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もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
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0001名無し三等兵2019/03/10(日) 18:31:56.35ID:VpkfANRa
だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん?

そしたらかなり展開違ってたかな???
0002名無し三等兵2019/03/10(日) 18:48:41.81ID:hKpi4eHU
君、真珠湾配置の空母が真珠湾攻撃時にどこをうろついていたか知っているのかな?
全て第一機動部隊の攻撃圏外に居たんだよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/116

真珠湾攻撃時に近くをうろついている米艦艇
http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html
レキシントングループ 真珠湾口からほぼ西1260km(20N, 170W付近)
往路(受信後、ミッドウェイから950km程度もあるけど、同地へ届ける飛行機を飛ばしてすぐさま反転)
空母レキシントン
重巡シカゴ・ポーランド・アストリア
駆逐艦5隻

エンタープライズグループ 真珠湾口からほぼ西320km(21N, 161W付近)
復路
空母エンタープライズ
重巡26/27/25チェスター
駆逐艦9隻

真珠湾口から南32km(21N, 158W付近)
重巡ミネアポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦4隻

真珠湾口から南西180km(20N, 159W)付近:駆逐艦1隻とか

ジョンストン島(オアフ島から西に1500km)
重巡インディアナポリス
平甲板級から変更された高速掃海艦5隻

不思議なほど北ががら空き
0003名無し三等兵2019/03/10(日) 18:54:52.89ID:hKpi4eHU
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1493088255/120
>> 116 つまり>>2
○重巡ノーザンプトン、チェスター、ソルトレイクシティ
×重巡26/27/25チェスター

サラトガは西海岸サンディエゴ。その後で緊急で物資を詰め込んでハワイまで来ている
0004名無し三等兵2019/03/10(日) 20:32:27.76ID:6bHFP5QN
大負けに負けて年明けるまでに空母落とせたとしても
米軍が立ち直るまでインド洋行ったりミッドウェイで足を止めるような博打ジジィが舵取ってれば一緒
必要なのは1943年までに屈服させられる戦略

それに至って史実で一隻も沈められなかった洋上の米戦艦を航空攻撃で沈める破壊力か
(湾内の沈めても自慢にならんからな、アリゾナ以外全部復活してるし)
アメリカのように素直に戦艦を使う柔軟性が求められる
0005名無し三等兵2019/03/10(日) 21:34:38.08ID:hKpi4eHU
>>4
真珠湾攻撃で戦艦と巡洋艦以外航空攻撃で破戒着底させ、あとで石油タンクを破壊して黒焦げ化
戦艦と巡洋艦はその黒焦げから逃れるために湾外へ出る
これを護衛するのは、湾外に出ている元駆逐艦4隻、そしてせいぜいオアフ島の航空機と艦載偵察機
なので、艦爆隊と零戦隊にてお掃除をして、あとは史実より多く展開させた潜水艦からの魚雷攻撃で撃沈

別に航空機による戦艦攻撃は英海軍がもうやっているし、どうせタイランド湾で陸攻隊がやっちゃうし
0006名無し三等兵2019/03/10(日) 22:32:11.39ID:6bHFP5QN
>>5
どうせ真珠湾やるなら
空母なんざこだわるよりタンク燃やしとけってのは同意
さらに戦艦でなくその宿舎狙ってれば完璧
兵器はジャカジャカ作れても養成する人間はそうもいかんしな
職人技が必要な戦艦なんて更にだ

『米戦艦』を『ほぼ無抵抗の湾内でなく』洋上で仕留めなければ意味がない
欲を言えば直掩ついた戦艦であっても仕留めるくらいでなくては
戦闘機満載した空母一隻張り付かれたら何もできないようじゃめっちゃ厳しい
0007名無し三等兵2019/03/10(日) 22:45:35.38ID:SDtfTlZJ
大本営発表では終戦までに合計60隻くらい(適当)空母撃沈してるのに負けるんだから真珠湾で数隻撃沈してても結果は同じだろ
0008名無し三等兵2019/03/10(日) 23:13:51.62ID:6bHFP5QN
>>7
絶対数がそもそも多かっただけで
空母自体のDPSは元々低い上に爆装可能とは言え戦闘機に大部分割いてるから
米空母の攻撃力はそれほどでもないしな(ゲームだと艦載機ごと無限にあったりもするがw)

本当に60隻沈めてもそんだけ沈めば「やっぱ空母ゴミ!戦艦万歳」って思考になって
残りの空母で制空、戦艦突撃で押し通せちゃう
戦艦も沈めることが出来れば流石に講話するだろうけどw
0009名無し三等兵2019/03/11(月) 17:48:47.29ID:c0MQU5lf
大本営発表60隻
事実11隻
残存米空母数99隻

うーんこの
0010名無し三等兵2019/03/11(月) 20:59:49.50ID:7oewA/jx
その空母100っこぐらいとアメリカの戦闘機
保有数で戦後 アメリカが経済破綻しかけたってマジ???
0011名無し三等兵2019/03/11(月) 21:15:31.33ID:aec+0JKi
もし仮にレキシントンとエンタープライズが湾内で沈没してても
米海軍にはホーネット、サラトガ(故障多発)、ヨークタウン、ワスプがあるからな
日本海軍が集中運用と対空レーダーのない状況で航空戦すれば
急降下爆撃で何隻か沈むのは既定路線
0012名無し三等兵2019/03/11(月) 21:16:48.89ID:aec+0JKi
あぱぁあああああああああああ
0013名無し三等兵2019/03/11(月) 23:00:10.53ID:6CiczD9d
>>10
確かに大赤字だったけど戦時中に貸した金が沢山あったから問題無し
そもそも失業者だらけの不景気アメリカは戦争景気によって回復した
腐敗政府と軍需産業の癒着による超過剰生産は完全悪とは言えないのよ
あと、戦後は戦争中の軍需好景気が消えて死にかけはした
しかし上手く最強の戦勝国として利権を回復しながら借金を取り立てつつイギリスに取って変わった
そして、また押し寄せてきた不況の波をも朝鮮戦争で吹き飛ばした

第二次でアメリカは破綻しかけたって話はネトウヨによるアメリカへの過小評価にすぎない
0014名無し三等兵2019/03/12(火) 12:37:08.87ID:/ZXC+go5
>>13
だいたい供給と需要がバランス保ってれば何も問題ない
飯、嗜好品でどうにもならない分を軍事で補うしかないってのは確かにあった
軍事は裾野が広いから皆に金が行き渡るし生産のための資源が尽きなければ何の問題も無い
まぁ今の日本でやっても中抜きのせいで効果が薄いからまずは法整備だな
尤も軍事じゃなくてもインフラの更新でもいい、どれにしろ法整備が必須だが

賠償金課した日本が払い良かったもんな
当時のアメリカの予想なら「今頃払い終わったくらいかな?ww」ってレベル
でもってその後米国債引き受けてくれるしで…
0015名無し三等兵2019/03/12(火) 13:24:28.53ID:ke8jne2a
エセックス級空母はベトナム戦争でも使われてるもんな
拡張性があるから出来る訳で
0016名無し三等兵2019/03/12(火) 15:00:58.70ID:/ZXC+go5
一機60万$のB-29の被害が予想以上に多くてうぎゃああああああってなったし
400機分を埋める国庫の余裕はなかったのは事実
四分の一の価格でどうせ壊れても新型に移行する予定だったB-17と違って
新型が落とされるのは歓迎すべきではないしな

が、その後の朝鮮戦争でミグ15が予想以上にゴミだったのでセーフ
日本相手に屠龍一機に26機落とされててgkbrってたら
ジェット機使ってて3年費やし全機で20機も落とせないなんて予想外だよw
敵と出会って四秒で装備を捨て即逃亡なんつー某同盟国がクソだったから手放しで喜べないけど
0017名無し三等兵2019/03/12(火) 16:13:18.27ID:gnYjNf33
真珠湾攻撃のメンバーって、どのような基準で選ばれたの?
また、最年少(特に零戦)は何歳でしたか?

