【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-3LTH) · 2019/02/17(日) 21:39:00.65

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:39:23.55

>>950
俺は最初から麻薬中毒者に対する.45ACPの優位性の話をしているだけだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 15:45:46.00

極論ぶちまけて騒げば正しい訳ではなかろうに
議論じゃなくて相手を言い負かしたいだけで根拠もなく主張しかしていないのは恐れ入る
自分の気に入らない意見を同じ人物と思い込んでる所もあってヤバい人だわ

重要なのはいかに早く急所に当てること、複数発叩き込めるかって事でしょ
それには45ACPより9mmの方が適切という判断で多くのLEは9mmに更新していってる
効果としてもこの2種は大きな差がないからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 15:48:37.10

>>951
>「.45は貫通しない！9x19なら貫通する！(実際は.45のHP弾でも人体くらいは貫通するし、9x19は特別貫通力が高い訳でもない)」
「貫通力が高い方がダメージが大きい(実際には綺麗に貫通したらむしろダメージは小さくなってしまう)」

とかの話は、俺はしてないけどね

その上で、使いみちに応じたバランスの良い弾薬は、あるということを言っているだけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:50:23.00

確かにな。装弾数が多ければ多い方がいい！とか二発当てれば45一発より高威力！とかのどうでもいい極論が目立つな。
議論じゃなくて相手を言い負かすために物理法則を無視したインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を使うのもおかしいしね。
そもそもここはMilitaryのスレなのにLEを根拠に持ち出してくるのも完全な的はずれだしね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:51:50.34

>>953
それに対してインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を混ぜ込んだ反論が飛んでこないところを見ると、君は出すデータが間違いだらけだけど
キチガイの領域ではないようで安心したよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 15:54:29.86

>>951
それと、世界各国の軍隊は、麻薬を使って士気を高めてるんだったら
そもそも、45ACPの優位性があるのかなあ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 15:57:16.63

>>955
二発当てれば45一発より高威力！
十分に物理法則にかなっていると思うけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:57:32.69

>>956
麻薬は必ずしも世界各国で常時使用去れている訳ではないが、使用している相手を撃つならば9x19よりも.45ACPの方が確実に有効だし優位と言えるな。
何故ならば.45ACPの方が運動エネルギーが高いからだ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 15:58:14.76

昨日は中で止まるからストッピングパワーが高い云々言ってたのにねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 15:59:11.17

>>957
既出だが、一発当てるよりも二発当てる方が確率的に難しくなるし、時間が掛かる。
引き金も素早く引けば銃が揺れてしまうしな。93Rのようなマシンピストル前提の話でもないようだし、
マシンピストル・SMGでも最初の一発を撃った時点で確実に反動で揺れる。
なので合理的な判断とは言えないね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:00:33.32

「何発も当てればいい」理論のキチガイさんは.22Mag採用で30発ロード出来るKeltekの拳銃でもどうぞ、というのも既出。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 16:01:36.44

9mmは
・安い
・装弾数が多くなる
・制圧力は特筆するほど大差無し
・防弾ベスト着られたら貫通力もストッピングパワーもry

45は一発の制圧力を重視＆亜音速なのでサプレッサーと相性が良いので特殊部隊用途として細々と生き残っていくんではないのん

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 16:06:25.04

大口径低速弾が活きる道はもう軍用ならサプレッサー使用前提の特殊戦用途くらいか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 16:08:02.95

>>960
9ミリパラが、バランスが優れた弾薬だと言われているのは、そういうことなのよ
マンストップパワーと反動は正比例するって何度も書いてるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-lPD4) · 2019/05/03(金) 16:09:45.10

ストッピングパワーなんて運動エネルギーのジュールみたいに明確な指標となる単位があるわけでもないし、客観的に数値評価するのが難しいものだ
欧州などこの指標自体怪訝視する向きもある。アメリカ人は伝統的に45口径の人気は絶大だがね

エネルギー面で9×19mmNATO規格の495Jより高いかわりにりコイルがきつく装弾数も減りやすい、そうした事情を加味して判断されただけのこと
それにくらべて命中箇所が大事というのは医学的観点から言うまでもなく自明だ
特に各国軍では股間を狙えと教わるそうだ左右にも上にそれてもでかい動脈が通り、勿論それずに直撃すれば当然大人でもひっくり返る
45口径の方が少し上回るが、その差ならより多く打てる方が目標を沈められるのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 16:09:46.05

よっぽど最初に45口径は非人道的弾薬と言い放って笑われたのが気に入らなかったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:10:51.93

