【航空自衛隊】F-35B導入について22【海上自衛隊

2019/02/23(土) 20:01:17.52

■前スレ
【航空自衛隊】F-35B導入について21【海上自衛隊】
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1548462131

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube..../watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube..../watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube..../watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube..../watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube..../watch?v=JBY2qQ1soRw VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/23(土) 20:02:51.47

海自F-35Bスレ立てました。

2019/02/23(土) 20:12:34.77

海自のパイロットが「空自の力を借りず、F-35Bは自分たちの手で飛ばします」と
発言してるのは重みがあるよね
海自の内部でそういう機運がある、少なくとも2017年時点であると確認できる
記者の取材に対して答えているわけだから単なる願望ではなく一定の裏付けと自信があるのだろう
非常に頼もしいと思うね

2019/02/23(土) 20:29:47.65

今何が決まっているか？
何も決まっていない。

｢いずも級の改修｣
｢空自にSTOVL機｣
これが５年中期の線表に乗った。ただそれだけです。
年度の議論は各年ごとに中期の目だしに基づき一から議論される。
日本は議会制の民主主義国家だから。

ただし｢空母アレルギー｣がある日本でいずも級の改修が遡上にのったのは意義深いことです。

2019/02/23(土) 20:36:19.78

最終的には政治が決定します。

ただし、シビリアン・コントロールで押さえ込んでも軍事的合理性という構造は厳然として存在する。
日本に空母は必要だし、その部隊編制は海自で完結すべきだ。
当たり前だよね。

政治がそれを押さえつけても、軍事的合理性による構造というものは変えようがない。
不具合が出たら最終的な責任は全て安倍晋三にはねかえってくる。こころせよ。

2019/02/23(土) 20:43:14.13

よく国家戦略と戦域戦略の乖離の例としてあげられるのはサウスコリアが首都をソウルに置いたことです。
どれだけ軍事的に優位でもノーザンコリアの野戦砲兵の射程内に全人口のかなりが入ってしまう。
軍事的に強く出られない。
この軍事を無視した政治的な決定により、今やノーザンコリアにコントロールされ国が滅びようとしています。

空母機動部隊の編制を公明党の顔色伺って海上作戦主体の編制にするのはサウスコリアの例に匹敵する愚挙です。

最終的には国民の安全に跳ね返ってくるんですがね。

2019/02/23(土) 20:44:53.27

訂正 →海上作戦主体の編制にしないのは

2019/02/23(土) 20:49:48.63

海自のパイロットの育成の問題は本質的ではありません。
現に日本に駐屯する第３海兵遠征軍ができて海自にできない道理がない。
海上作戦との連接を考えると、海自-第３海兵遠征軍-第７艦隊という協同体制でやった方が合理的です。

空自のカウンターパート第５空軍はグアムに撤退中です。
日に日に痩せ細っています。
彼らがF-35Aを戦力化できるか？
それすら疑問。

2019/02/23(土) 20:54:00.34

お前セルフコピペの為に役目を終えたスレを生き返らせたん？

2019/02/23(土) 20:54:13.64

期間の問題も本質的ではない。
常識だと思うが、年齢ではなく飛行時間の問題だからだ。
若き海自の海軍航空隊に飛行時間とロジステジックを重点配当すれば、短期間に戦力化できます。

今後を考えるに、空自の老犬を仕込むよりも海自の若き獅子達に門戸を開放すべきです。

2019/02/23(土) 21:01:56.83

>>5
> ただし、シビリアン・コントロールで押さえ込んでも軍事的合理性という構造は厳然として存在する。

軍事的合理性よりもシビリアンによる政治判断が優先する。その代わり判断の責任は政治家が負う。
これがシビリアンコントロールの本質。

軍事的合理性が政治判断に対して優先できるものならばアメリカは北ベトナムに勝てていた。

上に引用したような考えを海自の幹部が持っているならば、そいつらはシビリアンコントロールの何たるかを理解していない者共だ。
我が国の国防における幹部でなく患部と呼ぶべき輩だよ。

2019/02/23(土) 21:40:31.60

>>11
いやそれは当たり前じゃない
要は軍事の専門性に対して文民がどこまで立ち入れるかという現実的な問題でしょ
予算は国会だし最高司令官は総理大臣という部分で充分シビリアンコントロールは成り立っている
作戦や用兵にまで文民が深く立ち入るようなことは現実的に難しいよ