前から知りたくて、でもネットにも情報ないし、適当なスレも見当たらず。。。
是非教えてください。
0018名無し三等兵2019/03/13(水) 07:36:33.31ID:LQ3zJ4PL
俺は空母を撃破してたら歴史はかなり変わってたと思う。
空母の撃破とハルゼーを殺してたら皿に。
アメリカが正規空母を失えば、当然ドーリットルの攻撃も無かったわけだし、MI作戦も空襲の影響をうけずに焦らず遂行出来たはず。
源田実も作戦を立てやすかっただろうしね(空母は6艦使えるはず)。
さらにミッドウエイからの第二次真珠湾攻撃も実現出来ただろうし、うまく行けば本土攻撃による早期講和も可能になったかも知れないと考えてる。
0019名無し三等兵2019/03/13(水) 21:09:24.86ID:nq75+hnx
>>18

なるほど なるほど ってかさ
真珠湾に空母居ないのに戦争しかけるな!!!!
って話だよね wwww
0020名無し三等兵2019/03/14(木) 00:53:06.90ID:2jpXuQk2
>>18
エンタープライズとレキシントントン撃沈できたら緒戦は圧倒的に有利になる。
がいくら勝ったところで待てば日本海軍を圧倒できる戦力が手に入るアメリカ海軍は降伏などしない。

それで日本海軍有利なうちにどれだけ太平洋艦隊にさらなる打撃を与えられるか?って話になる。
うまく太平洋艦隊をおびき寄せて一網打尽にできたら万々歳だけど
ハワイ攻略を強行して史実のミッドウェーみたいに暗号解読されて完敗のおそれあり。
0021名無し三等兵2019/03/14(木) 01:00:35.66ID:2jpXuQk2
史実のミッドウェイに勝つシナリオでもそうだけど、日本海軍に戦争の主導権があり、
こちらから先手を仕掛けることができても暗号解読で返り討ちの危険性が常につきまとうよな。
0022名無し三等兵2019/03/14(木) 18:12:55.51ID:dZBI9VFK
仮にすべての作戦がうまくいって1942年半ばぐらいまでに旧型米空母壊滅したとしても
翌年には次期空母が6隻出てくるのか・・
主力艦載戦闘機もF-6になるわ 輸送能力もバージョンアップされるわで
結局タコ殴りは避けられないな
0023名無し三等兵2019/03/14(木) 18:31:17.02ID:1N8DTGT4
>>22
>>20
しかし、第二次真珠湾攻撃が成功すれば、肝心の米艦隊の泊地が無くなるから米海軍の行動が大きく制限されるし、大西洋の海軍力を運良く太平洋に割いてくれれば、ドイツ海軍の通商破壊がスムーズに行くかもしれません。
そこまで行けば予算委員会も世論に押されてバカみたいな予算を捻出出来なくなる可能性も出てくるのでは?と考えています。
予算が出なければ優先順位はヨーロッパなので、アジアの戦争はテーブルの上に移行するかもしれません。
0024名無し三等兵2019/03/14(木) 18:39:25.61ID:1N8DTGT4
あと、MI作戦は陸軍と共同だったと記憶してるのですが、陸軍もトラックが使えて、皿にハワイを攻略出来てハワイにも陸軍の電探観測所を設置出来れば、地理的にかなり有利になるな。
なんて考えは夢物語か(^-^;
0025名無し三等兵2019/03/14(木) 20:17:27.10ID:+5g8Ib08
なんか最近のミリヲタはてめえの思い通りの結果出せないと無能だの失敗だの言うような世間知らずや外で働いたことがないみたいなやつがこうも多いのか?
0026名無し三等兵2019/03/15(金) 17:59:39.74ID:3R1Q2X8o
どなたか17教えてください
0027名無し三等兵2019/03/15(金) 20:57:49.55ID:8/IBoB2N
>>23
空爆は可能だろう。しかしハワイ占領となれば話は別。
真珠湾攻撃の半年でハワイの防備は強化されてるから。
0028名無し三等兵2019/03/15(金) 22:20:55.17ID:98u/cpvt
そもそもがグラマンの生存率の高さや国自体の生産力差で
一年ともたず戦力倍化するアメリカと戦うとかさ
しかも下手に粘るとドイツが死んでソ連が対日参戦してゆっくり揚陸艦生産しだして
本州にめちゃくちゃ大規模な拠点作られてソ連領共産日本誕生やぞ
史実はアメリカとソ連が追いかけっこしてたからソ連の北海道占領を阻止できたようなものだしな
0029名無し三等兵2019/03/15(金) 23:40:56.86ID:Ohzck6ub
まあ、逆に突貫工事でエセックス級空母戦闘群を作っただろう。
0030名無し三等兵2019/03/16(土) 17:52:22.98ID:lfflAG+B
南雲は山本から「真珠湾の戦艦だけ2回空襲をして逃げろ」と厳命されている
また、南雲部隊は第二波収容後、日没まで26ノット・日没後は20ノットにて北上している
第二波収容終了が日本時間8日0830でオアフ島190海里(この時が最もオアフ島に近かった)

ハルゼーのエンプラ艦隊(第8任務部隊)は11月28日に出港して、ウェークを往復(ウェーク12月3日(ハワイ時間)到着。すぐ折り返し)
往復で3995海里 この部隊付駆逐艦が5390海里@12knなので、そんなに洋上発着訓練をしていなければ、あと2000海里の燃料は持っている
実際復路にて大型艦から燃料補給を受けている
復路においてシケに遭遇し、ほぼ1日遅れた→「6日夕方には入港できて、土曜日の夜に繰り出せた」と書かれているため
(8時間遅れても15knで11時間半以上かかるため、攻撃時には真珠湾まで3時間半程度の地点となる)
ベンハム級 Ellet(DD-398)、Benham 5390海里@12kn
グリッドレイ級 4隻全て 5520海里@12kn
ダンラップ級 2隻全て 6940海里@12kn
ポーター級 Balch 6380海里@12kn
0031名無し三等兵2019/03/16(土) 19:42:26.76ID:lfflAG+B
日本時間8日0330くらいに西320km(173海里)の第8任務部隊があの平文を受信したとして、
ハルゼーが超能力で「オアフ島の北150海里くらいで収容するはず」と感知して突撃

全て索敵攻撃に回しても、
第一次 1時間後、VS-6のSBD-2×6機、VT-6のTBD×4機
 真北から東へ60度。東側に近いVT-6の2機が日本側第一波の戦闘機隊によって撃墜される

第二次 3時間後、VS-6のSBD-3×8機、SBD-2×4機
 同じ。被害はあるものの、SBD-3部隊が第一機動部隊を発見し打電(0805くらい)

すぐさま攻撃隊発艦 VB-6のSBD-2×17機、VF-6のF4F-3A×16機
0915頃、日本側機動部隊直掩機と接触(零戦21型×6機、のち追加零戦21型×12機と96艦戦4号×6機)
0920頃、残存VB-6のほとんど9機が飛龍へ急降下開始 →すべて外されるか撃墜される
0923頃、残存VB-6の一部3機が赤城へ急降下開始 →1発命中

この1発、どこがいい?
0032名無し三等兵2019/03/16(土) 20:03:21.08ID:lfflAG+B
被弾場所 オアフ島北215海里付近
 第8任務部隊との距離136海里

ハルゼーエンタープライズ残存機
×=戦闘中
 F4F-3A 16×機(VF-6)
 SBD-2 17×機(VB-6)、9機(VS-6) うち3機帰投中
 SBD-3 6機(VS-6) ただし全機帰投中
 TBD-1 16機(VT-6)
 SNJ-3 2機(VT-6) オアフ島着陸寸前
0033名無し三等兵2019/03/16(土) 20:49:19.80ID:aFmJfA1h
>>22
タコ殴りも避けられないし
それ以前に日本軍の有頂天の舞い上がりも避けられなかったと思う
0034名無し三等兵2019/03/16(土) 23:06:06.16ID:lfflAG+B
敵(日本側)艦隊発見の知らせを受け、在オアフ島飛行機で2時間以内に飛ばせる飛行機にて反撃することになった
2時間後に攻撃準備ができたのは、
 陸軍 B-17D 4機、B-18A 11機、A-20A 5機、P-36 16機(P-40は防空用として残す)
 海軍・海兵隊 PBY 10機程度、SBD各種合計5機、F4F-3 3機
このうち、海軍・海兵隊はPBYを誘導・救助用とし、それ以外の艦載機はエンプラへ輸送
日本時間1015に離陸開始