>>964
あのね、「一発撃って確実に反動を受けたあとの二発目を発射しなきゃならない」と言う時点で合理性に欠けるのよ。
.45を一発ならば、反動は弾が銃口を出た後なので射撃に影響しない。
せいぜいが好みの問題レベルで、「普遍的な真理！」とか神格化するとただのキチガイになるから注意したほうがいいぞ。

>>962
その理屈なら.22Magがおすすめだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:12:27.53

>>966
「45口径は非人道的弾薬」と言い放ったのは俺だから、このしつこいキチガイ共がそれにしつこく粘着してきている訳だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 16:13:12.66

>>967
もう9mmが西側NATOスタンダードになっちゃったので・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:14:26.14

>>969
だから別に殺傷力に優れるとかは全然なくてただ単に安いから選ばれてるだけなんだろ。
9x19なら弾も銃もいろんなメーカーから出ているので価格競争も進むしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 16:16:15.45

>>955
君の憶測よりはマシだと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:17:37.10

>>971
俺は君と違ってちゃんとしたデータを使っているよ。

堂々と
>ちなみに、5.56ミリNATO弾って、45ACPより1発の重量は軽い
>さらに、発射時の、運動エネルギー量は、44マグナムの拳銃弾と同じくらいだそうだ
みたいな出鱈目を胸を張って書き込めるほど神経図太くないのでね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 16:18:02.05

まず45ACPなら一発で終わると思い込んでるのが大間違いなんだよ
初弾で仕留めきれないか外したなら結局2発目以降発砲するだろ
そうなると反動のでかい45ACPは不利でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:19:52.64

>>973
そんなん状況や射手の特性によっていくらでも変化するな
一発当たりが弱ければ何発撃っても仕方ないという言い方も出来る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 16:21:57.75

>>970
他の人も書いてたけどコスト威力反動等軍用弾規格としてのバランスも良かったんでしょ
まあ22magもNATO規格になった可能性もあったかも知れないけどネ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 16:22:03.77

>>967
言ってることが、いよいよメチャクチャになってるよ
もっと、冷静に話せないのか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 16:22:15.31

>>966
やめたれw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 16:23:47.78

アメ国でもM9導入時にはミリオタ間でこんな議論が延々と繰り広げられてたんだなって

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp5f-s6PA) · 2019/05/03(金) 16:23:47.98

>>973
ゼラチンテスト見る限り9×19mmでダメなら.45も一発じゃダメだろうねぇ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-2xkZ) · 2019/05/03(金) 16:25:14.81

>>965
>ストッピングパワーなんて運動エネルギーのジュールみたいに明確な指標となる単位があるわけでもないし

ちゃんとあるよ。
relative incapacitation indexって言って、直訳で相対不能指数とかいうやつ
ちなみにググると1979年にアメリカ陸軍がまとめたレポートがPDFで読めるよ

というか相対不能指数ってわからない人多い…？アメリカでストッピングパワーの話するならばジュールと違って必ず出てくるよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:26:38.43

>>975
そそ。だから別段9x19が効率的とか威力があるとかそういう話ではないんだよね
そこを無理やり屁理屈で神格化するのはおかしい。

>>976
滅茶苦茶なのは君の出すデータや理屈の方だよ。
9x19でも無反動ではないし一発撃った時点で反動で銃がブレる。

>>977
>>968

>>979
9x19の方が低威力だから9x19なら猶更ダメだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 16:29:53.12

>>981
まあ、その時代に求められる性能に対して45よりも9の方が効率が良いってだけだわな

9も20年後には45みたいにアメ公特殊部隊専用弾に転落してるかもしれないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-2wm/) · 2019/05/03(金) 16:30:59.03

9×19mmは何度も言うが「凄い弾薬」とか言っているのではなくて.45ACPと比較に出しているだけであり、他の実包を引き合いに出したところで.45ACPの何が問題点だったかの議論は何ら揺らがないんだよね
それこそ7.63mmモーゼルと.45ACPの比較にすり替わるだけで、結局のところ.45ACPには反動と装弾数の問題が付いて回るよ、最も大事のは有効弾を得る事だよというのには何ら揺らがないんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:34:20.12

>>983
弾の話をしているのだから、命中箇所が重要なんて話はただの論理のすり替えに過ぎない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-2wm/) · 2019/05/03(金) 16:37:08.36

>>980
その数値かは覚えてないが、結局科学的根拠がないと一蹴されてた筈
そもそも命中箇所が脂肪・筋組織・血管・内臓がどれだけ存在してて進入角度は幾らで、といったそうした個別ケースの要素の定量化が難しいです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e27a-siGz) · 2019/05/03(金) 16:37:23.06

>>981
そりゃ、反動でブレるけど、反動が軽いから、短時間に狙い直せる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 16:37:39.38

