陸自装輪装甲戦闘車両94

2019/02/28(木) 17:44:48.06

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544329654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/19(金) 02:07:54.13

>>587
その理屈だけ繰り返してれば陸自も海自も空自も海外メーカーの人気商品で埋められてしまう
そして日本からは兵器国産能力が死滅し整備も海外依存　

それではコストでは語れないほどの国防上のマイナスになる

2019/04/19(金) 02:12:55.48

>>585
それは分からんぞ。

小松が撤退したんだから、部品は共食いになってくぞ。
小松が部品サポート続けるなら話は別だが

2019/04/19(金) 02:49:13.78

>>589
製造から撤退したからといって部品のサポートを勝手に切れるわけないじゃない
製造物責任法もあるし少なくとも製造中止から数年は部品供給はできるようにしておかなければならない
さらにその間に陸自が余剰に部品を注文しておくこともするだろ　73式装甲車以上に長生きになるのは確実だ

2019/04/19(金) 10:24:18.23

>>590
いや、それ全部願望だし。

2019/04/19(金) 10:32:24.25

>>590

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%BD%E9%80%A0%E7%89%A9%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E6%B3%95

2019/04/19(金) 12:26:02.36

瑕疵担保期間は製造から1年で、
その後の保守期間は義務じゃないよね。

一般的には企業が事業撤退するときは、
新規製造はやめるが部品供給や保守は続けるパターンと
丸ごと他企業に移管するパターンがある。

2019/04/19(金) 12:35:49.17

>>593
です、です、です、です。

その通りです。

とにかく、DD建造一年間先送りで、そこそこ揃いマンモス。
装輪装甲車両。

だが、装軌～〰??はまだかーー！！

2019/04/19(金) 12:39:17.80

>>593
今回のコマツは前者のようだな
その意味では96式は二線級や救急用や地雷処理用とかに使われていくんでないかね

2019/04/19(金) 13:28:43.94

>>595
海上ジェンダーのゆき、きり型と同じように

2019/04/19(金) 13:36:27.77

>>588
人気商品の輸入で正直良いと思うけどな

2019/04/19(金) 13:53:31.31

人気で国防が左右されるのか

2019/04/19(金) 18:02:01.24

>>590
部品供給は論外ですが、
防衛装備品はPL法の適用外だったような

2019/04/19(金) 18:38:42.92

逃亡･小松が部品製造なんてするわけないじゃんw
もともとエンジンもミッションも海外からの買い物でしょ。
単純に共食整備にしていくだけですよ。他の古い装備もそれで延命しています。

早めに装輪改を再開するしかないですね。
どっかの馬鹿が数年を無駄にしたので損更対応にはもう参考器材購入一発か運用実証型しかない。

2019/04/19(金) 18:49:53.06

>>595
ダメダメ。救急用無理です。EDパックを展開するための車高が足らない。
アンビの高さにはそれなりに意味がある。
運ぶだけならともかく、応急処置は無理。
地雷処理はさらに厳しいだろう。工兵作業の現場に進出できるような不整地踏破性がない。

ファミリー展開の観点からは小松車が潰れてよかったよ。
あまりにシステムインテグレートできない人達だし。

2019/04/19(金) 18:56:05.91

>>601
そうか、使えるなら其方に回せば良いかと思ったが使えないのでは仕方ないな……
そうなるとMAVの採用以外あり得んだろな正直
共通戦術装輪と将来装輪装甲車とが合併って事になるんかね

2019/04/19(金) 19:03:15.49

将来相輪装甲車
近接戦闘車
共通戦術装輪車

この３つは名前を変えた同一の計画なのか、それぞれバラバラなのかよく判らん

2019/04/19(金) 19:15:59.99

一応部隊レベルで創意工夫して96式に赤十字つけて戦場救急車として使ってたりするが
とりあえずタマの落ちてくるところから離せるってだけでもないよりかはマシではあろうな