エンプラは索敵第一次を収容し、攻撃第二次へ組み込み0955出撃、出撃時距離120海里(相手も動く)
 攻撃第二次 SBD-2 6機(VS-6)、TBD-1 16機(VT-6)
0035名無し三等兵2019/03/17(日) 00:54:25.69ID:heo1yWdP
開始すぐのトライにコンバージョンが付こうが付くまいが23対109(例え)とかで負けた試合だしなあ
0036名無し三等兵2019/03/17(日) 07:20:26.54ID:OPOrwh3p
>>34
ハルゼーならやるかもしれないが、この時点では移動艦隊を航空機で攻撃する想定を米軍はしてないんじゃないかな?だから従来型の攻撃でカナリアで索敵して残存の巡洋艦と潜水艦の攻撃になる気がする。
0037名無し三等兵2019/03/17(日) 14:37:21.64ID:fJw+Ahzl
>>36
相手は恐怖の金剛型が2隻。こっちは重巡洋艦が一番上、戦艦は着底か横転か座礁
※あまりの恐怖に旧戦艦代艦で作ったのが、(アメリカ戦艦としては高速)戦艦ノースカロライナ級

ならば、タコ殴りで沈没させるしかなく、まずは行き脚を遅くするしかないわけで
更にハルゼー部隊は南雲艦隊以上に燃料余裕がなく、攻撃第二次を離艦させた後、同海域で待機
攻撃隊収容後、警戒しながら真珠湾へ帰投するしかない(史実でも攻撃翌日の夕方に真珠湾へ帰投している)
0038名無し三等兵2019/03/17(日) 14:39:24.23ID:PfKzAl6Y
ハルゼーは当時すでに もし日本軍と遭遇したら好きにしろ と言われて出港してた

>>34の想定によると約70機の米軍機に襲われてたら
艦載機の稼働率が低下してた日本側はヘタしたら被害大きかった可能性もあるな
とっとと撤収させた南雲さんは正しかった訳か
0039名無し三等兵2019/03/17(日) 18:23:59.16ID:fJw+Ahzl
史実は攻撃前にエンプラから第一次索敵が出ている
VS-6 SBD-2/3 13機
VB-6 SBD-2 4機
そして真珠湾攻撃時に日本海軍機等により5機が撃墜されている(うち1機はオアフ島友軍誤射)

(if) 日本時間0923・ハワイ時間1423頃、赤城に命中する1発の場所が問題で
艦橋近くなら:南雲指揮機能損失→次席の三川軍一(第三戦隊司令官)が代行→オアフ島を攻撃→真珠湾全艦船重油焼き
 来襲する攻撃第二次と陸軍攻撃隊により、赤城沈没
 接触が継続され、レッキー攻撃隊が三川艦隊を攻撃するも返り討ちにされ、レッキー艦隊全滅

左舷後部近くなら:周辺探索→来襲する攻撃第二次と陸軍攻撃隊とエンプラ探知→直掩優先で攻撃隊ほぼ全滅・艦隊損害なし→第二撃エンプラ撃沈
 この時、エンプラには5機程度の戦闘機と10機程度のSBDしか居ない(増援追加状態で)
 接触が絶たれ、レッキーから攻撃できず
 ウェーク島攻略戦中止(12/8の空爆だけ実行)、第六水雷戦隊・第十八戦隊・金龍丸を派遣
0040名無し三等兵2019/03/17(日) 18:39:00.79ID:fJw+Ahzl
赤城の被弾箇所が
★艦橋近くなら
被害:赤城沈没
影響:空母ダメコン研究が活発・インド洋作戦不可
戦果:真珠湾応急修理部門1944年6月まで使えず、在真珠湾艦船全滅(再生不能)、湾外緊急退避追撃巡洋艦艦隊・レッキー艦隊共に全滅

★艦尾近くなら
被害:赤城中破
影響:防空能力強化
戦果:エンプラ艦隊とオアフ島長距離爆撃隊と湾外緊急退避追撃巡洋艦艦隊3つとも全滅 (在真珠湾艦船の被害は従来通りのまま)
0041名無し三等兵2019/03/17(日) 19:03:11.38ID:VTPLcBss
宣戦布告せずに不意討ちで40機の航空機と
60人くらいの搭乗員を失っているのに
米空母3隻沈めのにどのくらいの代償がいるやら
0042名無し三等兵2019/03/17(日) 21:17:05.25ID:TYjShoOQ
>>40
南雲さんがお亡くなりになって、小沢さんか山口さんが機動艦隊長官に就任もオプションであり?源田さんがお亡くなりになるのは痛いね。
代わりにハルゼーの首をとれるなら赤城轟沈で
0043名無し三等兵2019/03/17(日) 23:59:58.25ID:fJw+Ahzl
>>42
赤城沈没の責任を取って、長谷川喜一赤城艦長共々予備役編入
0044天むすカニ2019/03/18(月) 05:26:50.19ID:4YEvCNvj
>>42
大きくは変わらなかたと思う
山本五十六のいい加減な作戦会議じゃあ、急激な状況変化に対応できない。
0045天むすカニ2019/03/19(火) 04:19:39.33ID:sWIwpFA+
>>1
攻撃、徹底の原則を知らない
連合艦隊司令部、
空母不在分かった時点で
全機収容して、飛行要員交代できる者は交代させ、
空母索敵し即攻撃の陣容にして
ハルーゼ空母群に攻撃できた
ハズ、無キズ帰るのが最良との南雲チュウイチのだめ司令ぶりがよく分かる。
叩くべき時に、尻込みする司令を解任できない、山本司令官も
だめバカさがばれた
0046名無し三等兵2019/03/19(火) 07:06:19.60ID:dRJqkE6F
無傷で空母を持ち帰った南雲は誉められらると思ったのに「勝って兜の緒を締めよ」とか
真珠湾攻撃成功の電文が入るなか再攻撃を求める参謀たちに「南雲は再攻撃しないだろうから必要ない」と言ってるんだよな。

後から不満言うぐらいならこちらの犠牲を省みず攻撃しろと命令すべきだったよ。
0047名無し三等兵2019/03/19(火) 12:14:23.45ID:2UtFMWkp
真珠湾の再攻撃(第三次攻撃)は、第一次攻撃隊の再出撃になるから
最初から無理っぽじゃねーの。
あそこで引き上げるのは何もおかしくないと思う。
第三次攻撃隊は第二次攻撃隊よりさらにこっちの被害も大きくなったと予想できるし、
今度はその後の作戦がうまくいかんかったと思う。
0048名無し三等兵2019/03/19(火) 21:15:20.58ID:olIhk5mg
 
潜水艦がもう少し活躍していれば・・・・(´・ω・`)
−−−−−−−
『日米潜水艦戦』(光人社NS文庫/伊58艦長橋本。米巡洋艦撃沈した)

■真珠湾攻撃した航空部隊は大成功だった。しかし実は最新大型潜水艦も
 真珠湾の周囲に27隻配置されていたのだが、戦果が無かった。
 大きな期待をかけていた海軍首脳部は早くも失望した。

