陸自装輪装甲戦闘車両94

2019/02/28(木) 17:44:48.06

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544329654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/15(月) 00:27:22.52

トランプさんに忖度してストライカーになる可能性はないの？

2019/04/15(月) 12:54:29.29

ストライカーは装甲防護力で不安がありすぎる
必然96式WAPCも同じ理由でボツるだろうが

新装輪を普通科に集約して、後方部隊用の新装輪が充足するまで余った96式回すとかならともかく

2019/04/15(月) 16:20:09.75

ストライカーを入れるくらいなら、非装甲の軽車両で神速機動した方がイイヨ。

2019/04/15(月) 16:45:51.70

個人的は意見だがインホイールモーターだけはやめてほしい

2019/04/15(月) 18:21:52.74

汎用軽機動車　
http://cgi.2chan.net/f/res/1273238.htm

2019/04/15(月) 18:25:09.42

>>518
耐弾自体は紙でも止まるつうの。
重量と容積の問題で。
装輪クラスでの三菱の装甲はさほどでもない。
STANAGで標準化されてる分野。
装甲の外注に応じる海外企業はあるよ。アメリカでもイスラエルでも。

2019/04/15(月) 18:28:47.35

こんな陳腐化が進んでいる分野で指名だの随意だのは無い。
会計検査院に刺されますがな。

戦車みたいな大口径は口径ごとに武器等製造法で守られているから三菱なの。
他に理由は無い。

2019/04/15(月) 18:31:13.11

>>522
インホイールが安くなるかどうか。
それだけだ。

2019/04/15(月) 18:34:19.08

>>518
どこに作らせるも何も三菱しか無いぞ

2019/04/15(月) 18:36:53.46

日本にはC-130ベースのストライカーに甘んじる理由がない。
一応、C-2飛ばしたしね。
ストライカー自体は以外と高価だし。

C-2止めるなら別だけどね。
国策上、無いでしょ。

2019/04/15(月) 18:43:40.90

圧延均質鋼鈑でそこまで特殊な技術というわけでもない。
三菱は三菱で量産コストに問題あり。
彼らが受注した車はことごとくコスト上昇で調達数量が出ないじゃないの。

昔、零戦も結局、量産機はほとんど中島が製造したんだよね。
全然体質が変わっていない。

2019/04/15(月) 18:47:47.86

>>529
予定数量作れてれば安くなったろ、予定より少なくなれば一両当たりが高くなるのは当然な訳でな
共通戦術装輪に次期兵員輸送車及びそのファミリーが統合されればそれなりの数作れるのでコスト面では良くなるんでないかね

