陸自装輪装甲戦闘車両94

2019/02/28(木) 17:44:48.06

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544329654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/05(金) 20:35:02.24

>>443
水陸両用車にはサンゴ礁突破が求められてるから装軌だと思うんだなあ……
後共通戦術装輪には自走砲型と歩兵戦闘車型と偵察車両型と対空自走砲型が要求されてるのでな

2019/04/05(金) 20:35:19.36

>>443
仮にMHIが装輪FV作るならMAVベースになるんじゃね？
エルビットの無人30mm砲塔みたいな代物であれば車内への干渉も少なかろうし
RCV後継はMCVベースかもしれんが、どちらにせよ整備に必要な消耗部品やエンジン整備手順は全部同じだろうから兵站への恩恵はあるだろうし

2019/04/05(金) 20:40:18.70

>>444
自走砲タイプは96式自走迫撃砲やM1129 ストライカーMCみたいなケツの蓋開いて発射する前装式なのか
それともAMOSのような後装式自動装填なのか…

2019/04/05(金) 20:44:08.07

>>446
半自動装填が要求にあるんでAMOSみたいな砲塔型みたいだなあ

2019/04/05(金) 20:53:32.26

>>447
それはそれは
多目的性とか省力化とか色々期待できそうだな

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wTAh [37.230.185.43]) · 2019/04/05(金) 21:00:22.48

>>436
>>440

厳密的にバギー車を速度を追求する乗り物なので軍用に積載量不足と岩地に弱いなどの問題がある。
バギー車をベースにしたSEALsのLight Strike VehicleはSASとデルタから酷評された。彼らはLand RoverやToyotaの本格オフロードトラックを使用する。

https://www.youtube.com/watch?v=ip2LmqglznM
砂地レース用のバギー車

https://ja.wikipedia.org/wiki/LSV_(%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A%E4%B8%A1)
LSV (戦闘車両)

一人乗り用のATVはバギー車より小型で、UH-60で空輸可能の利点あるため、特殊戦や偵察部隊に使用されている。
しかし長距離活動能力に関してオフロードトラックに敵わない。

**名無し三等兵** (JP 0H6b-wTAh [37.230.185.43]) · 2019/04/05(金) 21:10:03.76

ヨルダン軍がトヨタ車のシャシーをベースにした砂漠偵察車両
https://www.youtube.com/watch?v=8QPKSr57chc

イギリス軍のランドローバー偵察車両
https://www.youtube.com/watch?v=nuJfFaBfJTg

この手の車両はよくバギー車と混同するが、シャシーはあくまでオフロードトラックだ。

2019/04/05(金) 21:13:45.93

深キョンがCMでディフェンダー運転してて草

**名無し三等兵** (JP 0Hb9-wTAh [172.94.27.147]) · 2019/04/05(金) 21:29:00.39

>>439
軽トラでよくねぇ？
速度こそ出せないが、いろいろ便利だ。
北米で荷台付きの農林業用ATV(UTVやSide by Sideとも呼ばれる)が流行っている理由も、軽トラに相当するオフロードできる小型トラックのメーカーが国内に存在しないのためだ。
その農林業用ATVも軽トラと比べれば使い勝手が必ず優れるとはいえない。

Kawasaki Teryx vs Suzuki Carry 4x4
https://www.youtube.com/watch?v=zW9rk0rJit4

2019/04/05(金) 22:14:47.02

>>407
ヴィーゼル

2019/04/05(金) 22:28:54.38

車両であるってだけで歩兵単体では運ばない火器弾薬資材を携行できるようになるからなぁ

2019/04/06(土) 08:04:57.88

>>449
FAVは湾岸戦争に投入されたけど最近見ないと思ってたら、評価が低かったのね。

タミヤから電動RC化され、今でも定番商品だったりするw

2019/04/06(土) 22:26:35.79

装輪装甲車（改）事後評価きてた
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/jigo.html

2019/04/06(土) 22:52:11.98

てか予算上限48億に対して20億で手を上げて案の定失敗って改めて数字で見るとひどいな
小松にとっちゃお荷物なのになぜ取りに行くのかｗ
誰かが言ってたけど海外向けに軍需の実績アピールのためなのか・・・