■期待を裏切ってしまった最大の要因は聴音機の性能だった。
 20kmから30km聴音できると思っていたが、それが
 海水温などの関係でできなかった。すぐ近くにタンカーが居ても
 聞こえないこともあった。そうなると潜望鏡の狭い範囲で
 目視しかなく数kmがせいぜいで、
 体力勝負であり夜はもっと条件が悪い。酸素魚雷の性能が
 数十kmでもそれを活かすことができなかった。
0049名無し三等兵2019/03/19(火) 21:24:04.35ID:k7z1kNpi
第3波が何を狙うか
この1点だろうね
どちらにしても、ハルゼーが南雲を見つけない以上は、誰も見つけられない
ハルゼーとキンメルは同期
レキシントンのジョン・H・ニュートンは1期後(ニミッツと同期)
0050名無し三等兵2019/03/19(火) 23:23:01.67ID:k7z1kNpi
>戦果:真珠湾応急修理部門1944年6月まで使えず、在真珠湾艦船全滅(再生不能)、湾外緊急退避追撃巡洋艦艦隊・レッキー艦隊共に全滅
第三波に97艦攻使わず、翌日は燃料不足のため動かず&B-17本土から緊急展開、10日に米軍が先手必勝で全力攻撃、日本海軍が空母死守のために戦闘機&水上偵察機全力使用
ウェーク寄り道をしないなら、
戦闘機は1/3弱(人員は半分)、爆撃機は6割、艦攻は3/4程度残存する
特に零戦と艦戦パイロットの両不足が大問題となるのは必至
 (三菱名古屋大曾根の東にある)鍋屋上野浄水場西に滑走路が1か月で作られる
 千歳空戦闘機隊、全員艦戦隊に引き抜き
 ラバウル以南侵攻不可、ニューギニアにも行けず
 翔鶴・瑞鶴・瑞鳳へかき集められ、第1航空戦隊へ昇格してしまう
 他の
 蒼龍・飛龍は周防灘で実戦機の離発艦訓練や被弾制御実験(鳳翔は93中練での離発艦訓練)
  被弾制御実験中、飛龍は格納庫内で気化して充満したガソリンによる大爆発を起こしてしまうものの、搭載機がなかったことから中破にとどまり、7月まで修理する羽目に
 加賀に至っては第六航空戦隊へ降格され、真珠湾攻撃作戦時に使ったほとんどの航空機を降ろされ、輸送空母状態で南方と行き来
0051名無し三等兵2019/03/20(水) 00:52:13.19ID:K/MIYBqQ
南雲が36期7番/甲種18期
次席の三川は38期3番/甲種22期
おそらく細萱戊子郎中将(36期15番/甲種18期)が南雲の次に入れられるだろう
少将時代に第一航空戦隊司令官もしているし(昭和13年4月25日〜昭和14年11月15日)
この次の第一航空戦隊司令官が小沢治三郎(37期45番/甲種19期)
0052名無し三等兵2019/03/20(水) 03:43:14.19ID:iyhIRrvt
>>18
ハワイを獲れればね。
ハワイが獲れたら西海岸まで手が出る。
アメリカは東西で二面作戦を取らねばならず、特にドイツが米輸送艦を通商破壊した時期に合わせて講和を結べた可能性があった。
アメリカ国民の厭戦感をもっと利用すべきだったと思う
0053名無し三等兵2019/03/20(水) 12:07:40.74ID:0yKN/yuY
真珠湾で3隻の米太平洋艦隊の空母が撃破されても、大西洋はそれほど危急じゃなかったのだから
結局大西洋艦隊の空母がこっちに回ってくるでしょう。
その状況でハワイまで獲れたかはあやしい。
0054名無し三等兵2019/03/20(水) 13:49:05.15ID:6XpOOHsQ
20mm砲弾は生産が間に合わず真珠湾攻撃艦隊の零戦には
1機につき150発しか用意できなかった
20mm機関砲は60発ドラム弾倉x2門だから1度の出撃で弾がなくなる
3次攻撃隊の零戦は大きく攻撃力ダウン
0055名無し三等兵2019/03/20(水) 14:18:03.50ID:u8pZD8dF
飛行機や空母いくらあると思ってるんだ
日本は馬鹿過ぎるだけ、

南雲が馬鹿だとか山本が馬鹿だとか、
スコップ振り回して山脈を崩そうとしていて
そのスコップがめげたのを見て使い物にならんと言ってるようなもの。
なんの意味もない
0056名無し三等兵2019/03/20(水) 14:50:27.20ID:0yKN/yuY
43年になったらエセックス級もアイオワ級もたくさん出てくるので詰み。
1年で勝負つけなければならなかった。
しかしよく言われる「アメリカの厭戦気分をあおる」ってのはまったくの寝言だと思う。
0057名無し三等兵2019/03/20(水) 20:06:58.59ID:cD+79tn2
1機150発ネタはガセだろ
0058名無し三等兵2019/03/20(水) 21:34:57.28ID:t+KyZ/Tm
連合国軍に沈められた日本軍艦船の総数=3584(軍艦651隻含む)

日本軍に沈められた米軍艦船の総数=354(軍艦170隻含む)

日本空軍機総数=8万機

米空軍機総数=34万機

現代で例えるなら北朝鮮が中国と戦争するくらい無謀
0059名無し三等兵2019/03/20(水) 21:47:55.38ID:0yKN/yuY
当時「空軍」はないです。
0060名無し三等兵2019/03/20(水) 22:11:02.89ID:0yKN/yuY
こまい事言うたな すまん
0061暫編第一軍2019/03/20(水) 22:31:08.74ID:qvcQkiYv
 Air Forceは空軍と航空兵力との意味を持ちますから、
英語資料では当時の日米に「空軍」が無かったことを承知の上でAir Forceと表記することがありますね。
0062名無し三等兵2019/03/20(水) 22:44:04.58ID:QuFir8rh
当時は米軍も(陸軍航空隊が再編され)Army Air Force=「陸軍航空軍」でまだ空軍では無い
0063名無し三等兵2019/03/20(水) 22:48:29.23ID:3//aBV9h
真珠湾攻撃の後、機動部隊を本土に戻して補給してインド洋行かせたのは無駄だった
トラックに戻して補給してミッドウェーとジョンストン叩いて占領
ハワイ再攻撃狙うべきだ
0064名無し三等兵2019/03/20(水) 22:51:34.68ID:0yKN/yuY
なんか一気に集中特化して畳み込むって徹底の鬼になりきれなかったって感じするね。
まあ今でも日本たら良くも悪くもそういう国だけど。
0065名無し三等兵2019/03/20(水) 23:02:40.07ID:NWIuabBC
旧軍関係者でもわかった上で陸海軍航空戦力合わせて「空軍」っていうのは結構ある罠
0066天むすカニ2019/03/21(木) 03:46:14.66ID:u43/ixHm
>>46
目的、戦略の不明瞭が上から現場指揮官クラスまで蔓延していた。
0067天むすカニ2019/03/21(木) 03:51:41.11ID:u43/ixHm
>>47
ある説では、三次攻撃の最終波攻撃隊の収容が日没後遅くなり
有能な飛行機乗りを着艦などで失うのが恐ろしかったのではという説がある。
確かに、夜間の着艦や上空での順番待ちはリスクが急激に上がる。
0068天むすカニ2019/03/21(木) 03:57:29.93ID:u43/ixHm
>>52
果たして、日本海軍作戦部はそこまで考えていたか甚だ疑問だ
基本は、米海軍を迎え撃つ戦略だから、西海岸までの兵站は計画もなかった
0069天むすカニ2019/03/21(木) 04:02:27.60ID:u43/ixHm
>>56
山本五十六の十八番の
私は、アメリカを知っている
これが、部下の発言を封じてしまう。
現在のワンマン社長に通じる
0070天むすカニ2019/03/21(木) 04:11:46.64ID:u43/ixHm
>>63
日本の弱点
艦船ごとの任務遂行の要員
アメリカ海軍は同じ艦船に
ダブル任務遂行部隊
非常に合理的に要員の休息と訓練ができる。
0072名無し三等兵2019/03/21(木) 10:24:27.74ID:qawi6bjM
>>67
実際、一航艦は1941年1月から10月の猛訓練中(特に夜間)の事故で30名以上の殉職者を出しているしね
0073名無し三等兵2019/03/21(木) 10:48:54.95ID:DRveFn6z
第三次攻撃隊は薄暮以降の着艦になる可能性があるし、
機体的にも搭乗員的にも第一次攻撃隊の再出撃になる(もうすでに各艦60機出してるんだし)
そうなれば第三次は、第一次、第二次ほどの規模も、乗員の集中力も保てないだろう。
加えてアメリカはさらなる空襲により準備も心構えもできてるからより大きな被害が予想できる。
(実際第二次のほうが日本側の被害が大きくなっている)
スレタイどおり空母が真珠湾にいたのならまだしも、もうそこにいる必要はなかったと思う。
0074名無し三等兵2019/03/21(木) 11:17:33.87ID:BrLlAtKW
太平洋戦争中に薄暮攻撃〜夜間着艦をやったのは
マリアナの時のミッチャー部隊ぐらい?