2019/04/15(月) 20:53:59.97

三菱に2.49m幅で作らせろ

2019/04/15(月) 21:04:21.27

というか、いい加減自衛隊はEUみたいに15年間で何台調達する方式の
包括的な契約を締結すべきだと思うわ。
それで大半が解決する。

2019/04/15(月) 21:06:11.52

>>532
去年に法律変わって複数年契約できるようになったぞ

2019/04/15(月) 21:08:40.38

親中親韓親朝勢力が横槍入れて、彼らに投資してる背後様が、これだけ幅を利かしてる日本てのは
世界屈指の戦略要衝だと思いますよ。

2019/04/15(月) 22:41:44.27

>>530
予定数量作れた事自体無いだろ。
想定自体が甘いか、最初から確信犯かだ。

2019/04/16(火) 08:20:19.60

自衛隊もコレ買えばw
https://youtu.be/ZOAdFobl3Xs

2019/04/16(火) 18:45:18.72

開発時の目標コストを守らないからだ。
中期で予算額の大枠は決まってるんだから会社が値上げすれば数量が取れないのは当然。

2019/04/16(火) 18:53:10.98

試作と量産の解離もあまりに酷い。勝手に詳細仕様を変更して不具合出している。
量産設計の段階でチープにチープに再設計して利幅を増やそうと姑息なことするわけよ。

昔と違ってシステム設計の中で技術管理組み込んでいるのに、量産でアホな不具合や不可解なコストアップ仕掛けてきたら、それは詐欺だろう。

2019/04/16(火) 19:33:23.61

開発コストを減らして契約取って、製造コストに加算、が行き過ぎてこうなっとる気がするなぁ

2019/04/16(火) 19:35:28.52

>>539
競争入札の悪い面が出てるわなあ
今回の装輪装甲車改案件なんてそれの極北だからな……

2019/04/16(火) 22:11:54.61

最低制限価格を設けるか、総合評価方式にするか・・・

2019/04/16(火) 22:40:50.20

>>539
ない。

何故なら開発試作と量産は契約としては完全に別個。
原価計算も完全に独立してる。

小松の社長のアホな戯言は、社長自身が自社事業の契約構造も知らないヌケサクだということを表す。
小松もこんなアホがトップだと先が知れる。

2019/04/16(火) 22:48:13.85

日産は防衛産業部門(ロケット)を資本効率が悪いと切り捨てた。
その部門はIHIに売却されてロケット作ってる。
防衛産業は資本当たりの利益率はやや寒いが(国民の血税やど)、GCIPが可算されて瑕疵が無い限りは赤は出ない。
さらに、数字には出ないが技術的なスピンオフはあるでよ。

だから本当に賢い会社(トヨタ･日立･ダイキンetc.)は細々でも切らない。

2019/04/16(火) 22:53:02.87

日産の防衛部門を切った会長。
名前をカルロス･ゴーンという。

会社の金で私腹を期やすのはﾄﾚﾋﾞｱｰﾝだが、防衛部門への投資は無駄と判断したんだろうな。
素晴らしくコンプライアンスなご判断で。

2019/04/16(火) 22:59:32.13

経済産業省はどうなんだろうね。

バギーなんかを売りたがってる会社もあるが、経産省の顔色を窺って(自動車会社をあまり増やしたくない)参入してこんのよ。
アメリカ向けなんかは農場向けに普通に売ってるんだがね。

酷いのになると米軍にも売ってたりする。
ところが陸自には経産省が怖くて売れないと。
なんじゃそりゃと。

2019/04/16(火) 23:00:48.18

基本、行政の入札方式は安い価格で提示が落札だからしゃーない

2019/04/16(火) 23:05:13.31

まあ、小松も開発からは堂々退場して入札方式も技術面が加味されることになったわけだしこれからですよ

2019/04/16(火) 23:07:44.09

小松は、あちこちのセッションで３軸６輪車提案してたろ。あのセンスの無さには吹いた。
あれで命運尽きたね。

｢小銃分隊｣を運ぶには狭すぎ、その半分の火器チームやスカウトチームを運ぶには鈍重すぎ。
結局、ユーザーの装甲擲弾兵が何なのか理解せきずに終わったと。

2019/04/16(火) 23:14:15.25

小松の６輪車は防衛省側もトラウマあんのよ。

87RCV。狭すぎてエリコンの25mmをあり得ない乗せ方したろ。あれで二重装填で死人まで出た。
よく、いけしゃあしゃあと３軸を提案したもんよ。

エリコンの25mm自体はベストセラーで不具合なんか起きようがない。一から百まで小松の技術の無さ。

2019/04/17(水) 03:48:29.03

乗用貨物問わず、メーカーはライバルの新車は必ず購入して走らせてバラして
研究するけど、軍用車両はそういう訳にはいかんしね～。

2019/04/17(水) 06:07:22.75

とりあえずは早急に現場へ必用性能を満たすＷＡＰＣかＩＦＶを十分な数供給してクレメンス
即応機動連隊はまだまだ作られるけど足りるんか装甲車

2019/04/17(水) 13:52:40.13

https://pbs.twimg.com/media/D4RxVKNX4AEU7z8.jpg:large

みなせ@Ton_beri
RT)