応急処置が出来るような本式装甲救急車は必用だが

2019/04/19(金) 19:48:10.39

部品供給も契約で縛ってるやろ

2019/04/19(金) 19:52:24.78

>>603
それぞれ別の計画ではあるけど相互に関係しあってる感じよな
これからは統一されてすっきりするんでないかね

2019/04/19(金) 21:38:59.81

96は患者搬送に使ったら横臥で二名くらいしか運べんでしょ。
ボクサーの救急モジュールは馬鹿でかいが好きで大きくしてるわけではない。「必要」だから大きくしてる。

2019/04/19(金) 21:46:01.07

装輪改が転けるまでは指揮通とFVの後継も走っていたんだろ。
これからどう弥縫するかは分からんがな。NBC偵もロジが絶たれたし。

2019/04/19(金) 21:51:46.04

苦しくても三菱重工独占はまずい。
何とかもう一社作るべきですよ。

元々、ジェネラルダイナミックス-三菱重工、BAE-小松というアライアンスで、小松が消えたからBAEと話ができる会社が良いんだけどね。

2019/04/19(金) 22:00:42.68

ほとんど買い物商社に近く技術も無いが、旧財閥としての底力としては住友重工なんだろうけどね。
この間の「アレ」の不祥事が「痛」すぎる。

消去法で、やっぱ日立じゃねえか？ほかに思いつかない。
装輪改は三菱でも、他のファミリー展開(？)は日立でどや？
競争原理の働かないところで同一シャーシにしても全く安くならない。
この理を理解できないのは内局と財務省とキヨタニ大先生くらいよ。

2019/04/19(金) 22:41:52.32

自衛隊の規模で二社は無理でしょ

2019/04/19(金) 23:58:11.99

諦めて特殊車両は三菱におまかせやな

2019/04/20(土) 00:32:17.42

三菱重工独占は不味いけど三菱重工以外に防衛産業に奉仕できる体力のある企業がほぼないのがね、、、

もし何かの拍子に三菱重工が防衛産業から手を引いたらこの国は終わるな

2019/04/20(土) 01:29:16.11

>>609
BAEと三菱がサスペンションの共同開発とかしてるからなあ、他の企業が入るのは難しいんでね？入るような企業あるとも思えんけど
>>610
むしろそれ以外を三菱にするのが共通戦術装輪で装輪改がお亡くなりになったから決まってるのだなあ、MCVファミリーで統一するんでね
日立はLAV後継ならあるかもしれんが

2019/04/20(土) 01:32:59.11

>>608
NBC偵察車はこれからも納入する予定だぞ、調達打ち切りとかはあるかもしれんけど
>>613
その時は外国から買ってくる形になるだろな……

2019/04/20(土) 02:21:47.47

外資を買収して日本企業に作り替えるという方法

2019/04/20(土) 05:46:21.38

>>609 >>611-612
今までは国内メーカーどうしでの競合だったけど、現政権はかなり容赦なく海外メーカー製採用するし
今後は三菱vs海外メーカーって図式になりそう

輸出を狙う場合だって海外メーカーと競合になるだろうし
競争力効果は十分に生まれるんじゃない？効きすぎて逆に三菱潰されなきゃいいけど

2019/04/20(土) 06:08:11.83

そもそも装輪装甲車はMCVができるまでは、小松が独占してたようなもので住み分けはあっても競合にはなってなかった件

2019/04/20(土) 08:11:02.00

73式装甲車は三菱と小松で２両づつ試作作ったのを試験して三菱製が選ばれてる

2019/04/20(土) 11:05:36.50

三菱が潰れるとか防衛産業撤退とかを心配するくらいなら、明日自分が事故にあわない心配でもしてた方がなんぼも有意義だわ
国も企業も当然馬鹿じゃないし、そもそもここで死ぬほど心配した所で、別に俺らに関与できる事じゃないんで

2019/04/20(土) 11:55:39.43

理想と現実が乖離してるなら、いったんは理想を引っ込めて
作を立て直すしかありませんな

2019/04/20(土) 12:28:57.19

三菱潰れたら工廠化をだな

2019/04/20(土) 15:16:57.56

いやいや三菱重工もしょっちゅう｢撤退するぞ｣｢撤退するぞ｣と脅しをかけていますよ。
それが｢アレ｣や｢ソレ｣の量産単価がｽﾞﾙｽﾞﾙと高額化する背景です。
一企業を全面的に信頼するわけにはいかんの。

