルベットくらいまでの場合対抗するというコンセプトなら
それなりの武装、つまりSSMが必要。
相手がコルベットを繰り出してきたら、尻尾を巻いて逃げるのなら、巡視艇と一緒であり、存在価値が疑われる。

「いしかり」にSSMが装備されることになった経緯は、ソ連のミサイル艇に対抗するためだった。
それを考えたら、ミサイル艇対処もする筈の哨戒艦に、SSMが不要とは言いにくい。

309名無し三等兵2019/02/11(月) 16:11:18.28ID:FfVtX75p
76mmは退役する艦のを転用できるとかどっかで読んだがどうなんだろうな

310名無し三等兵2019/02/11(月) 16:12:45.74ID:Ag4OiH9w
>>302
いや。
ミサイル艇からさえ逃げ回るようでは海保の哨戒艇と一緒になってしまう。
何のための海自の船なんだ、という話ではあるな。

311名無し三等兵2019/02/11(月) 16:13:43.23ID:iEvF+SS7
>>308
いしかりは護衛艦だよ、その役目はFFMが担うはず

海自幹部が哨戒艦を説明するのに
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。
と言ってるくらいなんだから哨戒艦は海保巡視船レベルと思う
ミサイル艇やコルベットに対抗するのは護衛艦の役目だと思う

312名無し三等兵2019/02/11(月) 16:14:57.00ID:Ag4OiH9w
76mmは、はやぶさとあぶくまから引っこ抜いて使うんじゃないかと言われてるな。
主にミリオタたちの観測だからなんとも言えないが。

313名無し三等兵2019/02/11(月) 16:17:36.72ID:vRdHBh/o
>>296
RAMはモドキじゃないマジモンのSeaRAMを哨戒艦も搭載見込みだし
056型の30mm2門はただの小型舟艇向けRWSでゴールキーパーみたいなCIWSじゃねーだろ
結局違うのは対潜ロケットぐらいだし
対潜するならそんなもん載せるよりヘリ格納庫があった方が役に立つ

314名無し三等兵2019/02/11(月) 16:17:57.00ID:+ERu1DuJ
どっちにしろ主砲、SSM、魚雷及びCIWSとそれらを統括するウエポンシステム、センサーシステム構築しようとするとコンポーネントだけで200億円かかるな頑張っても
それプラス船体と機関の値段だ

300億ギリギリ切れば万々歳ってところかね

315名無し三等兵2019/02/11(月) 16:20:14.95ID:Ag4OiH9w
>>311
> と言ってるくらいなんだから哨戒艦は海保巡視船レベルと思う
じゃあ海保が巡視船を買えば良いのであって、自衛隊が買う必要は無いって話になる。
海保が「用心棒」のDDを呼べばよいのであって、哨戒艦なんか存在する意味が無い。

316名無し三等兵2019/02/11(月) 16:20:17.00ID:+ERu1DuJ
>>313
役に立つな、間違いなく
300億円するような代物だし役に立たなきゃ困るが

317名無し三等兵2019/02/11(月) 16:20:37.18ID:vRdHBh/o
建造費総額から推測される哨戒艦の建造費は250億って誰かが言ってた

318名無し三等兵2019/02/11(月) 16:21:11.48ID:iEvF+SS7
>>310
海自幹部の説明や、一般的に哨戒艦と言われる艦艇の武装をみる限り、哨戒艦は巡視船レベルを想定してるんじゃないかな
頑張って76mm砲を積むくらいじゃないかな?
ミサイルや魚雷やCIWSはオミットすると思う
そのあたりはFFMの役目

319名無し三等兵2019/02/11(月) 16:22:40.49ID:vRdHBh/o
>>318
どっかの軍事評論家が流してたツイートによればCIWSっつーかSeaRAMは普通につくらしい

320名無し三等兵2019/02/11(月) 16:23:02.84ID:+ERu1DuJ
>>317
それじゃ主砲とCIWSと魚雷とレーダー、ソナーシステム及びウエポンシステムを組み込むには足りない
増額を要求する(白目)

321名無し三等兵2019/02/11(月) 16:23:37.58ID:wIe0msMm
RAMとファランクス一体化したら両方積むより安くなるんじゃないかって

322名無し三等兵2019/02/11(月) 16:23:50.97ID:vRdHBh/o
>>320
なんかFFM重武装案が500億で作れるはずがないと白目剥いてイキってたみたいな流れだなぁ

323名無し三等兵2019/02/11(月) 16:25:35.67ID:+ERu1DuJ
>>322
重武装型の定義ってなんじゃ?
あと発表前の予算枠は400億円って話だったはず

324名無し三等兵2019/02/11(月) 16:27:56.03ID:+HOmDvvq
250億あればそれなりのもん作るだろ
大方統合艦橋とかFFMのシステム流用して設計費減
量産効果でさらに単価低減とかもやるだろうし

325名無し三等兵2019/02/11(月) 16:29:57.56ID:iEvF+SS7
>>315
FFMの他にわざわざ哨戒艦艇を用意するんだから、哨戒艦に求めているのはコルベット以下の武装だと思うよ
レーダーや通信機能は海自レベルとは思うけど
護衛艦レベルが欲しいなら素直にFFM造るかFFMの軽武装版を作ればよいのだし

326名無し三等兵2019/02/11(月) 16:30:04.36ID:+ERu1DuJ
>>324
ソーナーシステムと対潜兵装、VLSをまるっと諦めればいけるんじゃねぇ
レーダーはOPS-28辺りで低空監視の二次元で妥協するとか

327名無し三等兵2019/02/11(月) 16:31:29.26ID:+HOmDvvq
>>325
FFMは文字通りフリゲートなんで
FFM以下のもの別途作るなら要はコルベットだろうJK

>>326
VLSって…

328名無し三等兵2019/02/11(月) 16:31:44.06ID:Ag4OiH9w
>>318
なかなか説明が理解できないようだが、それなら哨戒艦はいらないんだよ。
海保が存在する国なんだからね。

相手がミサイル艇を繰り出してきたら、接触した海保が30FFMを呼ぶんだろ。
哨戒艦がそこにいても、いなくても、一緒の対処だ。
哨戒艦の役目は無い。
それならそんなもの買うのやめて、その金を何か有益に使うべきだろうな。
そんな無駄な金があるなら福祉に回すべきだよ。

329名無し三等兵2019/02/11(月) 16:33:09.31ID:ffw0TChR
巡視船と同等派に重武装?派が疑問を呈してるのは巡視船と同じだと本当に巡視船と同じような事しかできないからだと思うんだけどな、
つまり巡視船と同じような事しかできないかつ海保ができない事が出来る艦を持つメリットが海上自衛隊にないといけない
掃海機能を付ければ巡視船と同じとは言えないがそれは只の劣化掃海艦だし、情報収集のためにいろいろなセンサーを付けるとそれは只の劣化情報収集艦だろう
そんな物を海上自衛隊が必要とするとは俺は思わないけどね。

330名無し三等兵2019/02/11(月) 16:33:26.91ID:vRdHBh/o
76mm速射砲一門、SeaRAM一基、ヘリ格納庫有り
可能性のある装備としてSSM(4発程度?)にUSV/UUV運用能力、軽輸送能力
と来れば普通にそこそこ強力なコルベットだな

331名無し三等兵2019/02/11(月) 16:34:55.54ID:iEvF+SS7
この海自幹部の説明をみるかぎり哨戒艦に求められるのは護衛艦レベルではなく巡視船レベルだと思うけどな


「艦これ」?「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦 | 47NEWS
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では
>「今までは(剣豪の)用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。

332名無し三等兵2019/02/11(月) 16:35:54.77ID:+ERu1DuJ
>>327
哨戒艦にFFMのようにVLS装備したいわけじゃあるまい?
2000トン級のブン・トモ級コルベットにVLSが搭載されてるから、基準1900トンとかにすれば十分可能な範囲ではある
それやったら建造費300億じゃすまんたろうが

333名無し三等兵2019/02/11(月) 16:37:15.55ID:+ERu1DuJ
>>329
1隻いくら使えるか次第だよそんなん

334名無し三等兵2019/02/11(月) 16:37:44.80ID:lXIl5ZVS
海自だとヘリ格納庫はH-60系が入る要求になるだろ
1000tぐらいじゃ厳しいだろ

335名無し三等兵2019/02/11(月) 16:40:25.85ID:iEvF+SS7
>>327
コルベットを造るならコルベット護衛艦とかになるじゃないかな?
わざわざ哨戒艦のカテゴリーをつくるんだから哨戒艦はコルベット以下だと思う

336名無し三等兵2019/02/11(月) 16:42:41.17ID:vRdHBh/o
1000t級なんで1300tかもしれないし
トリマラン船体で容積拡大するかもしれない

337名無し三等兵2019/02/11(月) 16:44:17.26ID:vRdHBh/o
>>335
FFMも別にフリゲート護衛艦なんて呼ばれてなくて記号がFFMってだけなんで
哨戒艦も出てきてみたら記号がPC(パトロールコルベット)的なオチだろうなぁ

338名無し三等兵2019/02/11(月) 16:44:20.36ID:+ERu1DuJ
参考までにシンガポールのインディペンデンス級沿岸警備艦(LMV)は
満載1250トン、乗員23名
兵装は76mm砲×1、12.7mmRWS、25mm RWS、VLS12セル(MICA)
https://www.mindef.gov.sg/oms/navy/Independence_class_Littoral_Mission_Vessel.HTM


という構成

339名無し三等兵2019/02/11(月) 16:47:56.45ID:YDtjwyBZ
【1882、2018】 月を横切るUFO、太陽を横切るUFO
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1549867552/l50

アメリカ政府はもう、隠しきれない!

340名無し三等兵2019/02/11(月) 16:48:16.90ID:+ERu1DuJ
予算書類上は

DD(DD,DDK)が甲型 警備艦
DDHが甲III型警備艦
DDGが甲 IV型警備艦
FFMが甲V型警備艦

341名無し三等兵2019/02/11(月) 16:52:54.97ID:Ag4OiH9w
>>335
お隣の浦項型哨戒艦も実質的にはそこそこのコルベットだよ。
哨戒艦と言う名前にするかどうかは政治の問題じゃないかな。

じゃあ哨戒艦は「いしかり」のようなそこそこのコルベットと
どこら辺の武装が違うのかと言うと、そこは恐らく、対潜だと思う。
近未来の中国潜水艦を、このクラスの船で捕まえるのは難しいと判断して、思い切って省略すると予想する。

342名無し三等兵2019/02/11(月) 16:57:47.52ID:vRdHBh/o
単純に潜水艦より機雷を重要な脅威と見てるんじゃないかな

343名無し三等兵2019/02/11(月) 16:59:13.07ID:84/2ehnT
>>338
うほっ、これは頑張った

344名無し三等兵2019/02/11(月) 17:06:48.82ID:vRdHBh/o
海自が10m級のUUVの実験水槽まで作ってそれにソナブイの他
機雷敷設もやらせるつもりだということと無人技術の発達を見れば
将来の水中戦の様相はだいたい想像がつくし
少なくとも海自の機雷はその水準であるわけだ

345名無し三等兵2019/02/11(月) 17:27:42.70ID:554grTh+
>>336
三胴船でなくては1000トン級にヘリや無人機運用能力は厳しいだろなあ……
1000トン級と言って基準1990トンとか出てきたら笑うが
武器分散コンセプトを日本版に導入するとかだとSSMや長SAM搭載という可能性もあるのよな

346名無し三等兵2019/02/11(月) 18:05:05.95ID:Qc5+16p8
格納庫はコスト増要因だから、ヘリ甲板と給油能力くらいじゃないかなあ…

347名無し三等兵2019/02/11(月) 18:30:07.60ID:+ERu1DuJ
結局の所、コスト増がどこまで許容されるかなんだよなぁ…

348名無し三等兵2019/02/11(月) 18:36:50.07ID:S1Ekl7W5
尖閣小笠原日本海と哨戒するとなれば基準2000t弱 35kt+程度発揮
両用砲に76mmとファランクス、拡大ミサイル艇の役割もこなすならばSSM4本 割り切るならもう少し小ぶりのミサイル
ソフトキル主体で短SAMやSUMは積まず固定センサーは安くて良い
UUVを積みヘリはカット

349名無し三等兵2019/02/11(月) 18:39:02.98ID:554grTh+
>>348
申し訳ないが1000トン級というのだけは既に話出てるんだわ

350名無し三等兵2019/02/11(月) 18:40:39.29ID:ffw0TChR
なんかどっかで見たような感じだなと思ったらLCSの劣化版みたいな艦か、ゴミじゃん

351名無し三等兵2019/02/11(月) 18:46:35.70ID:+ERu1DuJ
>>349
30FFMも正式決定までは「3000トン型将来護衛艦」と呼ばれていたし基準排水量1990トンまではセーフ
くにがみ型巡視船も当初は1000トン型呼ばわりだったしな

まぁ予算次第だけども

352名無し三等兵2019/02/11(月) 18:47:38.13ID:S1Ekl7W5
>>349
最低限ゆうばりぐらいのサイズが無いと近海哨戒出来なくね?

353名無し三等兵2019/02/11(月) 18:50:08.74ID:+ERu1DuJ
>>352
哨戒してる海保は

いわみ型1250トン
くにがみ型1700トン

だな

354名無し三等兵2019/02/11(月) 18:58:19.68ID:xm21HkIu
偵察警戒と言う任務を考えると、ヘリはやはり欲しいだろう。
陸自のOH-1くらい割り切った機体でもいいから積みたい。
本当に偵察以外何も出来ないけど。

というか海自がOH-1改を買ってもいいんじゃないかな。
陸自が持て余してるのを塩害対策名目でエンジンを全交換して引き取る。
1機10億くらいで。

355名無し三等兵2019/02/11(月) 19:01:51.90ID:554grTh+
>>351
三胴船コンセプトを元にして基準1990トンとか言ったらすごい事になるな……

356名無し三等兵2019/02/11(月) 19:02:23.59ID:S1Ekl7W5
>>354
甲板と発着艦装置と給油能力持たせるだけ でも結構コストと容積を取りそう

357名無し三等兵2019/02/11(月) 19:05:34.95ID:ySL7K5Ei
>>355
海保は1000t級という1700t巡視船(総トンだけど)

358名無し三等兵2019/02/11(月) 19:15:49.84ID:RdJoICYC
偵察だけなら無人ヘリとかどうよ
ただ30人でいけるのかな

359名無し三等兵2019/02/11(月) 19:16:03.67ID:xm21HkIu
>>352
台風からの避港さえ出来るなら、1000トン未満でも哨戒活動できるよ。
宮古島海上保安部の哨戒艇はたった200トン。
これで尖閣に往復している。

こんなので哨戒が可能なのは、宮古島の隣の伊良部島に泊地を確保し、すぐ戻ってこれるからだろうな。
海自も、好適地に泊地を確保できれば、船が小さくても大丈夫だと思う。

360名無し三等兵2019/02/11(月) 19:17:56.36ID:ySL7K5Ei
056型コルベット風じゃないのかな?
三胴船だったら座布団5枚だな

361名無し三等兵2019/02/11(月) 20:27:48.16ID:5QbNNwvH
>>353
言っとくけど、総トン数は排水量とは無関係な単位やからね

362名無し三等兵2019/02/11(月) 21:10:49.20ID:/m/+/5bE
長文の人おじいちゃんだと思うけど、内容ホント無いね

363名無し三等兵2019/02/11(月) 21:43:43.20ID:sKTjE9Zn
長文特有の病気wだしなあw
怖いw

364名無し三等兵2019/02/12(火) 07:20:09.74ID:fSzuQiVZ
>>360
多目的艦としての三胴哨戒艦としてはヴィスビュー級コルベットを大型化と三胴船化して艦砲やSAMなどの武装強化、三胴船化によりヘリ格納庫とヘリ運用能力を付加して掃海や機雷敷設や無人機運用はミッションモジュール方式採用だな
レーダーやソナーはFFM準拠とする
船体はGFRPなりCFRP採用により掃海艦や掃海艇をこれで代替えしていくと
>>358
無人機運用は船員とは別にチームとして乗り込むんでね

365名無し三等兵2019/02/12(火) 07:29:33.38ID:UXFobGGM
300億円〜使えるなら>>364がええな
250億円なら>>338
200億円ならイギリスのリバー級相当
100億円ならくにがみ型海自仕様

俺としてはこんなイメージではあるが
どうなるやら

366名無し三等兵2019/02/12(火) 07:35:27.60ID:fSzuQiVZ
>>365
100億案は泣けるな……無いよりははるかにマシではあるが

367名無し三等兵2019/02/12(火) 08:11:39.04ID:UXFobGGM
>>366
予算の範囲内で可能なら、100億円パターン及び200億円パターンでもヘリ格納庫付けたいな…
くにがみ型やリバー級の後ろ半分の煙突配置とか工夫して格納庫設けてSH-60K載せられれ汎用性はだいぶ上がる…

368名無し三等兵2019/02/12(火) 08:56:55.39ID:We5i8yQj
>>361 先生 こんな感じでいいすか?
排水量トン(T) 船の重さ
総トン(GT)   容積・・鉄板の内側の容積で重さではない 発音はタアンに近い
船内の総容積に条約で定められた係数を掛けて算定する
純トン(NT)   有償搭載出来る部分の容積トン
載貨重量トンDWT」・・・詰める荷物の重さ

369名無し三等兵2019/02/12(火) 09:23:40.65ID:7l/UzIev
海自が現在殆ど非武装の支援艦艇まで繰り出して行っている艦船監視任務を代替する艦艇なんだから、
最低限度として突発的交戦事態になっても自分の身を最低限度守れるフネになるだろJK
つまりCIWS(ファランクス or SeaRAM)は確実に付くし、当然チャフランチャーやら電子妨害装置も付く。
おそらく速射砲(57mm〜76mm)も装備する。RWSも装備するだろう。
SSMまで積むかは予算と、どこまで正規戦での役割を期待するかによる。

370名無し三等兵2019/02/12(火) 09:33:50.85ID:0UzBsm49
30人で動かす船にRWS以上の武装を期待するなよ。

371名無し三等兵2019/02/12(火) 09:47:37.61ID:UXFobGGM
逆に支援艦隊で可能な任務を安価な専用艦に任すって方向もあるからな
まぁ1隻300億円使えるなら豪華にいきたい

372名無し三等兵2019/02/12(火) 10:35:38.39ID:E8kcQAdt
日本に負けるのが怖いどっかの国の人が吠えてるが速射砲とCIWSは普通につくだろ
オプションでUSV/UUV格納庫があるかどうかってところ

373名無し三等兵2019/02/12(火) 11:02:36.90ID:0UzBsm49
>>372
哨戒艦を30人で動かす事が事実なら、お前こそ中のヒトを過労死
させたいどっかの国の人だろう。
ひうち型でさえ40人が定員だぞ。

374名無し三等兵2019/02/12(火) 11:21:54.72ID:znU9LHP9
日本に負けるのが怖いどっかの豚民族は放っておくにしても
実際はやぶさの時代でさえ20人で砲とSSMとM2運用してるからな

375名無し三等兵2019/02/12(火) 11:25:28.61ID:0UzBsm49
>>374
つまり、食事はレトルトを電子レンジで暖めるような運用をするフネだと
言いたいのか?

376名無し三等兵2019/02/12(火) 11:28:18.85ID:IPbVm+r4
船体拡大で居住性は向上
FFMの統合艦橋適用することでさらに省力性向上
CIWSは元々そんなマンパワー食うもんでもない
M2はRWS化することで快適な船内から操作することで乗員負担をさらに減
それでいて10人増える分は継戦能力の向上(交代要員)に使って
ヘリやUUVを使うときは操作人員ごとミッションモジュール受け入れ
って感じかねぇ
場合によっては陸から次々と交代チーム送り込むことで
さらに負担減らすなんて運用もするかもな

377名無し三等兵2019/02/12(火) 11:31:03.28ID:M188glGe
まあ1000トンと同じく30人っていうのもわからないけどな、39人かもしれない

378名無し三等兵2019/02/12(火) 11:33:06.07ID:E8kcQAdt
近海任務中心でせっかくヘリ甲板付きそうなら
船だけ出ずっぱりにして中の人入れ替えはやるだろうなぁ
前々からそういう話はあったし

379名無し三等兵2019/02/12(火) 11:33:12.16ID:UXFobGGM
札束で殴ればまぁ大抵の問題は解決する

380名無し三等兵2019/02/12(火) 11:33:49.23ID:UXFobGGM
>>378
大綱にはFFMに複数クルー制導入とはあるな

381名無し三等兵2019/02/12(火) 11:38:20.68ID:IPbVm+r4
>>379
全自動でおいしいカレーを作ってくれる高給シェフロボット導入で
隊員の士気もうなぎのぼりか

382名無し三等兵2019/02/12(火) 11:42:45.28ID:fSzuQiVZ
>>381
メイドロボットかもしれんし……

まあそれは冗談だが調理補助の機械とか付けるのか冷凍食材で作るのかだろな、30人の内調理師に人手さかれるのは大変だけど弁当ばかりではな
または複数クルー制導入で海にいるときは弁当と割り切るのかもしれんが

383名無し三等兵2019/02/12(火) 12:18:30.86ID:+80q4X7L
>>380
哨戒艦でやらなはずがない、か

384名無し三等兵2019/02/12(火) 12:18:55.77ID:+80q4X7L
やらないはずがない

385名無し三等兵2019/02/12(火) 12:28:50.25ID:ErVQweR/
>>377
LCSみたいにコア乗員が30名って可能性もあるしな
現段階だとどうとも取れる

386名無し三等兵2019/02/12(火) 12:56:35.23ID:0UzBsm49
30x12=360
39x12=468
FFM1隻分違うわけで。
DDが雑用をしなくていいようにする為のフネにDD並みのリソースを
つぎ込むのは賢いやり方なのか?

387名無し三等兵2019/02/12(火) 13:00:13.93ID:uuEPjaum
ヘリコプターで乗組員運んで交代とかアホ?ww
まあ、FFMがインド洋あたりに長期展開となったら、人員は飛行機で飛んで行って
現地の港で交代とかあるかも、だけど。

388名無し三等兵2019/02/12(火) 13:38:25.87ID:1nVAUSYf
護衛艦が本来の任務に専念できるように比較的安全な海域だけ哨戒するならとにかく安くあげるのが大事だな

389名無し三等兵2019/02/12(火) 14:08:02.90ID:M188glGe
>>388
そうだな、そしてその理屈だと海保だけで事足りてるから哨戒艦はいらないな

390名無し三等兵2019/02/12(火) 14:25:46.52ID:ulPVskDN
つか30人1000トンって確定みたいになってるけど公式ソースなの?

391名無し三等兵2019/02/12(火) 14:48:01.33ID:0UzBsm49

392名無し三等兵2019/02/12(火) 15:04:42.43ID:Zazsx0Fa
>>390
公式
大綱に合わせた防衛省説明で1000t級30人

それで、シンポジウム等で出てきてる将来トリマランが1000t30人
これ以外に哨戒艦に相当する具体的な案が全く無いので将来トリマランをベースに考えるのは妥当だと思う

参考迄に将来トリマランの大雑把なスペックは
基準1000t 30人 35ノット
掃海ヘリ運用可(MCH-101)
ミッションベイ(730平米)
76mm・RWS×2・CIWS

393名無し三等兵2019/02/12(火) 15:10:00.50ID:keECXquh
>>392
そっか掃海もあったか
中期4隻の哨戒艦が船として結果よければ、掃海向けでファミリー化もあるのかな?

394名無し三等兵2019/02/12(火) 15:55:11.04ID:UXFobGGM
ヘリで乗員交代したい場合、MCH-101級の離発着できなきゃ辛い

395名無し三等兵2019/02/12(火) 16:06:16.04ID:+80q4X7L
まさにトリマランがそんな船だろう

396名無し三等兵2019/02/12(火) 16:19:40.63ID:M188glGe
そもそもトリマランだから高価ってのは実際どうなの?本来なら比較対象になりやすいLCSが両方価格爆上げしたせいでよくわからん。

397名無し三等兵2019/02/12(火) 17:41:27.10ID:yOUHJf5l
哨戒艦部隊って、ようするに、北朝鮮対策じゃないの?