2019/02/23(土) 21:51:20.13

どの国だって政治的に問題があるなら、政治は軍事の庭にも幾らだって入ってくるやん
親分のアメリカなんて最たるもんだし、なんなら戦後日本なんて１つの極地みたいなもんだぞ
実はマジで違う歴史を辿った世界からでも来たのか？

2019/02/23(土) 21:57:53.09

>>12
> 作戦や用兵にまで文民が深く立ち入るようなことは現実的に難しいよ

ベトナム戦争でのアメリカ軍、特にアメリカ空軍機による空爆（B-52による戦略爆撃だけでなくF-4やA-7など戦闘機・攻撃機による爆撃も含む）への
文民（政治家、ホワイトハウス）の介入がどれほどのものだったか全く知らんようだな

それすら知らぬお前にシビリアンコントロールとは何か、シビリアンコントロールの実情はどんなものかを議論する資格はない

2019/02/23(土) 21:57:56.61

>>13
それは国や時代によってそれぞれだよ
政治家が作戦や用兵を完全に統制しようとするとそれはヒトラーになってしまう
彼はワイマール共和国の憲法下で合法的に国民に全権を委任されたわけだから
ある意味究極のシビリアンコントロールとも言える
それがいいとは誰も思わないだろう

2019/02/23(土) 22:02:42.56

>>14
それはむしろ文民統制の悪い部分が出たケースだよ
いわゆる主体的文民統制というやつの弊害だね
その場合は戦争を継続するのかやめるのかというレベルの政治判断をするべき時に
作戦レベルの指揮をしようとしたことに失敗の本質がある

2019/02/23(土) 22:26:14.79

現実を見ないままに脳内だけの理想を喚いても時間の無駄なしかならんぞ

結局お前はどうして欲しいんだ？
他の奴にもそうだ、お前が正しい！
政府と防衛省は間違ってる！
とでも言ってほしいのか？
そうなれば満足すんの？

2019/02/23(土) 22:28:34.09

>>17
いや別にそれでいいと思うけど
自分の頭で考えた意見を書いたらいけないの？

2019/02/23(土) 22:45:35.75

いや、もういいんだ
一生そのままでいてくれ
強いて言えば、本気で物事を変えたいならもう少し意味のある事をしてくれ
構ってちゃんなら迷惑なんでやめてくれ
荒らしなら以下略

2019/02/23(土) 22:50:37.09

>>19
海自ありスレと無しスレに別れたみたいだから
何もわざわざここを覗いてイライラしなくてもいいんじゃないの
どちらかと言うとこっちでは海自所属否定派の方が場違いみたいだよ

2019/02/23(土) 23:04:02.44

最後に言っておくと海自が持つことに否定的な奴なんてたぶんいないよ
いるのは決まったこと(それも経緯を考えたら割と妥当)を真っ向から否定した上に、それを意味もないのにここで妄想をわめき散らす「お前の」否定派だけ
今回の大綱を概ね納得ないし許容してるやつが根本的に多いんだから、そりゃサンドバッグのもなるってだけだよ
まあどうでもいいけどな

2019/02/23(土) 23:12:15.21

>>21
だから決まったことと言ってもまたいつ変わるかわかんないでしょ
空母化だってF-35B導入だってないってことになってたんだから
そういう将来の変化まで含めて予想したり考察したりしてるのに
それをもやめろと言うのは理不尽な要求だよ

2019/02/24(日) 00:46:24.70

大綱に｢いずも空母化｣が載る前にも、狂ったように｢空母化はない｣とわめいている奴がいたなw

2019/02/24(日) 00:57:43.20

昨年五月に空自･三沢のF-35A×１と海兵･岩国のF-35B×8の協同訓練が行われた。
日本国内ではF-35シリーズのメッカは岩国になるんだよね。
三沢は現状のSEAD任務のF-16×２個飛行隊の更新は進まないだろう。
三沢にF-35を置いても腐っていくだけですよ。
ついでに空自も腐っていくだけだ。
もう腐っているという話もあるがw