まあ今後は単純な最低価格方式から改めて技術面も加味されるらしいし装甲車はMAVになりそうだし
これからに生かしてもらいたいですね

2019/04/06(土) 23:06:54.67

仮に30億だったら失敗しなかったのかもな。
１億単位で成果変わりそう

2019/04/07(日) 01:10:38.45

とはいえ曲がりなりにも国産AFVの有力メーカーが撤退しちゃったのは、長い目で見れば痛いのは痛い
軍研でもかなり危機感をもって触れられてるが、統廃合で少なくなるならまだいいけど、撤退でただ消えるって最悪のパターンやぞ
仮にも戦後本邦における事実上の再軍備で、三菱と共に真っ先に参入してきた実績がある所だったのに、どうすんのかね今後
いくら大三菱がいるっつっても一社じゃ限度があるし、なんだかんだメーカーは2社は欲しい所だし、今からどっか他を育てるとか現実的にあり得るのだろうか

2019/04/07(日) 01:24:06.71

これを機に入札制度自体を無くすとか、いっそ防衛省が自前の開発部門を持つとか
営業の提示するお値段だけを重要視する今の制度をなんとかしないと再発しかねない

2019/04/07(日) 01:54:46.30

そんなもん、納入業者に迷惑かけるだけかけて
自分たちはなんにも責任を取らない、
いつもながらの幕僚たちの官僚主義による必然的な結果だろ。

今更どうこういってもしょうがないし官僚たちが滅びるしかない。

2019/04/07(日) 03:16:21.17

日立にもっと仕事割り振る必要があるねえ

2019/04/07(日) 05:11:57.12

>>459
むしろ日本の防衛装備の需要考えたらそれを2社で取り合うのは果たしてよかったのか
装備の共通化だって一つのメーカーに任せたほうが効率はいいだろうし

2019/04/07(日) 05:37:39.94

FFMみたいにコンペ方式に買えた方がいいだろうな。
入札方式自体がダメだわ。先に具体的な規格提案させて、点数付けて選ぶようにすべき。

>>461
今回の件は小松が酷すぎたのが原因の８割以上だろ。

2019/04/07(日) 09:58:07.54

海外から輸入すりゃ良いじゃん
どうせ大した台数は買わないんだし
いちいち国内で開発するコストと手間が勿体ない

2019/04/07(日) 09:59:25.59

言葉足らずだな
三菱で賄えない分は輸入すればと言いたかった

2019/04/07(日) 10:04:56.01

三菱丸投げでいいよ
装輪車の類はルノーつながりで日産でもよかったがいまはそんな雰囲気じゃないし

2019/04/07(日) 11:23:54.71

よく考えたら島国の海軍国でAFVメーカー複数確保ってのがそもそも無理があるんじゃ・・・
自動車で工業大国になったから感覚が麻痺して一社だと不安になるのは分かるけどなｗ

2019/04/07(日) 11:28:06.07

>>468
癒着がなければ激しく同意

2019/04/07(日) 11:29:37.89

>>464
装輪装甲車（改）は犠牲になったのだ……FFMの入札をコンペ方式に変えるための犠牲にな……

真面目な話装輪装甲車（改）のやらかしがなかったら変わらなかったかもしれんし

2019/04/07(日) 11:29:50.06

日産で良いんじゃね
揉めてるのは上層部だけだし、防衛に関与させておけばカエル政府を黙らせる口実にもなるし

2019/04/07(日) 11:48:27.04

>>471

写真も張らずにレスするとは
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/20121112/17/1455397/44/539x309xd36afe3bb496f85c09f72820.jpg

不届き千万！

2019/04/07(日) 12:02:01.58

今ゴーンの件でもめてるし日仏が手打ちするためにも
ルノーの支援で日産が日本向けのものを国内生産だ
日産は小松のラインと人員を買い取れ

2019/04/07(日) 12:36:12.50

まや型をJMUに取られた時点で危機感を覚えてませんでしたっけ

2019/04/07(日) 16:55:28.31

自動小銃みたいに購入した海外産のエッセンスを取り入れて国産を作ればいい

2019/04/07(日) 18:18:16.32

>>462
実際LAV後継は日立になるんでね？三菱のライセンス生産になるのかね

2019/04/07(日) 19:14:58.85

現政権は割と軽易にポンポン海外メーカー製採用するし、海外販売で海外メーカーと戦うためにも国内メーカー再統合してリソース集中はあっても良いな

2019/04/07(日) 20:05:11.12

まさかの三菱(自工)かも >LAV後継

2019/04/07(日) 20:07:01.66

>>478
アウトランダーPHEVをベースにするとか？

2019/04/07(日) 20:36:06.91

LAV後継はトヨタだろう
報道によると、トヨタは高機動車とLAVを統合したような代物を構想してるそうな

特殊鋼の製鋼、加工にも一家言がある自動車メーカーなので、装甲板も作れるはず

2019/04/07(日) 20:39:44.53

>>480
トヨタはそういうの興味あるんだろか？市販車に防弾板貼って終わりとかしそうでなぁ
ハイブリッド化とかマツダのロータリー発電機積んでのレンジエクステンダーとかで燃費良くなると維持費安くなるんかしら