398名無し三等兵2019/02/12(火) 17:43:29.27ID:yOUHJf5l
>>389
船に対して船であたらないと、pー1でせっかく見つけてもこのまえの、
韓国の瀬取りみたいに脅されて瀬取りを阻止できない。
韓国が軍艦持ち出してきたら軍艦が必要だが、北朝鮮レベルなら、
哨戒艦で対処できるでしょ。

399名無し三等兵2019/02/12(火) 18:50:29.71ID:bPO6MfEv
>>390
1000トンぴったりでなく基準で1000トン級なので基準1990トンまではあり得るぞ
尚三胴船コンセプトを元にしてそこまで増やすとしらね型並みの航空機運用能力ときり型並みの火力は見込めるな……

400名無し三等兵2019/02/12(火) 18:54:07.96ID:0UzBsm49
馬鹿はコレだからw

401名無し三等兵2019/02/12(火) 20:07:27.47ID:4wl42Bvc
>>397
本来、掃海には、VLSや砲、対空レーダーも不要なわけだからミッションモジュール化された掃海部隊が低脅威や訓練で活動するにも欲しいと思う

402名無し三等兵2019/02/12(火) 20:20:19.73ID:6dzXwduE
平時の北朝鮮対策は海保で十分でわざわざ海自が出向く必要はないし低脅威地域の掃海なら普通の掃海艦・掃海艇で対応すれば良いだろう。

403名無し三等兵2019/02/12(火) 20:25:36.60ID:qtEIjSol
まぁ「3000t型護衛艦」で3900トンやらかしたからなぁ海自…

あとは「欲しい物」と「買える物」は必ずしも=で結ばれないからなぁ
そら可能なら万能艦ほしいが

404名無し三等兵2019/02/12(火) 20:32:49.18ID:0UzBsm49
いしかりからあぶくま型までの評価を考えれば、海自が2000トン未満
の艦艇に戦闘能力を望んでいないことが解る。
哨戒艦であって護衛艦でも掃海艦でもない以上、対艦攻撃能力や
掃海能力の付与は財務省がよほどのことがないと認めないだろう。

405名無し三等兵2019/02/12(火) 20:41:17.61ID:5pzgn4Lm
自衛能力も有るのか無いのかレベルかな

406名無し三等兵2019/02/12(火) 20:47:03.37ID:kpr14icl
機関銃と76mm砲くらいじゃないかな

407名無し三等兵2019/02/12(火) 20:51:36.24ID:qtEIjSol
哨戒艦が「乙型警備艦」に分類されるのであれば戦闘能力は要求されるだろう
丙型警備艦とか或いは支援船枠での建造だと戦闘能力は限定される

408名無し三等兵2019/02/12(火) 21:02:01.25ID:qtEIjSol
ちなみに
「海上自衛隊の使用する船舶の区分等及び名称等を付与する標準を定める訓令」によれば「哨戒艦艇」はPG(ミサイル艇)である
丙型警備艦に該当する奴やね

http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1960/ax19600924_00030_000.pdf


まぁ、これが今後どう改定されるのか、改定されないのかはわかんねぇから参考にしかならんが!

409名無し三等兵2019/02/12(火) 21:07:36.49ID:BicjHC0S
>>407
海自初期に「駆潜艇」という艦種があり、哨戒任務についていた。今回のはその現代版じゃ
ないかと。駆潜艇は基準400tであまりにも小さかったから、その3,4倍くらいにして居住性、
航洋性、哨戒能力を充実させる。

410名無し三等兵2019/02/12(火) 21:07:39.57ID:UXFobGGM
DD、DE、FFMが「機動艦艇」なのに対して
PGが「哨戒艦艇」枠なのね

今回の哨戒艦が「OPV」とか「PC」又は「PF」の何に分類されるのかわからないけど、「機動艦艇」と「哨戒艦艇」のどっちの枠に入れられるのかで全く別物になりそう

411名無し三等兵2019/02/12(火) 21:14:04.03ID:qtEIjSol
>>409
駆潜艇は装備的にはj実質魚雷艇よな
予算編成上は「丙型警備艦」の枠だったはず

駆潜艇の中に甲型、乙型、丙型駆潜艇の区分がさらにあって面倒だが

412名無し三等兵2019/02/12(火) 21:15:43.74ID:6dzXwduE
>>410
そうなんだよね、だから今してる議論もクッソ不毛なんだけどそれを言ったらおしまいだからね。(極論どこのスレも不毛だし)
早くポンチ絵出ないかなあ。

413名無し三等兵2019/02/12(火) 21:21:43.73ID:qtEIjSol
「哨戒艦」が「機動艦艇」に分類されればFFMのような一定の独立的戦闘能力を要求される
「哨戒艦」が「哨戒艦艇」に分類されればミサイル艇のように独立的戦闘能力はあまり要求されない

ってところかねぇ

414名無し三等兵2019/02/12(火) 21:27:33.00ID:BicjHC0S
海自初期、ミサイル艇の前には本物の「魚雷艇」もあって、哨戒任務についていたような。
昔、よく長浦埠頭で見かけたもんだ。片舷に発射管一門づつの小型と二門づつの大型のが
あったが、大きさはプレジャーボート並み、あれじゃ長期の任務には耐えられないと子供でも
わかったよ。今のはやぶさ型はかなりの大きさだがね。
ちなみに当時の海自は無警戒で、発射管を触っても叱られなかった、誰も居ないのが普通
だったし。ww

415名無し三等兵2019/02/12(火) 21:28:19.33ID:0UzBsm49
>>413
諦めろ。
海自が一定の戦闘能力を要求するなら1000tなんて小船じゃなくて
3000t以上のフネを要求するはずだ。
それとも海自が30人で動かせるあぶくま型を建造すると主張するの
かね?

416名無し三等兵2019/02/12(火) 21:33:38.08ID:kpr14icl
わざわざ哨戒艦と言ってるからな
哨戒艦艇じゃないかな

417名無し三等兵2019/02/12(火) 21:36:35.97ID:qtEIjSol
>>415
札束でぶん殴れば可能にもなるんじゃね?
なおそんな金があるかどうかは考慮しないものとする

俺としてはこうなるんじゃやいかな、ってのはあるけど、確証を持ってるわけでもないからのぅ

418名無し三等兵2019/02/12(火) 21:45:17.52ID:ilhS3I6g
>>396
形状と構造が複雑化する分、どのようなトリマランであれ
排水量あたりで単胴より高くなることは避けられない

昨今のトリマランの大半がそうであるように高速性求めたら
アルミ船体とWJ推進不可避で倍率ドン。ATLAトリマランの場合
船体形状にあれこれ工夫のあとが見られてLCSよりもずっと
ややこしい形してるんでまあ少しは覚悟しておけ、みたいな?

419名無し三等兵2019/02/12(火) 23:12:36.94ID:GP3mjZ5b
トリマランの長所は何? 高速である。かっこいい。
短所 建造費&運航費 高。航洋性 低。耐久性 低。

と考えたら哨戒艦としてはトリマランは考えにくい。イギリスのリバー級哨戒艦は

年間320日稼働とのこと。同様に海自が高稼働&低コストを考えたら単胴船が妥当かと。

トリマランは船体をアルミから非磁性素材に進化させて、ゆくゆくは掃海艇の

後継艦を目論んでると思う。掃海艇にもっと汎用性を持たせたいにでは?

420名無し三等兵2019/02/12(火) 23:14:13.61ID:GP3mjZ5b
失敗しました。
掃海艇にもっと汎用性を持たせたいのでは?

421名無し三等兵2019/02/12(火) 23:22:43.56ID:ilhS3I6g
>>419
そもそもトリマランは高速船型ではない定期

422名無し三等兵2019/02/12(火) 23:27:54.71ID:lUxguyeM
まぁなんにしても続報欲しいわ
もっともポンチ絵出たとしてもFFMがDEXと呼ばれる頃みたいに大幅に変更されたりすんだけどね

423名無し三等兵2019/02/12(火) 23:30:40.55ID:Dwpgpsx6
トリマランの長所は船体規模に対して格納庫や飛行甲板を広くとれることだと何度言えば

424名無し三等兵2019/02/13(水) 00:04:55.64ID:Q1e+wa5Z
トリマランは見たいけど、試してみることができるほど甘い情勢じゃないからな
手堅くヴィスビュー級になるんかなと思う

425名無し三等兵2019/02/13(水) 00:41:21.23ID:vovfIxEh
トリマランは、その特性から考えるに、発表された画像にあるとおり、special ops forcesの輸送・支援に適した船だ。
そういう特殊な任務なら、建造コストや運用コストの高さは甘受できる。
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSm-9lc3YS9kfhBWG2GuHWH09EqNDhrM6wfETDTcB0eB3pI5ltthw

426名無し三等兵2019/02/13(水) 00:56:33.54ID:31ZegK05
ポンチ絵がいつ出るかわからないけどあと5年弱とかで4隻の予算を付けなきゃいけないからずっと前から噂になってた現FFMみたいにコロコロ変えてる暇はあまり無いと思うよ。

427名無し三等兵2019/02/13(水) 01:01:39.79ID:TYRsIVEi
ま〜た、あっくんか…同じ事何度も書いては飛行機ビュンビュン丸で…

428名無し三等兵2019/02/13(水) 04:13:30.82ID:Z3XUNY6+
>>419
トリマランの耐久性が低いという事実はない

耐久性はものはる

429名無し三等兵2019/02/13(水) 04:16:32.01ID:Z3XUNY6+
>>428
途中で送信してもうた

耐久性はモノハルだとかマルチハルとかでは決まらん、必要な耐久性を決めてそれに応じた耐久性の設計をするだけ

430名無し三等兵2019/02/13(水) 06:42:36.16ID:nHshkHSv
>>397
近海を通行する他国艦艇の追尾が任務だから
北朝鮮海軍艦艇が日本近海まで出張ってこれるなら北朝鮮向けにもなる
が制裁的にほぼないな

431名無し三等兵2019/02/13(水) 10:38:14.37ID:nX96856H
>>420
恐らくはね
武器分散コンセプト的には今までの艦船が武装を持つのでなく非武装だった船に武装が施されネットワークで運用されることが鍵となるからな
掃海艇や掃海艦が掃海だけでなく多用途に使われるのが隠された目標だろね

432名無し三等兵2019/02/13(水) 11:46:30.35ID:J5eWCrqb
>>397
韓国じゃね?

433名無し三等兵2019/02/13(水) 13:49:43.70ID:TPzsnJUg
2020年度予算に盛り込むとするなら2019.8月締切の概算要求に盛られる訳だ
とすると1000t級 30名からあと半年で大幅変更は到底不可能でしょう
半年すればポンチ絵は出て来ます
それと正面戦闘艦54隻化枠とは別枠の予算なのでFFMの肥大化と同様では無いので
勇ましい戦闘艦を夢見ている方々は残念な事になります
近代的見張艦として何処まで電測・水測・通信能力を高めるのかが要点でしょう
そして海自初の超自動化艦艇になるかもしれません。興味が尽きません。

434名無し三等兵2019/02/13(水) 14:24:24.37ID:i0kktB6A
日本海海戦のときの哨艦信濃丸は艦長の遠眼鏡だけだったわけだが、近代的哨戒艦と
しては、レーダー、赤外含む光学機器、ソナー、通信機器、電波情報収集解析機器なんかを
予算の範囲内で載せる、インテリジェントで特徴ある船にして欲しい。
兵器の方はほどほどで、戦闘艦じゃないしね。劣化あぶくま型みたいになったら、がっかり。

435名無し三等兵2019/02/13(水) 14:38:26.83ID:7s2TAtYz
>>376
>>380
海外派遣前提のFFM100人と比較すると少ないが
近海作戦前提で主砲とSSMとM2持ってるはやぶさ+10人と見るとけっこう色々できそうだな

436名無し三等兵2019/02/13(水) 20:31:26.35ID:3B3AYYgR
>>434
レーダー等の船に載せるセンサーでの監視もあるだろうけど主力はヘリや無人機による航空監視や情報収集になるんでないかね

437名無し三等兵2019/02/13(水) 21:46:12.64ID:19p4oz0w
>>392
この認識も違う。そもそも実用化を目指した研究ではなく将来技術としての
「トリマランという船型そのもの」の研究なんで、あの艦それ自体は具体的な任務や状況が
あって要求設定/設計されたものではなく、「こんな感じの用途やサイズがいけそう」な一例
&実験模型作るための想定モデルシップにすぎない


個人的には後者+大綱の記述やそれが必要になった周辺状況から想像される艦は
ATLAトリマランとはズレてるんじゃないの?って印象からやや懐疑派寄り、かな

438名無し三等兵2019/02/13(水) 21:52:27.22ID:x+JNmDAx
いや、機雷対処および哨戒という具体的な任務を想定したコンセプトやぞ?>ATLAトリマラン
だから(もろに哨戒想定して設計してるから)これをベースに作るんじゃないかって言われてるわけで

>航空新聞社WING?@wingnews
>防衛装備庁は将来三胴船コンセプトをまとめ、機雷対処および
>哨戒用として提案している。想定では1500トンでMCH-101掃海ヘリの
>運用が可能、自律航走式機雷探知器の運用も可能とする。
>この研究は日米共同研究のテーマともなっている。

439名無し三等兵2019/02/13(水) 22:47:20.22ID:K3z0GF3U
>>437
トリマランそのものの研究はHSMVOで日米共同研究

将来トリマランはHSMVOを反映した哨戒・掃海艦コンセプト

440名無し三等兵2019/02/13(水) 23:14:16.01ID:KePMN6tV
哨戒艦艇として1号型やはやぶさ級は、残念ながら早期に需要と
マッチしなくなった感があるよねー。
長期的な運用が可能な哨戒艦の整備て難しいの???
デンマーク海軍のセティス級やクヌート・ラスムッセン級は
参考にならんかなー。
少人数かつ有事の際のフリゲート化も可能な方がお得感があるし、
少人数複数クルー性にして、有事は全員集合にすればいいような。。。

441名無し三等兵2019/02/14(木) 00:11:07.14ID:v+GGK/sx
>>440
冬の日本海やオホーツク海は危険でな、はやぶさ型でも小さいのだ
乗員の腰破壊装置になってるしな
>>439
哨戒艦と掃海艦や掃海艇が統合されていくのはこれからの在るべき道だと思うので是非実現して欲しいものだが

442名無し三等兵2019/02/14(木) 07:10:09.71ID:rfNEkJIG
せめて「何億円での建造を想定」とかの情報出てこないかなー

443名無し三等兵2019/02/14(木) 08:31:55.91ID:OsN8IOOq
哨戒は動くし、掃海は留まる、全く行動様式が違うでしょう

444名無し三等兵2019/02/14(木) 08:34:35.98ID:h4BQ6Cbf
>>443
結局無人機で哨戒も掃海もするのだからそれのプラットフォームとしての色合いが強くなるってことなんでないかね

445名無し三等兵2019/02/14(木) 09:13:13.26ID:k/i0MRH5
哨戒艦は別に掃海艦の枠を食って整備されるというわけでもないんで
普通に棲み分けていくんじゃないかねぇ?
単純なプラットフォーム数としてはFFM22隻と合わせて
34隻もの陣容に達する(哨戒艦に掃海能力がつくならだが)
UUV/USVプラットフォームの存在感が大きくなるだろうが
(掃海艦艇は母艦含めて18隻体制)

446名無し三等兵2019/02/14(木) 09:17:54.56ID:h4BQ6Cbf
>>445
枠を食うのでなく多目的化されるという方向で統合されていくんでないかね掃海艦艇と哨戒艦は
掃海艦艇が30隻になるという考え方もあるし

447名無し三等兵2019/02/14(木) 09:26:24.59ID:OsN8IOOq
そういう考え方は聞いたことが無いのよ
今回は単純に見張艦と考えると分かりやすいでしょう
何しろ1000t級30人では出来る事は限定されるでしょう

448名無し三等兵2019/02/14(木) 09:40:52.75ID:h4BQ6Cbf
>>447
考え方としては
https://aviation-space-business.blogspot.com/2017/02/csba.html?m=1
にあるCSBAの考え方かな、サイクロン級哨戒艇をヴィスビュー級コルベット並みの船に変えて多目的に使う話とか
海自はこのCSBA案に近い方向に進むんでないかなという予感もある、武器分散コンセプトとか

449名無し三等兵2019/02/14(木) 09:55:24.08ID:ko/z0Oua
30人は常識的には基幹要員で
ヘリであれUUVであれ載せるときは
運用チーム追加するやろ

450名無し三等兵2019/02/14(木) 09:56:30.25ID:ko/z0Oua
武器分散コンセプトは果たして提唱元のアメリカでさえ言うほど実現するかどうか…
正規空母増やすならそれで殴った方が早いやん(´・ω・`)となりそう

451名無し三等兵2019/02/14(木) 10:18:40.18ID:OsN8IOOq
>>449
運用部隊の人員と装備の空間確保が出来ますかね、1000tで

452名無し三等兵2019/02/14(木) 10:32:21.02ID:VOJqbHnL
>>451
外洋作戦を前提としない近海任務艦で
武装は砲、CIWS、SSMぐらいで
場合によってはトリマランで
追加チーム以外の基幹要員が30人

ならむしろ余裕だろうJK
基幹要員の時点で既に130人とかなら
居住空間それ以上取れないとかもあるだろうけど

453名無し三等兵2019/02/14(木) 10:56:14.46ID:4w1ictwN
>>452
人員は居住空間を備えたコンテナを搭載すれば良い
災害時の避難民輸送にも使える

454名無し三等兵2019/02/14(木) 11:26:19.03ID:+//I2IGb
>>450
武器分散コンセプトや>>448でのCSBAの提案は米海軍にとってはちょっと貧乏臭いし今までのセクトを壊す形になるからなあ
海自の場合はこれから役割が変わっていく時期に当たるのでちょうど変え時期でもあるし米海軍より合ってると思うのよな

455名無し三等兵2019/02/14(木) 11:39:32.28ID:dCtlmsjE
これから4000tのフリゲートを22隻
7000tの駆逐艦を20隻導入しようって海軍にも言うほど合ってるかな
もっと北欧とか台湾みたいなミサイル艇中心の国向けでは

>>453
1000tもあるなら運用チーム用の居住空間ぐらい
わざわざコンテナ収容スペース潰さなくても作れるでそ

456名無し三等兵2019/02/14(木) 11:46:19.48ID:OsN8IOOq
妄想花盛り 5chならではだが
戦闘艦とも多目的艦とも発表がないのだが

457名無し三等兵2019/02/14(木) 11:46:50.13ID:4w1ictwN
>>455
作れるけど、通常は使わないスペースは積極的に無くして
多目的区画を増やしたほうが良いかなと

458名無し三等兵2019/02/14(木) 11:49:10.34ID:rfNEkJIG
>>456
一体何百億円かかるんやろなぁ…
って案もチラホラ

459名無し三等兵2019/02/14(木) 11:51:01.70ID:dCtlmsjE
>>457
その多目的区画が普通USVチームの居住区になると思うけど
トリマランのイメージ図見るかぎりコンテナ搭載区画は
UUV/USVの格納庫兼用で排他運用だぞ

460名無し三等兵2019/02/14(木) 11:51:49.44ID:dCtlmsjE
>>456
>>458
それこそFFMなんて妄想だと嘲笑されてた案が1番現実に近かったという
笑えないオチやったし…

461名無し三等兵2019/02/14(木) 12:00:10.67ID:I3nxD7zv
>>456
やめたれ…w

462名無し三等兵2019/02/14(木) 12:08:54.62ID:rfNEkJIG
>>460
哨戒艦も1隻500億円okになるかもしれんしな

463名無し三等兵2019/02/14(木) 12:10:58.13ID:s6bNcjG2
500億だったら護衛艦造るだろ

464名無し三等兵2019/02/14(木) 12:11:05.16ID:dCtlmsjE
>>462
1000t級が500億とかとんでもないスーパービークルできるで
まぁ250ぐらいやろ
DDX→(半額)FFM→(半額)哨戒艦

465名無し三等兵2019/02/14(木) 12:13:03.83ID:dCtlmsjE
だいたいにおいてDEXだった頃に予想されていた金額(300億)に近いんでそれが参考になる
船体規模はだいぶ違うがな
300億で作れる艦艇について防衛省がメーカーにヒアリングした資料とかも確かあったやろ

466名無し三等兵2019/02/14(木) 12:18:35.56ID:3OqSm/V7
1隻300億も出してんなもん作るならFFM7隻追加した方がええな

467名無し三等兵2019/02/14(木) 12:18:44.83ID:+//I2IGb
>>455
あの辺だと正規戦というか正面戦力が不足してるからなあ……武器分散コンセプトは正面戦力(海自で言えば一桁)と補助戦力(海自で言えばそれ以外)の組み合わせになるというのがCSBAの提言でもあるしな

468名無し三等兵2019/02/14(木) 12:20:10.43ID:mLVQr1es
>>466
それFFMのときも散々言われたから
(DDを11隻作った方がいい)

469名無し三等兵2019/02/14(木) 12:24:15.94ID:+//I2IGb
>>465
300億で1000トン級で30人なら>>364のようなステルス多用途航空機運用艦になるかもしれんな、ミッションモジュールは別計算とすれば

470名無し三等兵2019/02/14(木) 12:31:39.93ID:4w1ictwN
>>459
UUV管理制御装置の40ftコンテナには居住空間は無理か

でも臨検チーム用居住区はコンテナとして置くようだから、
1個小隊(18人)程度だと別に居住区が必要になるかと

471名無し三等兵2019/02/14(木) 12:40:26.55ID:0waBCP+v
哨戒艦てっさ
昔のミサイル挺16隻案の強化・改定・多目的化案では?

小さすぎる船体>強化して拡大
16隻>船体拡大により12隻へ改定
多機能だったミサイル挺>UUV/USV・ヘリ・ミッションベイで多目的化

個人的には、こんな風に考えたるけどどうなんだろう

472名無し三等兵2019/02/14(木) 12:44:07.71ID:0waBCP+v
>>470
30人がコアだと考えるなら、コンテナ追加しなくても元々の船体にも余剰居住区有るのでは?

473名無し三等兵2019/02/14(木) 12:49:16.37ID:rvXmjlBN
>>471
それジャーナリストとして防衛省広報に聞いてみろよ

涙流して教えてくれるだろ
なんせ無能ジャーナリストが岡っ引き?艦これ?とかタイトルつけるわけわからない報道で1000万円以上給料貰ってんだからさ

474名無し三等兵2019/02/14(木) 12:51:09.76ID:rvXmjlBN
お前らだって清谷信一見習えよ
あれだって僕の考えたコスパのいい部隊を文章書くだけで飯食えんだからさ

475名無し三等兵2019/02/14(木) 12:53:15.24ID:mLVQr1es
>>472
臨検や上陸特殊部隊まではさすがにどうかなぁ、とも思うが

476名無し三等兵2019/02/14(木) 12:53:46.11ID:rfNEkJIG
>>464
250億円とか実装できる性能が限定的なるで

477名無し三等兵2019/02/14(木) 12:56:43.06ID:mLVQr1es
>>476
VLSのない1000tの船体に250億なら
むしろ船体規模に収まる範囲のものは
だいたい盛り込めると思うがなー

478名無し三等兵2019/02/14(木) 13:14:41.30ID:4w1ictwN
>>472
艦固有の余剰受け入れ可能人員がどの程度かという話
10人未満程度かなと

479名無し三等兵2019/02/14(木) 13:21:24.20ID:w1Xow3fQ
あきらめろ。
哨戒艦であって、護衛艦でも掃海艦でもない。
つまり、対潜や対艦、対機雷などの戦闘は考えてないと言うことだ。
なんらかの隠し機能を盛り込むなら1000t級で1000tと言い切らないだろう。
多目的哨戒艦なら可能性はあっただろうが。

480名無し三等兵2019/02/14(木) 13:54:21.58ID:rfNEkJIG
>>477
レーダーで40億
ソナーで40億
SeaRAMで30億
情報処理システムで15億とかの世界だが

481名無し三等兵2019/02/14(木) 14:10:42.25ID:rfNEkJIG
あー
艦載型HPS-106のOPS-48なら7億2603万円でいけるな
これを回転台に乗せて回すか?

