【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-3LTH) · 2019/02/17(日) 21:39:00.65

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 20:11:26.69

>>658
効率を知らないのはお前だろw
前提がまずおかしくて、基本はセミ。
フルは弾の消費は激増するわそもそも普通の小銃の持続発射レートが一弾倉弱も無いわで本来は近接戦闘ぐらいにしか使わんのよ
必須といえば必須だが軽機のそれと同一視は普通しない

>>ならロシアと中国とアメリカに”軍用小銃・軽機関銃からフルオート機能を省きましょう”とでも懇願してこい

まずお前は小銃と機関銃をわざとくくったり、小銃の事を軽・軽機関銃などと大袈裟に言うのをやめろよw
89式は実質二脚付いてる小銃ってだけでヘビーバレルでも無いし、クローズドボルトとオープンボルトを変更できる機能もない。実際にRPKみたいにみたいにある程度の連発を想定した作りにはなってない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 20:17:48.99

>>661
いや軽機関銃に二脚は不要なんて言ってないんだが…病院行ったら？
ああそうかお前にとっては89式も64式も立派な軽機関銃だからかw

それに>>638の前に大前提として>>635を言っていて、そこで「安定してフルオート撃ちたいから」にミニミやRPKは含まれてるだろw
そこで言い忘れた事を付すつもりで、軽機関銃にハンドガード無くて重い場合を言ったんだが…ああ、お前、高1の数学の包含関係とか習った筈だけどその時点ですら頭がイッてたのね…
ニワトリ頭過ぎてやばいなお前

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/26(金) 20:24:09.78

自分で自分の書いた意味が分からないとかどうしようもないやつだな
スレが汚れるだけだから少しは遠慮しろよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 20:29:36.49

>>664
お前が分かってないだけだろw
小銃に二脚不要の話を、軽機にまで不要と言ってると妄想した時は本気で引いたわ

二脚が必要な理由は、安定してフルオートしたい、または重いから、または遠距離狙いたいから
と言う内容を、>>635と>>638に分けて行っただけなのに、>>638しか覚えていられないから、「ミニミガー、RPKガー」とか言い出すんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/26(金) 20:45:09.42

コイツはバカすぎるな
世界中の小銃が同じコンセプトだと思い込んでいるからどうしようもない
AKなら強化型サブマシンガン、米軍ならフルでも撃てる小銃とコンセプトが全く異なる
それが自衛隊なら個人携行可能で軽量な軽機関銃というだけなのにバカには理解できないらしい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/26(金) 20:48:01.97

軽量でもなければ軽機でもないって言うね
つかミニミ然り軽機的運用したいならまず肉厚ヘビーバレルだろ、と
脚がなくともどうとでもなるが過熱はどうにもならん問題だよ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 20:48:08.13

>>666
あのね、その話題で89式に二脚は不要、と言ったら、「89式に二脚は不要」→「89式は個人携帯の軽機関銃！(なお特段ヘビーバレルじゃないしクローズドボルトオンリー)」→「つまり軽機関中に二脚は不要って言いたいんだな！」

の飛躍の大きさがやばいよ君
繰り返すが病院池

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/26(金) 21:10:09.80

>>658
つまり過去の実績から軽機関銃的運用をしたい小銃に対して”二脚が不要”とか言ってるバカが常駐してるって事なんだよな
キチガイ病院ってお前の為にあるんだな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/26(金) 21:18:17.70

ミニミみたいに.22口径だけど銃身すぐ交換出来ます！オープンボルトでベルト給弾もします！ってんならバイポット標準もまだ理解出来るけどねぇ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 21:33:44.28

>>669
そりゃ二脚をただの小銃に付けただけ本当に「じゃ軽機関銃的運用をしたかっただけの小銃」で終わってるからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/26(金) 21:50:23.83

>>671
特に何の問題もないし二代続けてそういう小銃を採用している
それに対して匿名でキチガイ染みた反論をしているのがお前

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 21:58:45.02

>>672
採用されたから問題ないとかお花畑かよ
採用してから(空挺用ぐらいしか)ろくすっぽ小改良すら殆どしないんで平時の意見のフィードバックすら無い
平時でどんどん改良されていったものでさえいざ蓋開けてみるまで分からなかった事例なんてごまんとあるのによく言えるわな