Kを擁護しまくってる自分が言うのもなんだけど……

本当にメーカーのスピーカーですね。

文筆で食ってる方であれば、
「官とメーカの双方の言い分を聞いて、自分の見解を持つ」
辺りがほしいのですが……

6:57 - 2019年4月16日

2019/04/17(水) 16:14:33.38

この金額で全部できます→性能足りませんでした

2019/04/17(水) 16:23:27.11

M「40億ぐらい必要ですね」
K「20億で出来らぁ！！」

2019/04/17(水) 18:06:14.96

だいたい開発試作１本の相場感は量産の10倍。

96WAPCが約１億でW(改)はオオプションモジュールフルだ２億と見るべきだろ。
その１０倍の20億未満で開発するってことは、技術的なリスクが無く部分試作不要なケースです。

実際には耐弾、耐爆でリスクがあったわけだ。
Mの試算はリスク管理込み。Kの試算はリスク管理無し。
んでKは失敗した。
さて、戦闘車両開発を嘗め腐った会社はどこでしょう？

2019/04/17(水) 18:07:45.68

うるせえな。
同じような発言ばかり繰り返すな。こっちは飽き飽きしとるんじゃ。

M2やMINIMIのコピーすらまともにできない国に期待すんな。

2019/04/17(水) 20:11:08.06

どこの国？　ここは陸自のスレだが？

2019/04/17(水) 20:33:13.98

事実指摘されてキレてて草

2019/04/17(水) 20:37:54.09

>>555
NBC偵察車をチョチョイと改造して作るつもりだったんだろなあ……甘い、甘過ぎる

2019/04/17(水) 20:50:20.18

そのレベルの甘い仕事で建設重機の方は問題ないのか？　という疑問もあるな

2019/04/17(水) 21:43:40.91

小松に親殺されたマン居座ると長いな

2019/04/17(水) 21:55:17.45

コマツの強みは、建機そのものより、その管理システムであるKOMTRAXと
そこから集約されるビッグデータだから。

2019/04/18(木) 01:01:23.27

そら国防産業から叩き出されるはずだわw
複雑な装備体系の軍事は手前勝手なデーターベースで管理できるものとは程遠い。
レアケースあるいはファーストケースの命のやりとりに使うんだけどね。
「２回目」なんてない。

2019/04/18(木) 01:11:21.33

国防担う主力装備を、最後まで開発して制式化(装備化)したときの「歓喜」を知ってる人間がいなくなったんだろうね。
民需ではちょっと味わえない。
もう終わった話だけど。

2019/04/18(木) 01:52:17.76

>>564
制式化した歓喜どころか発注が少なすぎて
赤字になってて恨み骨髄なんだがアホなん？

防衛産業から撤退して株価が上がったのが市場評価の全てだろ。

2019/04/18(木) 13:01:32.88

>>565
制度的に赤字は出ません。

社長さんが使いこんでいるなら知らんよ。<シャチョウ号

2019/04/18(木) 13:10:15.77

>>438
陸自が汎用軽機動車と称してカワサキ製のATVを導入するそうだぞ、偵察バイク後継なのかオスプレイ用の車両なのかは分からんが

2019/04/18(木) 13:13:17.50

小松の株価はトレンドとして下げ基調ですよ。昨年度当初から25%吹き飛んでいる。(4000→2700)
チャイナ市場の不振が響いているんだろうけどね。

リーマンショックのときもチャイナが全滅して粟津工場の建機ラインはほとんどストップ。
動いていたのは防衛のラインだけ。
あれでどれだけリストラが緩和されたことか。

その恩を忘れて捨て台詞吐き捨てて退場だもんね。
素晴らしい経営判断ですよ。小松のシャチョウさん。

2019/04/18(木) 14:18:42.80

三菱のこれでいこうぜ。
http://korean-military.blog.jp/archives/8610472.html

異論は認めない。
待ったなし。
あるやつでいこう。

□装輪装甲車
兵員輸送型 140両（小隊4×3中隊×11個即応機動連隊　他）
指揮通信型 250両（参考 82式指揮通信車231両）
救急車型　 150両（12×7個師団 6両×8個旅団 +2個団他）
重迫撃砲型 50両（中隊4×11個即応部隊　他）
軽迫撃砲型 140両（小隊4×3中隊×11個即応部隊他）