482名無し三等兵2019/02/14(木) 14:11:11.78ID:mLVQr1es
>>480
はやぶさ型が100億なんで船体大型化に50億、SeaRAMに30億使ってもなお70億余るよな

>>479
普通に1000t級と言ってる

483名無し三等兵2019/02/14(木) 14:12:33.54ID:mLVQr1es
>>481
ops18、ops20、fcs2を載せたはやぶさが94億なんで

484名無し三等兵2019/02/14(木) 14:22:43.10ID:rfNEkJIG
>>483
すでに製造してないし、17式SSMにOPS-48系にせざるを得ないと思うよ


情報処理装置OYQ系統で5〜10億円
電子戦システムNOLQ-3系で14億円
対空レーダーにOPS-48が7億円ちょい
17SSMの契約額はまだでてはいな

485名無し三等兵2019/02/14(木) 14:23:32.96ID:i3kv41AE
>>482
そう考えると250億でもけっこう色々できそうだよなぁ
掃海や軽輸送も可能なATLAトリマランにSSMがつくぐらいのイメージが
沿岸戦闘艦としてはけっこう豪華な仕様になるな
っつーか東南アジアあたりが欲しがりそう(ODAで

486名無し三等兵2019/02/14(木) 14:26:02.33ID:mLVQr1es
>>485
FCS2が各種バリエーション生み出したみたいに
OPY-2もFFM向け哨戒艦向けと展開されていくだろうしな
統合艦橋とかと合わせてかなり先進的な船になりそうではある

487名無し三等兵2019/02/14(木) 14:29:01.87ID:rfNEkJIG
>>486
OPY-2は43億円だからキッツイと思うぞ…

488名無し三等兵2019/02/14(木) 14:39:38.71ID:rfNEkJIG
掃海やらせようとすると
機雷捜索用水中無人機OZZ-4 約6.5億円
あとこれを遠隔操作するための無人機雷排除システム用水上無人機(開発中)
対機雷戦用ソーナーシステムOQQ-11 約14億円

あたりが追加で必要か

対潜やらせようとすると
水上艦用ソーナーシステムOQQ-25 約20億円
と対潜兵装ってところか

489名無し三等兵2019/02/14(木) 15:01:45.01ID:pE5EN8Cj
つか、OPY-2は火器管制も行う多目的レーダだが、哨戒艦に積んで何管制させるの、という

伝えられる哨戒艦のサイズでは重量というより重心の問題でOPY-2に限らず本格的なレーダと
乙女76mmの共存は厳しい。砲を積むならレーダはもっとコンパクトなものならざるを得ない

哨戒艦の用途的には76mmよりレーダのほうが有用なんで火器を光学管制の大口径機関砲
くらいにとどめてレーダ優先するのは大いにありかと思うけど、その場合火器管制機能は不要で
四面固定式よりも一面回転にしてその分捜索距離稼ぐほうがいいからどっちみちOPY-2は外れる

490名無し三等兵2019/02/14(木) 15:11:21.91ID:pE5EN8Cj
追記
あぁ、そうか。乙女76mm+OPY-2の組み合わせでも、OPY-2をあえて統合マストにはせず
レーダ水平線距離短縮や死角の発生と引き換えに背の低い艦橋まわりに貼り付ければ
一応成立はするのか

個人的にはそこまでして実現したい組み合わせだとは思わないけど不可能ではない、かな?

491名無し三等兵2019/02/14(木) 15:13:49.71ID:rfNEkJIG
>>490
やるんならOPS-48×4面で25億弱だしOPY-2より安いし、
OPS-48×1面をマストトップに乗せて回転させれば10億円くらいでいけそうだがどうかねぇ

492名無し三等兵2019/02/14(木) 16:39:37.11ID:OsN8IOOq
戦闘艦でも多目的艦とも建造費250億円も発表はないのだよ
戦闘艦枠は54隻でFFM建造で賄う
多目的艦はいずもの言い換え版
発表は1000t級30名の哨戒艦でLCSでもFFでもDDでもないのだよ
ただ、トリマランの可能性だけはありそう
理由はトリマランの研究は継続していて、新大綱で他に該当艦艇が見当たらないから

493名無し三等兵2019/02/14(木) 16:47:48.51ID:pE5EN8Cj
>>491
OPS-48というかHPS-106系にはハード的な制約でモノパルス測高ができんので
MFR化しても対水上射撃しか管制できんという罠が……

おそらく将来的に対潜探知能力向上目的のアップデートでハードに手が入って
モノパルス測高にも対応するだろうから、MFR化するのならその世代のアレイを
ベースにするべきだがそれだと哨戒艦には間に合わないという二段構えの罠

494名無し三等兵2019/02/14(木) 17:01:38.33ID:Wu3e23CI
いや哨戒艦は普通戦闘艦の一種だよ
なんで日本の軍ヲタだけ毎回世間一般と違う定義をしたがるのか知らんけど

495名無し三等兵2019/02/14(木) 17:05:45.25ID:mLVQr1es
だからまぁ普通にOPY-2のバリエーション使うのが楽なのよな

496名無し三等兵2019/02/14(木) 17:12:40.04ID:VbvSjv/w
>>494
定義とかどうでもいいよ
基準排水量1000tで予算これこれなら
この程度の戦闘力
ってだけのハナシ

497名無し三等兵2019/02/14(木) 17:16:27.71ID:Wu3e23CI
1000t級で250億かぁ〜
このクラスとしては相当強力な船になりそうやわぁ
いや〜嬉しいな〜楽しみだなぁ〜

498名無し三等兵2019/02/14(木) 17:16:29.17ID:rfNEkJIG
>>494
防衛省の「海上自衛隊の使用する船舶の区分等及び名称等を付与する標準を定める訓令」では

DD、DE、FFMが分類される「機動艦艇」と
PGが分類される「哨戒艦艇」は別の分類ではある

また、DD、FFMが予算書類上「甲型警備艦」、DEが「乙型警備艦」だけど、
ミサイル艇や魚雷艇は「丙型警備艦」で別モノ扱いだったはず

哨戒艦が「哨戒艦艇に分類されなかった場合」は甲型・乙型警備艦に準じた能力を要求されるだろうね

499名無し三等兵2019/02/14(木) 17:17:27.95ID:rfNEkJIG
>>497
哨戒艦が哨戒艦艇に分類されなかった場合はそうなるかもしれんな

500名無し三等兵2019/02/14(木) 17:18:44.06ID:mLVQr1es
>>498
戦闘艦かどうかと警備艦の甲乙丙はまた別の問題だと思うぞ?

501名無し三等兵2019/02/14(木) 17:18:54.77ID:8jkKZIVS
>>485
多目的って言っても輸送や機雷敷設の場合ほぼ乗せるヘリ変えるだけだしな

502名無し三等兵2019/02/14(木) 17:21:00.95ID:HLET/xLp
>>487
それ2セット分の値段だよ。

503名無し三等兵2019/02/14(木) 17:22:37.35ID:mLVQr1es
>>499
いや哨戒艦として構想されたATLAトリマランも
76mmにRAMにと相当強力な武装持ってるんで
仮にSSMがついた場合火力面でははやぶさの
完全上位互換になってけっこうな重装備やぞ?

504名無し三等兵2019/02/14(木) 17:41:16.45ID:VbvSjv/w
>>509
>いや哨戒艦として構想されたATLAトリマランも
>76mmにRAMにと相当強力な武装持ってるんで

それは1000t程度なら強力ってほどでもないだろ。

505名無し三等兵2019/02/14(木) 17:44:25.41ID:jWDYuBJ4
排水量の割にとか言い出したらFFMですら海自に強力な武装の船なんぞ存在しねぇ

506名無し三等兵2019/02/14(木) 17:45:33.87ID:mLVQr1es
航洋性重視で武装の割に船体がでかいのが特徴だからな

507名無し三等兵2019/02/14(木) 17:54:16.75ID:8jkKZIVS
seaRAMと76mmとSSMとヘリが乗る艦艇が12隻もあれば相当な増強ですわ
ついでに機雷敷設能力あれば文句なし
フィンランド海軍が機雷敷設艦とミサイル艇8隻が主戦力な事を思えばそこそこにブラウンウォーターネイビー一個増える様なもんだ

508名無し三等兵2019/02/14(木) 17:58:39.82ID:dggLhzXc
>>502
mjd
1セットだと21億?

FFM自体能力の割に相当安い艦だと思ってたけどやっぱコスパいいなぁ

509名無し三等兵2019/02/14(木) 18:26:25.31ID:YjmFHWRp
哨戒ヘリ
哨戒機


そして哨戒艦…

510名無し三等兵2019/02/14(木) 18:45:58.45ID:4w1ictwN
>>508
OPY-2は対空レーダーと対水上レーダーとFCSとECM・ESMを統合という
オメーチートやろレベルだからな

511名無し三等兵2019/02/14(木) 18:52:45.73ID:v+GGK/sx
>>510
やはりOPY-2は積んで欲しいな、量産効果で更に安くなるかもしれんし

512名無し三等兵2019/02/14(木) 18:58:42.38ID:mLVQr1es
AAMのシーカーに使って使い捨てにしようってぐらい
日本では既にAESAの値段が下がってるからなー
しかもJ/APG-2の技術の流用品だから開発費も大してかかってないだろうし

513名無し三等兵2019/02/14(木) 19:58:14.73ID:ijFva7Be
「おぱいつー」強そう

514名無し三等兵2019/02/14(木) 19:59:02.77ID:HzZjXXf9
ソマリア対処は巡視船が多国籍軍とリンク出来なかった
尖閣領空侵犯の時は巡視船に対空レーダーが無かったから目視まで気づかなっかた

対空レーダーと軍用通信は必須
武装は40mm対空・対艦速射砲のみでヘリも多目的デッキがあれば良い
海保以上、DD以下でガチならトットと後方へ下がって港湾警備とかすればエエ

515名無し三等兵2019/02/14(木) 20:41:52.91ID:GOKeJhfa
>>511
22隻→34隻分の数量増加はでかいし
砲やCIWSを管制する上で手に入るかぎりでは
おそらく最も安くかつ高性能なFCSだからねぇ

>>514
警備でも自爆ボート相手のストッピングパワーに
76mmとSSM欲しいねん
それにCIWSもつけたら普通にはやぶさ型上回るんで
はやぶさ型でガチ戦闘もこなそうとしていた以上
こいつにもやらせることになるだろうけど
FFMの外付けUUVUSV格納庫兼砲火力増強パッケージかな

516名無し三等兵2019/02/14(木) 21:13:00.89ID:PPC8HdjX
海自幹部が哨戒艦の概要を説明した内容を見ると
哨戒艦には戦闘能力はあまり無さそう


「艦これ」?「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦 | 47NEWS
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では
>「今までは(剣豪の)用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。

517名無し三等兵2019/02/14(木) 21:16:08.22ID:GOKeJhfa
そりゃESSM、アスロック、場合によっては長SAMも搭載する護衛艦と比較したらな

518名無し三等兵2019/02/14(木) 21:19:54.99ID:v+GGK/sx
>>517
用心棒が戦車に乗っていて岡っ引きが装甲車に乗ってるようなもんだからな

519名無し三等兵2019/02/15(金) 00:54:51.04ID:YRE44FX+
分かりやすくクラス別で書くと
岡っ引き(哨戒艦)の対応範囲が022型、056型、054型(平時)で先生(FFM、DD)の対応範囲が054型、052C、D型、055型、とかいうオチだろ。
海保の対応範囲の中国海警しか相手にできないゴミを海自が欲しがるとは思えない。

520名無し三等兵2019/02/15(金) 01:59:25.72ID:akk8sZNl
哨戒艦は日本海運用じゃないの?
波が太平洋ほどじゃない。

521名無し三等兵2019/02/15(金) 02:00:49.26ID:akk8sZNl
>>516
図体がでかいと小回りも効かないしな。

522名無し三等兵2019/02/15(金) 02:28:39.32ID:pVBEtN2a
>>514
> 自爆ボート相手のストッピングパワーに 76mm
一口に40mmと言ってもいろいろあるけど、技本試作の50mm(量産版は40mmの予定だった)CTAなら
バースト射撃レートが高いので自爆ボートくらい消し飛ばせるで

なにせフルバースト射撃時の反動が120mm戦車砲同等だったらしいからな

523名無し三等兵2019/02/15(金) 02:31:40.95ID:owz8817P
哨戒艦が木造船ではなくなったな
こうした需要がなくなり大型木造船の造船技術が廃れないか
それが心配だ

524名無し三等兵2019/02/15(金) 02:39:01.50ID:0RjOyQmN
もう廃れてなかったか?
掃海艦艇がFRP船体化した理由ってそれやろ

525名無し三等兵2019/02/15(金) 02:45:11.70ID:pVBEtN2a
ごめん安価ミスってた。>>522>>515宛 な

あのCTA機関砲は「AHの対戦車ミサイルをアウトレンジし、撃たれる前にAHを墜とす」って
ガンギマリな対空砲なので、おそらく採用される近SAM後継(ミサイルじゃないとの記述あり)
だけでなくいろんなプラットフォームにのっけて普及させたい。近接戦闘車エ……

526名無し三等兵2019/02/15(金) 02:45:24.42ID:zPjumAZC
>>524
木材の確保とかも難しくなったからな
将来CNFが普及すれば木造船は復活するかもしれんが

527名無し三等兵2019/02/15(金) 04:58:09.84ID:y4q6EryP
非磁性のアルミ船体とか、機雷掃海に多少は有利に働くもんなのかな?

528名無し三等兵2019/02/15(金) 07:08:17.37ID:HFWOgh6y
>>520
冬の日本海は太平洋より酷いよ

529名無し三等兵2019/02/15(金) 07:14:14.90ID:HFWOgh6y

530名無し三等兵2019/02/15(金) 09:07:50.39ID:dGCmHmyr
>>525
スレ違かもしれんが近接戦闘車でなく共通戦術装輪歩兵戦闘車型は40mmCTA単装で載せるんでないかな
艦載化されれば対ミサイルや対無人機なんかには76mm単装より40mm連装なり三連装の方が向いてるだろな

531名無し三等兵2019/02/15(金) 09:29:07.70ID:BfjB+bpM
木造掃海艇はエンジンも非磁性の金属材料だと聞いたが。
それで馬力に限りがあり、速力が出ないと。

532名無し三等兵2019/02/15(金) 11:28:40.56ID:03P/46av
フォークランドのときも中口径砲の直射がけっこう活躍したそうだが
CTAとはいえ40mmで代替できるかは微妙かな

533名無し三等兵2019/02/15(金) 11:55:41.97ID:YpYnf4bE
>>528
冬だけ抜き出してたら意味がないのでは。
年間をとうして、最大の波の影響を感がないと。
その場合、どう見ても台風がある
太平洋側でしょ。

534名無し三等兵2019/02/15(金) 12:36:51.31ID:jjDBDOvF
哨戒艦は全長130m級になるでしょう
シナ海軍を殲滅!

535名無し三等兵2019/02/15(金) 12:41:01.89ID:dGCmHmyr
>>534
どうせならいずも型を三隻並べたサイズの三胴船位言えよ、なんだ130mって

536名無し三等兵2019/02/15(金) 13:11:55.47ID:rZPM10MI
>>534
3800t型哨戒艇か?

537名無し三等兵2019/02/15(金) 15:10:20.43ID:++eeB+hD
海保は1000トンクラスでもその冬の日本海で運用しているんでしょ?
何故自衛隊は出来ないのか

538名無し三等兵2019/02/15(金) 16:19:13.72ID:tBV8zhpI
そら海保は、日帰り出航近海運用がほとんどだから
同じように使うわけじゃないでしょ

539名無し三等兵2019/02/15(金) 16:21:23.70ID:9yfd7cpp
>>533
台風が日本海を通らないとでも?

540名無し三等兵2019/02/15(金) 16:38:58.79ID:opqltT8j
>>537
兵装という船にとっては安定性を損なう代物をしこたま積んでいる

541名無し三等兵2019/02/15(金) 18:04:48.17ID:+3+oKTRT
海保の機関はディーゼルなのでエンジンが重い。
船の一番底に重りがあるので安定しやすいのだろう。
海自は軽量化のためCODOGなんて採用してるというのが結構効いてるかも知れない。

542名無し三等兵2019/02/15(金) 18:51:43.55ID:MFFzDipd
>そら海保は、日帰り出航近海運用がほとんどだから

そんなわけねーだろw

543名無し三等兵2019/02/15(金) 19:06:19.01ID:Xmbkn8pK
>>533
脳内妄想でつね

544名無し三等兵2019/02/15(金) 19:14:28.47ID:oUP02tJz
>>541
ギャグで言ってるんだよねww

545名無し三等兵2019/02/15(金) 19:21:43.27ID:WU8spHWn

546名無し三等兵2019/02/15(金) 20:29:35.33ID:BfjB+bpM
冬にはオホーツク海に、気圧の低下は台風並み、サイズは台風の数倍もある巨大低気圧が
毎年、普通に見られるような。あれの影響は遠く日本海まで及ぶんじゃまいか?
だから日本海は太平洋より穏やかなんてとても言えない。

547名無し三等兵2019/02/15(金) 20:37:53.23ID:BfjB+bpM
オホーツク海で思い出すのだが、
海自には北の流氷の海を走れる耐氷構造の船、砕氷できる船が無いよね。「しらせ」は南極専用
だし。哨戒部隊ができるのを機に、哨戒艦のうち1,2隻は、こういう能力がある船体にしたら
いいんじゃないだろか。

548名無し三等兵2019/02/15(金) 20:51:03.53ID:kP+x0lgR
>>547
ロシア海軍が南に南に

つーのは、そういうことなんだよね?

国後海峡だけが凍らない

で、あってる?

549名無し三等兵2019/02/15(金) 22:38:17.45ID:fMcDmSqC
>>514
高度がわからないだけで普通に航海用レーダーで探知できるでしょ

550名無し三等兵2019/02/15(金) 22:40:23.62ID:fMcDmSqC
そもそも海自空自が探知できず海保からの通報でスクランブルかけた時には姿が見えず、という情けなさ

551名無し三等兵2019/02/15(金) 23:42:19.93ID:fWd1UzZu
ID:fMcDmSqC
難破船の捜索に火器管制レーダー使ってったって言い張ったチョン並にアホや

552名無し三等兵2019/02/16(土) 10:10:48.73ID:S+cOEhf7
>>547
オホーツク海への水上部隊展開は昭和の時代から何故か慎重でソ連(ロシア)への無用な刺激を
避けている様に見える。また、海域への出入りも狭水道通過という関門があり摩擦の原因にも
なるのでしょう。哨戒飛行もかなり慎重に計画しているようです。

553名無し三等兵2019/02/16(土) 10:22:26.33ID:Ceja/SSd
>ソ連(ロシア)への無用な刺激を避けている様に見える

宗谷海峡を通過するソ連艦の監視も代わりに海保がやっていた
赤色のペンキ3缶発注、てな感じで報告
当時国会でもそのことが問題にされていたな

554名無し三等兵2019/02/16(土) 11:24:23.22ID:Kr4fo324
>>549
レーダーに映るというだけで、機体の判定もできなきゃ意味はない。

555名無し三等兵2019/02/16(土) 13:43:30.75ID:E3lLOUry
日露交渉は決裂が見えて来たから、日本側も北の海で活動するのもいいんじゃないかね。
1000トンくらいの哨戒艦なら、そう脅威にも感じないだろう。何より、ロシアも対策せにゃ
ならんから、露艦の一方的な南下を牽制することにもなるよ。

556名無し三等兵2019/02/16(土) 13:46:45.11ID:Ceja/SSd
>>554
対空レーダーだと機体の判定もできるのか

557名無し三等兵2019/02/16(土) 17:49:22.84ID:1/cPaKXm
荒天下でのトリマランの航洋性はどうなのか。
船底が露出するくらいの荒波に遭遇したとき強風に煽られて船体がひっくり返るんじゃ
ないかと、いらぬ心配をしてしまう

558名無し三等兵2019/02/16(土) 18:05:16.83ID:wjINcc4/
>>532
より射程や威力が必要な相手にはSSMを使えば良いのでは?
ASM-3の胴体延長した射程延長版を艦載化して載せれば宜しい

559名無し三等兵2019/02/16(土) 18:16:42.05ID:S+cOEhf7
>>557
傾きにはめっぽう強いが一旦転覆すると転覆したままになる、という欠点もあるそうだ

560名無し三等兵2019/02/16(土) 18:26:19.98ID:M6RvpmO0
>>558
いや中口径砲による対地砲撃の話やでこれ?

561名無し三等兵2019/02/16(土) 18:27:30.77ID:M6RvpmO0
>>557
カタマランは酷いそうだがトリマランはそうでもないとか何とか

562名無し三等兵2019/02/16(土) 18:28:59.16ID:wjINcc4/
>>560
対地攻撃か、対艦船かと思ったわ
対地攻撃考えたら76mmの方が良いだろうな

563名無し三等兵2019/02/16(土) 18:39:33.48ID:xPvYCLqO
対水状でも76mmの方がいいだろ

564名無し三等兵2019/02/16(土) 19:28:40.53ID:A8mfX/kf
>>562
単純な破壊力では127mmや155mmの曲射が圧倒的だけど
それと織り交ぜて76mmや100mmの直射が行われるのも
敵から見たらけっこう怖いそうね

565名無し三等兵2019/02/16(土) 19:37:03.03ID:FITNy3z3
>>557
それが一番のネックとか。

特に周期の短い日本海

レース用のトリマラン、90度傾いても復元するけど、それは重量がかるいから。

サイドハルの浮力が全重量の二分の一以上無いと転覆するそうな。

高いとこにレーダー積んで、武装もあって、飯食うところに寝るところ飯作る所ある軍艦だと日本海では厳しいかも。

それでも太平洋なら運用出来るのはLCSで実証済み

566名無し三等兵2019/02/16(土) 19:41:53.45ID:M6RvpmO0
FFMやDDXが敵レーダー覆域外から127mm釣瓶打ちして制圧する中
速度とステルス性に優れた哨戒艦が近接して76mmでボコボコに殴りまくると(ストリートファイター

567名無し三等兵2019/02/16(土) 20:17:48.89ID:fVD1RhAY
哨戒艦の予想が盛り上がるのは、話自体が奇襲だったからよね
大綱出るまで全く話が聞こえてこなかった訳だが、何時から組み込まれることになったんだろうか
ずっと前から必要性は言われてたのが、思った以上に予算が確保できそうになったんで割と最近ねじ込まれた、とか?

568名無し三等兵2019/02/16(土) 21:02:36.52ID:PF4MWuAS
海自「韓国が味方じゃなくなりそうなんで、近海の警備能力上げたいです」
財務「否定できない。しかたねーな。とりあえず最低限のフネでな」

569名無し三等兵2019/02/16(土) 21:06:03.31ID:A8mfX/kf
むしろ海軍は予算絞られるほど少数の大型艦に収斂して
そいつらで近海警備も兼ねるようになるものなんで
近海専用の小型艦建造して大型艦が戦闘任務に集中
できるようにしてるのは財務が殴り倒された結果と見るのが妥当やで

570名無し三等兵2019/02/16(土) 21:12:37.49ID:PF4MWuAS
財務殴り倒したのは防衛省じゃなくて首相官邸やろ。
今の状況なら1000t>1500t>2000tぐらいに大型化しそうだがw

571名無し三等兵2019/02/16(土) 22:57:24.59ID:OaE1pVw2
>>567
単純にDEXがFFMに格上げされたのとセットなんじゃね?