看板も｢事業本部｣やら｢ドメイン｣やら妖しく変遷して良からぬことを企んでいますよ。

2019/04/20(土) 15:41:26.95

その時は海外から輸入だろ

2019/04/20(土) 15:42:19.69

>>623
10式の量産単価上がったのは年間生産数がライン維持ギリギリみたいな数字になったからだろ……
後MCVに関しては改修してるのとRWS搭載が検討されてたからそのせいでないかね

2019/04/20(土) 17:31:29.27

俺は日本の国体が守られるなら兵器がどこ製でもいいわ

2019/04/20(土) 17:32:05.64

近い将来１０式戦車の生産が終了すれば、
事実上陸自の主力戦闘車は１６式機動戦闘車で、
その９３式１０５ｍｍ徹甲弾ではロシア軍の１２５ｍｍ劣化ウラン弾の半分未満の貫通力で、
今から７５年ほど前の旧日本陸軍の九七式中戦車チハと旧ソ連軍のＴ３４/８５並の火力格差が生じる。

2019/04/20(土) 17:42:14.78

MCVの敵は軽戦車や水陸両用戦車でMBTと殴り合うつもりは無い

2019/04/20(土) 17:49:01.17

チハたんは敵中戦車とガチンコで殴りあうつもりはありましたか…？

2019/04/20(土) 17:57:35.01

すぐ逃げる中国兵の尻を追いかけるように出来てました。
外板は小銃弾を凌げれば充分てか、エンジン技術が重装甲を支えきれませんでした。

2019/04/20(土) 18:05:24.86

むしろ装甲車を10式モジュール装甲で強化して
主砲は軽MATを装填式に変えれば
対戦車相手に無双できるのでは？

2019/04/20(土) 18:12:39.00

そうやって装甲車に何でもかんでも
対戦車ミサイルを持たせることで費用が高額化し、
そのアンチテーゼとして105mm砲を搭載した
装輪対戦車砲を各国が配備しつつあるという現状で、
なんで先祖返りしてるねん。

2019/04/20(土) 18:23:12.84

>>632
そういえば７５年前のドイツ軍では５０ｍｍ砲を装備した装輪装甲車プーマが開発されたけど、
パンツァーファウストやロートケップヒェンを装備した装甲車両は開発されなかったな

2019/04/20(土) 19:19:37.50

MBTにはMBTがベターなだけで
MCVがMBTとの戦闘を考慮してないとか無いわ

2019/04/20(土) 19:51:51.52

実際に機動戦闘車の要求仕様に書かれてないんだからしょうがない。
想定されているという方が嘘になる。

2019/04/20(土) 20:19:14.69

>>634
MBTの対抗がMBTだと力が拮抗してる分、損害が大きくて勿体ないって無かったっけ？ww

A10とかアパッチで対抗した方が良くなかった？w

2019/04/20(土) 20:25:59.43

進行する側からすれば、自分たちの正面に戦車砲がどんどん集まってくる
状況は嫌ではなかろうか。

>635
ではなんで重くてかさばる戦車砲積んだって話になりませんかね。

2019/04/20(土) 20:28:24.93

>>637
ならない。関係書類を読めとしか。

2019/04/20(土) 20:36:18.90

市街戦だと戦車砲の方が付随被害少ないらしいしいざとなったら曲射で間接照準射撃も出来るだろう

2019/04/20(土) 21:38:26.99

なんであんなハイエンド仕様になったのか分かってねぇ…

2019/04/20(土) 21:42:19.45

>>640
とはいえ105mm砲でT-90なりT-14なり99式なりを相手にするのは無茶だろ……
10式が来るまで時間稼ぎするためのハイエンド仕様なんでないかね

**名無し三等兵** (JP 0H53-HfXY [172.94.27.168]) · 2019/04/20(土) 21:52:18.06

>>633
>パンツァーファウストやロートケップヒェンを装備した装甲車両

パンツァーシュレック三連装のやつならあるよ
https://i.pinimg.com/originals/ce/71/54/ce71540b0d1367e096f101d3bc07f733.jpg