総計730両以上

これに機動戦闘車と、その改造防空戦車な。

残りは今ある軽装甲機動車&高機動車部隊と新規の装軌車部隊で。

2019/04/18(木) 14:20:48.70

>>569
DD一隻後回しにして、一括契約、15年で全両配備なら余裕。

2019/04/18(木) 16:38:56.85

>>567
オスプレイ用だろう。偵察バイクは自力で高速道路を走るがATVはそんなこと出来ない。

2019/04/18(木) 18:26:17.71

>>571
ナンバー付けて一般道は走らせるんでないかな、高速は難しいだろうけど
燃料は軽油なんだろか

2019/04/18(木) 18:51:09.91

>>569
まあ救急型は96式が回るんでね、後重迫と軽迫に分けないで120mm後装式迫になるだろな
後これに無いけど歩兵戦闘車型が入るだろ、これの救急型と同じ位かね
後対空自走砲はMCVファミリーという意味では同じだがMAVをベースにすると思うぞ
ファミリー総数で1000両位作れればいいんだがなあ

2019/04/18(木) 20:02:47.64

>>569
ストライカー旅団を
陸自向けにMAV旅団で
3～6旅団構築すれば
最高の機動力を持った自動車部隊の完成だ
それを目指すべきだわ

2019/04/18(木) 20:26:43.56

アホか。夢みすぎ。
火力が足らない現実ってもんがある。

2019/04/18(木) 20:44:21.12

機動師団・旅団を完全新ＷＡＰＣ化してそれを運ぶ輸送力充実できたらそらそれ以上のものはないが…

2019/04/18(木) 22:00:18.25

>>573
契約は一括だけど15年かけてこの数字。

順次配備で、96式は順次除籍。

2019/04/18(木) 22:14:19.47

>>573
これの後半
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/39639583.html

君の言う通り、MCVとMAVは同じベースだけど

http://korean-military.blog.jp/archives/8610472.html
から引用。
(
>あと模型見てて気づいたんだが
>これって操縦手のハッチが機動戦闘車（MCV）と同じような構造になってるな

>エンジングリルの位置もおおむね同じような感じだし

>もしかして基本的な部分は機動戦闘車と共通化されてるんだろうか

>或はベースの車体自体が機動戦闘車と同じ物で
>模型の後方が機動戦闘車よりせりあがってるのは
>砲塔のあったあたりを兵員室にするためにに嵩上げしたためとか

引用終わり。

対空戦車は（MAVファミリーである）MCVに、ふ角を取れる高さの有る砲塔を乗っけるだな。

2019/04/18(木) 22:19:04.16

>>578
MAVがMCVファミリーなんだがな

2019/04/18(木) 22:21:59.39

>>579
どっちでも良いな。

2019/04/18(木) 22:22:19.72

>>578
そういえば、海兵隊の水陸両用車も
とりあえずで導入で本命はあるらしいが
それが三菱と共同開発のモデルになるんだろうか？

2019/04/18(木) 22:23:00.17

>>575
離島奪還などは圧倒的機動力でしょ
完全自動車化させるほうが良い

2019/04/19(金) 01:08:30.04

>>571
川崎重工の4輪バギーが、消防車を製造しているモリタによって、公道走行可能な
車に改造されている事例はあるので、自衛隊車両としてナンバー付けて走れる可能性は
あると思う。
ttps://motor-fan.jp/tech/10004394

2019/04/19(金) 01:34:50.03

4輪バギーが公道はしれないって思ってる人が多いけど
「個人としてバイク並に安く維持できない」ってだけで車として登録はできるでしょ
安全装備つければね　それを履き違えてる