DEXが当初「DDを雑務から開放し本来の任務に専念させる艦」だったのが
FFMになって有力になったのはいいんだが今度は「FFMを雑務から開放(ry」が
必要になったという

哨戒艦にまでバンバン撃ち合いさせたいぽい人が出てきたが、それが実現すると
「哨戒艦を雑務から(ry」ための新艦種が必要になってまうでw

572名無し三等兵2019/02/16(土) 23:41:47.90ID:yZ8yorZY
DEX当時にDE枠を哨戒艦で埋め尽くす意見があったが、狂気の沙汰にしか思えなかった
FFMにかなり盛り込んだ分、新哨戒艦は武装を欲張る必要はないかな

573名無し三等兵2019/02/17(日) 01:53:46.76ID:VCLKzjxz
 哨戒艦が1隻300億の欲張り仕様でもそんなに驚かないけどね
中期防での海自の項目みてたんだけど、前回のが護衛艦5隻で内訳が
DD×1(729億)、DDG×2(1680億と1734億)、FFM×2(計922億)の合計5065億
今回がFFMの3〜12番艦で1隻500億として5000億
 これだけ見ると大差ないけどこれ以外でP1(1機170億程度)が23機→12機、
SH60K(1機70億程度)が23機→13機と大きく減ってるんだよね。ざっと2500億
他調達以外の大きなイベントと言えばいずも型の改修だけど、文谷氏の言うように1隻500億は超えないだろう
2隻一括として1000億。まだ1500億ある
他には潜水艦は数増えないしその他艦艇も数変わんない上そんな高くない
 更には中期防自体が前回5年で25兆もなかったのが今回役27.5兆と約1割程度増えてる。
仮に哨戒艦300億でも4隻で1200億。全然アリな範囲だと思う

574名無し三等兵2019/02/17(日) 02:12:43.56ID:1vg1adB+
調達価格より人員の確保に耐えかねてのコンパクト護衛艦であり哨戒艦と捉えているので、
そんなに武装は積まないと思うんだがなぁ。
航空要員の増員によるヘリコプター運用を可能とする等、固定兵装以外でぜいたくな能力を持たせてもおかしくないとは思うけど。

575名無し三等兵2019/02/17(日) 06:55:13.13ID:g/E5UOiF
武装を欲張らないとか訳がわからんな
三胴船コンセプトですら76mmとRAMとRWSは積んでいたわけだし
そしてLCSの教訓から考えればSSMを積むのは当然だろ
そして平時の雑務を担当するのは無人機に変わるんでないの、無人航空機と無人船と無人潜水艇だな
哨戒艦はそれらのプラットフォームと考えれば宜しい

576名無し三等兵2019/02/17(日) 07:20:49.27ID:AHi1J/5K
哨戒艦と言うネーミングから考えたら護衛艦なみの武装は無いでしょ
ミサイル積むならミサイル艦とかネーミングするだろうし

577名無し三等兵2019/02/17(日) 07:25:22.44ID:sV2EIXS3
護衛艦並みの武装ってのはVLSのことなんで
VLSがないなら何でもアリだぞ

578名無し三等兵2019/02/17(日) 07:27:31.52ID:sV2EIXS3
>>574
いや人員不足はむしろ大型艦を少数配備する方に向かうし
(船は大きいほどマンパワーの効率がいい)
海自の実員は最近では増えてるのよね

579名無し三等兵2019/02/17(日) 07:29:48.31ID:g/E5UOiF
>>576
ミサイル艇の分類はPGな、PGのPはパトロールな
>>577
まあ流石にMk41は載せないだろなあ
Mk48ならあり得るかもしれん、レーダーがOPY-2になった場合という前提は付くが

580名無し三等兵2019/02/17(日) 07:31:42.54ID:AHi1J/5K
海自幹部発言を見る限り、哨戒艦はあまり武装しないと思ってる


「艦これ」?「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦 | 47NEWS
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では
>「今までは(剣豪の)用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。

581名無し三等兵2019/02/17(日) 07:36:16.80ID:g/E5UOiF
>>580
岡っ引きでも銭形平次かもしれん
そもそもその話だと先生も刀しか持ってないからなあ

582名無し三等兵2019/02/17(日) 07:50:17.98ID:sV2EIXS3
>>580
それ何度も貼ってるけど例え話は聞き手のイメージに依存しすぎていて
具体的な装備の証拠にはならんのよね

岡っ引きが十手だから軽武装だと言うなら
用心棒先生のポン刀一本だって別に大して重武装じゃないし
その主張だと護衛艦は機銃しか持ってない哨戒艦に
毛が生えた程度の武装でないといけないが
(VLS無し、せいぜい速射砲ぐらい?)
幹部はそういうつもりで言ったんじゃないだろう

583名無し三等兵2019/02/17(日) 07:56:05.99ID:AHi1J/5K
>その主張だと護衛艦は機銃しか持ってない哨戒艦に
>毛が生えた程度の武装でないといけないが
>(VLS無し、せいぜい速射砲ぐらい?)
>幹部はそういうつもりで言ったんじゃないだろう

俺は幹部はそう言うつもりで言ったと単純に思ってるわ

584名無し三等兵2019/02/17(日) 07:56:52.48ID:sfdMtmwC
コルベットの艦種記号もPC(パトロールコルベット)だしなあまあもう少し詳細な情報が出るまでどんなもんが出てるか分からんよねという、個人的には巡視船に毛が生えた程度とかは絶対に無いと思うけど。

585名無し三等兵2019/02/17(日) 07:58:17.53ID:sV2EIXS3
>>583
いや現実の護衛艦の武装と合ってないじゃん

586名無し三等兵2019/02/17(日) 08:11:01.31ID:AHi1J/5K
護衛艦じゃなく哨戒艦なんだから
護衛艦と合ってなくておかしくないというか合ってなくて当たり前のような

587名無し三等兵2019/02/17(日) 08:20:29.23ID:sV2EIXS3
そうじゃなくて

「その主張だと護衛艦は機銃しか持ってない哨戒艦に
毛が生えた程度の武装でないといけない
(VLS無し、せいぜい速射砲ぐらい?)」

に合ってないという話だって
普通読めば分かるだろ

588名無し三等兵2019/02/17(日) 08:26:03.51ID:lNGRubm2
自分の主張譲りたくないからって
わざと日本語に不自由なフリしてんじゃねこいつ?

589名無し三等兵2019/02/17(日) 08:27:12.58ID:2dv6BPew
>>587
“ミサイル積むならミサイル艦とかネーミングするだろうし”
こんな事言ってるやつだからそもそも知識が無いんだろ、ほっとけ

590名無し三等兵2019/02/17(日) 08:30:48.54ID:AHi1J/5K
俺は単純に哨戒艦が護衛艦クラスの武装なら哨戒艦なんてネーミングしないよなって思ってるだけ
海自には意図があってわざわざ哨戒艦とネーミングしたって思ってる、幹部の岡っ引き発言もあるし
荒らす意図はないから消えるね

591名無し三等兵2019/02/17(日) 08:36:00.91ID:sV2EIXS3
>>590
>>583とあからさまに言ってること変えながら”荒らす意図はない”も何も…
そもそも護衛艦並み武装になるなんて誰も言ってないしさ初めから

592名無し三等兵2019/02/17(日) 08:41:12.49ID:HLvdXDg4
おーいこの流れどっかで見たぞ!
具体的には5年前くらいの護衛艦スレあたりでしょっちゅうあった奴だぞコレ

といって、自分も>>583と同じように受け取ったけどな
そもそも文脈としての比喩は岡っ引き(哨戒・軽戦力)と用心棒(正面戦力)って意味合いにしか読めんので、
用心棒もポン刀だから云々は流石に違うだろう

593名無し三等兵2019/02/17(日) 08:41:24.80ID:8O9bKx0e
頭の中の想像上の敵に息巻きながら人に噛み付く藁人形論法に
突っ込まれると言ってることがころころ変わるまでつけておいて
”荒らす意図はない”と来たもんだ

ガチで頭おかしい奴は平気で嘘をつく上に
自分は嘘をついてないと本気で信じ込んでるんだよなぁ
朝鮮人とか逮捕されたゴーンとかさ

594名無し三等兵2019/02/17(日) 08:49:24.95ID:g/E5UOiF
>>592
LCSが軽武装過ぎて役に立たんかったって貴重な戦訓があるのにわざわざ同じ穴に飛び込む事はせんだろ

595名無し三等兵2019/02/17(日) 08:49:53.43ID:sV2EIXS3
>>592
いや幹部の例え話を武装に軽重に比定したのはID:AHi1J/5Kなんだが

岡っ引きの武装は十手程度で
用心棒先生はポン刀程度

それで岡っ引きが機銃ぐらいだというならポン刀の用心棒はせいぜい速射砲一本止まりだし
逆に用心棒の武装を現実の護衛艦(127mm速射砲、VLS、SSM)に合わせるなら十手も76mm+SSMぐらいはなるだろう
自分的には幹部は役割分担を説明する以上の意図はなく
実際の武装は例え話の埒外だと思うがね

596名無し三等兵2019/02/17(日) 08:56:19.26ID:8O9bKx0e
大方の意見は76mm+SSM+SeaRAMで
他ヘリ格納庫、USV/UUV格納庫(コンテナと排他運用)ぐらいだと思うが
それすら気に入らんのがいるのかね

597名無し三等兵2019/02/17(日) 08:57:07.85ID:sV2EIXS3
>>595一行目は
武装の軽重

598名無し三等兵2019/02/17(日) 09:00:39.05ID:2dv6BPew
>>596
俺もそんなもんを想定してるわ、まあ俺は対潜兵はヘリ以外皆無っていうのはあまりにもアレだからそれ+短魚雷くらい積むと思ってるが。

599名無し三等兵2019/02/17(日) 09:03:26.01ID:g/E5UOiF
>>596
後は12.7mmなり20mmなりのRWS位かな標準は
搭載ヘリに武装させるというのはあるかもしれんが

600名無し三等兵2019/02/17(日) 09:03:39.29ID:sV2EIXS3
冷戦中のアメリカのカッターが76mmとSSMとCIWS積んでたんだから
これぐらいならむしろ常識的な範囲
(もっと武装の軽い哨戒艦艇もいることを否定するものではないが)

601名無し三等兵2019/02/17(日) 09:27:26.60ID:OHh/OJiK
ミサイル艇同士の海戦ではミサイルとミサイル防御の差が勝敗を分けてる
SSM無しの1000t哨戒艦は500t以下のミサイル艇で軽くあしらえるから岡っ引きにすらならないだろう

602名無し三等兵2019/02/17(日) 09:32:29.24ID:pkf2lD1L
>>596
>>598
>>599
当初DEXと呼ばれていた2000tの艦艇の内容物を
トリマランによる排水量の割に大きな容積+外洋作戦能力オミット
で1000t級の船体に押し込みました的な

603名無し三等兵2019/02/17(日) 09:37:57.57ID:2dv6BPew
そもそも海自が海保の巡視船と同じような船持って何に何のさって話だよな、アメリカ海軍がバーソルフ級カッター持っても意味ないでしょ、LCSでさえ使い物にならなかったのに。

604名無し三等兵2019/02/17(日) 09:59:28.33ID:FXSSjM1c
おーいーーー

ウィキペディアでも
LSMにハープン艦首や飛行甲板にのせて発射してる映像あるが?

何か?


思いっきり欠落してません?

605名無し三等兵2019/02/17(日) 10:16:13.18ID:wgqaCBqX
岡っ引きと用心棒って幹部のたとえ話は哨戒艦と護衛艦の「性格の違い」の話であって
「哨戒艦:護衛艦の戦闘力比は岡っ引き:用心棒に等しい」なんて話じゃないでしょ

つまり「護衛艦の戦力との比率から哨戒艦の戦力はこのくらい」なんて話の根拠にゃ
ならんかと。そこから引き出せる情報は「哨戒艦の戦闘力は護衛艦より有意に小さい」
ってことだけだがそんなんハナから自明だしなw

個人的に想像する姿/妄想(希望)する姿はあろうが「本当のところはまだ分からん」
としか言えない段階だから、断定的な物言いすること自体が自爆だわな(自戒も込めて

606名無し三等兵2019/02/17(日) 10:34:10.31ID:My+Ebb93
哨戒艦用SSMとしてはNSMが適切だな
重量も射程も十二分な性能

607名無し三等兵2019/02/17(日) 10:35:48.37ID:zc7+LUg3
個人的にはSSMですら後日搭載可能で済ますと思うけどなぁ……諸外国では、植民地通報艦や哨戒艦って、珍しいもんでも無いし、任務を考えると不審船とのクロスファイトの方が重要だろ。
極端な話、ヘルファイアの方が役に立つんじゃ無いかい?

608名無し三等兵2019/02/17(日) 10:36:06.86ID:MVrvBZc+
機銃しか武装のない掃海艦や支援艦が実際にあたってる任務を代替させるわけだから兵装は最小限と夢のない妄想をしてしまう

609名無し三等兵2019/02/17(日) 10:40:07.13ID:wgqaCBqX
>>607
ヘルファイアはヘルファイアで射程や威力が心許ないし……
いっちゃん役に立ちそうなのってMPMSクラスの弾かも

今のところうみ自が使う話は全く聞こえてこないけどな

610名無し三等兵2019/02/17(日) 10:52:28.07ID:sV2EIXS3
>>608
今んとこ出てる情報では代替するのはあぶくまやはやぶさがやってる哨戒任務だそうだぞ
さすがに掃海艇では武装以前に速度遅すぎて他国艦艇の追跡はできん…

611名無し三等兵2019/02/17(日) 11:36:36.41ID:1l11Ub5x
>>575
SH-60K積めるならほとんどのことやれる
もちろん対応できる紛争強度は知れた物ではあるが、哨戒艦にそこまで求めなくていい
哨戒艦側にSSMは不要だと思う

612名無し三等兵2019/02/17(日) 11:40:08.27ID:VCLKzjxz
>>602
これが一番しっくりくるんだよね

613名無し三等兵2019/02/17(日) 11:43:43.34ID:1l11Ub5x
ミサイル艇を追い払いたいの?
ならSSMよりSeaRAM積む方が良くない?

614名無し三等兵2019/02/17(日) 11:44:46.63ID:YelMwS/8
>>611
自衛用にも少数でもSSMは必要だと思うけどな
ヘリにしたっていつでもすぐ飛ばせるわけでもないし

615名無し三等兵2019/02/17(日) 11:46:53.59ID:VCLKzjxz
>>610
OPVだと大体30ノット切ってるどころか
20ノット前半なものも多いから
海自の哨戒艦はそこどうすんのだろうね。
欲を言えばはやぶさ型の後継らしく40ノット欲しいけど
高速艦艇はモロに建造費維持費に響くという

616名無し三等兵2019/02/17(日) 11:58:07.70ID:eq2hFD3q
ATLAモデルは35ktだそうだからミサイル艇ほどじゃないにしても
まぁ高速性発揮できるんじゃね

617名無し三等兵2019/02/17(日) 11:59:04.85ID:eq2hFD3q
しかしインディペンデンスは満載3000t超で40出してるのか…
これ無茶やったよなぁ

618名無し三等兵2019/02/17(日) 12:02:34.17ID:VCLKzjxz
>>617
LCSの価格高騰の原因の1つコレだよな

619名無し三等兵2019/02/17(日) 12:03:56.60ID:sd/6p/gA
財務省「76mm砲にSSM搭載すれば乙型警備艦ですが何か?」


哨戒艦にSSM乗せると言う馬鹿はこの一番基本的なことが
解ってない。

620名無し三等兵2019/02/17(日) 12:14:09.59ID:bx7FO4K/
以前の定義はもう考えないほうがいいよ、検討の悪指標だ
鳥マランで1000d超なら76_、SSM、短魚雷、機銃、ヘリ交番もいける

621名無し三等兵2019/02/17(日) 12:14:39.75ID:VCLKzjxz
>>619
はやぶさ型「ふええ・・・」

622名無し三等兵2019/02/17(日) 12:18:33.55ID:2dv6BPew
>>617
インディペンデンス級はまだいいけどフリーダム級とかもうめちゃくちゃやろ、なぜあのトン数で47ノット出そうと思ってしまったのか…

623名無し三等兵2019/02/17(日) 12:19:33.95ID:2dv6BPew
>>617
インディペンデンス級はまだいいけどフリーダム級とかもうめちゃくちゃやろ、なぜあのトン数で47ノット出そうと思ってしまったのか…

624名無し三等兵2019/02/17(日) 12:19:43.89ID:jGBWgUu3
【法律上等!?バイトテロ】 真珠湾、WTC、クリミア併合は、西側経済全体主義へのカウンターだった!?
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550371609/l50

625名無し三等兵2019/02/17(日) 12:20:01.77ID:2dv6BPew
連投すまん

626名無し三等兵2019/02/17(日) 12:24:47.75ID:sd/6p/gA
>>621
いしかり「621の世界でははやぶさ型が基準1000t以上あるらしい」

627名無し三等兵2019/02/17(日) 12:51:24.22ID:g/E5UOiF
>>626
小さすぎてダメだった先輩チース
>>619では76mmとSSM積めば全て乙型と書いてるんだからはやぶさ型も乙型になるだろ

>>619
>>569
>>573

628名無し三等兵2019/02/17(日) 12:55:31.51ID:sd/6p/gA
>>627
どこに「全て」と書いてあるのかkwsk

629名無し三等兵2019/02/17(日) 13:01:09.66ID:k+RyJfag
こういう難癖ゴネ得野郎が軽武装を主張してるんだ
と印象付けようとする作戦なのだろうか

630名無し三等兵2019/02/17(日) 13:01:56.22ID:sd/6p/gA
1000t級のフネに砲とSSM載せたフネは小さすぎて失敗作と解ってる
から過ちは繰り返さないだろう。
それとも海自は馬鹿なのか?

631名無し三等兵2019/02/17(日) 13:15:04.33ID:0DDIr/fN
>>630
小さすぎて失敗、は排水量ではなくて全長のことじゃなかった?

632名無し三等兵2019/02/17(日) 13:26:03.65ID:bx7FO4K/
はやくポンチ絵でもでてくれないかな

633名無し三等兵2019/02/17(日) 13:30:05.01ID:2dv6BPew
FFMの時も思ったけど何で軽武装派ってこういうアレなやつしかいないんだろうな、理論が支離滅裂すぎて願望丸出しだなとしか思わねえわ…現実が直視できないんだろうな。

634名無し三等兵2019/02/17(日) 13:35:31.74ID:1l11Ub5x
俺はDEXの時は重武装派だったよ
DE枠が何になるかという問題だから譲れなかった

635名無し三等兵2019/02/17(日) 13:54:23.39ID:GtSf3VsQ
そもそも護衛艦と哨戒艦の違いは何なんだ?
哨戒艦が護衛艦と同等な装備ならぶっちゃけ護衛艦なんじゃないのか?

636名無し三等兵2019/02/17(日) 13:59:44.63ID:sd/6p/gA
>>633
重武装派に比べればマシ。
あの馬鹿どもは年一隻建造する護衛艦ではゆき型やきり型の更新が
何時終わるか解らないという単純な事実を理解できてなかった。
今回も30人で「いしかり」のようなフネを30人前後で運用させるつもり
らしい。

637名無し三等兵2019/02/17(日) 14:01:04.70ID:sd/6p/gA
訂正
今回も30人で「いしかり」のようなフネを運用させるつもりらしい。

638名無し三等兵2019/02/17(日) 14:12:14.55ID:g/E5UOiF
>>635
人数が少なくて運用される分ダメコンとかは犠牲になるだろうからなあ、その辺がDDとは区別されるだろ
FFとPGの区別から考えると長距離外洋航海の有無でないかね、FFMも長距離航海を考えてる排水量と装備の関係だし

639名無し三等兵2019/02/17(日) 14:19:26.55ID:jmgrFcx7
>>638
護衛艦と哨戒艦の違いが長距離外洋航行の有無くらいなら哨戒艦でなくDEになるような気がする
ダメコンの有無というなら哨戒艦は商船構造なのかな?

640名無し三等兵2019/02/17(日) 14:36:37.18ID:duSwy8/E
少なくとも超自動化艦であることは分かる
艦長はワッチ外だから1当直9名〜10名程度で廻すのだから重武装は無理だよね
逃げる時の足の速さは求められるだろうしが、自衛武器をどこまで載せるかがポイント
トリマランでも所詮1000y級なんだから限界は見えている
問題はパワープラントがどうなるのかによって速度も見えてくるかもしれない
例のシンポジュームの三胴1200t級がベースだとすると何となく見えてきそうだ

641名無し三等兵2019/02/17(日) 14:36:38.31ID:k+RyJfag
いや、冷戦終結で取りやめになったあぶくま後期型では
船体延長での外洋作戦能力獲得が予定されていたんで
近海専用であることは別にDEの要件ではないぞ?
歴史的にも海自が艦種記号の参考にした米海軍では
DEは船団護衛に用いられる護衛駆逐艦であって
もろに外洋作戦用の艦艇になってる

642名無し三等兵2019/02/17(日) 14:49:29.59ID:04y7nH1e
あぶくまはDEだし、その後継なら哨戒艦じゃなくDEになるんじゃないかな?

643名無し三等兵2019/02/17(日) 14:54:58.82ID:k+RyJfag
哨戒艦はあぶくまの後継ではなくあぶくまを哨戒任務から解放する純増艦なんで

逆に記号がPGになる可能性はあるといえばある

644名無し三等兵2019/02/17(日) 15:03:22.16ID:2dv6BPew
普通にPCじゃねえの?