まぁ軽・軽機関銃とか頭の悪さが滲み出る独自のワード使っちゃう奴にはそうなんだろうな
せめて表記は軽々機関銃にしろよと思ったが

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-UbAb) · 2019/04/26(金) 22:06:55.96

横から失礼
小銃に脚部がないと銃を置くときそのまま地面に横にして置くの？汚れちゃわない？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 22:07:55.26

ああセレクターや(一時は)自費ダットサイトなんかはあったな
ともあれ64式・62式すら不満点を握りつぶしてた組織で「採用されたから」はちゃんちゃらおかしいわなぁ
もういいから勝手に二脚だけでsugeeeしてなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/26(金) 22:20:00.86

まぁキチガイID:395rbTTSdが何十スレ荒らし続けようが、96/99式の成功はゆるぎないからなぁ
キチガイの連投より実績ってね

>>674
現代の小銃は弾倉が出っ張ってるから伏せたとしてもマガジンが着地するし、大昔のボルトアクションと比較して伏射しやすいとは言えない
元はMkb42Hのような強化型サブマシンガンの発展型だし現代では小口径高速弾の大容量弾倉だからますますその傾向は強まっている
なので安定した伏撃するには脚部はますます重要になっているしSCARでもバーチカルグリップにバイポッドを内蔵したりしている
汚れた時の作動性はどの銃でもある程度は考慮されている

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/26(金) 22:27:07.07

>>674
バックパックとかの上に置くよ
まぁシートでもなんでも良いけど

2019/04/26(金) 22:30:51.23

バイポッドがないよりはある方がいいし、（使わなければ外す）
グリップポッドを後から組織的に運用しているところも多いね～
AKでは使ってるの見たことないけどね～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saf1-n90D) · 2019/04/26(金) 23:13:22.90

>>643
それ以外の例は？
寧ろ狙撃用途で2脚を使用しないほうが少数派であろう。
SVDにしても2脚をつけての運用も当然されているし、後継とされる
SVChは2脚標準。

小銃にしてもSG550やらFA-MASを始め2脚標準の物は多数あるし。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-weA+) · 2019/04/26(金) 23:44:14.16

>>679
言わずと知れたPSG1は？標準では無かった筈だよ。機に応じて三脚などに供託する
これは主に警察向けなんで標準搭載スコープも中距離までしか狙わないもの
狙撃銃はどうしても800m以遠だったり、あるいは中距離用のものでもSAW兼マークスマンライフルみたいな位置付けのもあったりするから、二脚が狙撃銃に多いのは勿論だよ

だから必ずしも標準装備ではないというかなり控えめの表現だし、遠距離を狙う場合はとりわけ必要とも言っているよね
そこで争う気は無いんだけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 00:17:19.88

>>678
AKはコンセプトが強化型SMGなので要らないし、付けやすい場所が無いし、付けたとしても精度がお察しなので
RPKなら標準装備だが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 09:24:47.91

まず最初にぼくのだいすきなこくさんじゅう！が先にあって論理は後付だからおかしくなるんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-q9mB) · 2019/04/27(土) 10:46:48.53

自衛隊の小銃はM4ではいかんの？
米軍の支援前提なら、米軍と共通装備のほうが何かと融通がきくんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 11:03:26.44

>>683
構造的にも日本独自の軽機関銃的運用には向かないし、
調達上も輸入となると長距離輸送しないといけないのと文化の違いで納期、輸送中の事故の可能性という面で国産よりかなり不利になる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-q9mB) · 2019/04/27(土) 11:16:50.18

>>684
うーん、そうかなあ。
輸入の問題はライセンス国産なら解決だよね。
構造的に日本独自の軽機的運用に向かないというところがどうも合点がいかないんだよなあ。
作動方式の問題？銃身長の問題？
米軍との運用共通性よりメリットのあることなんかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-/2Qo) · 2019/04/27(土) 11:29:31.85

ちょっと無理させたときの信頼性が苦しい
軽いから色々付けやすいのはある意味軽機運用しやすいかもしれないが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 11:36:50.35

>>683
正直純軍事的にはそれで良いけど国内企業からのキックバック欲しいので

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 12:38:15.87

>>685
AR-15系は本来アルミやガラス繊維等の(当時の)新素材を多用した、耐久性よりも軽量さ重視コンセプトだからな
米軍なら兵站お化けだから故障してもすぐ取り換えたり倉庫から旧型小銃引っ張り出せばいいが、日本ならば兵站や補給の問題から耐久性を重視せねばならない