2019/04/19(金) 01:37:20.11

>>577
まともな装甲車が絶対的に不足してる陸自で96式が順次退役なんてあるわけないだろ
2040年でも普通に残るぞ

2019/04/19(金) 01:45:54.47

>>568
コマツの撤退をコマツだけの責任にするのは無理な話
海外の会社の数分の一の開発費で装甲車を安く開発させてきた　利益が上がらないと逃げられるのも納得だ
必要十分な開発費を投じ自国の軍需産業を守る視点を忘れ国際的な人気商品と性能比べ　値段比べをする
そして国産兵器を過剰に叩く　そんなことをしてればどこも撤退する

2019/04/19(金) 01:49:22.86

>>586
こんなに安い予算で出来ます！⇒出来ませんでした！⇒氏ね
単にこれだけの話に余計な理屈なぞ要らん

2019/04/19(金) 02:07:54.13

>>587
その理屈だけ繰り返してれば陸自も海自も空自も海外メーカーの人気商品で埋められてしまう
そして日本からは兵器国産能力が死滅し整備も海外依存　

それではコストでは語れないほどの国防上のマイナスになる

2019/04/19(金) 02:12:55.48

>>585
それは分からんぞ。

小松が撤退したんだから、部品は共食いになってくぞ。
小松が部品サポート続けるなら話は別だが

2019/04/19(金) 02:49:13.78

>>589
製造から撤退したからといって部品のサポートを勝手に切れるわけないじゃない
製造物責任法もあるし少なくとも製造中止から数年は部品供給はできるようにしておかなければならない
さらにその間に陸自が余剰に部品を注文しておくこともするだろ　73式装甲車以上に長生きになるのは確実だ

2019/04/19(金) 10:24:18.23

>>590
いや、それ全部願望だし。

2019/04/19(金) 10:32:24.25

>>590

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%BD%E9%80%A0%E7%89%A9%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E6%B3%95

2019/04/19(金) 12:26:02.36

瑕疵担保期間は製造から1年で、
その後の保守期間は義務じゃないよね。

一般的には企業が事業撤退するときは、
新規製造はやめるが部品供給や保守は続けるパターンと
丸ごと他企業に移管するパターンがある。

2019/04/19(金) 12:35:49.17

>>593
です、です、です、です。

その通りです。

とにかく、DD建造一年間先送りで、そこそこ揃いマンモス。
装輪装甲車両。

だが、装軌～〰??はまだかーー！！

2019/04/19(金) 12:39:17.80

>>593
今回のコマツは前者のようだな
その意味では96式は二線級や救急用や地雷処理用とかに使われていくんでないかね

2019/04/19(金) 13:28:43.94

>>595
海上ジェンダーのゆき、きり型と同じように

2019/04/19(金) 13:36:27.77

>>588
人気商品の輸入で正直良いと思うけどな

2019/04/19(金) 13:53:31.31

人気で国防が左右されるのか

2019/04/19(金) 18:02:01.24

>>590
部品供給は論外ですが、
防衛装備品はPL法の適用外だったような

2019/04/19(金) 18:38:42.92

逃亡･小松が部品製造なんてするわけないじゃんw
もともとエンジンもミッションも海外からの買い物でしょ。
単純に共食整備にしていくだけですよ。他の古い装備もそれで延命しています。

早めに装輪改を再開するしかないですね。
どっかの馬鹿が数年を無駄にしたので損更対応にはもう参考器材購入一発か運用実証型しかない。

2019/04/19(金) 18:49:53.06

>>595
ダメダメ。救急用無理です。EDパックを展開するための車高が足らない。
アンビの高さにはそれなりに意味がある。
運ぶだけならともかく、応急処置は無理。
地雷処理はさらに厳しいだろう。工兵作業の現場に進出できるような不整地踏破性がない。

ファミリー展開の観点からは小松車が潰れてよかったよ。
あまりにシステムインテグレートできない人達だし。

2019/04/19(金) 18:56:05.91

>>601
そうか、使えるなら其方に回せば良いかと思ったが使えないのでは仕方ないな……
そうなるとMAVの採用以外あり得んだろな正直
共通戦術装輪と将来装輪装甲車とが合併って事になるんかね