2019/04/20(土) 21:54:31.14

日本に侵攻するなら戦車の居ない本州一択だろうな
ASM-3も配備延期らしいし、あまり怖いものはない

2019/04/20(土) 21:54:47.68

>>641
MBTと交戦すら出来ないのに時間稼ぎとな？

2019/04/20(土) 21:55:21.44

ハイエンド言うなら10式と同じベトロニクス必要じゃないの

2019/04/20(土) 22:16:55.20

装輪戦車といえばイタリアのチェンタウロ
機動戦闘車のモデルは間違いなくチェンタウロなのであり
チェンタウロと共に行動する４ｘ４の汎用装甲車といえば
当然イタリアのプーマ装甲車
つまり機動戦闘車のお供に最適な４ｘ４の汎用装甲車は
もうすでに決まっているようなものなのだ

2019/04/20(土) 22:48:22.89

一応厳密に言えば、教導隊のMBTは定数外だし本州におるはずだけどな

まあ戦車が本州から引いたのは、それでまあ大丈夫だという分析判断になったからだから
少なくとも当分の間は日本本土を着上陸侵攻できる勢力は（仮想敵国には）存在しない、というのが現状

2019/04/20(土) 23:01:23.51

16式も自動装填搭載にして二人運用可能にしちゃえば
利便性あっただろうに

2019/04/20(土) 23:29:25.23

105mmの自動装填は難しいぞ

2019/04/20(土) 23:58:34.56

>>638
そら、要求仕様に「戦車」に対抗しうる能力云々ってしちゃうと10式要らんだろって調達減ら
されそうだしw 要求仕様に書いてないから敵戦車が来ても撃たないってのは別の話では？
まさか軽戦車は戦車では無いって事ですか。

2019/04/21(日) 06:19:29.94

想定しようが想定してなかろうが
敵が戦車あってこっちにＭＣＶしかなければ自動的に投入されるので安心してほしい

2019/04/21(日) 06:26:34.83

>>649
105ｍｍ自動装填っていうとＭ８ＡＧＳか
ストライカーＭＧＳは見なかったことにする

2019/04/21(日) 08:02:36.17

スェーデンのSタンクも自動装填やなかったか。

2019/04/21(日) 08:42:49.75

105mmは撃った後の空の砲弾が面倒なんだよな
M8AGSとストライカーMGSは撃った後、砲塔後ろから豪快に放り出してる
でもM8はこの仕掛のせいでコスト高、ストライカーは故障頻発といろいろ大変

2019/04/21(日) 09:13:44.13

軽量化してC-2で飛ばそうとしてるのにALSはねえわ。
装填手のが軽い。戦車とは重量に対する考え方が違う。

2019/04/21(日) 09:21:25.48

昔、米帝がタンクデストロイヤーつう軽量、高速、オープントップ、大口径戦車砲の戦車駆逐車を戦車以上にこさえて北アフリカ、イタリア、ノルマンディーで戦った。

ルイジアナ演習他理論的には高速で戦車部隊の側面を集団で襲って撃破するのは破綻が無いんだよ。
実戦では散々だったが。

2019/04/21(日) 09:26:15.49

そういや米軍はＭＰＦのトライアルやってるな

ＢＡＥ案がM8AGS近代化ver、ＧＤ案がAjax装甲偵察車120ｍｍ砲搭載版だとさ

2019/04/21(日) 09:28:32.09

現代ではC4Iネットワークがあり中距離多目的誘導弾との連携作戦も可能。
機動性を生かして要地に先に展開して防勢行動という条件なら16式で戦えるということでしょ。

攻勢的に押し返すには戦車、特科必須だけど。

2019/04/21(日) 09:33:39.87

>>857
時代がキドセンに追い付いてきたと。
嬉し恥ずかしいながら、このクラスで唯一どうにか本気で戦争できるクルマで。
他はハッタリだった。ストライカーMGSも。
これまでは。