2019/02/24(日) 01:09:39.27

>>24
意味不明

2019/02/24(日) 01:09:58.96

今後、F-35Bを空自に入れてしまったら抑止力のプレゼンスのコアになってるキーンソードやリムパックがフル不参加になる。
それは耐えられんよね。

上部構造の航空総隊、航空方面隊がアホ過ぎて統合レベルでの日米協同指揮統制活動についてこれないからですよ。
これまでもほとんど不参加だったし、これこそ10年や20年で鍛えるのは無理だ。

あとは分かるな。

2019/02/24(日) 01:22:30.21

空自なんて、元々スクランブル発進だけしかやらないサーカス団体
軍隊としての戦略なんて皆無
猪突猛進支離滅裂のまんま。

2019/02/24(日) 01:46:20.58

必死になっていずも空母化はありえないとか海自にF-35B、戦闘機は配備されないと狂ったように喚く輩って何がその言動の源なんだろ
GHQのWGIPや真相箱の呪いか？

2019/02/24(日) 03:49:34.73

>>27
空自が猪突猛進支離滅裂ならば
海自は帝国海軍狂徒の伝統墨守唯我独尊だから更に質が悪い

何しろ帝国海軍はその最低最悪の戦略・戦術と見識の無さ故に大日本帝国を滅亡の淵に追い込んだクズ中のクズ共なんだからなあ
その帝国海軍を反省するどころか現在に至るまで有難がって信奉し続けてる海上自衛隊なんぞに戦闘機など任せられるか

クズ中のクズの帝国海軍を批判もなしに有難がるほど戦略眼が欠落している海自は地道に敵潜水艦の追尾等のASW作業と弾道ミサイル迎撃の準備だけやってろ
空母使っての海空戦のような派手なお仕事は唯我独尊バカで頭の固い海自には100年早いわ

2019/02/24(日) 03:54:11.06

>>27
> 猪突猛進支離滅裂のまんま。

ついでに言っておくと、空自が猪突猛進支離滅裂なのは源田実ら帝国海軍のクズが中心になって空自を作ったからだ
防御を考えず猪突猛進で攻撃しか考えない装備や戦術は帝国海軍のクズ共の十八番だ
その精神をバカの源田らを通して空自は引き継いでしまったから猪突猛進支離滅裂と揶揄されるような体質になってしまったのだ

帝国陸軍航空隊の連中が中心になって空自を作ってれば少しはマシになっただろうにな

2019/02/24(日) 10:30:27.23

軍隊というものは一朝一夕にはできないの。
日本が海洋戦略を遂行していくには結局、旧帝国海軍をベースにして｢良好な部分｣｢改善を要する部分｣を少しずつ時代にあわせて改良していくしかない。

てな結論は海自を実質的に作ったアーレイバークも考えていて(アメリカの国益上、全体のバランスオブパワー上)、黎明時はアメリカの護衛空母を払い下げる計画もあった。
ここまで空母アレルギーなのは31ノット･バークも泉下でびっくり。

2019/02/24(日) 10:32:32.25

とにもかくにも教育課程の設立からだな。作戦の時だけ空自から空母に乗り込みます、程度じゃ現実的に役に立たないことは自衛隊もわかってるだろうし。
けど、そういった部隊を作る動きが見え無いんだよな…機材を所得して人を育てて…何十年後になるやら…

2019/02/24(日) 10:36:40.38

陸軍と違い、海軍は日露戦争での日本海海戦の大勝利で進化を止め、自己満足だけの艦隊決戦だけに勝てば良いってだけの思考になった。
そこには戦略的な思考は全く存在せず、日本を破滅の淵に追いやる事態を招いた。

2019/02/24(日) 10:43:35.32

空自クズなのはその通りで、もともと源田の３４３空の思想を引きずってて局地防空しか眼中にないのはそのため。
戦後はパトロンが第５空軍に代わっただけで、頭の中身も全てアメリカ空軍に預けてる。
国民の安全に寄与することもなく、上手いのは売名行為。

でもね。第５空軍はもうすぐグアムに下がっていなくなるよ？
ひょっとして、一緒にグアムに下がるんかい？
空自が買ったグローバルホーク。あれは今どこにある？

2019/02/24(日) 10:56:21.30

空自はステルスオンリーを選択した段階で詰んだ。
今後、総戦闘機が292機から200機を確実に割り込んでいき、軍種として維持できなくなる。
今世紀半ばには消滅して海自の航空隊に戻っています。。