2019/04/07(日) 20:52:42.04

https://drive.google.com/drive/folders/0B8KVYt57g6q_aXpmNUJ2cHdDNjA

軽装甲機動車（改）は三菱と小松が参加してて小松が抜けた以上三菱しかないんじゃないの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-CDF1 [49.104.26.46]) · 2019/04/07(日) 21:30:33.62

lav後継は輸送防護車でいいやん

2019/04/07(日) 22:03:37.09

トヨタはそんな小口に興味なかろ
防衛省側からお願いしたら別だろうけど
メーカー減る前に機種絞って数増やして価格下げる＋少数輸入とかのが効率いいかねえ

2019/04/07(日) 22:09:54.77

>>482
これは流石に古すぎるのでは？共通戦術装輪は興味深かったが

2019/04/08(月) 16:36:23.40

ランクルの防弾使用でいいじゃないか

2019/04/08(月) 17:39:30.00

もう少し車幅が増したランクルがあればなぁ

2019/04/08(月) 17:53:45.26

メガクルーザー………

2019/04/08(月) 18:05:59.67

トヨタはEVのパテント解放したからもうLAV開発には要らない

2019/04/08(月) 18:31:24.81

>>488
価格が全く違うな

2019/04/08(月) 20:19:12.82

形は世界一かっこよい軽装甲機動車のまま
ちょっとハイブリッドにして静音化すればいいんだよ

2019/04/08(月) 21:28:39.83

装機車両は三菱重工
装輪車両は三菱自動車
これで解決

2019/04/08(月) 22:37:52.73

逆に
三菱主体になって
製造はコマツやトヨタって可能性はあるか
最終的には双方に利益が繋がり
コマツも御の字の可能性もありかもな

2019/04/08(月) 22:48:21.06

>>493
コマツはないだろ、今更出戻りとか無理だわ
日立あたりでないの作るとしたら

2019/04/08(月) 22:55:39.80

>>485
軽装甲機動車(改)はコマツ案が自主改良並の手続きで進んでたようであった
MHI案は新車輌案件だったのでLAVの後継となると、うーんコンペやるしかどのみちないかなあ

2019/04/09(火) 21:06:52.38

>>493
OEM生産ってやつだな
ありえなくはない

2019/04/09(火) 21:09:44.80

つか30FFMとかまさに三菱案の設計を三井でも製造してたりするし、海系では実例既にあるのか

2019/04/09(火) 22:42:00.18

退役自衛官が造ればよろし

2019/04/10(水) 23:33:51.18

日本人が知らない日本のカッコいい4WD「いすゞ D-MAX」
ttps://forbesjapan.com/articles/detail/22682

いすゞさん、ちょっとお願いがるのですが・・

2019/04/13(土) 02:27:55.47

>>493
三菱と小松の両方で生産してた73式装甲車に戻るだけかな

2019/04/13(土) 11:03:00.87

それが現実的なおとしどころじゃね？
三菱１強だと競争が起きず困る
かといってコマツの撤退を素直に受け取るのは難しい
だけどコマツにも利益をもたらせないとコマツが撤退・・・・
なら双方に利益出せて防衛省もメリットのある流れが
OEM生産だろうな。