2019/04/21(日) 09:47:18.07

今までは戦域内に1000機以上の航空支援があり空軍が何とかするんで陸軍の緊急展開部隊はハッタリのストライカーシリーズ(20t級)でもよしという発想だったんですよ。

ところがA2/AD、マルドメ環境下で空軍が当てにならんくなってきた。
だから陸軍のQRFも本気で戦えるクルマ(IFV同等の30tクラス)が必須になってきた。
同時にその後に展開する戦車他重車両の更新もね。

日本の陸自嫌い、海空マンセーのクソ政治家は３周くらい遅れている。

2019/04/21(日) 09:56:19.83

恨み節はいくらでもあるんだが
現実として本中期防での装甲車調達数が30両にみたないという事実

96式ＷＡＰＣの最盛期単年度分やぞ…
ひょっとしたら予算化が最終年度だけなのか？

即機連が増えてくのに数が絶対足りねぇ
或いはせっかく装甲化した後方部隊から抽出になる

2019/04/21(日) 09:59:42.79

>>659
チェンタウロが先輩だろ。
MGSはあくまで歩兵支援砲だ。
無知も大概にしておけ。恥ずかしいぞ。

2019/04/21(日) 10:54:44.18

>>660
だって島国ですしおすし
英国みたいに外征軍軍ならまだしもだが、その点でも陸自は完全な本土防衛型の陸軍
敵地攻撃能力だの空母だのと広く展開していく気満々の今後にしても、陸自の戦闘部隊が本格的に他国にお邪魔する可能性は限りなく低い
そんな状況だと、金食い虫の空自・海自に予算が優先されても仕方ないとしか言えないわ

とはいえやっぱりお寒い事には変わりないから、陸自へのテコ入れももっと欲しいのは事実ではある
対戦車ヘリや装輪装甲車もそうだけど、次期防ではもうちょっと言及があるといいんだけどな

2019/04/21(日) 11:03:39.52

>>663
機動師団・旅団化で国内限定の想定とは言え　「戦略機動し、進出先で戦う」
という一定の外征軍的運用を前提にし始めてるので英軍化は必須じゃないかなと思う

本土防衛型陸軍から脱却しないとマズかろうな

2019/04/21(日) 12:21:58.18

>>664
それは結果として要素の一部が似ただけで、主体的に外征軍にしたいわけでは現状ないのではなかろうか
とにかく憲法9条と交戦権の問題がある以上、どこまで行っても他国での活動には戦闘方面で制約がある
同時に、外征型になるというのは国の安全保障政策や社会意識にも関わると思うんで、それこそ国民に信を問うべき話だろう
それは9条改正後の議論だろうし、まずその9条2項の改正が達成されるまで20年くらいかかりそうだけども

2019/04/21(日) 12:58:10.94

>>661
コマツが開発に失敗したから買うものが無い

2019/04/21(日) 13:03:09.58

>>666
2020に試作2021に決定2022から調達開始って所かねタイムスケジュールとしては

2019/04/21(日) 13:03:24.37

>>666
買うものがない？　よく言うわ。
軽装甲機動車の改良の計画は立ち消え。
契約済みの機種の配備数も予定より減少してばかり。

約束を一つも守らない陸自になんで関わる必要がある。

2019/04/21(日) 15:13:21.74

調達数が減らされることに関しては陸自というより予算の問題ではないのかな

2019/04/21(日) 15:24:35.65

陸自の見通しの甘さは否めない

2019/04/21(日) 16:25:03.20

そこはもう今となってはごめんなさいとしか言えないわな
なんにせよ必用な性能の装甲車を大量調達してくれんと…

2019/04/21(日) 16:28:54.77

まあ最悪兵員はバスでも乗用車でも運べるし…

2019/04/21(日) 16:38:43.16

自動車化以前の自衛隊に逆戻りしてるぅ。。。

2019/04/21(日) 17:07:07.01

しかし期待してた陸自箱入りの装輪ファミリー化計画がこうも無残な結果を迎えるとは思いもしなかった。

**名無し三等兵** (JP 0H53-HfXY [172.94.27.45]) · 2019/04/21(日) 17:54:08.11

>>673
さすがに今になると最低でもトヨタのピックアップトラックで戦うはず
ISISなみにな
https://www.youtube.com/watch?v=8GgrGvqYUjY