米軍とマガジンと弾薬以外も共通化したところで大したメリットはないな。
なんでもかんでも共通化した方がメリットが大きいなら、SOCOMやSEALSや米警察組織、NATO各国でも全部共通化しているはずだが、
実際には各自の任務に適した銃を独自に採用している場合も多い。台湾なんか規模の割に独自小銃を開発しているくらいだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 12:49:37.09

>>687
こういう人が”韓国DEEWOOは韓国軍からキックバックを貰ってる！AR15を採用しろ！！！”とか、
”ドイツはNATOの一員なのにデフォでSTANAGマガジンを使えないG36を使うなんておかしい！G36は全数叩き潰して今すぐAR15採用しろ！”とか言いださないのが不思議でたまらないんだよな
このスレの七不思議の一つ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 12:52:05.48

とうとうスレタイすら読めなくなったか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 12:59:15.58

確かに。戦後国産小火器総合スレで、M4の話を出す奴は文字が読めない文盲のバカだよな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/27(土) 13:00:28.82

>>690
キックバックガーとか言ってるからだろ
まあ小銃なんて安い物なんだから国内で作れば良いんだよ、それこそ中小国でも作って使ってるし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 13:06:15.47

>>692
国産安くないんだよなぁ…
つーか高級装備の買い込みで予算逼迫は必至な状況だからこそ小銃は安くせにゃならん訳で

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-q9mB) · 2019/04/27(土) 13:10:14.29

>>688
そこなんだが、ベトナム時のM16ならともかく、現在のM4と89式にそれほど耐久性の差があるものなの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 13:19:30.98

>>693
何十回も繰り返されている話題だが、そこら辺のサードパーティのプリンキング用パーツで組んだ安AR15を採用するわけでもなく、
きちんと品質が保証されたAR15を纏まった数納入するとなると安くは済まないし、輸送料も通関手続き費用も嵩むし、
上にも書いてあるが文化の違いや輸送距離の長さから緊急の調達が難しくなるし、製造国との政治的関係が変化すれば将来的に供給を受けられなくなる可能性もある。
エアガンを輸入するのとは全然事情が違うんだよな。

>>694
実際の各軍の装備を見る限りAR15系では問題あるんだろうな
台湾T65や韓国K2はどちらもガスシステムにリュングマン方式を採用していない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 14:02:39.74

AR15どころか試験用HK416やSCARですら新型国産小銃の数分の一の調達価格なのよねぇ

まず艦艇や航空機が制圧された時点で詰み
完品輸入にしても小銃が足りなくなる前に敗戦してるわ（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 14:54:39.86

>>696
そこに送料や通関手続き費用を加算して計算してみ？小学生レベルの頭脳があればできる筈だけど。
それに米国が米軍で調達する価格と全く同価格でAR15系を売ってくれるという客観的証拠もヨロシク。

君の理論だと韓国K2を全部潰してAR15を調達させないといけないし、君は多忙だね。頑張ってくれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55c3-KxX0) · 2019/04/27(土) 15:37:32.78

なんでここの人は罵倒なしの議論をできないの？
高校しか出てないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 15:52:42.92

軍隊でバカを扱くときはこれが普通

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8d1a-KxX0) · 2019/04/27(土) 16:08:23.40

89式のショートバージョンを作れば済む話じゃん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-tXAt) · 2019/04/27(土) 17:02:28.70

ここが軍隊だと勘違いしてる辺り真性なんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 17:12:43.28

ロジカルに説明して理解できない奴を人間だと勘違いしてるあたりどうしようもないな。
論理が通じないのはケダモノだからこうする以外にないね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 17:29:14.25

ようやく絞り出した言い訳が送料はワロタ
苦学生かよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 17:48:29.42

↑こういうレベルのバカがリアルにいたらぶん殴られるくらいだったら運がいい方で、国によっては精神病院送りか射殺されてもおかしくないんだよな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 18:29:25.96

顔真っ赤過ぎでしょw
もう少し冷静に感情ではなく論理で話すべきかと(´・ω・`)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/27(土) 18:34:56.51

(ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS)[はソースも無しにキャッシュバックだのキックバックだの言いだす精神病患者だから
動物と思って躾けるしかないね。

2019/04/27(土) 19:04:01.12

（・∀・）　まあまあみんあ、ﾏﾀｰﾘしようよ～
>>704
病院送りか射殺になる国の名前を教えてよ～
>>696
HK416やSCARはすでに量産型になってるから、単価が安いのは当然じゃないかな～

M4ならまあ悪くないとは言えるけれど、アメリカの装備がなんでもかんでもいいとは限らないんだよね～
もしなんでもかんでもアメリカと同じ装備を使っていたら、
機関銃はM60、狙撃銃はM110、装備の更新が遅い部隊はM16旧型、航空自衛隊はM14、なんてこともありえるね～

あと将来歩兵銃も射撃コントロールシステムやC4I機能が組み込まれるようになったら、
小銃も秘密扱いになるかもしれないね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/27(土) 19:19:15.82

>>707
FCSだのC4Iだのまで組み込まれだしたらそもそも小銃である必要性も無くなるんでね？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS) · 2019/04/27(土) 19:27:02.99

>>707
そもそもそれが理想形だよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f507-KI0z) · 2019/04/28(日) 01:14:03.06

小銃にFCSとC4Iとかゲームやり過ぎ・・・・。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/28(日) 03:01:01.54

ゲームっていうかFELINとかCWOみたいなのが既に存在することを知らないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-/2Qo) · 2019/04/28(日) 04:47:19.70

IAR27なんかにつけるという選択肢

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f507-KI0z) · 2019/04/28(日) 06:03:03.82

>>711
FELINもだし、日本も先進軽量化小銃とかやってるのは知ってる。
ただ、はっきり言って現状じゃ要らない装備。
まずは普通の光学照準器を潤沢に配備すべきであって、それを飛ばしてこういうのを採用ってなれば上層部の見識を疑う。

５０年１００年後とかは別としても、１０年や２０年程度だと必要とされてるか甚だ怪しい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/28(日) 09:25:31.66

水掛論は嫌いなので一回きりしか言わないが、現実に存在するものをゲームの存在であるかのように一蹴したんだから、そうと思われても仕方ないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25e5-MRXB) · 2019/04/28(日) 11:08:42.67

まぁFCSはともかくとして、電波に依存する現状のC4Iのたぐいが
先進国同士の対称戦で発生する対衛星戦や電子戦をどれだけ想定してるか怪しいと思う
無人機もそうだし、非対称戦しかしない今の時代でしか使えない可能性はあるかもしれん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-CUmB) · 2019/04/28(日) 12:31:57.12

わざわざ「将来」って書いてあるのに読めてないアスペか。最近よく湧くな

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-UbAb) · 2019/04/28(日) 13:23:32.67

狙撃するとき片手が疲れるという理由で二脚使用することってありませんか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/28(日) 13:30:41.91

>>717
そりゃ無いよりあったほうが便利なのは間違いないわ
問題は重さなんだろけどカーボンで作るとかすれば良いんかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa81-KYGJ) · 2019/04/28(日) 14:15:17.89

近年だと、マークスマンではない専門の狙撃手は、二脚ではなく三脚を仕様する事が増えている。
以前はカメラ用を流用していたが、退役狙撃手などが狙撃用の三脚を開発してるし、いずれは軍に正式採用されるだろう。
これはGPSもそうだった（初期のB-1爆撃機では、搭乗手か私物のGPSレシーバーを持ち込んで使っていた）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ba7-ZqJX) · 2019/04/28(日) 18:40:35.50

>>718
バイポッドで検索したら、アマゾンでいろいろ売ってるね
アルミが多い
https://www.amazon.co.jp/s?k=%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%9D%E3%83%83%E3%83%89&;__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&ref=nb_sb_noss

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 854e-ML8l) · 2019/04/29(月) 11:42:42.34

>>707
アメリカの装備とは言うけどアメリカ、カナダ筆頭にAR15系を一般部隊、SF共に使ってる国はいくつもあるからな
タイとかイスラエルみたいな事実上紛争中の国でも問題なく使われてる点的にも低評価付けるのは無理じゃないかな

供給が滞るリスクなんかも国産企業が倒産するリスクに比べたら実質0だろうし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:18:57.04