2019/04/13(土) 12:16:06.47

OEMなら小松じゃなくてもいいんじゃね？
トヨタ、いすず、日産も咥えようぜ

2019/04/13(土) 12:37:26.75

>>501
国内１社でも競争は起きるだろうと思う

現政権は割とためらいなく海外製品導入するから海外メーカーが競合品として登場するし
海外輸出商戦に打って出る場合でも海外メーカーが競合品として立ちふさがるから

それはそうとしてＯＥＭ生産するってのは悪くないとは思うけど

2019/04/13(土) 13:22:55.84

なぜ装甲車だけを競合試作させようとするのか
10TKに競合がなくてMHIだけで作っても誰も文句言わないのに

2019/04/13(土) 16:45:01.83

>>504
戦車と装甲車とどっちがハードル高いんだよ。

2019/04/13(土) 18:15:40.00

金無いんだしイスラエルみたく改造して使っとけと思う

2019/04/13(土) 18:30:22.39

96式のⅢ型程度でよかったのでわ
海外派遣用は輸送防護車みたく輸入で十分だろうし、国内運用なのに対IED防御とか
欲張りすぎだよ

2019/04/14(日) 15:46:57.57

結局民生用の出来不出来で、軍用のレベルも変わるんだ。
世界のジムニー1100に防御でも施しておけ。

2019/04/14(日) 16:42:07.28

NBC偵察車って今のペースで50両揃うのに何年掛かるんだろ
それとも小松が撤退するからもう調達しないのか？

2019/04/14(日) 16:46:45.06

装輪ファミリーは最初からやり直してもよい

2019/04/14(日) 16:56:37.61

>>509
ぶっちゃけあれは装輪装甲車改がお亡くなりになったんで宙に浮いた形になったけど本当はNBC偵察車をファミリー化して使うつもりだったんだよなあ……
その内打ち切りになるかもしれんな

2019/04/14(日) 17:33:40.04

>>507
Ⅲ型なんてあったけ？
Ⅱ型までじゃなかった？

2019/04/14(日) 19:05:54.92

駐屯地の体験試乗で６人軽傷

http://www3.nhk.or.jp/lnews/maebashi/20190414/1060004302.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を

１３日午前、群馬県榛東村にある陸上自衛隊の駐屯地で自衛隊の車両が立ち木に衝突し、
体験試乗をしていた幼い子どもを含む男女６人が軽いけがをしました。

１３日午前１１時すぎ、群馬県榛東村にある陸上自衛隊相馬原駐屯地で自衛隊の車両が立ち木に衝突しました。
陸上自衛隊第１２旅団の広報室によりますと１３日は、駐屯地の創設６０周年の記念行事で
一般の見学者を対象に体験試乗が行われていて、車両に乗っていた見学者７人のうち、
幼い子ども２人を含む７０代までの男女６人が顔や手足に打撲などのけがをしました。
いずれもけがの程度は軽いということです。

運転していた３０代の男性隊員など、隊員２人にけがはありませんでした。
運転していた男性隊員がハンドル操作を誤ったとみられるということで、相馬原駐屯地の澤崎伸二司令は、
「けがをされた方に深くおわびします。このようなことがないよう安全管理に努めます」
とコメントしています。

>>512
>>507は新型の装輪装甲車改を開発する金と時間、資材で９６式装輪装甲車Ⅲ型を開発、生産、配備しろと言いたいらしい

2019/04/14(日) 22:59:57.48

まぁ、デキレースですな。
さすがに海外勢が落札することは無い。
ほかの関連装備とのシステム連接性で独自仕様が多い。
まず、同じ値段では作れません。

これで小松が入札してきたら笑うが、さすがに「恥」という言葉を知っているよな？
ただ、富士重みたいに後ろ砂かけてきたのがｼﾚｯと戻ってきてるケースもあるが。

2019/04/14(日) 23:08:26.98

三菱の一社独占を避けるなら日立を推したいね。
儲からない仕事を律儀にやってくれる印象がある。
(92式地雷原処理車、87式砲側弾薬車、96式自走迫)
日立プライムで海外勢(装甲、RWS、エンジン、ミッション)組ませればいいんでないか？

高機のトヨタ、大トラのいすゞはタカビーな印象がある。
有事改修とか一切対応しないよね。

2019/04/14(日) 23:38:39.35

儲からんのにやるって企業としては頭おかしいなｗ

2019/04/14(日) 23:49:49.19

>>513
なるほど・・・
拡張性などあればよかったがないからな。

>>516
その儲からない仕事をやって、そっから大きい利益得られる案件がもらえるってのが仕事の常だからしゃーない。
三菱が自社資本でMAV研究やってるの知ってたなら最初から三菱に委託すればよかったのにと思う。

2019/04/15(月) 00:04:22.25

どこに造らせるにしても装備庁がもっと装甲性能を落とさない作り方をレクチャーしないと
また装甲性能不足ってことになるよ
装備庁にその能力がないなら三菱様に頭下げて随意契約するしか無いね

2019/04/15(月) 00:27:22.52

トランプさんに忖度してストライカーになる可能性はないの？

2019/04/15(月) 12:54:29.29

ストライカーは装甲防護力で不安がありすぎる
必然96式WAPCも同じ理由でボツるだろうが

新装輪を普通科に集約して、後方部隊用の新装輪が充足するまで余った96式回すとかならともかく

2019/04/15(月) 16:20:09.75

ストライカーを入れるくらいなら、非装甲の軽車両で神速機動した方がイイヨ。

2019/04/15(月) 16:45:51.70

個人的は意見だがインホイールモーターだけはやめてほしい

2019/04/15(月) 18:21:52.74

汎用軽機動車　
http://cgi.2chan.net/f/res/1273238.htm

2019/04/15(月) 18:25:09.42

>>518
耐弾自体は紙でも止まるつうの。
重量と容積の問題で。
装輪クラスでの三菱の装甲はさほどでもない。
STANAGで標準化されてる分野。
装甲の外注に応じる海外企業はあるよ。アメリカでもイスラエルでも。