2019/02/24(日) 11:14:24.57

教えてください
B型のリフトファンがある位置に、A、C型は何が収まっているのでしょう
その機器をB型ではどうしているのかな？

2019/02/24(日) 11:31:21.19

>>36
まぁ基本的には燃料ですね。
燃料搭載量がAとBじゃ2tくらい違いますので（更に全幅が広いCはもっと積んでる）
勿論機体のバランスもあるので、あそこがそのまま燃料タンク、という単純なモノでは無いでしょうけど。

2019/02/24(日) 12:29:21.92

>>35
その場合米空軍もお終いだし、日本の防空能力も崩壊だな
よし、じゃあみんなで仲良く滅びようか
人生諦めが肝心だ

とでも気楽に考えてればいいじゃないか、当事者でもないんだし

2019/02/24(日) 12:31:25.17

陸海空、個別でやってて、中国に対抗できるわけないやん

太平洋方面、統合作戦群だろ

2019/02/24(日) 12:39:53.49

教えてください
B型みたいなリフトファンがある国産STOLV戦闘機はいつ配備されるんですか？
マッハ5で極超音速飛行ができる全長20m以上の大型無人戦闘機が欲しいです

2019/02/24(日) 12:54:08.74

>>40
2035年頃

2019/02/24(日) 13:36:12.40

>>37
はぁぁぁ？
普通にターボファンが収まってるに決まってんだろw
エアインテークとエンジンを燃料タンクで分断して何がしたいんかね。きみたちは。
肺と脳味噌にJP-8でも詰まってんじゃねえの？

あれか？A型の空中給油装置が上についてるから下には燃料タンクとw
デジタル２次元でしか考えられない弊害だな。三次元で考えましょうよ。三次元で。
戦闘機も女も。

2019/02/24(日) 13:48:53.77

>>38
ステルスと非ステルスの混用で300機を確保する。
単純じゃんw子供でも分かるリクツですよ。

その子供でも分かるリクツを理解できず、ひたすら極端に高額で用途が限定さてるステルス機の取得を絶叫してるから｢もう空自にはまかせておけない｣となる。

F-35Bに本当に期待してるのは｢ステルス｣よりも｢多用途性｣ですね。
だから対空･対艦･対地に多用途に使わないと意味が無い。

2019/02/24(日) 13:56:39.06

すげーさらっと流されるけど、陸自が半固定翼機のMV-22を装備化したり、固定対空システムのイージスアショアを装備化したり。
軍事理論面で空自の解体はじつは既に始まっています。

自分達がやりたい仕事だけ選んで汚れ仕事を忌避してきた報いですね。
パトリオットPAC-2、PAC-3も問題なく陸自で運用できるしね。

2019/02/24(日) 14:34:34.16

>>42
あれ？リフトファンってエンジンとシャフトで繋がってなかったっけ？直接エンジンが伸びてたのか、知らなかった、ごめんなさい。
それにインテークはリフトファンにあたる部分を迂回してたと思ってたけどこれも勘違いか、申し訳ない。

2019/02/24(日) 14:42:24.59

>>42
あれ、てことはリフトファンでインテークとエンジンが分断されてない？インテークどうなってん？

2019/02/24(日) 14:55:31.43

>>40
> B型みたいなリフトファンがある国産STOLV戦闘機はいつ配備されるんですか？

STOVL戦闘機に関しては、少なくともこの先30年以上は国産化でペイするほど機数を必要としないから
STOVL戦闘機はこの先もずっと輸入品（恐らくはF-35Bと同様にアメリカ海兵隊と共通の）を使うことになる

何でもかんでも国産化しろというのは日本の自衛隊の規模では現実的でない

なお、F-3のSTOVL化は現実的に不可能、その理由はF-3は双発だからだ
双発機でF-35Bのような（回転式である必要はないが垂直噴射できる）可変ノズルを使うと
垂直着陸時に左右エンジンの推力が少しでもアンバランスになる（吸気の乱れなど幾らでも可能性はある）と
その瞬間に大きなロールモーメントが発生して地面のすぐ近くで機体は裏返しになりパイロットは確実に死ぬ（射出座席で飛び出せば地面に激突）