あの時は着艦時にライトというライトを点灯させるというサービス旺盛だったから
何とかなったが
もし当時の着艦時に全ライト点灯の必要があったら
周辺の脅威を排除出来ないと 夜間着艦は厳しいよね

3次攻撃仕掛けなかった南雲さんと
薄暮攻撃をマリアナで直前にやめた小沢さんを責めることは出来ないな
0075名無し三等兵2019/03/21(木) 11:49:10.69ID:DRveFn6z
結構着艦失敗してたとオモ。マリアナの米空母も
0076名無し三等兵2019/03/21(木) 15:47:59.96ID:wwGFhVYZ
だからハルゼーがいつ見つけるかということ
第一機動艦隊の精密な航路が判明していない以上、30分から60分の誤差はどうしても出てしまう
また日没等についても30分前後の誤差が出る
一応、同日日本時間(当時のハワイ時間)でのオアフ島北220海里付近海面上15mにおける日没等時間
※1244(1714)頃 日没
※1309(1739)頃 市民薄明終わり
※1337(1807)頃 航海薄明終わり
0077名無し三等兵2019/03/21(木) 16:13:13.09ID:/CGnFLjV
結局日本は真珠湾の時の攻撃隊を上回る数の
攻撃隊を出すことができなかった
と言うのも敗因の一つだよな
0078名無し三等兵2019/03/21(木) 19:54:01.96ID:wpv2ELZ8
南雲機動部隊の空母にどっかの航空隊を増載できなかったかなあ
浅深度魚雷の件あるから艦攻増やしても水平爆撃しかできない
艦爆を増やせれば小型艦や対空火器せいあに効果があっただろう
一方的に叩ける唯一の機会なんだから露天経始してでもやる価値ある
0079名無し三等兵2019/03/21(木) 20:33:53.89ID:DRveFn6z
露天繋留してるよ。加賀の写真なんて有名です。
0080名無し三等兵2019/03/22(金) 01:42:01.37ID:SckEEmcI
アメリカ国民を怒らせたら
日本に勝機はゼロ

こんな簡単なことがわからない日本のバカ海軍が
勝手に作戦を主導して
日本が勝てるわけが無い
0081名無し三等兵2019/03/22(金) 06:36:56.95ID:hJw7e3S8
当時は住民の四割近くが日系人というハワイに攻撃を仕掛けるという無謀
なので強制収容してないうちから陸軍の募集人員の6倍もの志願続出で敵に回した
(しかも米本土と違い、日系が多すぎで一部の親日的な一世とかしか強制収容してない)
0082名無し三等兵2019/03/22(金) 14:44:30.31ID:70rDttnS
俺のあそこを魚雷にしたら一撃で戦艦も大破しただろうから歴史が変わっただろうな。
悲運の超兵器と言われるゆえんだ。
0083名無し三等兵2019/03/22(金) 14:57:17.33ID:rDi8K5B2
早発で効果なしだろw
0084名無し三等兵2019/03/22(金) 15:27:38.82ID:70rDttnS
むしろアイオワ級や美女空母群の巨乳を妊娠させ増やしてしまったかもしれない。
まあ俺の好みからすると日本の練習巡洋艦を増やしたいところだが・・・・・
0085名無し三等兵2019/03/22(金) 21:42:36.94ID:BcEx7oel
楽にはなったかもだけどレイテが数か月伸びただけにしかならんからなあ
0086名無し三等兵2019/03/22(金) 22:10:43.49ID:6OmGZXYd
やっぱり空母はエンプラかレッキーのどちらか1隻しか沈められないわ
エンプラは仕方ないけど、レッキーに載っているF2A-3でかなり第一航空艦隊は救われる
0087カニ石ばあー2019/03/24(日) 03:18:36.16ID:vJkT+GQR
>>76
日本海軍の悪いクセ

余りにも、浅く投入する偵察機が少なすぎる索敵
仮に、ハワイ島北西、北、の間の索敵をもっと事前にやっておけば、空母戦闘群の随伴艦船など発見できたかもしれない

そして、連合艦長門にいた
山本五十六がもっと、巡洋艦の索敵機をもっと投入すべきだった。
タラレバですいません。
0088カニ石ばあー2019/03/24(日) 03:29:47.03ID:vJkT+GQR
>>78
日本は空母を早くから保有していたが、空母自体を守るという発想も運用もなかったのでは。
アメリカは、真珠、珊瑚海海戦、と航空兵力の威力を感じ
艦隊を守る護衛空母や補助空母という歴史に残るスゴい運用をやっている。
0089名無し三等兵2019/03/24(日) 09:56:36.39ID:3gzfpgOO
インド洋じゃ英国機動部隊は最初から逃げちゃったからな。
空母戦における索敵の重要性を身に染みて認識そこねた。
珊瑚海の教訓は「新米格下のMO機動部隊」ってことでフィードバックが
あまり受け入れらなかったという話も聞いたことあるし。
0090名無し三等兵2019/03/24(日) 15:29:10.26ID:GrACJoCS
>>57
あの神立尚紀氏が言っているのだから信用に足る
0091名無し三等兵2019/03/24(日) 16:09:11.76ID:4v8x8NjS
>>88
日本は早くから保有って英米と同時期だし、
護衛空母の建造理由の一つは米戦艦護衛であり、ロングアイランド級やサンガモン級の構想・建造時期からわかるように真珠、珊瑚海海戦の威力を感じたからじゃない
0092名無し三等兵2019/03/24(日) 16:52:53.59ID:UHLv+uvn
南雲はサイパンで自決する時、自分のせいでこの戦争は負けると自覚したのだろうか
0093名無し三等兵2019/03/24(日) 17:01:57.11ID:3gzfpgOO
まあ装甲空母の起工だって戦前だし、格闘戦重視の戦闘機を直掩させてきた。
空母の防御については当然考え、実行してはいる。
ただダメコンとか対空砲火の技術発達がなかった。
0094名無し三等兵2019/03/24(日) 17:31:45.89ID:17UJ9GPR
>>88
発想自体はあったがいかんせん物量が足りなかった
巡洋艦を空母に随伴させ空母を守るように運用はしていたが
効果の程は…
例えるなら航空機作ることはおろか修復して復帰させることすらままならぬ日本軍はコンティニュー不可
負けても傷ついた機体をどんどん復帰させながら戦力が増大するアメリカは経験値そのままでコンティニューできる
0095名無し三等兵2019/03/24(日) 17:59:33.85ID:3gzfpgOO
まあ真珠湾でエンプラ以下三隻の空母を撃破していても
いかんせん米本土は遠すぎるから結局長期戦になり
43年のエセックス級誕生年迎えて以下同文だろうね。
初戦の怒りがもっと大きくなっただろうだけに
こっちの最終的被害ももっと大きくなった可能性もある。
0096名無し三等兵2019/03/24(日) 20:27:41.95ID:AdvWmhms
>>94
対空火器が13mmだけではね
0097名無し三等兵2019/03/24(日) 20:28:46.38ID:17UJ9GPR
ミサイルの登場までは航空機無双だしかあ
0098名無し三等兵2019/03/24(日) 20:35:13.23ID:EsSBQmUW
 
●朝鮮人 「何が起きても同じニダ!(今は米国が宗主様。媚びるニダ♪)」
0099名無し三等兵2019/03/24(日) 22:48:50.80ID:KnRJbMth
>>88
源田さんがMI作戦失敗の研究会の中で正規空母を守る護衛空母を提案したのだけど却下されてるね。
MI作戦中、大和の周りには護衛空母おいてたのだから、それが機動艦隊な周りにいたら違ってた気もするよね
0100名無し三等兵2019/03/25(月) 20:36:07.10ID:Swo+Tsqi
>>99
まるでBf110を護衛する
Bf109のようだ
0101名無し三等兵2019/03/25(月) 21:13:31.15ID:X/maap0b
>>95
ミッドウェー→ハワイと作成が成功した場合、凡そ1ヵ月〜3ヵ月は長く戦えたとされる。
結局は米艦隊に集結されるか西海岸の基地航空隊と戦うかすれば勝ち目は無い。攻めあぐねれば12対1とも言われる工業力差で死ぬ。
また、長引いてしまった場合には米ソの条約により名古屋似東はソビエト領、名古屋似西はアメリカ領として暫定統治されていた可能性が非常に高い。
仮に日本が勝つ可能性を模索するならば全ての作戦が日本の思い通りに進むことと、ルーデルのクローンが100体以上いて各隊に二名程配置されていることが必須かなと。
0102名無し三等兵2019/03/25(月) 21:47:39.89ID:Xpr4DJBv
 
●朝鮮人 「何が起きても2ヶ月長くなるだけニダ!(今は米国が宗主様。媚びるニダ♪)」
0103名無し三等兵2019/03/25(月) 22:00:30.31ID:5G5tQoTG
>>101
>名古屋似東はソビエト領、名古屋似西はアメリカ領