645名無し三等兵2019/02/17(日) 15:24:01.13ID:bx7FO4K/
そこはPF復活じゃないか?
あとDEと哨戒艦の違いは対戦能力だろ。ソナーは限定して短魚雷もなしとか。

646名無し三等兵2019/02/17(日) 15:24:59.02ID:cvMliJ2L
>>643
あぶくま型は哨戒艦が配備始まると順次退役していくんでないかなあ、主に人員の有効活用的に

647名無し三等兵2019/02/17(日) 15:26:52.85ID:cvMliJ2L
>>645
PF復活だと船名は植物名になるんかね?PGやPCだと鳥の名前が有力だと思うけど

648名無し三等兵2019/02/17(日) 15:36:31.47ID:OHh/OJiK
射程100kmぐらいの荘ホ艦対地対空汎覧pミサイルがあb驍ニ良いんだが
もう少し威力落として細長く機動性の高くしたASM-3が哨戒艦やFFM用対艦ミサイルとして最適

649名無し三等兵2019/02/17(日) 15:39:37.89ID:k+RyJfag
>>646
いや、それだと護衛艦定数減るか哨戒艦が護衛艦枠にならないとおかしいが
実際は護衛艦は54隻のままで哨戒艦は12隻別枠なんで

650名無し三等兵2019/02/17(日) 16:16:12.76ID:C+mN9O1e
哨戒艦は全長250m級にするべき
強襲揚陸艦としての機能が必須だろう

651名無し三等兵2019/02/17(日) 16:17:39.09ID:bx7FO4K/
>>647
そそそ、植物系で二文字艦を希望。松とか竹とか梅とか。

命名予想スレは盛り上がらんだろうけど

652名無し三等兵2019/02/17(日) 16:19:53.62ID:e3D0p+gN
>>650
それ哨戒艦じゃなくて強襲揚陸艦だから

653名無し三等兵2019/02/17(日) 16:22:45.57ID:QhcuXpUY
哨戒艦は、大型&複数クルー制(3チーム)でいこうよう。
大型化で快適性・航洋性・汎用性・稼働率向上ができるよ。
複数クルー制で、平時の隊員の負担軽減・有事の30名×3=90名の
乗艦で戦闘力の向上と抗堪性が期待できるよ。
船体と機関はフェリー並、システム全般はFMM並、武装は平時砲兵装のみ、
有事はアブサロン並で、200憶で収まらないかなー。

654名無し三等兵2019/02/17(日) 16:24:28.13ID:e3D0p+gN
1000トン30名というのが哨戒艦について出ている情報だからそれから外れるのは

655名無し三等兵2019/02/17(日) 16:44:24.55ID:cvMliJ2L
>>649
DDXなりいずも改型なりが入ってくるんでないのその場合

656名無し三等兵2019/02/17(日) 17:14:35.03ID:bWAWgDE4
>>655
あぶくまをDDXなりいずも改なりで更新するなら
哨戒艦の配備開始とともに退役とはならんだろう

657名無し三等兵2019/02/17(日) 17:31:12.02ID:duSwy8/E
>>646
「あぶくま」級はFFMで代替だよ 「ゆき」「きり」も含めて22隻建造で54隻になる
哨戒艦は別枠で警備艦枠では無いのだよ

皆の衆一旦落ち着こうや
1000t級 30名の哨戒艦を12隻建造予定で中期防で4隻建造だけが発表内容
警備艦でも多目的艦でも輸送艦でも掃海艦艇でもないのだよ
俺らヲタは妄想の塊だが発表内容から外れ過ぎたら議論にならないだろう
与えられた条件内で議論を展開しましょうよ

658名無し三等兵2019/02/17(日) 18:17:35.84ID:bx7FO4K/
とりあえず予想で、海保の1000トン型PLに76_と12.7_を積んだ通報艦的なモノに1票

659名無し三等兵2019/02/17(日) 18:37:14.88ID:g/E5UOiF
>>656
護衛艦枠数が変わらないとすればその辺は同時並行的にするんでないのかね
>>657
きり型は延命改修したからなあ、もう少し長く使うんでね?早くFFMで交換して欲しいとは思うがFFMを年二隻以上建造は難しいだろうなあ
>>658
とりあえず予想としては>>573をベースとして哨戒艦という名の哨戒掃海軽輸送火力支援可能なステルス高速航空機搭載艦と見るわ、武装はステルス砲塔76mmとRAMと20mmRWSとASM-3艦載版な

660名無し三等兵2019/02/17(日) 18:45:10.89ID:gmM5ycMN
大型なヴィスビューで武装は+SeaRAM程度かねぇ?

661名無し三等兵2019/02/17(日) 19:04:33.26ID:zP8sWbfy
双方の情報共有で日米共同研究も始まる

 防衛装備庁は先頃、将来三胴船コンセプトの研究の進捗状況を「技術シンポジウム2018」で発表、
小型高速でヘリコプターの発着艦が可能な機雷対処および監視等の多用途艦艇のコンセプトを進化させ、
日米共同研究として双方の研究の情報共有を行っていることを明らかにした。

 想定している三胴船の規模は満載排水量約1500トン、全長約91メートル、全幅約21メートルで最大
速力35ノット以上。重量14トン級の中型ヘリコプター(MCH-101を想定)の運用が可能な広いヘリ甲板
と格納庫を備える。ヘリ甲板下に面積730平方メートルのミッション・ベイを備え、掃海具や無人機、
複合艇、物資等を搭載する。機関はディーゼルで3基のウォータージェット推進装置で高速を発揮する。
船体構造は全アルミ合金製とする。

662名無し三等兵2019/02/17(日) 19:07:25.47ID:duSwy8/E
>>659
ゆき→きり→あぶの順に取替だよ
ついでに「かぜ」2隻は練習艦隊に行ってゆき2隻と交代の予定

663名無し三等兵2019/02/17(日) 19:59:05.07ID:BCR+zlGs
型落ち76mmコンパット砲、型落ちファランクス、20mm RWS×2、LRAD×2
岡っ引きの武装としては、まあこんな所か

664名無し三等兵2019/02/17(日) 20:24:19.32ID:3sNMJM/l
なんなら乙女のブルカノ積むかい?

665名無し三等兵2019/02/17(日) 20:25:20.84ID:CtSbV3Jj
海防艦でいいだろ

666名無し三等兵2019/02/17(日) 20:27:19.50ID:CtSbV3Jj
1800トン
速力40ノット
40ミリ
25ミリ
12.7ミリ

667名無し三等兵2019/02/17(日) 20:46:44.91ID:duSwy8/E
韋駄天見張艦かな
トリマランなら35ノット
動力システムと推進システムはどうなのかな?
電気推進艦なのかポンプジェットかスクリュープロペラか
謎は深まるばかり

668名無し三等兵2019/02/17(日) 20:54:49.23ID:XP75xh/f
高速な中国海警船がオラついてきたのを避けるには
速力は35ノット以上は欲しいかな

669名無し三等兵2019/02/17(日) 20:59:23.89ID:3sNMJM/l
ミサイル艇→はやぶさ級としくじってるので、失敗できない思惑があるかと
オーソドックスなモノハルに落ち着くのではないか

670名無し三等兵2019/02/17(日) 20:59:37.38ID:QhcuXpUY
哨戒艦は、大型&複数クルー制(3チーム)でいこうよう。
大型化で快適性・航洋性・汎用性・稼働率向上ができるよ。
複数クルー制で、平時の隊員の負担軽減・有事の30名×3=90名の
乗艦で戦闘力の向上と抗堪性が期待できるよ。
船体と機関はフェリー並、システム全般はFMM並、武装は平時砲兵装のみ、
有事はアブサロン並で、200憶で収まらないかなー。

671名無し三等兵2019/02/17(日) 22:40:10.75ID:Nz38mMz/
>>668
「オラついて」を日本語に翻訳してくれ。

672名無し三等兵2019/02/17(日) 22:48:57.09ID:OStiTpII
悪羅悪羅w

673名無し三等兵2019/02/17(日) 22:53:04.99ID:jRTYWnk+
>>658
実際1000t型PL改造が最も安上がり且つ堅実だよね

一方で、単純に巡視船の機関砲を76mmにするんじゃなく、もう一工夫してもいいんじゃないかという誘惑にもかられてしまう

674名無し三等兵2019/02/18(月) 02:13:25.96ID:xETRklKB
分かってないなー。
諸君。哨戒艦とはカモフラージュに過ぎないのだよ。
PLもどきなら、そもそも海保の増強で事足りる。
なぜ、海自に哨戒艦が必要なのか?
重要なのは12隻と言う数を確保することにある。
数させ確保できれば後はどうにでもなる。
30名?1000t?全て方便だよ。はっはっは。

675名無し三等兵2019/02/18(月) 04:57:48.48ID:0OwuJR1P
基準1000t 30人なら
モノハル、機関砲まで、ディーゼル CiWS無し、対空対艦ミサイル無し、対潜ガン無視
とりあえずヤバクなるまで居座るが常識だろ

676名無し三等兵2019/02/18(月) 05:57:40.62ID:bTHhr/9S
基準1000t→基準1000t台→1999tまでオッケー

677名無し三等兵2019/02/18(月) 06:16:35.61ID:3kjGddR8
20人でSSMと速射砲を搭載しFCS-2で一応対空射撃もできるはやぶさの立場が

678名無し三等兵2019/02/18(月) 06:36:55.37ID:JFYxMo4c
てか良く考えたら海保の巡視船の改造とか絶対いらねえじゃん、海保に押し付けられる事なのになぜ海自の貴重な船員を何百人も割かないといけないのか。

679名無し三等兵2019/02/18(月) 06:39:23.38ID:3kjGddR8
>>674
いや、あぶくまがやってる程度の哨戒任務なら1000t30人でできるし
はやぶさ型に対してはむしろ規模が大幅拡大なんで
重要なのはこれであぶくまや後継艦が戦闘任務に集中できるようになることで
実質的には護衛艦定数が6隻増えたのと同じ効果がある

邪推するなら先の定数6隻増と合わせて12隻、
改いずも型が2隻新造されたとき
ちょうど2個隊群分の護衛艦艇が抽出できそうな数になる

680名無し三等兵2019/02/18(月) 06:41:42.17ID:B91ZAjvE
>>678
他国海軍艦艇の追跡と監視はあくまで海自の仕事
それを今まではあぶくまとはやぶさがやっていたのだが
これからは専門の哨戒部隊を作ろうという話
民間船が相手の海保とは任務が違うので
そこ誤解すると間違う

681名無し三等兵2019/02/18(月) 08:14:15.18ID:JstdsqXZ
>>661
基準トンでいうと1100トン位か?
基準トンでゆうばり並の約1500トンまで拡大になるんかね、全長100m幅23m位になれば60Kなら二機運用できそうだが

682名無し三等兵2019/02/18(月) 09:33:22.21ID:l0RQ0j5M
>>679
先ずははやぶさ型の代替えが先になるからあぶくま型の任務変更なり後継艦の振替とかは後になるんでないかね?
はやぶさ型は退役というか海外に売却なり供与なりになるんだろうけど

683名無し三等兵2019/02/18(月) 10:51:16.77ID:WdhrnOFl
コーストガードでも務まる仕事などに我が軍の貴重な将兵を割けるか
そんなの奴等にやらせとけ
ってなんか旧日本海軍の軍人みたいな人がおる

684名無し三等兵2019/02/18(月) 11:01:48.77ID:O59M90c+
旧日本海軍の時代にコーストガードがあったとでも

685名無し三等兵2019/02/18(月) 14:45:18.34ID:6flJMvE3
哨戒ヘリ
哨戒機

そして哨戒艦(・∀・)

686名無し三等兵2019/02/18(月) 14:46:23.43ID:i6YHo+HK
>>685
しょうかい、しょうかい、と言ってもらいたいのは甘え。

687名無し三等兵2019/02/18(月) 15:38:16.93ID:mSz+G6Ia
護衛艦隊
掃海艦隊
哨戒艦隊

688名無し三等兵2019/02/18(月) 19:13:41.86ID:YxHPwRPa
>>687
厳密には、海上自衛隊基幹部隊(水上艦艇部隊) は

26大綱               →         31大綱

4コ護衛隊群(8コ護衛隊)           護衛艦部隊 4コ群 (8コ隊)
5コ護衛隊                     護衛艦・掃海艦艇部隊 2コ群(13コ隊)
1コ掃海隊群


って感じで、26大綱における5コ護衛隊(いわゆる2桁護衛隊)と掃海隊群が合体して、2分割される感じになる
で31大綱において「哨戒艦隊」は基幹部隊には入ってないので、扱いとしては地方隊直轄のミサイル艇隊に近い

689名無し三等兵2019/02/18(月) 19:27:31.94ID:YxHPwRPa
軍事研究3月号における哨戒艦関連の記述

○福好氏
  30FFMよりもかなり小さく、沿岸防備使用される艦船だろう

○竹内氏
 ・外国海軍艦艇の監視は現状あぶくま型、はやぶさ型で実施
 ・あぶくま型は30FFMで代替されるが、30FFMは海外派遣も想定されており、はやぶさ型は廃止予定
 ・このままでは外国海軍艦艇監視能力が低下するため、その能力を維持・強化するための哨戒艦と見られる
 ・三胴船はコストが高くなる傾向があるが、哨戒艦の仕様策定に影響を及ぼすのではないか

竹内氏の内容は乗り物ニュースの内容に三胴船への言及が加わったくらいだろうかな

690名無し三等兵2019/02/18(月) 20:53:44.58ID:Bc1+Wwgw
竹って元々乗り物ニュースで三胴船に言及してなかったっけ?

691名無し三等兵2019/02/18(月) 21:03:04.18ID:l0RQ0j5M
>>690
タケにしてはまともというか大人しい記事だったなあれは

692名無し三等兵2019/02/18(月) 21:54:27.70ID:/WzVqOOL
商社は船体を扱ってないし海自は舶来品が元から多いから哨戒艦の機関や装備品も舶来品が採用されると思ってんでしょ

693名無し三等兵2019/02/18(月) 22:24:31.79ID:YxHPwRPa
まぁ多胴船となるとインキャットが有名だが…

694名無し三等兵2019/02/18(月) 23:07:32.73ID:XDL9uxF6
>>691
スポンサーたる海外企業が興味を持たない案件だろうからなあ
リバー級OPVが売り込まれてくるなんてことはないだろうし

695名無し三等兵2019/02/18(月) 23:58:08.27ID:hgPAb+fA
>>689
全然情報出てこない感じだよな
中期防見るまで飛ばし記事もなかったもん

696名無し三等兵2019/02/19(火) 06:47:29.54ID:CnId+X6o
>>694-695
哨戒艦の方向性がわからんからな
公式資料の大綱・中期防とそのブリーフィング
あとは訓令関連における哨戒艦艇の位置づけまではわかるが

当の防衛省やNSCが何処までの物を幾らまで認めるってのが全く出てきてないし

697名無し三等兵2019/02/19(火) 06:53:32.96ID:CnId+X6o
レキウ級フリゲート、ブン・トモ級コルベットみたいに基準1900tでレーダー・ソナー艦尾でVLS装備の高級戦闘艦でも一応矛盾はしない
大綱ブリーフィングでは「基準排水量1000t『級』」としかいってないので
3000t級護衛艦を基準排水量3900tで出してきやがった前科あるしな防衛省
その場合高くなりそうだが

その下が対空レーダーとVLS装備のシンガポールのインディペンデンス級相当
その更に下がイギリスのリバー級OPV相当
それより安くなると巡視船の塗り替え、通信設備搭載程度…これはもう「外国艦艇監視できればいい、とにかく安くしたい」って方向性の場合
番外としてセンサー系モリモリにした情報収集艦

方向性だけでも公式発表あればなぁ

698名無し三等兵2019/02/19(火) 07:04:32.90ID:XTr7zOUz
方向性は出てるよ
護衛艦が剣豪(兵隊?)なら
哨戒艦は十手持ち(警官?)らしい


「艦これ」?「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦 | 47NEWS
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

699名無し三等兵2019/02/19(火) 07:27:37.62ID:7oycAsks
>>698
そういうものの例えみたいな奴じゃなくてもう少し具体的な事だろ。
まずその例えが全然性能を推測できないんだよ、哨戒艦が護衛艦と比較して軽武装っていうのは分かりきってることでその哨戒艦が対応できなくなったら護衛艦が対応する。
それは別に言われなくてもわかってるけど全然性能を推測できる材料にはならない。

700名無し三等兵2019/02/19(火) 08:03:34.23ID:N9MH2m0/
1000トン級で定員30名の岡っ引きだろ?
トリマランの奴じゃん

701名無し三等兵2019/02/19(火) 08:41:38.66ID:AO1p2t/b
用心棒先生が127mm、SSM、VLS、CIWS持ちの護衛艦なら
岡っ引きはまぁ76mm、SSM、CIWSぐらいじゃね?
という話じゃなかったっけ

702名無し三等兵2019/02/19(火) 08:49:34.67ID:8pMSn6lV
トリマランの案を見る限りSSMは無いんじゃないかな?

703名無し三等兵2019/02/19(火) 09:22:37.77ID:DH0GOEUd
まぁ76mmとSeaRAMは鉄板っぽい

704名無し三等兵2019/02/19(火) 09:27:51.72ID:P32mqryB
ミサイル艇同士の海戦は対艦ミサイルで決着が付く事例が多いのにSSM無しで良いんだろうか?

705名無し三等兵2019/02/19(火) 09:33:17.01ID:DH0GOEUd
一応ミサイル艇が相手ならヘリ飛ばしてアウトレンジするかと
だがまぁフリゲートクラスもいざとなれば撃沈できる
という意思表示がないと哨戒もやりずらいというのはあるかもな

706名無し三等兵2019/02/19(火) 10:10:20.40ID:dn9ptwWj
>>700
いわみ型PLも1000トン、実乗員約30名やぞ
安さ爆発を最優先するならすでに物はあるし選択肢になり得る
現状の掃海艇で監視するよかマシじゃろ?くらいの位置付け
20mmか30mmでも岡っ引きの十手にはなるじゃろ

…が妥当性あるかどうかを推察できる情報がないけどね
逆にESSMと07VLA、17SSMがないと十手にならない!と主張されたら「お、そうだな」としか返せん
否定するほどの情報もないし

707名無し三等兵2019/02/19(火) 10:11:16.59ID:pZxz6j11
哨戒部隊は警察24時的に言えば「自動車警ら隊」で広域見回り隊だから
機動隊の様な重武装はないわな
その代わりに暴走逃走犯を追いかける為にチューンアップしたパトカーにしてるよね
皆が予測する高速艦で乙女砲、SeaRAM、20mmRWSは基本なんだろうが
悪徳暴走ダンプ対策にSSMを載っけるかも? 載っけて欲しい、がヲタ要望てなところかな?

708名無し三等兵2019/02/19(火) 10:17:41.39ID:dn9ptwWj
>>707
仮置き250億円を基準としたらそんなもんかね
76mm砲、20mmCIWS、SeaRAM+ヘリ格納庫1機分(必要に応じて搭載)
対潜能力はヘリに依存
30FFM1隻分で2隻調達可能

ここから安くしなきゃならんか、もう少し使って良いのか

709名無し三等兵2019/02/19(火) 10:21:44.59ID:+jVPyMa1
口径はなんであれ、RWSも必要なんじゃないか? まぁ12.7mmじゃ足りないし、14.5mmも無いだろうから、20mmが下限になるけど。

710名無し三等兵2019/02/19(火) 10:23:29.50ID:dn9ptwWj
>>709
その手の機関銃砲の場合30FFMの日本製鋼所製のやつになるのか
海保・掃海艇採用の20mmRWSちなるのか

わからん

711名無し三等兵2019/02/19(火) 10:29:10.99ID:7rikN0kj
逆に中東戦争みたいな小型艦同士の武力衝突まで想定しているのか中露の海峡通過の送り迎えだけなのかがSSM以上の有無でわかるかもね

712名無し三等兵2019/02/19(火) 10:33:52.54ID:dn9ptwWj
>>711
必要能力の最下限が海峡送り迎えと定期パトロールだからそれだけなら巡視船塗り替えでOK
そこから更に
海上警備行動下でドンパチできる能力を求めてるのか
防衛出動下でドンパチできる能力

をどこまで求めてるのか…

713名無し三等兵2019/02/19(火) 10:43:17.26ID:liek8Yvv
日本製鋼所はOTOの76mmはラインを閉じたと聞くけど、76mm搭載案は輸入前提なのか

714名無し三等兵2019/02/19(火) 10:47:52.91ID:dn9ptwWj
>>713
あぶくま型、はやぶさ型及びゆき型残存艦の退役艦からぶっこ抜くか?
コスト削減にもなる

715名無し三等兵2019/02/19(火) 10:50:33.05ID:dn9ptwWj
はたかぜ型2隻の練習艦化に合わせて退役するだろうやまゆき、せとゆき、しまゆきの練習艦のうち2隻から76mm砲ぶっこぬいて再利用
これで2隻分は確保できるじゃろ

716名無し三等兵2019/02/19(火) 11:01:26.01ID:DH0GOEUd
>>706
いや20mmが十手じゃ剣豪の日本刀はせいぜい76mmにしかならんだろ
戦力バランスがまったく実運用に適さないものになるよ
逆に例えるなら剣豪が日本刀持ち出さないと制圧できない相手に
岡っ引きは爪楊枝で警戒してろと言うようなもん

717名無し三等兵2019/02/19(火) 11:10:25.25ID:djfkwjeQ
現代の日本で例えたら
剣豪は陸自の普通科の小銃と手榴弾
十手持ちは警察官の拳銃と警棒じゃないか?

718名無し三等兵2019/02/19(火) 11:11:00.22ID:0hHgx7zu
CIWSも中古ありますからseaRAMはないかも?
ヤッパ三胴艦かな?35ノット、乙女、CIWS.
RWS.ヘリ甲板で1200t級だとコンセプト艦にピッタシだもん。意外だかエルマ積んだりしてね!検討用に試験品を購入したらしいので有りかも?

719名無し三等兵2019/02/19(火) 11:15:49.96ID:VEmXnoJR
つか岡っ引きも別に十手(RWS?)に限らず
さすまた(76mm)や相手によっては鉄砲(SSM)すら使ってたんだけどな

720名無し三等兵2019/02/19(火) 11:25:16.65ID:DH0GOEUd
>>712
岡っ引きの例えなら彼らは同心が駆けつけたら
集団でさすまたを握って同心の戦闘を援護したり
その指揮の下の自分たちが前面に立ったりするのがよくある流れなんで
やはり相応の武装は備えるのでは

公式発表でもFFMと連携して任務に当たることが確か明記されてただろう
ということは連携できる、連携して意味がある程度の戦力は当然要求されるわけで
FFMの指揮の下一斉にSSMを発射したり76mmを撃ち込んだりは想定の範囲内じゃないかな

721名無し三等兵2019/02/19(火) 12:00:50.97ID:dn9ptwWj
ほらー
十手が何に該当するのかでコンサンセスとれないー

722名無し三等兵2019/02/19(火) 12:03:45.06ID:N/JKe64b
そら所詮例え話やし
んなもんに拘泥して軽武装に違いないと思い込むこと自体が間違っとる

723名無し三等兵2019/02/19(火) 12:15:38.67ID:ZC/oJTmb
>>720
海自幹部の発言は『先生(護衛艦)お願いします』だから、
岡っ引きが集団でどうこうするイメージは無いんじゃないかな?
岡っ引きはあくまで先生の目として監視だけで実力行使するのは剣豪先生


>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒(護衛艦)が出張ることになる」と説明が続いた。

https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

724名無し三等兵2019/02/19(火) 12:23:51.69ID:dn9ptwWj
>>722
軽武装の定義でも共通認識取れてないー

725名無し三等兵2019/02/19(火) 12:24:02.59ID:n41JbbiZ
軽くて丈夫でよく燃えるアルミ船体の艦を、戦闘勃発の可能性が高いと想定される
作戦海域に投入するだろうか、という疑問

726名無し三等兵2019/02/19(火) 12:25:17.53ID:ZC/oJTmb
個人的には哨戒艦は日露戦争のときにバルチック艦隊を捉えて情報を送りまくった信濃丸のイメージをしてるわ

信濃丸みたいに哨戒艦が「敵艦見ユ」の警報を出して
護衛艦隊が直ちに出動、これを撃滅せんとするんだと思う

727名無し三等兵2019/02/19(火) 12:34:32.10ID:Ff7/P4/0
>>713
76mmCTA機関砲かもしれん
>>725
相手の数と質によるんでね?三胴船コンセプトでは哨戒掃海任務となってるから掃海任務中に妨害されない事を求められるだろしそのための武装だろうしな
それこそ漁船紛いの船から逃げないといけないのでは哨戒も掃海もあったもんでないしな

728名無し三等兵2019/02/19(火) 13:07:45.55ID:pZxz6j11
76mmのテレスコープ弾は開発してないよ 40mmは開発完了だが

729名無し三等兵2019/02/19(火) 13:10:31.81ID:7oycAsks
76mmCTAはさすがに冗談だろ

730名無し三等兵2019/02/19(火) 13:31:44.84ID:dn9ptwWj
ここに来て金に糸目をつけずに76mmテレスコープ弾開発と新型速射砲開発とか胸が熱くなるな

731名無し三等兵2019/02/19(火) 14:19:50.79ID:PiMTMgFn
>>722
いやいやいや
護衛艦がやるレベルの戦闘は出来ない船ですって例え話されているのに
逆に何をどうしたら重武装なんて思い込めるのか

732名無し三等兵2019/02/19(火) 14:22:02.99ID:U1LQJEDc
>>731
重武装にしてお値段を上げないと、造船所からのバックマージンが
減って死んじゃう人達なんでそ。

733名無し三等兵2019/02/19(火) 14:27:25.40ID:z1tpvflj
>>723
先生お願いします、で後は先生の活躍を見ーてーるーだーけー、ではないだろうし
実際哨戒艦とFFMの連携は公式で謳われてるでな