双発のVTOL/STOVL機は双発（あるいは三発）ヘリやV-22オスプレイのように両方のエンジンの出力を結合し一体化してから垂直離着陸用の推力を発生させる手段を講じねばならないが
ターボプロップやターボシャフトの場合はともかく、排気ガスそのものの反動を推力として使うターボジェット・ターボファンでは複数のエンジンの出力を結合・一体化する方法はない
少なくとも世界の誰もターボファンあるいはターボジェット双発で安全なVTOL/STOVL機を作った技術者はいない

（オスプレイは一見すると左右それぞれのエンジンが左右それぞれのローターを個別に回転させているように見えるが、実際には２基のエンジンの出力を纏めて２基のローターを回転させているので
万一、垂直離着陸時に片発になっても死んだエンジンの側のローターが止まったりせず両方のローターが回り続けられる仕掛けになっている）

> マッハ5で極超音速飛行ができる全長20m以上の大型無人戦闘機が欲しいです

アメリカでさえ（アメリカは有人機だが）余りの高コスト（現時点での機体単価の試算額が既に350億円オーバー）ゆえに
計画を放棄すると言われているPCA並みの性能の戦闘機なんて現在の日本の経済力では不可能だね

そんなバカ高い戦闘機が欲しいならば、まず日本のGDPを毎年５％以上の年率で伸びる経済成長を実現しなきゃね
そうすれば20年後には買えるようになるかも

2019/02/24(日) 14:56:01.30

>>45
シャフトでファンを回してるよ
B型のリフトファンは後ろのエンジンからシャフトで動力をもらって回っている
というかあの位置までエンジンのびてたら、それこそA型とC型で困るだろう

2019/02/24(日) 15:54:17.56

>>43
このキチガイは何を言ってるんだ？

2019/02/24(日) 17:25:20.22

>>46
> あれ、てことはリフトファンでインテークとエンジンが分断されてない？インテークどうなってん？

左右のインテークそれぞれから延びたエアダクトがリフトファン（またはA/C型なら燃料タンク？）の外側を通って
機体後部に収納されたF135エンジンの前で合流してエンジンに吸気を供給する経路構造だよ

2019/02/24(日) 17:37:16.40

>>33
> 陸軍と違い、海軍は日露戦争での日本海海戦の大勝利で進化を止め、自己満足だけの艦隊決戦だけに勝てば良いってだけの思考になった。
> そこには戦略的な思考は全く存在せず、日本を破滅の淵に追いやる事態を招いた。

正にそれですね。
そして海自の恐ろしいところは、そういうどうしようもない帝国海軍の全てを肯定して全く無批判に信奉している点です。
自分達が信奉している帝国海軍は戦略的思考を欠き愚かな戦い方をしたが故に我が国を亡ぼす寸前まで追いやったという厳然たる事実から目を背けたままのが現在の海自の実態。
これが恐ろしい。

己の過ちをきちんと見つめて反省し間違いを改めようとしない人間こそは芯まで腐った愚か者、そしてそういう芯まで腐った愚か者は完全に滅びるまで幾度となく同じ過ちを繰り返すものだから。
帝国海軍の過ちを反省できない海上自衛隊は正にこの滅亡まで同じ過ちを繰り返す芯まで腐った愚か者の実例です。
実際、帝国海軍の艦艇でも至るところであった陰湿な虐めが海自艦艇でも頻発していますし、
帝国陸軍に比べて帝国海軍では下士官上がりの特務少尉に対する差別・虐めが酷かったと言われていますが、この悪習も海自がきっちりと引き継いでしまっていることは
先日の補給艦（十和田でしたか）での自殺の件で明るみに出ましたし。

海自の組織内部の腐敗ぶりは既に帝国海軍に劣らぬレベル（人数比で言えばそれ以上かも）に達している可能性が非常に高い。

2019/02/24(日) 17:44:16.38

>>51
いや真珠湾攻撃にいたる過程をすっ飛ばして全部海軍のせいにするなよ
全部陸軍が悪いとは言わないがハルノートを突き付けられるに至ったのはほぼ陸軍のせいだろ
それも日本が全面的に悪いという仮定での話だ

2019/02/24(日) 17:49:58.80

日本海軍は戦略的にアメリカに勝てないことはわかっていたから対米海戦には反対だった
だが国が戦争を決断したならつべこべ言わず全力でやるしかない
それがサイレントネイビーだ
日本海軍が戦争に負けたのはただその一回アメリカに負けたことだけであとは全部勝ってる