うーんちょっと見てみたかった気もするがw、それアメリカにすごくイヤなことだし、
当時の日本にしてもソビエトならアメリカの配下に入ったほうがいいだろうしで、
そうはならなかった気がする。
0104名無し三等兵2019/03/25(月) 22:08:20.14ID:aSXly5DA
アメリカが原爆を投下した理由は実験だとか日本本土に300万の兵力がいて補給もあるから厄介だったとか借金が溜まりすぎて嫌になったから早く潰そうとしたとか諸説あるけど
最近の有力説だとアメリカ政府が東西をソ連と分割するってスターリンと約束してしまって手柄を横取りされる事を嫌ったアメリカ軍部が原爆を投下したとか 
当然約束を反故にされたスターリンは激怒し借金を踏み倒してアメリカに中指を立てる結果になったと
0105名無し三等兵2019/03/25(月) 22:17:12.84ID:aSXly5DA
ちなみにアメリカ政府が危惧していた日本の大部分をソ連に占領されたらどうしようって不安は全く整っていなかったソ連の揚陸能力を考えると杞憂に過ぎなくて
精々北海道がソ連領になってた程度だったという
0106名無し三等兵2019/03/25(月) 22:40:51.43ID:K5gtt9P6
九州=イギリス領(間接的にアメリカ領)
四国=中国領(間接的にアメリカ領)
東京=四カ国分割(間接的にほぼアメリカ領)
関東東北北海道=ソ連領
関西=アメリカ領
天皇=アメリカのもの

アメリカの軍事・政治的圧勝(ほぼ一国で日本を降伏させた)で破談になった後もソ連は北海道の領有を主張し
日本の降伏を無視してぶん殴りに来た
0107名無し三等兵2019/03/25(月) 22:49:46.70ID:5G5tQoTG
しかしそうなってたら日本が朝鮮半島みたいに別れたままになってただろうな。今だに。
正直東日本と西日本は明らかに民族的にも断層あるしな。
0108名無し三等兵2019/03/25(月) 23:21:26.80ID:4aujcDXC
1942年の段階でドイツ軍の戦力は半減したのに対しソ連の戦力は倍増していた
ドイツとソ連の戦力比が既に逆転している事をアメリカは知っていた


日米開戦から1942年終わりまでの損害は日本よりアメリカのほうが大きかった
しかし1943年中には1942年までの喪失戦力を上回る戦力の補充ができたアメリカ
大戦全期を通じても1942年までの喪失戦力を埋める事すらできなかった日本
これが明暗を分けることになったとされるが

個人的には日米開戦時にもはやドイツの負けが見えていたことが最大の問題だと思うので
日米開戦があと二年早くなければ講話の芽すらなかったかと
逆に日米開戦があと二年早ければアメリカも多少は譲歩してくれた気がする
0109名無し三等兵2019/03/25(月) 23:40:45.89ID:CyXXISKo
やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/

山本五十六を賛美して毎回射精w 

日本の一番汚い射精w

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww
0110カニ石ばあー2019/03/26(火) 00:35:32.06ID:WxhbIwaW
>>94
やはり、こんなにも空母、航空兵力の威力と損害の大きさを知りながら、最後まで大鑑巨砲主義が修正されなかった。

戦略家が出ない訳だ。
0111カニ石ばあー2019/03/26(火) 00:39:16.27ID:WxhbIwaW
>>109
ウソ言い続けても、
オレは、爆弾、焼夷弾の雨をくぐったと、司会者をガキ扱い
0112名無し三等兵2019/03/26(火) 01:04:07.75ID:PklFVs4f
講話が着地点であると仮定するなら侵略してアメリカ国民を怒せ、厭戦世論の弾圧に一役買ってしまった海軍の誰かさんが無能すぎる
だって着地点が存在しないんだもん
0113名無し三等兵2019/03/26(火) 09:24:39.70ID:5VkZXNGm
ドイツが日本の想定よりあまりにも弱すぎて着地点がなくなった
0114名無し三等兵2019/03/26(火) 09:44:40.14ID:lWuZA7Ze
真珠湾奇襲後はアメリカ政府も米本土上陸やむ無しで覚悟してたのにな
ロッキー山脈あたりで迎え撃つ算段だったとか
0116名無し三等兵2019/03/26(火) 20:20:39.30ID:0KQC5TIA
反戦派の主流はなぜに関係のないヨーロッパの戦争でブリテン野郎どもの為にアメリカ人が血を流さなきゃならないんだよ?って思想の連中だった

真珠湾後はこの連中が自由と平和の為に正義のアメリカは戦わねばならない!って皆様ご存知のアメリカ思想に変化したため講話の芽が無くなった
例えアメリカ本土に攻め込めたとしてもな
0117名無し三等兵2019/03/26(火) 21:31:31.69ID:67zpOHA/
>>112も言ってるけど、真珠湾攻撃しておいて「米の厭戦気分をあおって早期講和を目指す」
ってあまりに狂気の沙汰。「厭戦気分をあおる」ってのは緒戦は調子こいていた日本だから
いい気になって思っていたかもしれないけど、「早期講和」ってのはほとんど考えてなかったんじゃないか。
もう一度言うが本気で考えていたならトチ狂ってるわ。まあ狂ってるってことは
現実が見えてないってことだから本当に狂っているって表現が当たってるのかもしれないけど。
0118名無し三等兵2019/03/26(火) 22:08:43.05ID:BbE5J2qR
周りの空気に押されてもうどーにでもなーれーって感じで考えたんだろ。
自分の立場を考えたら極めて正常な思考。
0119名無し三等兵2019/03/27(水) 07:41:47.20ID:jyauNsXG
最大の問題は日本が強いドイツが暴れ回ってると思ってあてにしていた段階で
ドイツがもうソ連の半分程度の軍備しか残ってない状態でイギリスまで攻めやがって完全に終わってたこと
日本がそれさえ理解してればアメリカを日和らせて講話に持ち込もうなんて考えにはならなかった
0120名無し三等兵2019/03/27(水) 09:44:29.70ID:CZhw5ALy
日本人の「ドイツはスゲー」崇拝はいまだ残ってるものなあ
0121名無し三等兵2019/03/27(水) 11:16:39.21ID:yVqnaIgu
>>120今はその反発でドイツを実情以上に貶めるのが流行ってるな。
0122名無し三等兵2019/03/27(水) 16:41:40.79ID:aGnPD/13
ドイツの科学力は世界一だぞ!?
0123名無し三等兵2019/03/27(水) 17:11:34.73ID:gq+48VJa
日本もだがドイツの場合消耗戦では相対的に国力が足りなさすぎた
つまり相手が悪すぎた
0124名無し三等兵2019/03/27(水) 22:18:08.04ID:1bBQYJl+
>>117
そもそも日本の方針自体が厭戦誘発で長期戦だから
早期講和できるならしたいがそんなもん無理だろうと考えられていたから
まあ一番見えていないのは、ちょっと調べればわかる事すらまともに調べる気すらないミリオタ連中なんだけどな
0125名無し三等兵2019/03/28(木) 00:23:24.06ID:v7/QsB6V
資源と技術力の差が……
0126名無し三等兵2019/03/28(木) 02:27:47.91ID:9gUlYvET
長期戦をやりたいなら対中戦を止めなきゃあかんやろ。

けど独ソ戦に乗じて対ソ戦をやらかしてたら、いくら日本軍でも対米戦は始めないよな。
0127名無し三等兵2019/03/28(木) 07:36:42.47ID:FzsTfk+Q
『リンドバーグ第二次大戦日記』(角川ソフィア文庫/(charles Lindbergh米国会議員元pilot)

■1941年■
11/27「日本、インドシナに軍隊を増派する」

11/29「対日関係、重大局面に達す。両国の新聞とも戦争を論ず。」

12/01「日米関係益々重大化す。ルーズベルト、休暇を打ち切ってワシントンに帰る」

12/07「ラジオ放送によれば日本がフィリピンを攻撃、真珠湾が爆撃されたという!フィリピンに
    対する攻撃は予想されたがこれほど早い時期に行われるとは思いもよらず真珠湾に至っては!
    日本軍はどのように接近したのか。我が海軍はいずこにありや。あるいはほんの数機による
    ヒットエンドランの空襲に過ぎないものをラジオの解説者が誇張しているのか。」

12/08「彼我の損害はどの位なのだろうか?日本の奇襲攻撃は別に驚くには当たらぬ。我々は
    何週間にわたり彼らを戦争に駆り立てていたのだから。ラジオ放送によればハワイ攻撃は
    激烈を極めたものだったという。日本軍に真珠湾をわけもなく攻撃し、やすやすと脱出できる
    と思わせたほど我々は多くの軍用機を大西洋に廻してしまったのか」