しかしFFMがDEXの頃もいたよなぁ
必死に少しでも武装が少ない艦だと思い込もうとする手合いは…

734名無し三等兵2019/02/19(火) 14:46:43.44ID:0RSErTjV
イクラ重武装にしてもバックマージン排卵だろ

735名無し三等兵2019/02/19(火) 14:58:36.32ID:dn9ptwWj
>>733
そら3000トン400億円と言われたらそこまで豪華にはできんよ
3900トン500億円だからあれだけ盛り込めたわけだし

今回も1900トン400億円とかになればブン・トモ級コルベット並に盛り込めるだろうね

736名無し三等兵2019/02/19(火) 15:05:53.12ID:U1LQJEDc
>>735
30人でうごかすあぶくま型か。

737名無し三等兵2019/02/19(火) 15:08:51.61ID:liek8Yvv
結果的に正解だったとしても、分析は間違ってるんだよな>3000トン400億円と言われていた時代に重武装派

738名無し三等兵2019/02/19(火) 15:10:16.92ID:dn9ptwWj
>>736
ブン・トモ級は3次元対空レーダー及びVLSに装填した短SAMシステムも保有してる
ハルソナーと短魚雷も保有してる

これに倣うなら基準排水量1900トン、ESSM、07VLA、17式SSM
あと対潜ヘリ
価格は400億円…より少し高くなるかもしれないな

739名無し三等兵2019/02/19(火) 15:11:13.24ID:dn9ptwWj
>>737
「2000〜3000トン、400億円」では実現できなかった仕様だからなぁ30FFM

740名無し三等兵2019/02/19(火) 15:21:14.11ID:U1LQJEDc
>>738
FFMより重武装な哨戒艦か・・・。

741名無し三等兵2019/02/19(火) 15:23:37.82ID:7oycAsks
別に構想が世に出回ってきた頃は2000〜3000トンで400億って話だったから軽武装派の読みが間違ってたは思わないけど、その後構想が明確になってきて重武装化や予算アップが示唆されてきたにもかかわらず軽武装軽武装連呼してたから心象悪いんだよ。

742名無し三等兵2019/02/19(火) 15:32:44.25ID:kI6WcFqh
お前らの心象なぞどうでもいいわw

743名無し三等兵2019/02/19(火) 15:33:37.97ID:dn9ptwWj
>>741
3900トン500億円及び搭載武装の概要が発表されたのって業者選定時だから、それ以前は3000トン400億円の情報しかないぞ

744名無し三等兵2019/02/19(火) 15:37:34.77ID:dlgS14ix
>>726
そしたらUAVボートでも十分な気がする

745名無し三等兵2019/02/19(火) 17:42:28.51ID:h1Nm46jH
DEX初期案が5inch砲、seaRAM、SSM無し、ヘリ乗る、機雷戦対応、40ktの高速性、3000t(基準か満載か不明)で400億未満って話だったからな
それでコレが1000tの艦艇でお手頃価格で達成出来たら
ほぼ俺の考える理想の哨戒艦

746名無し三等兵2019/02/19(火) 17:44:33.75ID:h1Nm46jH
まぁ5inchが3inchになったり
40ktが35ktになったり含めてもね

747名無し三等兵2019/02/19(火) 18:20:14.94ID:uWnPQKaj
FFMと同じで、
状況変化や将来の情勢に対応しないとね。

韓国のミサイル艇。
当然、哨戒艦はSSMを装備するだろう。

748名無し三等兵2019/02/19(火) 18:26:47.24ID:dn9ptwWj
今回については排水量が1000トン「級」で30人規模
としか出ておらず、予算規模については明言されてないから、予想するにあたりいくらでも盛れるのよな

基準排水量1900トン、450億円で予想したとしても公式発表に外れてるわけではないので

749名無し三等兵2019/02/19(火) 18:28:12.70ID:pzyM8P3u
>>738
07式でなく68式積むんでないの、ESSMもMk41でなくMk48ならそれ程容積やレイアウトで困らんだろう、OPY-2だと使えるらしいし
Mk41載せる船にしなければ400億までいかないんでないの

750名無し三等兵2019/02/19(火) 18:29:13.16ID:adC7c456
当たりとか外れとかw

751名無し三等兵2019/02/19(火) 18:30:28.83ID:dn9ptwWj
>>749
そこはもう「どこまでやらせたいのか」「1隻いくらまで使うことが許されるのか」次第よなぁ

752名無し三等兵2019/02/19(火) 19:05:47.45ID:dup0qD7h
もうスレの流れがかつての護衛艦スレそのもので草も生えんわ
お前はそう思う、俺はこう思うでいいだろうに

準主力、数の上ではワークホース確定だった旧DEXなら武装の差異で殺気立つのもまだわかるが、いうて艦隊定数外の1000トン級な哨戒艦やぞ
しかも予想できる情報量なんて現状DEX以下(ポンチ絵すら無い)の現状、言い争う価値も無いわ

753名無し三等兵2019/02/19(火) 19:38:07.84ID:0RSErTjV
なぜ、哨戒艦なのか
そこを考えないで大型化重武装化を唱えてもなぁ
ただのDEにしかならんやん

754名無し三等兵2019/02/19(火) 19:49:44.50ID:pCof1Hdm
>>733
1000t300億だと言われてもまだ必死に軽武装を狙ってるので
そういう趣味か日本人が嫌いなんだろう

755名無し三等兵2019/02/19(火) 19:51:16.49ID:1EooHHux
じゃ何か?5inch砲でも載せるか?


щ(´Д`щ)カモ-ン

756名無し三等兵2019/02/19(火) 19:53:52.03ID:N8P9IUFA
>>745
400億円ってのは聞いた事無い、俺は200億円程度だと理解していたぞ。

757名無し三等兵2019/02/19(火) 19:59:48.66ID:pzyM8P3u
>>755
12.7センチとか小さいな、37.5センチ四連装砲だ

758名無し三等兵2019/02/19(火) 20:00:45.95ID:1EooHHux
>>757
流石にそれだと(舟よりデカイ

759名無し三等兵2019/02/19(火) 20:02:06.01ID:pzyM8P3u
>>758
まあ71式ボフォースって言うんだけどね

760名無し三等兵2019/02/19(火) 20:06:54.15ID:1EooHHux
あっちか!
まあ韓国海軍、それで追っ払えるかね(割りとマジ

761名無し三等兵2019/02/19(火) 20:12:45.67ID:U1LQJEDc
重武装なフネなら哨戒艦といかわけのわからないフネではなくて
乙型警備艦と中期防にかかれるだろう。
馬鹿が無駄な抵抗をしているようだが、そろそろ諦メロン。

762名無し三等兵2019/02/19(火) 20:21:45.46ID:pzyM8P3u
>>761
そもそもここで多くの人が言ってる>>661にSSM載せた武装、はやぶさ型に毛が生えた程度を重武装!重武装!というのが違うんでね?
重武装言うならMk41にESSMや07式位積んでからだわ

763名無し三等兵2019/02/19(火) 20:23:16.36ID:Uhtll6wQ
FFMで吠えづらかいてるのを見てても思ったけど何度も同じ間違いを繰り返すのは
”ショーカイカン”とか”ロースペックゴエイカン”とかの実際は範囲の曖昧な文言に
自分で勝手なイメージを付与してそれを信じ込んちゃうからなんだろうな、などと

後はもうちょっと賢い人に煽られてムキになっちゃう性格も要因か

764名無し三等兵2019/02/19(火) 20:26:54.14ID:U1LQJEDc
1000t級で30人で動かす艦艇としては重武装だろ。
980tのひうち型でも40人乗ってるんだぞ。

765名無し三等兵2019/02/19(火) 20:28:52.53ID:pCof1Hdm
200tで20人で動かすはやぶさから見たら順当かむしろ軽武装なんだよなぁ

766名無し三等兵2019/02/19(火) 20:33:13.59ID:Uhtll6wQ
ちなみにはやぶさ型の艦級は

guided-missile ”patrol” boats

なんでわざわざ「哨戒艦」と名乗ったのは
むしろこっちを意識してる可能性も濃厚なのよね

767名無し三等兵2019/02/19(火) 20:38:23.58ID:FAnF5QRv
補助艦艇に載せる武装としてはSSMまではあり得る
はやぶさ型の前例があるからね
むしろ、はやぶさ型が退役していくことを考えるとSSM載せたいと考えるのは妥当だと思う

個人的にはスペースだけ確保で終わるのでは?と思ったいるけど

768名無し三等兵2019/02/19(火) 20:43:49.06ID:D9OPhWIG
ボーイングF15-X≫ノースロップYF23≫ロッキードF35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550486920/l50

769名無し三等兵2019/02/19(火) 20:45:45.84ID:FAnF5QRv
>>766
同意

DEXははやぶさ型後継という位置付けもあったけど、FFMが現在の仕様になったことではやぶさ型の後継とは言えなくなったからね

哨戒艦ははやぶさ型の後継としての意味合いはかなり強いんじゃないかな

770名無し三等兵2019/02/19(火) 20:58:34.08ID:WCxC19z7
哨戒艦は、はやぶさ型を大型化して対艦ミサイルを外して浮かしたスペースにヘリ格納庫とヘリ甲板を乗っけるような感じかね?

771名無し三等兵2019/02/19(火) 20:59:43.73ID:pzyM8P3u
>>767
>>770
まあ普通にSSMは積むんでないの?護身用としても連携用としても

772名無し三等兵2019/02/19(火) 21:12:25.53ID:TxZ+PfQh
哨戒艦だから軽武装に違いない!ミサイル類なんてもっての他、速射砲も不要で巡視船を塗り替えた程度の船で十分だ!
と言ってる香具師は魚雷艇やミサイル艇の艦種英名が直訳したら”魚雷哨戒艇”や”誘導ミサイル哨戒艇”であることを知らないかわざと騙そうとしているかのどちらかなわけで

実際にはPTからPGへと連なる系譜の正当進化形でありかつboat(艇)からship(艦)への昇格を果たした上に隻数も大幅に増大したと見るとけっこう怖い船なのよねこれ
新しい艦種記号は今出てる情報からすると最も可能性が高いのはPM(patrol ship, mine-sweeperないしmultipurpose)かな?

773名無し三等兵2019/02/19(火) 21:17:32.81ID:pzyM8P3u
>>772
PSMかPFMじゃないかな?FFMとセットになるような感じで

774名無し三等兵2019/02/19(火) 21:27:05.31ID:0RSErTjV
運用はどこと繋がるんだっけ?
護衛隊群か地方隊か

775名無し三等兵2019/02/19(火) 21:45:16.57ID:dn9ptwWj
>>754
今回の哨戒艦について300億円などというアナウンスなくね

776名無し三等兵2019/02/19(火) 21:47:39.38ID:dn9ptwWj
>>774
基幹部隊ではないので地方隊だな

>>772
そこは1隻いくらになるか次第だぞ
100億円枠ならミサイルなんてどうしたって載らんし
250億円ならSeaRAMかSSMはいけるだろうし

そこらへんの予算についての話はまだ何も出てない

777名無し三等兵2019/02/19(火) 21:47:43.06ID:U1LQJEDc
1000t級乗員30人しかソースはないはずだが。

778名無し三等兵2019/02/19(火) 21:50:18.15ID:dn9ptwWj
>>777
んだ
あとは平素の警戒監視に使ってだけ

あとは海自の公式区分上、DD、DE、FFMの分類される「機動艦艇」ではなく、ミサイル艇と同カテゴリの「哨戒艦艇」に分類されるだろうけど…
それがどの程度かはわからぬ

779名無し三等兵2019/02/19(火) 21:55:10.10ID:pZxz6j11
地方総監部でしょう どう考えても
佐世保→舞鶴→大湊の順番に配置じゃないかな
但し、母港佐世保で定係港勝連という派出的配置は可能性大
奄美大島瀬戸内町が岩屋大臣に対し昨年末に艦艇配備の陳情に行ってるね、
さてどうなるか 悩ましいね

780名無し三等兵2019/02/19(火) 21:56:34.67ID:U1LQJEDc
>>774
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20181218.pdf

の26ページに哨戒艦部隊という単語が出てくる。
哨戒隊軍が編成されるんだろう。

781名無し三等兵2019/02/19(火) 21:57:31.41ID:U1LQJEDc
訂正

哨戒隊群だった。

782名無し三等兵2019/02/19(火) 21:57:44.50ID:dn9ptwWj
>>780
一方で防衛大綱の一番後ろの別表の海自基幹部隊に哨戒艦隊の記載がない
つまり扱いはミサイル艇隊と同じやな

783名無し三等兵2019/02/19(火) 22:06:11.75ID:yV9LSJvU
まだFFM軽武装派が言い訳してんのか
バカじゃねーの

784名無し三等兵2019/02/19(火) 22:09:42.93ID:dn9ptwWj
なんでそう喧嘩腰になるかねぇ?
今出てる公式情報源だけではなんとでもとれる内容なのに

1隻500億円で1000トン級船体にどこまで盛れるかのロマンに挑戦するのも悪くないよな

785名無し三等兵2019/02/19(火) 22:16:41.89ID:NG+BuZE5
30FFMって
・1隻400億円、3000トンで重武装は無理だ派
・1隻400億円、3000トンで重武装は実現できる派

が言い争ってたら、最終的に
・1隻500億円、基準排水量3900トンの重武装艦

が出て来やがった構図よね
増えるんかーい!みたいな

786名無し三等兵2019/02/19(火) 22:22:09.55ID:pzyM8P3u
>>785
もう少し前だと一隻300億という話もあってな……
しかし3000トン級で3900トンは驚いたわホント

787名無し三等兵2019/02/19(火) 22:43:39.27ID:TxZ+PfQh
戦略環境や自衛隊の必要、安倍政権の性向から増額を当然視してた一派もいたはずだが
世艦で「あめ型並みに太るかも」という情報が出てきたときもそれを軽視することはなかった

788名無し三等兵2019/02/19(火) 22:43:51.38ID:CnId+X6o
2017年の世艦読んでたら徳丸元海将補の
 「1隻400億円では、運用構想全てを満たす艦艇を1番艦から建造するのは困難である」
という当時の悲痛なリアクションが伺えて感慨深い
500億円になってよかった

789名無し三等兵2019/02/19(火) 22:56:04.08ID:TxZ+PfQh
逆に言えばたった100億増やすだけで相当豪華になることは分かっていたんだから
「その程度なら増やすだろう」という主張にも相応の合理性はあったわけだ

790名無し三等兵2019/02/19(火) 23:00:06.39ID:CnId+X6o
22隻作れば2200億円も違うんだからその程度、と呼ぶには大きいかな
単年度で言えばミサイル艇1隻分はあるわけだし

791名無し三等兵2019/02/19(火) 23:02:06.47ID:1EooHHux
>>789
そんな主張してる奴いたか?
軍備増強してる中国に失礼だからDDつくれ!
みたいな事言ってるのは見たけど

792名無し三等兵2019/02/19(火) 23:04:09.17ID:adC7c456
>>790
単年度は200億だぞ
そしてそれぐらいなら増やす、という感覚は当時の政治感覚として大いに妥当だっただろうし
実際そうなったわけでな

793名無し三等兵2019/02/19(火) 23:04:49.66ID:adC7c456
あれ、なんでID被ったんだ

794名無し三等兵2019/02/19(火) 23:05:49.04ID:1EooHHux
当時の政治感覚って何よ

795名無し三等兵2019/02/19(火) 23:06:22.16ID:TxZ+PfQh
世艦とか読んでると海自OBが徐々に鼻息荒くなってってるのは
なんとなく見て取れたからな
まぁなんかあるんだろうな、とは思ってた

796名無し三等兵2019/02/19(火) 23:07:00.51ID:J3cp9Zhp
76mm砲
RWS
SeaRAM
SSM
魚雷発射管
ヘリコプター着艦可 燃料補給可
無人機格納庫有り

予算オーバーの30名では扱いきれないかな?

797名無し三等兵2019/02/19(火) 23:08:18.23ID:TxZ+PfQh
ヘリコプターと無人機が運用時別途人員追加ならそんなもんだろう
はやぶさが20人で76oとSSMとM2扱ってるんだから

798名無し三等兵2019/02/19(火) 23:08:56.99ID:CnId+X6o
>>792
結果として増える分にはバッチこいだなぁ
今回の哨戒艦についてもそこらへんの政治判断がどう加わるか次第だが
安倍政権後の意向が働きそうで恐くもある

799名無し三等兵2019/02/19(火) 23:09:56.21ID:CnId+X6o
>>796
それだとギリ250〜300億円ってとこじゃね?

800名無し三等兵2019/02/19(火) 23:13:45.05ID:CnId+X6o
>>797
30人に+ヘリ運用時だけその人数が追加される
って解釈すりゃいけそうだな

801名無し三等兵2019/02/19(火) 23:15:49.71ID:QpXEz7vO
DEXが(情勢のもたらす)必要性から重武装をもつ別艦種FFMに変化したことと
DEXに(そもそも不可能な)重武装するべきだという主張は全く別なんだが
重武装という一点だけ見て「ほら見ろ俺が正しかったんだ」とかイキってる
重武装派()ははっきり言って滑稽

そしてDEX→FFMの変化で使いづらくなった部分を埋める哨戒艦にもまたぞろ
重武装を求めるとかもうわかり易すぎて大草原不可避

802名無し三等兵2019/02/19(火) 23:18:10.06ID:J3cp9Zhp
値段や人員はそれぐらいですか
全条件に対して最低限の対処できる武装は欲しいかな?と思った次第で
哨戒艦とは言えヨーロッパと違ってこっちはヤバいですからなぁ

803名無し三等兵2019/02/19(火) 23:21:20.10ID:WsvsuNkD
>>801
黙れアホ

804名無し三等兵2019/02/19(火) 23:26:05.17ID:CnId+X6o
>>802
んー
>>796案みたいに艦艇自身の対潜能力を完全に切り捨てて、
対潜についてはヘリ依存にすればこの人員・予算規模でいけると思う

805名無し三等兵2019/02/19(火) 23:29:46.58ID:WCxC19z7
>>780
26ページの哨戒艦についての文言を見る限り、
哨戒艦部隊は護衛艦部隊や掃海艦艇部隊とは微妙に扱いが違う感じだね

806名無し三等兵2019/02/19(火) 23:38:38.98ID:J3cp9Zhp
>>804
潜水艦の脅威度が高ければヘリを乗せて置く事で対処ですな

対潜対艦無人機みたいな都合の良いものが有ったら良いのですけどねぇ

807名無し三等兵2019/02/19(火) 23:43:04.29ID:CnId+X6o
>>806
一応MQ-8C向けのソノブイポッドとか提案されてるみたいだし、いけるんじゃね?
https://www.ultra-css.com/products-capabilities/underwater-warfare/airborne-sonar/sonobuoy-mission-pod

808名無し三等兵2019/02/19(火) 23:47:21.86ID:CnId+X6o
あとMQ-8シリーズはB型でヘルファイア搭載試験やってるし、頑張ればブリムストーン装備できるんじゃねぇかな

809名無し三等兵2019/02/19(火) 23:48:16.89ID:1EooHHux
K-Max改造汁

810名無し三等兵2019/02/20(水) 00:12:52.71ID:VuEUHTPK
今の海自で一番大事なのは艦艇とかの装備よりも「乗員」だろう。哨戒艦は敵性艦船と
接触する船なんで、乗員の危険を少なくするよう考慮されるはず。
東アジアの周辺国を見たとき、彼らの艦船に舐められない、攻撃を躊躇わせる装備、といえば
まずSSMじゃないかね。だから少数かもしれんが「防御兵器」として絶対積むと見ている。

811名無し三等兵2019/02/20(水) 00:20:38.37ID:XvznDrj4
>>807
面白そうな試みだが 米海軍次第ですな
ダッシュ復活は胸アツ

812名無し三等兵2019/02/20(水) 00:27:34.38ID:yp5uyxcH
哨戒艦が十分な自衛能力を持っているなら、FFMと連帯する必要はないな。

813名無し三等兵2019/02/20(水) 00:48:25.41ID:W0C7aHZ8
で、充分な自衛能力のやらは何を搭載すれば手に入るので?

814名無し三等兵2019/02/20(水) 01:26:00.91ID:yp5uyxcH
>>813
つあさひ型

815名無し三等兵2019/02/20(水) 06:36:09.52ID:C/OnhZve
>>813
ESSM、07VLA、ASM-3及びそれらを活用するための十分なセンサーと戦闘指揮システムだな!
さらに76mmストラレス砲弾誘導システム搭載すれば防空は完璧!
金に糸目をつけずいこう!

…なんてな
ここら辺も人によって基準値が違うからな

816名無し三等兵2019/02/20(水) 07:14:16.08ID:PuTpD7v5
>>796
>>797
RWSは船内(おそらく統合艦橋)から操作できるから
はやぶさのM2より乗員負担は減るだろうしなぁ

「近海防御用」+「乗員はやぶさ+10人」ってところからすると
これぐらいの装備で妥当というかむしろ余裕があるぐらいだと思うわ

817名無し三等兵2019/02/20(水) 07:53:15.85ID:lGPpCZpz
少しでもコスト削減するために、76mm砲ははつゆき型残存の5隻、あぶくま型の6隻をぶっこぬいて再利用したい
これにぶんごから76mm砲ぶっこぬけば12基確保できる

818名無し三等兵2019/02/20(水) 09:37:39.58ID:VuEUHTPK
>>817
「ぶんご」から3インチを抜く?むしろ「うらが」にも載せるべきだと思う。
MSTが海外派遣されるとき、ぶんごが指名されるのは3インチを搭載してるからだろ?

819名無し三等兵2019/02/20(水) 09:52:36.66ID:lGPpCZpz
>>818
はやぶさ型は中古転売の可能性あるからなぁ
どっちにしろ国内じゃ製造終了してるし、高い金出してラ国するのもなぁ
きり型から抜くか?

820名無し三等兵2019/02/20(水) 10:50:07.56ID:6jz1eLxt
抜く候補は「ゆき」「きり」「あぶくま」「はやぶさ」だけど
特に「ゆき」古すぎて耐用年数が心配
「はやぶさ」はフィリピンが欲しがってるけど
極貧な軍隊が扱えるか微妙
燃費的な事
ガスタービン&ウォータージェットのメンテナンスとか大丈夫か?
かの国はディーゼル&スクリュープロペラのミサイル艇が良いかも知れない。
動いてナンボの艦艇ですからなぁ

821名無し三等兵2019/02/20(水) 11:18:10.88ID:uLCQo5tW
他国が日本領海内で対艦ミサイルぶっぱなして来る情勢になったら哨戒艦はお役御免で護衛艦で哨戒をするのか
その状況でも哨戒艦に対応させるのかで違って来るけど喩え話を聞く限りではお役御免だね
でも有事の時に使えないってのも問題思うしとりあえず艦砲だけ載せて状況によってミサイルを積める設計にしておくのが無難ですか

822名無し三等兵2019/02/20(水) 11:24:47.95ID:X3gU8y4+
哨戒艦は日露戦争の時の信濃丸だよ
信濃丸は民間船を軍が徴用して哨戒してたけど
現代は民間船を簡単に徴用できないからね

823名無し三等兵2019/02/20(水) 12:27:41.06ID:3jlb7Y2k
経費節減のため艦砲とSSMはダミーでいいだろ。
なあに分かりゃあせん。

824名無し三等兵2019/02/20(水) 12:44:31.30ID:lGPpCZpz
>>822
徴用してあとで補償金に100%の税金かかるんやな

825名無し三等兵2019/02/20(水) 13:28:23.27ID:a17mV3mo
>>823
それじゃお笑い韓国軍になっちゃうじゃない
ついでに魚探付けてF作業専用艦にでもするかね

826名無し三等兵2019/02/20(水) 13:47:47.22ID:uG6jFO+g
>>772
これが正解だろうなぁ

827名無し三等兵2019/02/20(水) 13:50:44.71ID:lGPpCZpz
PMだと海保と被るなぁ

828名無し三等兵2019/02/20(水) 13:52:45.71ID:uG6jFO+g
>>827
まぁPナンバーはどっちもpatrolだからどうしてもね

829名無し三等兵2019/02/20(水) 13:54:29.62ID:uG6jFO+g
>>820
トリマランでRAMと76mmとSSM持ちでヘリ格納庫とUSV/UUV格納庫と軽輸送および特殊部隊運用能力のあるディーゼルエンジンの哨戒艦の新造を欲しがりそうだ

ODA供与で

830名無し三等兵2019/02/20(水) 13:56:35.27ID:lGPpCZpz
>>828
「哨戒艦艇」の中のミサイル艇がPGだから「P」はあるとして
諸外国の「OPV」になるのか、くす型アゲインで「PF」か
はたまたそこからさらに小型イメージでコルベットの「PC」か
さてどうなるか

831名無し三等兵2019/02/20(水) 14:08:01.35ID:uG6jFO+g
>>830
PCMかな

駆逐艦、フリゲートと来たらコルベットというのは自然な発想だし
サイズ的にもまさにコルベットクラス

DDH
DDG
DD、DDX
FFM
PCM

832名無し三等兵2019/02/20(水) 14:30:16.71ID:1DZRgtKq
>>824
ゴキブリ朝鮮新聞神奈川新聞のいつものでっち上げがどうしたって?