2019/04/21(日) 17:58:38.95

>>674
箱入りというか肝煎りでね？
後ファミリー化という意味では三菱MCVファミリーに全て統一できるのだからむしろ進展したのよな

2019/04/21(日) 19:12:03.23

そもそもファミリー化自体に意味がない。
コンポーネント(E/G,T/M,FCS,CCS)の共通化の方がはるかに意味があるの。実際、価格に効いてくるし。

小松は主要コンポーネントを何一つ自社生産できなかった(過去完了形)やないの。
それが滅びていった真の理由です。
内製化を怠りすぎたと。

2019/04/21(日) 19:18:59.12

シャーシなんて価格の10%もしないし、サスやパワーパックを全部ハイエンド側(16MCV)で揃えるのもいかにも不経済。

アルマータなんか見てても、あの異様なまでに巨大なT-14側でファミリー化するって本当か？と首を傾げる。

2019/04/21(日) 19:23:41.17

>>678
アルマータは歩兵戦闘車版のT-15の方がベースで戦車版のT-14がそれに合わせてるのでな、どうしても大きくなるのだ

2019/04/21(日) 19:30:23.89

もっと言えば防衛省内の300両、400両単位の共通化にもじつは意味がない。
高額、高額と叩かれますがとりあえず調達できてるのは民需のスピンオンがでかいんです。
特に地味だけど｢タイヤ｣なんて絶対に防衛の需要だけで作れないからね。
そして、日本は何だかんだ言って自動車製造大国です。

自動車産業全体で言えばチンケな規模の外国製をマンセーし、実は総体ではとんでもなく巨大な国産が割高だと勝手に偏見を持つ。
度しがたいね。

2019/04/21(日) 19:47:34.35

戦闘車両は究極的にはこれで命のやり取りをする殺しの武器です。
安価で数揃えるのも大事だけど、どこか一ヶ所は敵の意志を打ち砕くストロングポイントが必要ですよ。

16MCVはかろうじて10TKライクな砲塔機能を実装した。
こいつで総火演で見せてるように先に当てる。先手必勝。
スラローム自体はどうでもいいです。

小松のは、この理が理解できんかったね。やっぱ民需の建機止りかと。

2019/04/21(日) 19:52:20.45

それ、陸自の装備配備数が未達ばかりになってる
現実に対する言い訳に全然なってないよな。

やはり歴代の陸幕は切腹して詫びるべき。

2019/04/21(日) 19:58:02.79

計画時に予定していた値段より価格が上がると計画通りに買えないんだよ
100台を10億円で買う計画を建てて1000億円の予算を確保したのに
単価が二倍の20億円になったら50台しか買えない、
なぜなら予算は1000億円しかないから

2019/04/21(日) 19:58:20.35

そそそ
何を言っても必要なものを必要な数だけ揃えるために何をするかだ。
ファミリー化を否定してもいいがではどうやってそろえるって話。

2019/04/21(日) 20:53:08.75

ええい！いっそ非装甲でキャタピラー無しで、神速機動の快速旅団にしてしまえ！！

2019/04/21(日) 20:58:44.64

>>683
ファミリー化は纏まった数導入できないと逆に問題が出るからなあ
ロシアのアルマータも数を導入できなくて問題になってるし
>>684
数さえ導入できればメンテナンスとかスケールメリットでファミリー化は利点大きいからなあ

2019/04/21(日) 21:01:40.48

>>685
つ銀輪部隊

予算を増やせるように経済成長をすすめれば…
あるいは留学生への補助金をカットしてこちらに回せば…