   「我々は攻撃にでなければならない。おそらく史上もっとも血なまぐさいものになるだろう。
    だが我々は何を得るために戦うのか?民主主義と自由のため?どちらも米国ですら実現
    されておらぬし戦争に深く介入すればますますそれから遠ざかることになる。
    この戦争はいつ収まるのか?この冬の間に終わるのか50年かかるのか?全く分からない」

■1942年■
01/16「ワシントンの噂によれば真珠湾の大失態で軍法会議が開かれ処刑が行われるかもしれないとか」

01/18「今や日曜日の夜のニューヨークは異様に見える。ショーウインドウの大半は暗くビルの窓も
    灯火が見えるのは数えるしかない。ざわめきは消え失せたといってよい」

02/04「戦時公債の購入についてモルガン商会へ行く。誰も彼もが内心戦争の行方や政府の莫大な
    支出を憂慮している気配が容易に察知される」
0128名無し三等兵2019/03/28(木) 07:40:05.18ID:FzsTfk+Q
 
●馬鹿 「真珠湾で厭戦気分をあおるなんて狂気の沙汰ニダ!」

●国民 「『真珠湾のだまし討ちで米国民が怒りにもえ一致団結した』なんて戦後プロパガンダを真に受けているのか?」

●馬鹿 「うぐぐ」

●国民 「>>127を見れば分かるだろ。奇襲攻撃が成功すると戦意が一気に落ちる。だから普通は警戒するんだ」

●馬鹿 「あうあうあう」
0129名無し三等兵2019/03/28(木) 09:38:41.32ID:0xR4nqj3
米相手に早期講和なんて当時の指導層が考えてたのか、それとものちのライターたちが
捏造したのか、どちらにしても、日本人の世間知らずの甘ちゃんお坊ちゃん発想だと思う。
0130名無し三等兵2019/03/28(木) 22:05:57.74ID:19273XSA
>>129
ハワイ攻略構想が成功しようがしまいが長期戦想定なんだよなあ
それすら知らずにどちらなのかと言っている時点で世間知らずの発想だと思う
0131名無し三等兵2019/03/29(金) 10:30:46.67ID:Oz/0N7wH
早期講和というよりも真珠湾は南方資源地帯の占領する時間稼ぎだろ。
当時の資料見るとそう断定せざるを得ない。
0132名無し三等兵2019/03/29(金) 17:49:25.74ID:XcGFf5UQ
真珠湾のおかげで大恐慌から戦時雇用拡大へ進み
工業生産が倍化し、外敵出現により白人と黒人が手を取り合うことになり活気づいたアメリカと国民から金属を没収した日本
0133名無し三等兵2019/03/29(金) 17:55:33.13ID:7B/fD2xg
日本の製鉄量は増産に励んでいたにも関わらず屑鉄禁輸を食らう前から微減に転じていた
0134名無し三等兵2019/03/29(金) 23:00:21.72ID:5QIZ13lw
早期講和はいそちゃんが私信に書いてるだけで日本の総意ではないし、
いそちゃんもどこまで本気で思ってたかアヤシイ。
なのに戦後、それが日本の最初の狙いだったみたいに一部で言われるようになった。
上で言っている人がいるが戦後のアホ物書きのせいもある。
0135名無し三等兵2019/03/30(土) 01:15:05.43ID:DddgwyX2
>>126
1942年当時の兵力
ソ連軍560万(中央に3万のT34)
ドイツ軍260万
日本陸軍140万

しかし空軍を見ればソ連空軍は再建の真っ只中だし
挟み撃ちすればもしかしたら勝てるんじゃないかね?
少なくともアメリカと比べたらソ連は数段弱いし
0136名無し三等兵2019/03/30(土) 12:23:07.26ID:qqVcSbUE
>>135
分が悪すぎる無理ゲーだろ
よほどソ連軍を過小評価して、且つ都合の良く戦闘が推移しない限り無理だし、そんな机上の空論に意味は無いな

しかも尚悪いことに、対ソ戦しても必要とする資源等が手に入らないんだよなあ
0137名無し三等兵2019/03/30(土) 13:05:32.35ID:4ZymsIuU
ドイツ軍はモスクワ一直線に目指しても補給線伸びきって停滞しただろうな
日本は中国との国境にある山脈越えられるか微妙
0138名無し三等兵2019/03/30(土) 13:07:52.05ID:mU0+l9VF
>>135
1942年に三万もT-34があるわけねーだろ、戦車が足りなくてT-60みたいな軽戦車を歩兵支援に無理矢理使ったり、北カフカス方面では保有戦車が八割方、イランルートで送り込まれたイギリス製だったりするのに
0139名無し三等兵2019/03/30(土) 13:40:03.35ID:vxnuig2k
もしソ連を攻めたなら勝ててたんじゃね厨も定期的に出てくる軍板名物だけど
最大で年間15000輌もT34を生産するソ連を相手に
装甲材の技術蓄積もなく歩兵の輸送手段も乏しい日本が
クソみたく広い雪原を突っ切って、ウラル山脈沿いの工業地帯まで攻め込もうなんて
あまりに無謀すぎて牟田口もびっくりだって別スレで論破されてる人もいたったな
0140名無し三等兵2019/03/30(土) 14:09:52.67ID:eKKbgtx2
>>139
年間15000両を越えたのは1943年からだけどね
0141名無し三等兵2019/03/30(土) 14:59:56.41ID:/iFZk8HV
英米ブロックはイデオロギーの枠を超えてソ連援助中なのでそのソ連と日本が
交戦状態となれば自動的に軍需物資の輸入は止まり経済制裁となる
鉄も石油も手に入らず北方に敵を抱え米英の警戒態勢はハネ上がるので
ことによったら奇襲開戦も不可能となり史実以上のデッドロック状態になるのでは
0142名無し三等兵2019/03/30(土) 17:29:50.06ID:rkwHOujC
>>140
それぐらいの底力がある、て意味なんじゃない?
しょせん資源に乏しい島国よ
大陸国には勝てんって
0143名無し三等兵2019/03/30(土) 17:58:16.75ID:/iFZk8HV
西浦進・談『昭和陸軍秘録――軍務局軍事課長の幻の証言』

西浦はなぜ関特演には反対したか。対ソ戦をやれば、対ソ戦のための油が消耗するから。
当時、陸軍は、半年分の油しか確保していなかった。
ソ連と戦争して半年でカタがつくか? 絶対無理である。
だからヒトラーに呼応してまずシベリアを叩くなどという選択はなかったのだ(p.335)。
0144名無し三等兵2019/03/30(土) 18:48:19.41ID:G4YzxVj+
>>139
石原莞爾らも北進というのはバイカル湖までという話だよ。
あのあたりを押さえれば、ソ連軍の更なる東送をブロックできる。
0145名無し三等兵2019/03/30(土) 18:48:48.98ID:yVWaI7QP
>>139
昔の架空戦記、関東軍特別大演習が発動されたでの檜山氏のソ連本土決戦でも
バイカル湖から東までしか占領できなかったな。
0146名無し三等兵2019/03/30(土) 19:19:01.68ID:jBGhxQVE
>>95
ミッドウェー海戦で大敗したのが転換点なんだが・・・
空母3隻を撃破していたなら、豪州も孤立させたし、
太平洋は完全に日本が支配していただろ。
0147名無し三等兵2019/03/30(土) 19:32:32.94ID:/sZlkM6R
 
「極東共和国」というのがありましたなぁ゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○プハー
−−−−−−−
現在のロシア極東部、バイカル湖以東のシベリア鉄道やアムール川に沿った地域。
現在のブリヤート共和国やハバロフスク地方、沿海州などに当たる。当初はカムチャツカ半島、
ベーリング海峡にまで及ぶ広大な領土を与えられたが、1920年12月30日の
モスクワ政府との国境条約で、カムチャツカ州を譲渡した。

首都は当初ヴェルフネウディンスク(現在のウラン・ウデ)にあったが、
1920年10月以降はチタにおかれた。このためチタ共和国と呼ばれることもある。
0148名無し三等兵2019/03/30(土) 19:36:06.55ID:4ZymsIuU
アメリカはエセックス級だけじゃないんだよ護衛空母も呆れるほど多いし最後まで有効な対策出来てなかった潜水艦が日本近海で好き放題やってるし
連合艦隊が数ヶ月延命したくらいだろうな
0149名無し三等兵2019/03/30(土) 22:11:55.15ID:yVWaI7QP
>>135
それって日本陸軍の総数ちゃうんか?そのうち対ソ戦に回せるのは何割だ?