2019/04/19(金) 19:03:15.49

将来相輪装甲車
近接戦闘車
共通戦術装輪車

この３つは名前を変えた同一の計画なのか、それぞれバラバラなのかよく判らん

2019/04/19(金) 19:15:59.99

一応部隊レベルで創意工夫して96式に赤十字つけて戦場救急車として使ってたりするが
とりあえずタマの落ちてくるところから離せるってだけでもないよりかはマシではあろうな

応急処置が出来るような本式装甲救急車は必用だが

2019/04/19(金) 19:48:10.39

部品供給も契約で縛ってるやろ

2019/04/19(金) 19:52:24.78

>>603
それぞれ別の計画ではあるけど相互に関係しあってる感じよな
これからは統一されてすっきりするんでないかね

2019/04/19(金) 21:38:59.81

96は患者搬送に使ったら横臥で二名くらいしか運べんでしょ。
ボクサーの救急モジュールは馬鹿でかいが好きで大きくしてるわけではない。「必要」だから大きくしてる。

2019/04/19(金) 21:46:01.07

装輪改が転けるまでは指揮通とFVの後継も走っていたんだろ。
これからどう弥縫するかは分からんがな。NBC偵もロジが絶たれたし。

2019/04/19(金) 21:51:46.04

苦しくても三菱重工独占はまずい。
何とかもう一社作るべきですよ。

元々、ジェネラルダイナミックス-三菱重工、BAE-小松というアライアンスで、小松が消えたからBAEと話ができる会社が良いんだけどね。

2019/04/19(金) 22:00:42.68

ほとんど買い物商社に近く技術も無いが、旧財閥としての底力としては住友重工なんだろうけどね。
この間の「アレ」の不祥事が「痛」すぎる。

消去法で、やっぱ日立じゃねえか？ほかに思いつかない。
装輪改は三菱でも、他のファミリー展開(？)は日立でどや？
競争原理の働かないところで同一シャーシにしても全く安くならない。
この理を理解できないのは内局と財務省とキヨタニ大先生くらいよ。

2019/04/19(金) 22:41:52.32

自衛隊の規模で二社は無理でしょ

2019/04/19(金) 23:58:11.99

諦めて特殊車両は三菱におまかせやな

2019/04/20(土) 00:32:17.42

三菱重工独占は不味いけど三菱重工以外に防衛産業に奉仕できる体力のある企業がほぼないのがね、、、

もし何かの拍子に三菱重工が防衛産業から手を引いたらこの国は終わるな

2019/04/20(土) 01:29:16.11

>>609
BAEと三菱がサスペンションの共同開発とかしてるからなあ、他の企業が入るのは難しいんでね？入るような企業あるとも思えんけど
>>610
むしろそれ以外を三菱にするのが共通戦術装輪で装輪改がお亡くなりになったから決まってるのだなあ、MCVファミリーで統一するんでね
日立はLAV後継ならあるかもしれんが

2019/04/20(土) 01:32:59.11

>>608
NBC偵察車はこれからも納入する予定だぞ、調達打ち切りとかはあるかもしれんけど
>>613
その時は外国から買ってくる形になるだろな……

2019/04/20(土) 02:21:47.47

外資を買収して日本企業に作り替えるという方法

2019/04/20(土) 05:46:21.38

>>609 >>611-612
今までは国内メーカーどうしでの競合だったけど、現政権はかなり容赦なく海外メーカー製採用するし
今後は三菱vs海外メーカーって図式になりそう

輸出を狙う場合だって海外メーカーと競合になるだろうし
競争力効果は十分に生まれるんじゃない？効きすぎて逆に三菱潰されなきゃいいけど

2019/04/20(土) 06:08:11.83

そもそも装輪装甲車はMCVができるまでは、小松が独占してたようなもので住み分けはあっても競合にはなってなかった件