まあ所詮、工作機械・油圧機器とか諸々のマイナーメーカーが副業でやってるに過ぎんからな
メイン事業の工作機械はDMG森精機・ファナックや安川電機の足元にも及ばないのはもちろん、数年前の大規模リストラで社員の士気は著しく低下、将来性に不安を感じた残存も転職していく一方だ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:25:50.71

むしろ重火器ではああいう結果になってしまったミネベアミツミの方がすごい企業なんで、豊和が死んだらミネベアにやってもらおう

まぁ細かい悪癖に目を瞑って潰れなさでいうと住友重機かな。バックに住友が控えているから多少のダメージじゃ本体からの支援で持ち直せる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:27:23.98

銃火器、ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 12:29:43.74

>>723
むしろ生き残るのは豊和だけなんでね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-mMxH) · 2019/04/29(月) 12:32:16.39

>>721
倒産するリスクに比べたらそりゃゼロだろうが、滞るリスクは結構デカイぞ
うちの会社も海外から部品輸入してるけど、普通の民間企業が民間の船便利用して数百個購入しても二ヶ月はかかるし（定期的に10年間同じモノを購入してコレ）

たとえ海外の小銃を採用しても、高額なラ国になるのは間違い無いと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saf1-cUzG) · 2019/04/29(月) 12:33:53.26

会社四季報で豊和を見たけど業績は良好とあった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 12:35:41.94

>>727
だよなあ、豊和でなければ日本製鋼所だろな、機関銃は日本製鋼所でいいだろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:43:52.82

日本製鋼所と名前は似てるけどまったくの別企業、日本精工とかもいい
自動車業界なら知らぬ人は居ない、独立系の部品メーカー
ベアリングではミネベアを圧倒する、世界有数のベアリング大手にしてステアリングなどの自動車部品も広く手がける、売上1兆円企業

まあ銃器の経験は無いけど、金属加工の精度・熱処理とかベアリングや自動車部品で培った技術がある
作り手はいるんだから、まあ企業潰れても後は設計者達だけ取れりゃいいのよな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 12:47:17.79

銃火器設計者て日本人の最も苦手とする部分じゃね
パクリかゴミしか設計してこなかったろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23de-lbZQ) · 2019/04/29(月) 12:51:28.11

>>729
銃器の経験が無いで草w
無理じゃんw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:53:08.06

まあ件の話題は設計よりも作り手の話ではあるのだがね
そう言えば、このスレ民の話の多くはサプライヤーさえ国内企業ならライセンスか国産設計かには拘らなくなってきたのかな？
例えば仮にHK416をライセンス生産というと、まんざらでもないのかな？
このスレでは、「国産推進というからには、是非とも国産開発銃だ！」が主勢という風に捉えていたが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 12:54:40.81

>>732
いや普通に豊和の国産でしょ次期小銃は
機銃に関しては普通にライセンス生産してたしなあ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 12:57:34.23

>>731
一概には比べられないけど、ここ工作機械のベアリングもたくさん引き受けてる
凄まじい荷重がかかるが、軸のブレは＊＊(念の為言わない方が良いかな)に抑えなければならない
銃器は金属の熱処理とか加工精度とかがものを言うんで、実は自動車部品とかベアリングメーカーとか、設計は出来ないけど、例えば仮に豊和から図面もらってやる分には出来ないことはないのよ
まぁ儲からんからやらないけどね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 13:01:28.51

>>733 あ、いや「ライセンス生産がいい！」と言っているわけではなくて、このスレの住人の主勢は国産派だけど、「サプライヤーの話に終始」なので、実はライセンス生産もまんざらでもない人が多いのかな？、って聞いたわけよ
俺はてっきり「断固国産開発！」な勢力が主勢だと思ってたから、そこまでの勢いではないのかと思って聞いてみたわけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0354-r3uF) · 2019/04/29(月) 13:06:58.40

>>730
別に苦手なんだとは思わんが国内に市場が無いし海外に顧客も持ってないからな
外国に売りまくって向こうでドンドン使って貰えばデータが手に入るし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 13:09:04.05

>>736
売りまくるには大口顧客が必要でして
官民共に群雄割拠な銃器市場に何処まで食い込めるか…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 13:22:10.66