2019/02/24(日) 18:14:06.76

>>52
今頃ネトウヨみたいな馬鹿な話をすれかね？
ハルノートなんて関係なく、アメリカは日本を戦争に引きずり込むつもりだったんだからな。
それ以前に軍縮会議で、海軍が対米英10割なんてキチガイじみた要求をするから、アメリカに開戦の意思ありと探られた方が要因でもある。
陸軍は大陸でやり過ぎた面はあるが、ソ連からの共産主義からの自衛は必須な国策だったんだぞ？
それをお前も帝国海軍も全く理解してなかったわけだ。
やはり陸軍を主、海軍を従にしてれば多少はまともな戦いが出来たはず。

2019/02/24(日) 18:18:06.17

>>53
対米開戦に反対したのは直前になってビビっただけだろ、
それ以前はやる気満々
やるとなったら博打みたいな真珠湾奇襲
もし米艦隊が出港してたら空振りどころか、追撃され何の成果もなく壊滅されてたかも知れない愚策

2019/02/24(日) 18:19:15.18

>>53
負けたのが1回って、それなら陸軍も同じじゃねえか、アホ

2019/02/24(日) 18:22:02.06

>>53
海軍には戦略なんて微塵も無かった。

2019/02/24(日) 18:25:27.88

>>56
そんなことないだろ
ノモンハンで2回張鼓峰でも東安鎮でも負けおまけに千島満州侵攻でも負けた
シベリア出兵だって勝ったとはとても言えないだろ

2019/02/24(日) 18:33:27.91

>>54
それは何かものすごく先後関係をまちがってるぞ
ルーズベルトは確かに日本に引き金を引かせようとしたかもしれない
だがルーズベルトが大統領になったのは1933年だが満州事変はその前の1931年だぞ
関東軍が中国で拡張主義になったのはアメリカが日本を敵視する前のことだ

海軍が要求したのは対米7割でこれは攻勢側5割優勢という理論に基づき
対米7割の戦力なら米海軍は1.47倍となり1.5倍に満たず日本攻撃を断念する
という予測のもとで決めたことだ
これもまた日本海軍の戦争回避の願いから出たものなんだよ

そもそも陸軍を主として誰とどこで戦うんだ？

2019/02/24(日) 18:43:34.01

スレチですまないがF-35Bっていずも型に載せて1日どれぐらい飛べるんだ

2019/02/24(日) 18:45:37.24

ID:XS4Pftku0

歴史や戦記に疎いんだね、
それか海軍善玉論、陸軍悪玉論をまだ信じる老人ネトウヨ？

2019/02/24(日) 18:46:47.29

>>54
共産主義からの自衛って言ったってゾルゲや尾崎を送り込まれて
コミンテルンに浸透され北進論に誘導された結果が大戦突入じゃないか
それを防げなかったのは陸軍の防諜があまりにも緩かったからだ

2019/02/24(日) 18:49:23.99

>>61
いや疎いのは君だろ
歴史や戦記に基づいていたらそんな考えには至らない
だいたい善玉とか悪玉なんて日本が悪かったっていう前提のもとでしか成り立たないじゃないか
そんな日教組みたいなことをまだ信じてるのかと逆に聞きたいよ