>>974
現実問題そうなんだよ
あんたの言う射手の特性や状況によって変わるのは当たり前
反動が大きくより技量を必要とする45口径より9mmが制式採用に多いのもそういう面があるでしょ
結局威力と扱いやすさのバランスが良いのが9mmだから選ばれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:44:53.58

>>985
>そもそも命中箇所が脂肪・筋組織・血管・内臓がどれだけ存在してて進入角度は幾らで、といったそうした個別ケースの要素の定量化が難しい
弾の比較なのだから純粋に人体を模したゼラチン着弾直前の弾薬の運動エネルギーと貫通後の運動エネルギーの差で計算すればよいし、
「命中箇所が重要論」で言うならば弾薬の威力は必ずしも必要なくなって.22LRでも良くなる。

>>986
その二発目が100％命中する保証が無い。
.45ACPと9x19で初弾命中、9x19の二発目が標的から反れた場合は結局.45ACPの方が相手に与えたダメージが大きい事になる。
そんなもん状況次第でしかないので9x19原理教は成立しない。

>>987
.45ACPに技量が必要というのも甚だ疑問で、ならば米軍が長期間採用するわけもない。
結局は一番大きいのはコストの問題だと見ている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-2wm/) · 2019/05/03(金) 16:46:11.48

>>984
いや命中箇所が重要なので、似たような拳銃弾ならその命中箇所に命中弾を得られる方が有効なのだよ
得やすいのがどちらかは自明だよね
.45ACPがチンタラ撃つ間に9mmはもっと撃てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:48:43.53

>>989
ならば9x19よりももっと速射に適した弾はいくらでもあるよ、という話になるな。
銃自体も羽のように軽いトリガーのレースガンになってくるね。だが軍の装備を見る限り拳銃にそこまでの速射を求めているようには見えないね。
元々SMGの話だったから、SMGで言うならば銃自体が重いので9x19と.45ACPでコントロール性の差は縮まる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-2wm/) · 2019/05/03(金) 16:49:37.13

>>988
実際.45ACPと9mm程度の弾の差なら命中箇所は重要だよ
.22lrぐらい違うとどうかも分からんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:51:22.08

>>991
.45ACPが目標からそれて、9x19は急所に命中みたいな変な比較でもしない限りは運動エネルギーが高い方がダメージはでかいけどな。
それが物理法則というもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-Cg3z) · 2019/05/03(金) 16:52:55.40

>>988
いや結局米軍でも80年代から9mm採用してますやん
1911使ってると有名な海兵隊も今じゃ9mmのグロックだよ？
2発目が当たるとも限らないのは当たり前
結局当たるまで撃つしかないんだって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-2wm/) · 2019/05/03(金) 16:53:34.55

>>990
だからその場合、7.63mmモーゼルなりに置き換わるだけで、何ら主旨は変わらんのよ
主旨は9mmを称えることではなく.45ACPの問題点だからね
9mmはあくまで.45ACPの比較対象として出しているに過ぎないのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:54:43.43

>>993
つまり大体1911～1980の70年間.45ACPだったんだろ？
そんなに反動やら速射性に問題があるなら最初から採用されないし、なんかのマチガイで採用されたとしてもすぐに撤回されている。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd22-fbFq) · 2019/05/03(金) 16:56:22.06

9mmと45ACPのMEなんて精々50Jしか変わらんし誤差よ誤差
その僅かな差の為に反動デカく装弾数半分とか選ぶのは好き者だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:57:22.24

>>994
こちらの趣旨は「全軍.45にするべき！」とかではなくて、最初から麻薬中毒者に有効としか言っていない。
麻薬中毒者に対する9x19FMJの威力不足は明らかだしな。その場合.45ACP未満の威力の弾薬の問題点が露呈するだけ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sabb-2xkZ) · 2019/05/03(金) 16:57:41.65

>>985
>結局科学的根拠がないと一蹴されてた筈
多分それがマイアミ銃撃事件の翌年のFBI論評だね
でも今度はそれだと実際に発生している「1、2発でノックダウン（失神）する現象」の説明にならないから、やっぱりRIIは有る！と議論されてる
というかそもそも銃創学でしか検証してなかったから、傷が付きやすい貫通力最強！としかならなかったので明らかに検証不足だったり…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e19-whR5) · 2019/05/03(金) 16:59:09.19

>>996
また物理法則無視してきたか。MEが誤差なら反動も誤差になる。
反動というのは弾丸が発射される反作用なのだから、MEに基本的に比例する(後は銃の質量等も関係する)
物理法則無視のキチガイ論は絶対悪で、好き者どころか好みの問題ですらない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-3I8g) · 2019/05/03(金) 17:01:59.50

うめ

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