ハイエンド路線ならまだあるかもよ

かつてAR-180がまあまあ売れたのは「安かった」からだからで、今の民間のアサルトライフル市場となっては安い価格帯こそ充実してるから、このときの実績やボルトアクションの時を踏襲して安価路線はまず見込みがない可能性が大
とりわけ北米ではAR15が厄介

しかしハイエンドなモデルを作って2000～3000ドル路線でHKやSIGと競合するか

あと海外軍・警察からの購入は全く想像出来ん
どのみちアサルトライフルはボルトアクションに比べて殆ど儲からない気がしてならん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 13:30:04.29

ハイエンドこそ信頼と実績がなきゃ駄目だと思うが…
若しくはクリステンセンアームズの箱出し1/2moa保証！精度なら負けません！くらいぶっ飛んだキャンペーンやるでもなきゃさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 854e-ML8l) · 2019/04/29(月) 13:31:12.25

>>726
その辺も、例えば外国製だと輸入に2ヵ月かかるとしても月産150可能で国産が月産50とかなら効率はそんなに変わらんし

これ書いてて思ったんだけど日米ACSAで提供対象に｢部品・構成品｣と｢修理・整備｣があるけど、
仮に日本がM16使う場合、M16のアッパーだけ米軍に供与してもらうとかロアー壊れたのを修理してもらうことって可能なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/29(月) 13:40:54.98

>>721
AR15=侵攻用=ライフルとSMGの中間
自衛隊に必要なのは、防衛用=ライフルとLMGの中間
全然用途が違うものを使っても仕方ない。釣りをするのにジェットスキーを使うくらいの違和感

>>740
外国製だと常に日本を最優先して生産してくれるわけじゃないし、むしろ後回しにされるだろうな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 14:13:04.77

>>730
というより、小銃の欠点の全ては発注者たる自衛隊が悪
輸出できないので必然的に自衛隊向けの仕事になる
実は設計者の裁量はあまり大きくない
あくまで発注側のオーダーに従って作るのみだからな
欠点があればしっかりと問題にして修正させるべきだし、本来欠点とすべきところを見過ごして、生産されてもなお放置というのは自衛隊の責任

どの会社だろうとも、例えばメーカーならば、技術系アウトソーシングの会社から来た人間が引いた図面だろうと何だろうと、最終的に判子押したその立場の人間の責任になる
当然問題があれば悪いのは責任ある立場の人間であって
しかし自衛隊にはそんな常識が全く通じない
こと小火器開発において問題ある幹部を排除する機構が組織に無いといっていい

例えば韓国軍の事細かい指示に従って作れば結局K2みたいなものに収束するし、自衛隊も同じ

小銃開発者は小銃戦闘のプロでもなんでもなく、最も肝心な主導的立場にある自衛隊側がまともな仕事をしようとしない、これが害悪なんだよ

豊和がどこぞの真っ当な軍の要求を受ければ、当然初期段階では設計やらイチャモンの連発だろう、そして何度も修正していくうちに所謂「優れている」とされる小銃が完成する
あるいは外部の顧問で優秀な人材を見極めて雇うとかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb68-HJzg) · 2019/04/29(月) 14:30:53.84

日本もSIG SG550みたいな設計で作れば
米国の小口径高速弾に同調しつつ
ライフルとLMGの中間という路線を歩めたのではないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23de-lbZQ) · 2019/04/29(月) 17:22:03.60

>>734
図面だけじゃないノウハウ持ってるのが銃器メーカーでしょ。SIGのライセンス生産で本国で起きた事のないトラブル出したミネベアとかさw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bc3-9NGj) · 2019/04/29(月) 17:37:07.29

>>742
K2は悪い銃じゃないよ
アメリカにも輸出されたけど特に悪評も見当たらない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 18:25:16.07

>>745
え、悪い例じゃなくて、「あれぐらいのものも作れる」という意味での引き合いに出したんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 18:35:57.47

>>744
確かに、一応、図面に書かれた仕様(材料や熱処理・寸法形状など)を守ってりゃ作れないことはない、という程度だな
まあ銃器のノウハウで一番ややこしいのが熱処理で、オウムのもこれがダメでボロボロだった
一番のネックはクリアしてると思うよ
まぁ、例に漏れず何かしらは、しでかすとは思うけど…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2392-5Oev) · 2019/04/29(月) 18:42:53.29