833名無し三等兵2019/02/20(水) 14:33:32.16ID:NI+aV7YX
>>830
かつてのPFは機動艦艇/護衛艦で使われている記号だから、哨戒艦艇では使わなさそう

834名無し三等兵2019/02/20(水) 14:58:43.78ID:DWg/CP9w
海自でPCといえば駆潜艇だが
これはCraftだったんだろうな。

835名無し三等兵2019/02/20(水) 15:06:34.50ID:1DZRgtKq
>>824

でっち上げ記事で新聞協会症でも取るつもりか

ゴキブリ

さっと祖国へ帰れ

ウジ虫

836名無し三等兵2019/02/20(水) 15:24:52.35ID:lGPpCZpz
>>831
>>833-834
あー既にそうあるのか〜

837名無し三等兵2019/02/20(水) 15:31:31.37ID:NI+aV7YX
>>836
艦番号は使い回ししているけど、別艦種への記号の使い回しはややこしいから避けると思うのよね
同一艦種が復活なら特に問題はないんだけど

838名無し三等兵2019/02/20(水) 16:04:57.93ID:a17mV3mo
PVはどうかな?
哨戒艦 Patrol Vessels
哨戒艇 Patrol Boat

839名無し三等兵2019/02/20(水) 16:26:47.80ID:5TjksH9U
>>567
北の競取り対策から案出されたんだろうから、
最近出てきた話なんじゃないの?

840名無し三等兵2019/02/20(水) 16:29:24.05ID:lGPpCZpz
>>838
まんま諸外国のOPVやな

841名無し三等兵2019/02/20(水) 16:45:29.64ID:XRB3HjwN
報道から見るかぎり明確に近海専用の艦なんで
欧米的なOPVのイメージとはちと外れるかも

842名無し三等兵2019/02/20(水) 16:52:05.69ID:DWg/CP9w
欧米的なOPVってもピンキリやろ
脳内イメージ全開なスレだな

843名無し三等兵2019/02/20(水) 16:59:18.48ID:1tpcDomv
近海専用って言葉は誤解招きかねないのでは

哨戒艦は本邦の領域やその周辺で行動する艦
ではあるが、それらの中には外洋も含まれ、
一定の航洋性が求められると推測される
近海専用って言い方だと沿岸から離れず航洋性を
あまり求めないような印象を与えかねない

844名無し三等兵2019/02/20(水) 17:01:57.83ID:mwCH6q8i
>>772を見て思ったがストレートにpatrol shipに多用途のMでPSMになるんでね?

845名無し三等兵2019/02/20(水) 17:28:50.59ID:uEysHuVy
将来トリマランベースなら従来から使われてる艦種識別は違和感あるからPVMとか
Multi-purpose Patrol Vessels

846名無し三等兵2019/02/20(水) 17:44:30.09ID:lGPpCZpz
そもそもが
「1000トン級、30人」
「平素の警戒監視」
「哨戒艦隊を編成(ただし海自基幹部隊には含まず)」

しか公式情報が無いから多目的能力を持たされるかも不明なのよな
多目的能力よりも汎用コルベットとしてな戦闘能力追求する可能性も否定はできんし
あるいはセンサー特化になるかもしれんし
やすさを追求するかもしれんし
公式発表の範囲内でなんでもあり得る

847名無し三等兵2019/02/20(水) 17:53:01.76ID:XRB3HjwN
FFMのときも公式情報はなかったけど世艦のあめ型並に大型化というリークである程度予測はできたわけだから
今度はわざわざATLAが同じような用途の艦のコンセプト図案を出してくれてる分むしろ分かりやすいと思うぞ

848名無し三等兵2019/02/20(水) 18:00:34.89ID:AkpBJl4o
>>847
あれ以外になるとしたら予算が付かない時だろうけど>>573が言うように予算付かないのは無さそうだしな
後はレーダーとソナーはどうなるのかとSSMは付くのか、付くとしたら17式なのかASM-3系なのかって所だわな
まあ水上目標兼用としてRAMでなくファランクスを二基って線もあるかもしれんが

849名無し三等兵2019/02/20(水) 18:01:31.39ID:XRB3HjwN
加えて言えばFFMの大型化でDEXに想定されていたような
浅い港への出入港や軽輸送ができなくなっているという指摘があるのも
ある程度はヒントになる罠
まぁ今度陸自と統合輸送部隊作るが

850名無し三等兵2019/02/20(水) 18:07:16.88ID:DWg/CP9w
あれにSSMをつけるとしたら、救命いかだの前の方のスペースに
片舷二発ずつぐらいじゃあるまいか。それでも無理矢理っぽい。

ASM-3系とかw
妄想は自由だけど

851名無し三等兵2019/02/20(水) 18:07:56.63ID:XRB3HjwN
>>829
フィリピンみたいな対ゲリラ戦の比重の大きい群島国家が欲しがりそうな艦だと思うわ
いまODAで巡視船ばら撒いてるからそれが使い勝手いいとなったらワンランク上のグレードでも日本製欲しがる国が増えるかもな

852名無し三等兵2019/02/20(水) 18:08:18.80ID:kD+Q0/OE
>>849
>軽輸送
ってどれくらいの輸送を指しているのだろう?

853名無し三等兵2019/02/20(水) 18:16:10.05ID:YT1BZ4Z6
>>852
40ftコンテナ5つに20ftコンテナ2つ

854名無し三等兵2019/02/20(水) 18:25:19.58ID:yp5uyxcH
>>856
「平成 31 年度以降に係る防衛計画の大綱について」に
警戒監視能力に優れた哨戒艦とFFMが連帯して監視の
態勢を強化すると書かれてある。

1000t級30人だからセンサ特化型だろう。

855名無し三等兵2019/02/20(水) 18:45:28.19ID:a17mV3mo
そうなんですね
センサー充実で逃げ足早い高速艦かな?
但し、自衛用の兵装をどの程度かな?というところに夢広がるヲタ多数てな感じかな?

856名無し三等兵2019/02/20(水) 18:51:50.43ID:1tpcDomv
>>854
対水上艦警戒監視だけならFLIR/ALLTVだけの小型機でいいから
滞空時間長い固定翼UAV運用能力持たせるのが一番なんだが

これだと要員は艦固有になりそうで、30人の中から捻出するのは
けっこうつらいってか、他の装備ほぼ諦めてUAV母艦みたいに
なっちゃいそうでそれもなんだかなー、という

857名無し三等兵2019/02/20(水) 19:07:24.16ID:AkpBJl4o
>>856
結局哨戒ヘリ載せるのが多用途に使えて良いんじゃないの

858名無し三等兵2019/02/20(水) 19:25:24.57ID:XRB3HjwN
ATLAのコンセプトで76o、SeaRAM、RWS×2だったからそれを下限として
あとはSSMが付くかどうかだろうなぁ

859名無し三等兵2019/02/20(水) 19:25:51.66ID:1tpcDomv
>>857
それだと哨戒艦の整備と同時に哨戒ヘリ部隊の拡大も盛り込まれると思うのよな

哨戒ヘリのがそりゃつぶしはきくが、能力も要求リソースも哨戒艦にとって過大だし
あくまで離着艦能力に毛が生えた程度の一時搭載能力があるだけとちゃうかね

860名無し三等兵2019/02/20(水) 19:30:33.18ID:PuTpD7v5
アレの遠隔機銃は12.7mmぽいけど
単装じゃなくてGBU-19とかだったらうれしい

861名無し三等兵2019/02/20(水) 19:33:21.31ID:AkpBJl4o
>>859
過大とは思わんが部隊の拡充が必要ってのはそうかもなあ
>>858
予算次第だが将来三胴船コンセプトより大型化する可能性もあるからなあ、満載1500トンでなく基準1500トンとかなるかもしれん

862名無し三等兵2019/02/20(水) 19:53:29.78ID:078b3xLC
【べつに】韓国がインドネシアに12億ドル規模の潜水艦輸出へ=韓国ネット大喜び「日本は悔しいだろうな」 ★4 ・
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550657438/

863名無し三等兵2019/02/20(水) 19:54:45.91ID:XRB3HjwN
【韓国】
アメリカ空軍の次期高等練習機に選定されなかった韓国企業が怒濤の株価下落→「もうやるべき事業がない!」
http://blog.livedoor.jp/rakukan/archives/5414306.html


【日本】
ホンダジェットが世界首位、小型ジェットの上期出荷
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO20237260S7A820C1000000/

ホンダジェット、19年の納入機数は増加へ 日本市場の拡大見込む
http://blogos.com/article/332152/
>ホンダエアクラフトカンパニー(HACI)の藤野道格社長は16日、
>小型ビジネスジェット機「ホンダジェット」の2019年の納入機数は今年納入予定の50機を上回ると予想した。

864名無し三等兵2019/02/20(水) 19:56:12.88ID:swA1DImH
新哨戒艦は武装や予算より船体が巡視船みたいな古典派かトリマランな斬新派かが気になる
おれはシーシャドウみたいな未来的なのがいい派だが

865名無し三等兵2019/02/20(水) 19:56:16.14ID:XRB3HjwN
中国人「韓国の潜水艦? 日本と戦ったら虐殺されるだけアルね」


日本と韓国の潜水艦を比べたら、あらゆる面で韓国に勝ち目がなかった=中国メディア
https://news.nifty.com/article/world/china/12190-20181120_00003/

866名無し三等兵2019/02/20(水) 20:00:29.60ID:lGPpCZpz
>>864
1000トン30人
の枠内ならなんでもありやからなぁ

もちろんALTAが推してる3胴船案もアリだ
ALTA案を統幕やNSC、自民党国防部会が是とするかはわからんが

867名無し三等兵2019/02/20(水) 20:00:50.36ID:AkpBJl4o
>>864
というか1000トン級で単胴だとゆうばりの再生産になるからなぁ……
シーシャドウは斬新過ぎたからあそこまではどうかと思うがある程度ステルス性能は重視されるだろな

868名無し三等兵2019/02/20(水) 20:14:47.11ID:lGPpCZpz
>>867
1900トンであぶくま型RAM・ヘリ格納庫装備型って方向性もアリやで
過去の所業から1000トン級で1900トンまではセーフや
可能性の話でしか無いが

869名無し三等兵2019/02/20(水) 20:17:53.36ID:XRB3HjwN
さすがにそこまではいかんやろ

870名無し三等兵2019/02/20(水) 20:23:00.73ID:a17mV3mo
>>867
いやいや「いしかり」1290t 長さ85mが近いね
「ゆうばり級」は1470t 長さ 91mです

871名無し三等兵2019/02/20(水) 20:25:38.91ID:XRB3HjwN
>>866
DARPAじゃないんでその辺のユーザーの要望をある程度吸い上げた上で
コンセプト企画してるだろうからそう外れたものは出してこないと思うけどね

872名無し三等兵2019/02/20(水) 20:26:45.17ID:AkpBJl4o
>>870
いしかりは失敗作だったからなあ……最低でもゆうばりだろ

873名無し三等兵2019/02/20(水) 20:52:30.42ID:C/OnhZve
>>871
そうかもしれん…までしかいえねぇよなほんとこの現状

874名無し三等兵2019/02/20(水) 20:55:29.20ID:yp5uyxcH
>>872
ゆうばり型でも小さいからあぶくま型になったんだろう。

875名無し三等兵2019/02/20(水) 21:15:30.00ID:VuEUHTPK
昔のオランダ坂DDの長船首楼船型がいいんじゃね?航洋性もいいし。基準1700t。

876名無し三等兵2019/02/20(水) 21:15:58.15ID:2Un9PcLO
>>874
護衛艦を作る訳じゃ無いからな。能力は巡視船+αって所でしょ。
ヘリの着艦機能を持つ国頭型に若干の兵装って所だろうな。

877名無し三等兵2019/02/20(水) 21:18:42.88ID:C/OnhZve
>>876
って可能性ももちろんあるわな
とりあえず要望は切って棄ててコスト最優先が決定された

878名無し三等兵2019/02/20(水) 21:32:03.71ID:h5pgb3fF
予算次第ですなぁ〜

879名無し三等兵2019/02/20(水) 22:04:06.94ID:2Un9PcLO
.>>878
勿論それが第一前提だが、去年まで毎年0.8%の増加率しか認められなかった防衛費が
来年度は一挙に1.4%増だからな。予算は政権の意向次第だと思うな。
でも予算概を見ていて気付いたのは、
安倍政権より民主党政権の方が国防予算は増やしているんだな、
小泉政権時代が最も酷かった様だな。
まーお陰で日本経済が立ち直った訳だが・・・

880名無し三等兵2019/02/20(水) 22:06:36.12ID:C/OnhZve
>>879
予算が増えたとして、それが哨戒艦のグレードアップに回されるかどうかってのも読めん
30FFMの追加装備に回されるかもしれんしなぁ

881名無し三等兵2019/02/20(水) 22:09:06.13ID:AkpBJl4o
>>868
そこまでいくなら1990トンまで刻んでいこう
あぶくまからガスタービン外してディーゼルのみにするとかすれば武装外さないでRAMとヘリ格納庫付けれるかね?

882名無し三等兵2019/02/20(水) 22:30:06.34ID:h5pgb3fF
>>879
>>880
安くするにしろ絶対外せない
各種デコイ(魚雷も含む)は積むとして
砲やCIWSは実際使い回しとか出来るものなのか気になりますな
諸外国に比べたら物持ちが良いけど

883名無し三等兵2019/02/20(水) 22:36:51.21ID:NkI/1gWG
イタリアのコマンダンテ級みたいのはいかがっすか?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/US_Navy_100528-N-3136P-207_An_Italian_Navy_visit%2C_board%2C_search_and_seizure_team_returns_to_the_Italian_Navy_offshore_patrol_vessel_ITS_Comandante_Foscari_%28P-493%29.jpg/1280px-thumbnail.jpg

満載1500tで乙女さんの76mmx1 / 25mmx2、
入り子式だがハンガー付いてるし

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Comandante_Foscari.jpg/1280px-Comandante_Foscari.jpg

なお乙女さんについてはこんな曰くが

>なお76mm単装速射砲および方位盤については、
>退役したスパルヴィエロ級ミサイル艇の
>ものが流用されているが、「コマンダンテ・
>フォスカリ」は、誘導砲弾による新型の
>近接防空システムであるSTRALESの運用試験のため、
>主砲を射撃指揮レーダーが内蔵された新型の
>スーパー・ラピッド砲に換装している。

884名無し三等兵2019/02/20(水) 22:43:49.80ID:h5pgb3fF
>>883
ヘリ甲板がちょっと小さい気がするけど
MCH-101止まるぐらい欲しいですな

885名無し三等兵2019/02/20(水) 22:45:13.15ID:NkI/1gWG
では1900tまで(ズルズルズルズル

886名無し三等兵2019/02/20(水) 23:23:30.67ID:A/C0T/JC
センサー系はFFMと同等程度
船体規模は、130m位は必要だと思われる
センサー系が弱体だと哨戒艦としてどうよとなるし、
130m位だと、1000tでは無理と承知しているが、
その程度でないと、十分な航洋性がないことは
過去の失敗例で明らかになっているのでは?
これができていれば自分的には合格◎◎◎
武装?わからんけど、後でポンづけできる準備だけで
いいんちゃうの?

887名無し三等兵2019/02/20(水) 23:30:01.09ID:IPpYJjZS
2500t級 乗員120名まで拡大!

888名無し三等兵2019/02/21(木) 01:00:43.04ID:UuDlBy8w
ここで、まさかのボフォース57mmとかな。
これならRWSも兼用できるし、小艦艇にはOTO76mmよりも向いている。SSMがあれば要らんだろ? いまさら。

889名無し三等兵2019/02/21(木) 01:12:28.57ID:BfzCgZqt
>>883
入れ子式ハンガーにすればトリマラン型哨戒艦でもSSM区画作れるな

890名無し三等兵2019/02/21(木) 01:51:32.70ID:3dlwWRap
>>889
https://i.imgur.com/3JQQMDD.jpg
言ってこんな感じだからそんな回りくどいことしなくても10mくらいストレッチしたらマストとヘリ格納庫の間にねじ込めるんじゃね?

891名無し三等兵2019/02/21(木) 04:02:47.36ID:hmrtjbbp
>>890
入れ子式じゃなくて、引っ張り出せるテント生地なら良くね?

陸上自衛官が使ってる丈夫な奴を二枚重ね

言うなればテント生地式入れ子格納庫

892名無し三等兵2019/02/21(木) 05:18:02.58ID:p9q9JVsX
>>890
インディペンデンス級よりも小ぶりだな。後ろ甲板なんか、もう少し広くしてもいいと思うけど。
輸送任務でもたくさん積んで、それなりに働いてもらいたいし。

893名無し三等兵2019/02/21(木) 05:32:31.70ID:AuKiID/c
>>890
その方式ならMk48 VLSも側面に設置できそうなのよね

チリ海軍 Almirante Riveros
https://es.wikipedia.org/wiki/Almirante_Riveros_(FFG-18)
Mk48 VLSをヘリハンガー側面に設置してる


>>892
まぁ…VLSとかも含めてどこまでの任務を求めるか次第だからなぁ
輸送任務やらせたい、とかはまだどこも公式にはいってないから
やれれば便利なのは間違いないけど

894名無し三等兵2019/02/21(木) 06:41:59.22ID:dEFJBfkn
>>888
ヴィスビュー級は57mmに加えて12.7mmと7.62mmを2丁ずつ搭載

895名無し三等兵2019/02/21(木) 07:36:00.32ID:U/+ZjDfj
>>856
そこなんだよね
UAVにしろヘリにしろ30人がネックになる
自分はヘリ搭載を推してるけど、そこは苦しい

896名無し三等兵2019/02/21(木) 08:03:16.99ID:leURsUO0
二桁護衛隊ですらヘリ搭載時は要員ごと追加なのに
近海専用の哨戒艦で常時搭載したりなんかせんでしょ

897名無し三等兵2019/02/21(木) 08:20:27.38ID:hDu/nIHx
>>895
そこは解釈次第でなんとでも
常時30人で、ヘリ搭載時だけ航空要員が追加
とか

1000トン級で1900トンまで解釈できるのだし
30人で「ただし任務に応じて人員追加」の解釈ができない話はない

まぁ今後公式の発表があればまた変わるが

898名無し三等兵2019/02/21(木) 11:38:42.11ID:OAU5UBBn
>>890
これカッコいいしどうしてもVLS付けたくなっちゃうな

899名無し三等兵2019/02/21(木) 11:54:35.92ID:b8xr6ugX
よくある輸出ネタみたいに輸出版にはつくとかじゃないかなぁ
コルベット以上の艦艇を持たない中小国には実際死活的だろうし

900名無し三等兵2019/02/21(木) 11:56:54.37ID:b8xr6ugX
中胴ストレッチしてマストとヘリ格納庫の間にSSM発射筒
船首ストレッチして艦橋と主砲の間にMk48 VLS
うんやっぱ満載2000tサイズになってしまうわ

901名無し三等兵2019/02/21(木) 12:04:15.06ID:lpE6a8aa
別にmk48はいらんやろSeaRAMで十分だ、ESSM誘導するようなFCS付けたら高くなるしな。
あと満載2000tっていうのも問題はないな、どうせ1000t級っていうのも基準の事だろうから防衛省側の発言と食い違ってないしな。

902名無し三等兵2019/02/21(木) 12:17:44.08ID:hDu/nIHx
>>901
基準1900トンでも問題ないしなぁ
高くなっても問題ない、と判断すればESSMもつくだろうし
そこら辺がどう判断されるやら

903名無し三等兵2019/02/21(木) 12:21:36.13ID:fpOucR66
人手も予算も足りないのに計画だけは立派
昔の日本軍と同じだわ

904名無し三等兵2019/02/21(木) 12:22:51.69ID:lzeqVvZM
>>900
アブサロン級みたいにSSM発射筒の間にMk48Mod3を二セット入れるとかすればいいんでね、そうすれば艦首側延ばさないで中胴ストレッチだけで済むし
>>901
哨戒艦なんだからセンサー充実という方向ならFFMと同じOPY-2を載せるという可能性もある、量産効果も期待できるしな
OPY-2ならESSM使えるから逆に言えばOPY-2を載せたらESSM搭載もあり得るのよな

905名無し三等兵2019/02/21(木) 12:36:36.33ID:BfzCgZqt
VLSなんて必要無い
FFMを追加すれば済む話
SSMはあくまで護身用で発射筒4本も有ればいい
一番重要なのは価格
200~250億に収めたい
外国で生産してでも下げて欲しい

906名無し三等兵2019/02/21(木) 12:45:33.08ID:gA25XV6r
コスト最優先ならくにがみ型準同型が一番やぞ
海峡送り迎えならできる
有事になったら下がる

そこまで割り切るかもまた不明だが

907名無し三等兵2019/02/21(木) 12:47:14.04ID:leURsUO0
一応海自でないといざというときの対処が難しいからこそ
他国艦艇の追尾監視は海自あぶくまやはやぶさ型が行ってるわけなんで
巡視船そのままはないんじゃないかな

908名無し三等兵2019/02/21(木) 13:07:15.17ID:PDni5wRF
250億も予算を頂けるなら
贅沢な船体 推進機関でなければ
各種センサー デコイ類を重視
砲熕類 短魚雷発射管は流用して
無人機は別枠
VLS以外の武装は乗せられると思うけどな

909名無し三等兵2019/02/21(木) 13:10:11.30ID:leURsUO0
OPY-2が相当安いみたいだからなぁ

910名無し三等兵2019/02/21(木) 13:18:49.42ID:Xxk9XaLf
>>903
出てきている情報を額面通りに受け取ると海保の巡視船レベルだよ
ここの話はそれを拡大解釈してどれだけ盛れるか妄想してるのと
軍隊なのに装備が巡視船レベルなんてあり得ないと決めつけてるのが居るだけ

911名無し三等兵2019/02/21(木) 13:25:41.37ID:BfzCgZqt
>>893
入れ子式ハンガーは良いと思うんだけどなぁ
広い飛行甲板と格納庫は或る意味もの凄く無駄なスペースなんだよな

912名無し三等兵2019/02/21(木) 13:34:07.54ID:lpE6a8aa
>>910
出ている情報を額面通りに受け取るとって出ている情報が1000t級、乗員約30名しかないからここまで幅の広い能力を持つ艦が議論されてるんだが?
あと海上保安庁が存在している日本で海自がなぜ巡視船とほぼ同じような艦を持つ必要性があるか納得できる理由が欲しいな。

913名無し三等兵2019/02/21(木) 13:43:09.08ID:leURsUO0
>>912
哨戒艦とは海保の巡視船類似である、という思い込みがあれば
公式が哨戒艦を作ると言ってるのを額面どおり受け取って
哨戒艦は巡視船であると見て間違いないQ.E.D

実際こういうので”全然額面通りに受け取ってない”ということに
自分で気付ける人って実はそんな多くないのよねぇ
哨戒艦に限らず

914名無し三等兵2019/02/21(木) 13:50:26.31ID:gA25XV6r
>>912
日本周辺海域の外国艦隊の監視任務は海保じゃなくて海自が担当してるってのが最大の理由
で、防衛大綱に明記されてるのは「平素の警戒監視」なので、ここから読み取れる最下限の能力は「海峡送り迎え」
なんでこれだけなら巡視船の色塗り替えて通信機乗せれば済む



これはあくまで「求められる最下限の能力」なんで、ここからさらに「海上警備行動の時に何をやらせたいから」
「防衛出動時に何をやらせたいか」
「1隻辺り何億円まで許されるか」って要素が加わって仕様が決まる


防衛大綱制定にあたっての民間シンクタンクや自民党の提言では
「防衛出動時の海上民兵や海軍指揮下の海警対処」なんて言葉があったりするので、そこから哨戒艇の能力を盛って行く解釈もある
哨戒艦に「防衛出動下での海警船の積極的排除」をやらせたいならSSMは必要だろうし?