2019/02/24(日) 18:52:23.63

北進論じゃないや南進論

2019/02/24(日) 19:03:20.46

>>64
馬鹿だな、対米英開戦を覚悟したから方針転換したんだが？
本当にネトウヨ本ばっかり読んでるんだな・・・

2019/02/24(日) 19:04:45.39

>>65
だから誰が方針転換したんだよ
海軍が決めたわけじゃないだろ

2019/02/24(日) 19:06:47.44

>>63
海軍が間抜けだったのは事実であり、陸軍は政治、経済でも日本を守るために必死にやってたのも事実

何が日教組だよ。

2019/02/24(日) 19:08:00.58

>>66
本物の馬鹿だな、
対米英開戦が不可避だとなったからって書いてるだろうが。
お前アホすぎるぞ。

2019/02/24(日) 19:09:25.69

>>68
だから開戦を決めたのは誰ですか？

2019/02/24(日) 19:10:52.00

>>69
お前は知らないのか？
何を言ってるんだ？

2019/02/24(日) 19:12:00.95

>>70
聞いてるんだから答えろよ
海軍なの？

2019/02/24(日) 19:13:09.01

>>71
馬鹿が何を言ってるんだ？
開戦決定は御前会議で決まったのを知らない馬鹿は語るな！

2019/02/24(日) 19:14:34.06

>>72
じゃあ海軍が無謀な戦争を始めたというのは間違いだね

2019/02/24(日) 19:17:26.98

>>73
俺がどこに海軍が対米英戦争を勝手に始めたと書いてるんだ？

このキチガイはどうしようもないな。

2019/02/24(日) 19:18:10.06

まあ戦前のシステムから行けば、開戦止む無しと判断したのは陸海軍と内閣で、
裁可＝決定をしたのは昭和天皇という事になる
ただし昭和天皇は上がってきた案件は議論を尽くした末としてすべて裁可されているのは周知なので、
実質的には内閣と陸海軍じゃね

2019/02/24(日) 19:19:21.01

>>74
あれ海軍が悪いんじゃなかったの？まあ違うならいいんだけど

2019/02/24(日) 19:22:59.86

>>76
キチガイは黙ってろよ、ネトウヨ本しか知識入れられないアホが。

2019/02/24(日) 19:24:12.21

>>75
まあでも戦争回避のためには中国からの撤兵が必須だから
そこは東條首相と陸軍が決断しないと海軍の力ではなんともならないよね
まあ撤兵したらしたで内乱になりかねない状況ではあったから
そもそも盧溝橋から日中戦争を拡大したのが間違いだったよね

2019/02/24(日) 19:47:08.69

よね、と言われても、それを言ったら海軍だって無理ですと言っとくべきだったという話にしかならんだろ
知米派の米井や五十六長官らがトップにいてすら、海軍は組織として開戦に反対してたわけでもない
政府の指揮下にない陸海軍が共に戦争遂行をできると判断し、実際に遂行し、結果として国を失いかけた以上、責任としてはどっちもどっち

2019/02/24(日) 19:55:49.61

>>78
左翼と全く同じ理屈だな、
もうアメリカは日本を開戦させる気だったんだが？
チャーチルはルーズベルトに介入を頼んだが、介入に消極的なアメリカを欧州戦線に介入させるには日本に宣戦布告させる必要があった、
日本が大陸から引こうが引くまいが関係なくな。
中国大陸での話は対米開戦のためにネタにされただけ。
だがそれ以前に、経済力でアメリカの10分の1以下だった貧乏国の日本が、軍縮会議で対米英10割を主張する等海軍の膨張はアメリカ国民や議会に不審を抱かせたのも遠因である。

2019/02/24(日) 20:04:01.51

>>79
そこを同罪扱いにするのもどうかと思うよ
そもそも戦争という政治的決断に軍が口を出すのはそれこそシビリアンコントロールに反する
だからこそ海軍はサイレントネイビーであることを貫いたのであってそれが非難される筋合いのものではない
逆に国が戦争を決断したとして海軍が出来ませんやりません言ったらそれがシビリアンコントロール反する

アメリカとの対立はあくまでも中国撤兵を巡るものであってこれをどうするかは陸軍が決断することだよ
中国から撤兵したくなくて総力戦研究所の敗戦予測も無視したのは東条と陸軍
海軍はあくまでも対米戦は回避したかった
海軍がやむなく対米戦の準備に入ったのは海軍が反対してきた三国同盟が締結されてしまった後のことで
これが1940年9月
もはやここまで来ると海軍が何を言っても無駄なところまで来ていたんだ

2019/02/24(日) 20:12:19.57

>>80
だからルーズベルトが日本を開戦させる気だったなんてのは常識的に知られているよ
しかし議会が動かせないから日本に引き金を引かせようとしたというのもありうることだ
そのために三国同盟が逆利用されたこともね

だが中国に日本陸軍がいたことこそがアメリカに譲歩できない理由なんだろ
それが関係ないなんてことはありえない
むしろそこをアメリカは日本の弱みとしてついてきたんだよ
だからもし撤兵してしまえばアメリカはとりあえず要求の根拠を失ったんだ