これからは小銃も赤外線ステルス性が重要だよ
いくら上手く隠れてても熱々銃身を出してたら
赤外カメラですぐにバレるよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 18:57:00.18

まぁBrowning設計で下請け製造ミロクのA-ボルトはエントリーモデルとして一定の評価を受けてるしな

逆にウェザビー設計で下請け豊和に発注してた頃のウェザビーライフルはすこぶる評判悪いけど
やっぱ天下の高級ウェザビーライフルでござい！って売ったのが悪かったんだろうねぇ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 19:29:37.29

さっきも言ったけど、ボルトアクションはそうだけど、その経験をアサルトライフルに落とし込んで同じようにやっていけるのかなと思ってさ
自衛隊の小銃を輸出して各国からのフィードバック云々というからには、一定水準以上の代物である(あって欲しい)わけで、必然的にハイエンドとりわけHK416と競合(てか自衛隊でも実際そうなってる)は避けられんべ
もう同水準以上のものを保証するか、出来なきゃ現状のボルトアクションでやってくしかないわ
、とここまで考えて、民間モデルは安価にしてグレード落とせばええやんということに気づいたわ
自衛隊・警察で採用されたものと同等品である必要がないからな(主に操作性や機能面では海外からのデータのフィードバックの参考になるからな。耐久性や精度ではこうした方がいいとかは参考にはならんけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-ZqJX) · 2019/04/29(月) 19:37:34.14

>>741
だからこその、モジュラー化だと思うよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-weA+) · 2019/04/29(月) 19:44:49.57

(HK416と)同水準以上を保証する、ってのは、次期小銃のことね
兎に角精度に関してはヘビーバレルが正義
マイナーメーカーだって所謂バーミント・モデルなら軍用小銃としては十分なくらいの精度は出るし、いくらかの持続発射も許容される

懸念はJ隊が余計な要求を付けなければいいのだが、今回はSCAR意識で真っ当な方向に進んでいる様に見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-ZqJX) · 2019/04/29(月) 19:54:12.72

>>752
でもね、精度より大事なものもあるからね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 19:55:26.94

確かにウェザビーは主力商品が軽さ命のマウンテンライフルで薄い銃床に薄い銃身がメインな上にマグナム装弾を信条とするメーカーだからね
相当なノウハウがないと作るのはシンドい製品だと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 19:55:55.10

>>753
値段ですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-PgzV) · 2019/04/29(月) 20:02:48.50

SCARは連射速度が600発毎分程度だから、自衛隊に必要な軽機関銃とライフルの中間として相応しいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b32-ZqJX) · 2019/04/29(月) 20:07:52.77

>>755
89式は高いと言われているが、必ずしもそうでもないんだよ
M16とAK47が、飛び抜けて安いだけで、
NATO各国で独自開発された銃と比べるとそうでもなかったりする。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5dd1-rGfk) · 2019/04/29(月) 20:48:38.73

89だって内部機構は30年の実績はあるんだから中身はそのまま外装を今時の人間工学に即したデザインにすれば良いと思うの
AKの近代化改修型なんてそういう感じだしスウェーデンのAK-5CだってFNCベースで近代的な銃に仕上がってる
モジュラー化っても現場の一般兵レベルじゃどうせバレル交換なんて出来ないしそれなら米軍特殊部隊のM4みたいに必要な部隊にはレシーバーごと支給の方が設計上も無理が無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23de-lbZQ) · 2019/04/29(月) 21:16:06.89

89は引き金のキレが良くないって言われてたよな。
撃って比較したこと無いから本当のところは分からないけどw

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp01-+PUS) · 2019/04/29(月) 21:33:34.58

銃器自体よりも光学照準器の普及率や最新高レベルボディアーマー更新&大量配備の方に金かけた方がずっとよいよね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp01-KYGJ) · 2019/04/30(火) 01:01:17.54

>>745
いや、K2は顧客を舐める韓国の悪癖が出て、工作精度や仕上げが悪く、売れ行きが伸びなかったため、韓国もアメリカ販売を断念した経歴がある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f507-KI0z) · 2019/04/30(火) 02:17:02.18

>>758
近中距離は従来の構造でもいいんだろうけど、
遠距離での命中精度上げるためにフローティングバレルがトレンドだしなぁ。

それになにより日本の場合は64式が未だに現役だから、7.62mmの更新も課題。
例の日本版SCARは必要だよ。