2019/04/15(月) 18:28:47.35

こんな陳腐化が進んでいる分野で指名だの随意だのは無い。
会計検査院に刺されますがな。

戦車みたいな大口径は口径ごとに武器等製造法で守られているから三菱なの。
他に理由は無い。

2019/04/15(月) 18:31:13.11

>>522
インホイールが安くなるかどうか。
それだけだ。

2019/04/15(月) 18:34:19.08

>>518
どこに作らせるも何も三菱しか無いぞ

2019/04/15(月) 18:36:53.46

日本にはC-130ベースのストライカーに甘んじる理由がない。
一応、C-2飛ばしたしね。
ストライカー自体は以外と高価だし。

C-2止めるなら別だけどね。
国策上、無いでしょ。

2019/04/15(月) 18:43:40.90

圧延均質鋼鈑でそこまで特殊な技術というわけでもない。
三菱は三菱で量産コストに問題あり。
彼らが受注した車はことごとくコスト上昇で調達数量が出ないじゃないの。

昔、零戦も結局、量産機はほとんど中島が製造したんだよね。
全然体質が変わっていない。

2019/04/15(月) 18:47:47.86

>>529
予定数量作れてれば安くなったろ、予定より少なくなれば一両当たりが高くなるのは当然な訳でな
共通戦術装輪に次期兵員輸送車及びそのファミリーが統合されればそれなりの数作れるのでコスト面では良くなるんでないかね

2019/04/15(月) 20:53:59.97

三菱に2.49m幅で作らせろ

2019/04/15(月) 21:04:21.27

というか、いい加減自衛隊はEUみたいに15年間で何台調達する方式の
包括的な契約を締結すべきだと思うわ。
それで大半が解決する。

2019/04/15(月) 21:06:11.52

>>532
去年に法律変わって複数年契約できるようになったぞ

2019/04/15(月) 21:08:40.38

親中親韓親朝勢力が横槍入れて、彼らに投資してる背後様が、これだけ幅を利かしてる日本てのは
世界屈指の戦略要衝だと思いますよ。

2019/04/15(月) 22:41:44.27

>>530
予定数量作れた事自体無いだろ。
想定自体が甘いか、最初から確信犯かだ。

2019/04/16(火) 08:20:19.60

自衛隊もコレ買えばw
https://youtu.be/ZOAdFobl3Xs

2019/04/16(火) 18:45:18.72

開発時の目標コストを守らないからだ。
中期で予算額の大枠は決まってるんだから会社が値上げすれば数量が取れないのは当然。

2019/04/16(火) 18:53:10.98

試作と量産の解離もあまりに酷い。勝手に詳細仕様を変更して不具合出している。
量産設計の段階でチープにチープに再設計して利幅を増やそうと姑息なことするわけよ。

昔と違ってシステム設計の中で技術管理組み込んでいるのに、量産でアホな不具合や不可解なコストアップ仕掛けてきたら、それは詐欺だろう。

2019/04/16(火) 19:33:23.61

開発コストを減らして契約取って、製造コストに加算、が行き過ぎてこうなっとる気がするなぁ

2019/04/16(火) 19:35:28.52

>>539
競争入札の悪い面が出てるわなあ
今回の装輪装甲車改案件なんてそれの極北だからな……

2019/04/16(火) 22:11:54.61

最低制限価格を設けるか、総合評価方式にするか・・・

2019/04/16(火) 22:40:50.20

>>539
ない。

何故なら開発試作と量産は契約としては完全に別個。
原価計算も完全に独立してる。

小松の社長のアホな戯言は、社長自身が自社事業の契約構造も知らないヌケサクだということを表す。
小松もこんなアホがトップだと先が知れる。

2019/04/16(火) 22:48:13.85

日産は防衛産業部門(ロケット)を資本効率が悪いと切り捨てた。
その部門はIHIに売却されてロケット作ってる。
防衛産業は資本当たりの利益率はやや寒いが(国民の血税やど)、GCIPが可算されて瑕疵が無い限りは赤は出ない。
さらに、数字には出ないが技術的なスピンオフはあるでよ。

だから本当に賢い会社(トヨタ･日立･ダイキンetc.)は細々でも切らない。