あとチャーチルとルーズベルトの大西洋憲章は1941年の8月9日だよ
もう開戦の3ヵ月前だ

2019/02/24(日) 20:17:19.59

>>81
シビリアンコントロール無かったやん
国の仕組み、組織のシステムとしてそういう機能が無かった
だから陸軍も海軍も可能な限り好き勝手やれてたわけで
今時海軍善玉論（陸軍悪玉論）はやめとけ
どっちも正直どうしようもない組織だったし、結果が全てである以上どっちも同罪だよ

2019/02/24(日) 20:17:21.23

>>81
無知の極みだな、
シビリアン・コントロールとかw
お前は統帥権の話なんて全く知らないんだなw
馬鹿のくせに何を噛みついているのやらw

2019/02/24(日) 20:19:12.09

>>82
近衛公が天皇陛下の裁可を得て、大陸からの撤兵を示唆し、ルーズベルトとの会談を要請したが
ルーズベルトは歯牙にも掛けなかったんだが・・・

2019/02/24(日) 20:21:36.21

>>83
そんなことないよ
日本はその当時から立憲君主制国家で普通選挙法による議会もあった
特に列強に比べて非民主的というわけではなかった
統帥権の独立というのは作戦上の問題であって陸海軍の予算は国会が決めていた
国会が予算を通さなかったら陸軍も海軍も成り立たないんだ

2019/02/24(日) 20:23:27.25

>>85
そうだとしても実効性も担保も何もないからルーズベルトも応じようがないだろ

2019/02/24(日) 20:27:08.46

それと善玉悪玉というけどさ
それって日本が戦争を決断したこと自体が悪だったという価値観に基づいてるよね？
日本が戦争を選択したのは悪手だったかもしれないが
だからといってそれを倫理的に断罪するってのは歴史的客観性を欠いているんじゃない？
はっきり言うと左翼思考だと思うよ

2019/02/24(日) 20:28:06.16

>>86
民主主義国家であることとシビリアンコントロールはイコールではない
要するに軍隊の行動を国民の意を受けた人間が制御する仕組みがあるかという事
そして戦前、ことに昭和期の日本においては統帥権干犯問題もあり、軍隊は政府の指揮下にはなかった
システムとして総理大臣の命令に従う必要が無かったという解釈を行った為、軍隊の手綱を誰も握れなくなった
更に言えば、軍隊は大臣を出さない事で政府に対して意思を強要できたし、最終的には武力をちらつかせることもできた

何てことはそれこそ学校で習っただろ、知っててよくわからん擁護をするな

2019/02/24(日) 20:40:24.88

>>87
天皇の裁可が実効性無いと?
アホ

2019/02/24(日) 20:42:53.72

>>89
そんなことないよ
統帥権は一に天皇に帰属するというのが統帥権の独立であって
陸海軍が勝手になんでもかんでもやることが許されているわけじゃない

陸軍は戦争を開始するにあたり動員をかける必要があり
そのためには国会で予算を通す必要があった
軍部大臣現役武官制は確かに政治に大きな圧力があったが

しかしサイパン陥落の責任をとって東条首相兼陸将が辞任したように
政治に対する軍の絶対独裁までも担保するものではなかった
学校で習ったことが正しいとは限らないよ

2019/02/24(日) 20:53:43.78

>>90
昭和天皇に戦争責任があるとでも言いたいの？

2019/02/24(日) 20:54:31.29

>>91
wikiで一生懸命調べたか？w
馬鹿は恥の上塗りだぜw

2019/02/24(日) 20:55:05.42

>>93
どこか間違ってるのならそこを指摘しなよ

2019/02/24(日) 20:55:09.70

>>92
馬鹿はもう黙ってろよw

2019/02/24(日) 20:56:00.11

おいF-35のスレだぞ

2019/02/24(日) 20:56:22.19

>>94
今までのレスとの内容が矛盾だらけだが？
もう消えろよ馬鹿がw

2019/02/24(日) 20:57:03.49

>>96
すまないね、もう馬鹿の相手は止めるわ。

2019/02/24(日) 20:57:25.57

反空母反海自の人って最後は「黙れ」とか「消えろ」って言うんだよね
要するに反対意見を聞きたくない見たくないだけで論拠はまるで無いんだよ

2019/02/24(日) 21:30:18.57

なんのｽﾚでしたっけ？

2019/02/24(日) 22:32:26.34

>>100
少なくともF-35Bのスレではないみたいよ
本当に無視されたし