そこはまだわかんね

915名無し三等兵2019/02/21(木) 14:39:58.86ID:EsEvTLM+
海自「普通の岡っ引きと違って、ゼニガタさんのレベル(笑)」

916名無し三等兵2019/02/21(木) 16:06:42.22ID:leURsUO0
海峡送り迎えって海保の装備じゃできないから海自が担当してるわけなんで
巡視船塗り替えレベルじゃ無理無理やぞ?

917名無し三等兵2019/02/21(木) 16:07:24.97ID:leURsUO0
っつーかそれでできるならはじめから海自じゃなくて海保がやってるし

918名無し三等兵2019/02/21(木) 16:12:03.94ID:CiPO94MX
>>916-917
確かに海保の巡視船の通信機器じゃ無理やな
自衛隊の通信システムに対応する必要はある

あと海保がやらないのは海上保安庁法設置法で想定されてないから
外国艦隊監視の法的根拠は海上保安庁法設置法ではなく、防衛省設置法の調査研究なので自衛隊がやってるだけ

海上保安庁法設置法を改正して、海上保安庁の任務に外国艦隊監視任務を追加すれば海保でやれば良い

919名無し三等兵2019/02/21(木) 16:44:38.58ID:LobIoaPI
ミサイル艇に毛の生えたようなもんで、沿岸哨戒するってことかな?

920名無し三等兵2019/02/21(木) 16:45:06.61ID:lzeqVvZM
>>915
銭形平次なら投げ銭投げて辻斬り浪人だろうが押し込み強盗団だろうが捕まえるからなあ、SSMマシマシ待ったなし

921名無し三等兵2019/02/21(木) 16:58:44.90ID:IlESU/Bj
今実際に掃海艇が監視追跡やらされてるからそれだけならどんな船でもいいだろさ

922名無し三等兵2019/02/21(木) 17:06:05.10ID:lzeqVvZM
>>902
ただトン数に関しては次期中期防ではその他が総トン数1万二千トンとなっているので哨戒艦が大きくなるとその他に含まれる哨戒艦以外の船が小さくなってしまうのよな
観測船とかを今ある船と同程度と考えると一隻辺りは基準で1200トン位になるんでないかね?
まあ三胴船コンセプトをアルミ合金製でなくCFRPで作ればより大きく武装も増やせるとは思うが

923名無し三等兵2019/02/21(木) 17:15:11.90ID:EWllvCIA
>>918
ばんばん法改正やってる安倍政権がそうしなかったということは
そもそも法的根拠以前に海保の武装では不可能だから、ということだろ
アショアや輸送艇、基地警備まで陸自に押し付けてまで海空の増強を重視してる政権が
なぜ哨戒任務は海保に押し付けないのかといえばそもそも能力的に不可能だからだよ

924名無し三等兵2019/02/21(木) 17:16:22.46ID:EWllvCIA
>>919
ミサイル艇にSeaRAMが生えた程度のものならけっこう強力だと思うぞ?

925名無し三等兵2019/02/21(木) 17:18:23.71ID:EWllvCIA
>>921
ここでいう哨戒は他国艦艇の追尾監視任務なんで
掃海艇を代用してるような泊地警戒とはまた別
掃海艇の足では武装以前に駆逐艦を追跡できん

926名無し三等兵2019/02/21(木) 17:19:41.58ID:CiPO94MX
>>923
現実として手動式20mm機関砲又は20mmRFSの掃海艇で警戒監視の任務を遂行できている現実があるので武装が理由ではない

927名無し三等兵2019/02/21(木) 17:21:00.31ID:EWllvCIA
>>926
>>925
現実として哨戒艦に想定されている哨戒任務は
掃海艇がやっているような泊地警戒ではない

928名無し三等兵2019/02/21(木) 17:23:01.28ID:CiPO94MX
>>925
それは航洋能力の問題であって武装の問題ではない

929名無し三等兵2019/02/21(木) 17:23:46.85ID:CiPO94MX
>>927
そのような記述は防衛大綱には存在しない

930名無し三等兵2019/02/21(木) 17:24:31.71ID:EWllvCIA
>>928
どっちであれ掃海艇は現実に哨戒任務をやっていないのだから
掃海艇の存在をもって海自哨戒任務が機銃のみで可能な根拠は存在しない

931名無し三等兵2019/02/21(木) 17:25:19.20ID:EWllvCIA
>>929
掃海艇がやっているような任務が哨戒任務だという記述も大綱に存在しない

932名無し三等兵2019/02/21(木) 17:25:27.93ID:CiPO94MX
>>930
機銃では不十分である根拠も存在しない
そこを議題にする時点で不毛

933名無し三等兵2019/02/21(木) 17:26:11.66ID:CiPO94MX
>>931
だから議論するだけ不毛
どこまでが求められているのか
どこが下限なのか明確に定められていないため個人の感想の域を出ない

934名無し三等兵2019/02/21(木) 17:26:30.42ID:EWllvCIA
>>932
現実に「哨戒を任務とする」ATLAのコンセプト艦が76mm砲を搭載している
傍証としては十分

935名無し三等兵2019/02/21(木) 17:28:08.29ID:EWllvCIA
>>933
不毛だと思うなら無駄に噛み付くのを辞めれば?
別にお前が黙ったところで機銃のみでは無理だということに
賛同してくれる奴はいくらでもいるのでスレは進む

936名無し三等兵2019/02/21(木) 17:28:11.02ID:CiPO94MX
>>934
ALTAはそう考えている

というだけでしかない
ALTAには総理調達の権限がない
統幕やNSCがどう考えているかが必要

937名無し三等兵2019/02/21(木) 17:28:59.75ID:EWllvCIA
>>936
何の根拠もない機銃で十分論よりよほど信頼可能

938名無し三等兵2019/02/21(木) 17:29:07.72ID:CiPO94MX
>>935
その通り
機銃のみで十分と考える人間もいくらでもいるので平行線のままスレは進む

939名無し三等兵2019/02/21(木) 17:29:46.84ID:CiPO94MX
>>937
それは君と私の双方の個人的感想でしかないぞ
落ち着け

940名無し三等兵2019/02/21(木) 17:31:18.57ID:lzeqVvZM
>>914
>「1隻辺り何億円まで許されるか」
>>573の試算を元にすれば最大350億まで見込めるので250億を下回る事はないんでないかな?
逆に言えば安く作るはずと言う人は他の何に予算が回るのか話すべきよな、安くなるだけでなく

941名無し三等兵2019/02/21(木) 17:31:21.41ID:EWllvCIA
>>938
妄想と思い込み以外に根拠がない巡視船で十分説と
各種ニュースメディアやATLAの発表を話の種にできる76mm必要説では
同じ会話でも有意義さにだいぶ差があるがなー

942名無し三等兵2019/02/21(木) 17:32:58.42ID:CiPO94MX
そもそも機銃で無いならば127mm砲のが良かろう
ALTA案の76mmは国内での生産は終了してるから、完成品輸入か退役艦からの転用
あるいは大金をかけて製造ライン新設しかない

943名無し三等兵2019/02/21(木) 17:33:18.41ID:EWllvCIA
>>939
傍証が存在する方が何もないより信頼できる、というのは当然の結論であって感想ではないぞ
発狂する前にちょっとは頭使って考えよう

944名無し三等兵2019/02/21(木) 17:35:52.84ID:CiPO94MX
>>941
そもそも日米共同研究の結果発表でしあないしな
実現するにあたって76mm砲をどこから用意するのかな問題とかあるぞアレ
そもそも実現性度外視の研究だしな

はつゆき型からぶっこ抜くかメララから完成品買うか

945名無し三等兵2019/02/21(木) 17:37:15.27ID:EWllvCIA
>>944
絵に描いた餅すら影も形も存在しない巡視船で十分説よりはよほど信用できるというわけだ

946名無し三等兵2019/02/21(木) 17:37:30.20ID:CiPO94MX
>>943
傍証というか、アレは実現を前提としない日米共同研究でしかないぞもともと
前提からして勘違いしてる

947名無し三等兵2019/02/21(木) 17:39:14.94ID:CiPO94MX
>>945
いや、将来トリマランは水槽実験とシミュレーション検証しかしとらんぞ
巡視船は実物があるけど

あと勘違いしなさんな
別にトリマラン案を否定してるわけじゃない
統幕の要求と予算枠次第では十分にありえる

948名無し三等兵2019/02/21(木) 17:39:25.47ID:EWllvCIA
>>946
781名無し三等兵2017/12/01(金)20:40:27.08ID:cVkU/h/q~>>800~
>>804
>航空新聞社WING@wingnews
>防衛装備庁は将来三胴船コンセプトをまとめ、機雷対処および
>哨戒用として提案している。想定では1500トンでMCH-101掃海ヘリの
>運用が可能、自律航走式機雷探知器の運用も可能とする。
>この研究は日米共同研究のテーマともなっている。

おや?おかしいな、実現を前提としないならそもそも提案もするはずがないのだが?

949名無し三等兵2019/02/21(木) 17:42:02.58ID:CiPO94MX
>>948
提案という表現が悪いな
技術シンポジウム2018で研究結果発表しただけよソレ

950名無し三等兵2019/02/21(木) 17:44:14.60ID:CiPO94MX
>>948
それの元記事はこれだけど、日米で研究成果の情報共有をしてるもので、防衛省自衛隊に対して提案されたものではないのよ
http://www.jwing.net/news/7465


ただし、将来的に自衛隊に哨戒艦として採用される可能性は否定しない
それどころか予算が許せば可能性はかなり高いと思うよ

951名無し三等兵2019/02/21(木) 17:44:24.71ID:EWllvCIA
>>949
ソースの文言を自分に都合よく書き換えて満足するような姿勢だからソースのない妄想話にも簡単に食いつく

ATLAは76mm搭載艦を哨戒用途に提案している

もう一度言う
「ATLAは76mm搭載艦を哨戒用途に提案している」
現実を認めろ

952名無し三等兵2019/02/21(木) 17:45:43.26ID:Ttp239U+
なんか話せば話すほど機銃で十分論者の筋の悪さというか
妄想と思い込みでしか話してない感が浮かび上がる会話だな

953名無し三等兵2019/02/21(木) 17:45:51.90ID:CiPO94MX
>>951
それの詳細に書いてる元記事には書いてないのよ

954名無し三等兵2019/02/21(木) 17:46:36.78ID:CiPO94MX
>>952
ソースはしっかり調べないといかんね

955名無し三等兵2019/02/21(木) 17:49:08.61ID:EWllvCIA
>>952
思い込みで必死に噛み付いてるだけだからな
そろそろ誰にも相手にされなくなる

956名無し三等兵2019/02/21(木) 17:50:22.92ID:CiPO94MX
>>955
記事本文読んだかい


 防衛装備庁が技術シンポジウムで発表したのは将来三胴船コンセプトの研究の進捗状況
で、日米共同研究として双方の研究の情報共有を行っていることを明らかにしたそうだ

防衛省自衛隊に対する提案はしてないのよ
ただし採用される可能性は否定しないぞ

957名無し三等兵2019/02/21(木) 17:51:08.27ID:Ttp239U+
>>954
いや、”@wings”って書いてるのに
ネット記事の方持ち出してドヤ顔してる人が
ソースをしっかり調べろとか言っても…
これツイッターに掲載された話やで?

958名無し三等兵2019/02/21(木) 17:52:58.32ID:CiPO94MX
>>957
そのツイッターの航空新聞社の元記事のシンポジウム取材記事がこっちやぞ
http://www.jwing.net/news/7465

959名無し三等兵2019/02/21(木) 17:57:29.55ID:EWllvCIA
>>957
>>958
アドレス探すのに時間かかったけどはいどうぞ

https://mobile.twitter.com/wingnews/status/936456896176824320
>防衛装備庁は将来三胴船コンセプトをまとめ、機雷対処および哨戒用として提案している。

ちゃんとソースを見ない奴ほど出典の辿り方もいいかげんで息巻く
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

960名無し三等兵2019/02/21(木) 18:00:13.99ID:EWllvCIA
>>959
うん、これだな
俺も見た記憶があった


でID:CiPO94MXは>>950>>953>>958についてどう弁解するんだろう

961名無し三等兵2019/02/21(木) 18:00:29.24ID:CiPO94MX
>>959
いやその短くまとめたツイッター記事の元記事の取材記事がこれなんだって
航空新聞社の正規の記事はこっちよ
http://www.jwing.net/news/7465

2018年11月27日の技術シンポジウム2018で航空新聞社が取材した内容が日米共同研究の成果発表でしかないのよ

962名無し三等兵2019/02/21(木) 18:01:38.61ID:CiPO94MX
>>960
ひょっとしてツイッター記事書いたところと記事書いたところが別の会社とか思ってないよね?
どう弁解するも何も、事実として技術シンポジウムでは日米共同研究成果しか発表されてないしなぁ…

963名無し三等兵2019/02/21(木) 18:02:26.59ID:EWllvCIA
>>961
これは他人のまとめじゃなくて同じ航空新聞社の記事だぞ
いいかげん見苦しく足掻くのはやめよう

964名無し三等兵2019/02/21(木) 18:02:47.50ID:CiPO94MX
そもそも将来トリマランの研究は船体しかやってないぞ…
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/TRIMARAN_28.pdf

965名無し三等兵2019/02/21(木) 18:03:24.13ID:CiPO94MX
>>963
うん
だから詳細な取材記事そのもののほうをよく読みなさいな

966名無し三等兵2019/02/21(木) 18:04:05.47ID:EWllvCIA
>>964
https://mobile.twitter.com/wingnews/status/936456896176824320
>防衛装備庁は将来三胴船コンセプトをまとめ、機雷対処および哨戒用として提案している。


ATLAは76mm搭載艦を哨戒用途に提案している

もう一度言う
「ATLAは76mm搭載艦を哨戒用途に提案している」
現実を認めろ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

967名無し三等兵2019/02/21(木) 18:05:25.67ID:CiPO94MX
>>966
いやだからさぁ
なんで正規の取材記事のほう読まないかなぁ

そもそも将来トリマランは船体研究しかしてないよ

968名無し三等兵2019/02/21(木) 18:07:48.78ID:EWllvCIA
>>967
ツイートの方も正規の記事
少なくとも新たな情報が加わっている以上HP記事の”まとめ”ではないし
日付がHPより後な以上ツイートの情報がHP掲載時に訂正されたわけでもない

追加情報を否定する根拠はどこにもない

969名無し三等兵2019/02/21(木) 18:14:02.21ID:CiPO94MX
>>968
シンポジウム終了後に別途提案があったかも、という話であれば否定報道はないわな
予算がついて採用されれば良いんだけどねぇ

970名無し三等兵2019/02/21(木) 18:15:19.76ID:oPGf/+dp
まあ砲は積むだろ

971名無し三等兵2019/02/21(木) 18:16:41.21ID:CiPO94MX
>>970
76mm砲ははつゆき型やきり型の退役艦から抜けば良いだろうしな
弾も残ってるだろうし、海自としては積みたかろう

972名無し三等兵2019/02/21(木) 18:16:51.61ID:EWllvCIA
巡視船の塗り替えじゃ哨戒はできないっぽいからな
仕方ない

973名無し三等兵2019/02/21(木) 18:18:06.35ID:CiPO94MX
>>972
少なくともPLクラスの航洋能力は必要やね

974名無し三等兵2019/02/21(木) 18:43:35.16ID:p9q9JVsX
76mm砲の砲弾って、つい数年前に国産砲弾の新規開発が完了して調達・配備を始めたって
ニュースがあったと記憶している。76mm砲搭載艦とか減数する一方なのに、なんで今さらと
思ってたけど、こういう事だったんだな

975名無し三等兵2019/02/21(木) 18:44:40.90ID:y5OoQY/N
不審船用の水中弾だったけ?

976名無し三等兵2019/02/21(木) 18:46:19.21ID:EWllvCIA
対空砲弾の方じゃ?

977名無し三等兵2019/02/21(木) 18:50:43.46ID:CiPO94MX
日本で開発したのは対不審船用の76mm平弾頭弾の方だな
03式62口径76mm砲曳光平頭弾薬包ってやつ

978名無し三等兵2019/02/21(木) 18:53:30.41ID:N9iw5Ssk
>>940
>>573は滅茶苦茶な論理だてだよ。
基準排水量千トンから自ずと建造単価は推定されるわ。
因みにイージスシステムを丸ごと輸入したDDGが千トン当たり180億円、
国産が主体のDDが千トン当り140億円、
同じくFFMが千トンあたり120億円、
どう考えてもPBが200億円を越すとは思えん。
実際巡視艇(PL)は60億円程度だしな。

979名無し三等兵2019/02/21(木) 19:03:44.65ID:AuKiID/c
200億円以内で作れ、となったらその中で建造しなきゃならんしな
長期間の航海能力さえ実現できればあとは予算枠の中でなんとかするしかない

980名無し三等兵2019/02/21(木) 19:03:50.40ID:kGJ0SF7E
海軍新型護衛艦「大邱」、実戦投入5カ月で故障
http://horukn.com/archives/軍事/3033
>「大邱」は戦力化前からエンジンなどの推進システムの問題を指摘され続けていた。
>しかし、試験運用の過程で電気を利用して艦艇を駆動してガスタービンに切り替えるす時間が過度に長引き「戦時に適合しない艦艇」という話もあった。
>問題は、軍や艦艇製造企業が「大邱」の故障の根本的原因を探すことが出来なかったことにある。
>複数の専門家達は「大邱」の復帰次期は、最長で1年かかる可能性があると見ている。

そういやバッチ2からはCODLAG化するとか言ってたっけ
日本のFFMも初期型10隻の後はまた対潜重視に回帰して
静粛性のためにディーゼルで発電機回すようになるのかねぇ
哨戒艦12隻できるから一応二桁向け地方隊ユーザーのFFMは
10隻あれば22隻の所要満たせるのよな(はやぶさ分が純減になるのをどう捉えるかだが)

981名無し三等兵2019/02/21(木) 19:04:16.69ID:kGJ0SF7E
おっとスマン誤爆
まぁ完全に話題が違うというわけでもないぁ

982名無し三等兵2019/02/21(木) 19:04:22.77ID:kGJ0SF7E
ないか

983名無し三等兵2019/02/21(木) 19:05:48.81ID:CiPO94MX
>>980
防衛大綱によれば、2桁護衛隊は掃海隊群と合体するみたいだから30FFMは地方隊には来ないと思う

984名無し三等兵2019/02/21(木) 19:13:18.47ID:AuKiID/c
地方隊は哨戒艦が唯一の固有実働戦力になるだろうから、それを考えればユーザー側は重武装にはしたかろうが
そこは建造費がどこまで認められるか次第なのでなぁ
つかリバー級OPVって30mm機関砲以下しか装備してないのに160億円するんか(諸経費込みでだが)

985名無し三等兵2019/02/21(木) 19:16:25.05ID:kGJ0SF7E
>>983
掃海隊群もフォースプロバイダーであることは護衛艦隊と変わりないので
掃海隊群から地方隊に派遣されるようになるだけやでその場合

986名無し三等兵2019/02/21(木) 19:17:35.21ID:CiPO94MX
インドのスカーニャ級OPVも40mm機関砲程度だし、哨戒するだけなら必要なのは遠洋航海能力だしな
あとは哨戒+αで何をさせたいか次第なんだけども

987名無し三等兵2019/02/21(木) 19:19:01.16ID:AuKiID/c
>>985
ああ、>>980の「地方隊ユーザーのFFM」ってのは地方隊固有の所属って意味じゃなくて、
自衛艦隊から臨時に配属されたFFMって意味だったのね
すまん読み間違えた

988名無し三等兵2019/02/21(木) 19:39:28.66ID:N9iw5Ssk
>>977
俺の子供の頃国語の教科書に捕鯨船の砲手が銛を鯨に命中させても撥ねとんでしまうので、
様々な工夫を重ねた結果先端を垂直に切り落とした方が鯨に突き刺さるという発見をした。
という逸話が載っていたが、平弾頭弾ってそういう物か?

989名無し三等兵2019/02/21(木) 19:43:42.59ID:CiPO94MX
>>988
着想は似てるかもしれませんね
砲弾の先端を平らにして、着水時に跳弾しないようにして、水の中に潜り込んで敵船の喫水線下に突き刺さるようになってます
古くは旧海軍にも同じ発想の弾があります

990名無し三等兵2019/02/21(木) 19:46:28.48ID:u1AmiWmb
>>978
先ずは1000トンでなく1000トン級な
後DDGとかのトン当たりがその価格なのは船体にトン数とられてて船体の価格は電子装備などに比べれば安いのな
因みにヴィスビュー級コルベットは満載640トンで1億8400万ドル、基準500トン、一ドル110円として202億円
つまり千トン当たり約400億になるのな

991名無し三等兵2019/02/21(木) 19:47:44.30ID:y4rYoZET
九一式徹甲弾

992名無し三等兵2019/02/21(木) 19:48:08.14ID:cX4M5FBu
新スレたてました
[トリマラン] 第2哨戒艦部隊 [配備先?]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550746002/l50

993名無し三等兵2019/02/21(木) 19:48:22.62ID:AuKiID/c
>>992

994名無し三等兵2019/02/21(木) 19:49:19.84ID:AuKiID/c
>>990
値段はもう仕様次第だよな
船体も何でどういう艦形で仕上げるか、で大きく変わるのよねマジに

995名無し三等兵2019/02/21(木) 20:08:15.00ID:3dlwWRap
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190221.pdf

https://i.imgur.com/F2J1KmT.jpg

哨戒艦はあんまり関係ないけど新防衛大綱の資料に新しい艦隊の編成イメージがあったから載せとく
それと哨戒艦のことも一応あったけどP-1と並べて警戒監視の強化と当たり障りのない事しか書いてなかったら。

996名無し三等兵2019/02/21(木) 20:09:15.86ID:3dlwWRap
最後の”から”は脳内で消しといてくれ…

997名無し三等兵2019/02/21(木) 20:11:14.96ID:AuKiID/c
>>995
やっぱり哨戒艦隊は自衛艦隊には入らないのか

998名無し三等兵2019/02/21(木) 20:54:39.74ID:y5OoQY/N
うめ

999名無し三等兵2019/02/21(木) 20:57:51.81ID:3dlwWRap

1000名無し三等兵2019/02/21(木) 20:57:52.94ID:kGJ0SF7E
>>995
掃海艦艇が6隻減って哨戒艦12隻になるなら
ミサイル艇分の人員も含めて考えれば
人員はむしろ余裕かな
かつ哨戒艦に掃海機能がつくのはほぼ確定
と見てよさそう

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