大東亜戦争では陸軍の8割の兵員は中国で南方は2割にすぎなかったのだから
対ソ戦やる場合でも対中戦をやめなければろくに兵員をまわせないぞ。
0150名無し三等兵2019/03/30(土) 23:56:45.00ID:XTXuvZqG
月間空母のUSA
膨大な弾薬を作りまくって連合国全体に配って回っても余る有り様
やはり生産力10倍の差が…
0151名無し三等兵2019/03/31(日) 00:05:21.31ID:05pRonNc
月間でなく月刊空母に週刊護衛空母だけどなUSA
0152カニ石ばあー2019/03/31(日) 00:19:55.62ID:zmU+hWb4
>>131
そもそも、時間かせぎ戦略
、思考的にどうだったのか
ワタシには、南方資源や中国本土の駐屯軍の継続的戦略あったのか、甚だ疑問に思っている
0153カニ石ばあー2019/03/31(日) 00:51:42.56ID:zmU+hWb4
>>143
ノモンハン事件で、こっぴどくヤラれた関東軍、陸軍参謀本部
それ以降、絶対にソ連軍と戦闘状態になるのを避けていた
0154カニ石ばあー2019/03/31(日) 01:00:21.37ID:zmU+hWb4
>>148
同感です。
オレンジ計画が採択されて以降
アメリカ国防省は、来たるべき
対日本戦のために準備を継続的に行っていった。
0155名無し三等兵2019/03/31(日) 02:11:13.82ID:FDZuGjK1
米の空母大量建造は直接的にはパリ陥落が引き金だぜ
0156名無し三等兵2019/03/31(日) 09:28:44.66ID:fciaKyrB
 
●馬鹿 「アメリカは月刊空母だから勝てないニダ!」

●国民 「それは1940年に大建造計画が国会を通って5年に配備が始まったって話。
      軍艦を作るのは何年もかかるんだからその間に勝負を決めてしまえばどうしようもない」

●馬鹿 「うぐぐ・・(そういえばそうニダ)」
0157名無し三等兵2019/03/31(日) 09:43:54.95ID:EawO7IJS
>>154
オレンジ計画が出る以前から、
「アメリカを仮想敵にするから」とやってた日本海軍は、一体何を研究してたのかね…

どうも「本当はアメリカにはどうやっても勝てないことはわかっていたが、予算が減らされるのが嫌で仮想敵だって主張し続けた」
ってのが本当のところらしいが
漸減作戦も、図上演習ですら一度も成功したことがない、予算獲得の名目以外には使えないダメ作戦だったそうだし
で、本当にアメリカに殴りかかるかどうか、という段になると
「今更、アメリカにはホントは勝てません」とは軍の面子からいえず…という自縄自縛

戦術的にどうの、という以前に戦略とかそれ以前のレベルでダメだった
0158名無し三等兵2019/03/31(日) 11:26:44.71ID:4JfaO9br
>>153
俺もそれだと思う
独ソ不可侵条約が破られてドイツがソ連に攻め入ったとき
一番喜んだのが関東軍だろう。
0159名無し三等兵2019/03/31(日) 12:01:19.27ID:C4DT/m0s
日本と戦いながらイギリスに40隻もの空母を供給していたアメリカ
今さら空母の10や20多く沈めても意味なさそうな
0160名無し三等兵2019/03/31(日) 17:51:39.75ID:XaYbf1+7
真珠湾に空母がいるってことは、アメリカが平時体制ではなく戦時体制ってことになるんじゃないの?
具体的に、日本が奇襲しかけてくるっていう情報を信じて警戒してた、とかの
でないと、輸送任務に空母を動かしてないよ
レーダーで日本軍の飛行隊をキャッチした途端、「味方の移動だろう」って誤認することもなく
速やかに迎撃と退避が行われるだろう
そうなったら、アメリカ空母撃破と引き換えに、緒戦で日本機動部隊壊滅、というオチになりかねん
まぁ、そのほうが戦争が早く終わって、結果的に犠牲者は少なくすんだかもしれんが…
0161名無し三等兵2019/03/31(日) 20:00:22.90ID:XYfjHSsJ
>>160
1940年から母港をサンディエゴから真珠湾に移しているのだから、「真珠湾に空母がいるってことは、アメリカが平時体制ではなく戦時体制ってことになる」とか何言ってんのとしか
母港なんだから訓練等も含め任務中以外は母港にいるのが普通

湾内に停泊中で無警戒か、それとも出撃して真珠湾近海で警戒態勢か、の違いってことになるだろうよ
0162名無し三等兵2019/03/31(日) 20:35:12.00ID:jh4RKgN9
日本側の命令としては空母優先攻撃となっていたのでしたっけ?
戦艦と空母が並んで停泊している状況だったとして、限られた魚雷と爆弾をどこまで空母に集中したかをシミュレートすると、意外と米空母は小中破で終わってしまうとか、そういうことは無いですかね。
0163名無し三等兵2019/03/31(日) 21:08:00.61ID:XYfjHSsJ
>>162
戦艦、空母、重巡の順
まあ80番徹甲爆弾は戦艦に向けるにしても、魚雷は一定数空母に向けてもおかしくはないし、
史実で戦艦等を攻撃した二次攻撃の艦爆隊は空母攻撃に集中するでしょうよ
0164名無し三等兵2019/03/31(日) 22:54:37.84ID:zPAJbV5o
>>129
もともとは松岡洋右の読み違いからスタートしているんだよ

つまり
当時の日本人は「イギリスと戦端を開くとアメリカとも戦わなくてはいけなくなる」という常識
を持っていた(英米合一論)
これを松岡は一笑に付して相手にしなかった
その代わりに、日独伊三国同盟を締結してアメリカが参戦できないように対抗したんだ
0165名無し三等兵2019/03/31(日) 23:01:05.17ID:zPAJbV5o
アメリカの空母がどうとかそんなのは大した問題じゃあない
何隻か或いは全部沈めてもその後の作戦行動には大きな影響はない

ハワイに米軍の基地がある限り、日本が戦略的に勝てる見込みはゼロ
アメリカがハワイを占領して基地を置いた時点で「戦争をする」という選択肢は
なくなったと考えるのが当たり前
0166名無し三等兵2019/03/31(日) 23:51:42.77ID:y+AUqQXu
真珠湾奇襲を見事に成功させるなど

山本五十六の、その屈託した先見性と指導力!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 /
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/


       ↑

 自称w昭和史に詳しいw バカ作家の半藤一利大先生 www
0167名無し三等兵2019/04/01(月) 00:09:05.66ID:4qIDVEgl
いやもうなんていうか、普通に考えてさ、国力が違いすぎて、勝てるわけないだろ…っていうね
0168名無し三等兵2019/04/01(月) 00:59:36.24ID:f+NBXsk0
>>163 ご教示どうもありがとうございました。そういう歴史も見てみたかったような。
史実とちょっとタイミングが変わっていると真珠湾で大破した米空母(レキシントンやエンタープライズ)が(日本側の感覚からすると)驚異の(1942年1Qくらいの時期に)早期復活を遂げてやっぱり史実同様にミッドウェイで南雲機動部隊が壊滅とかになったりして。
0169名無し三等兵2019/04/01(月) 01:50:44.01ID:qkrqeh59
>>168
そうかもしれないし、違うかもしれないなあ
何発被弾して、いついつ戦線復帰して、あの海戦でああなる、なんて可能性いっぱいだから読めるわけねえなあ
物語好きが仮想戦記作るにしろ、脳内で一人妄想大戦争にしろ、見たかった歴史の欲望にキリはねえんだから思うがままに好きに想定すればいいんじゃねえの?
0170名無し三等兵2019/04/01(月) 06:41:19.57ID:x1KHA6Sy
エセックスではなくセックス級を作ればいい。
0171名無し三等兵2019/04/01(月) 11:29:08.44ID:v9MlHsZH
まあハワイにつく前に、南雲部隊が発見される可能性もあったんだけどね。
0172名無し三等兵2019/04/02(火) 10:26:17.35ID:7R9gEmw9
中国との戦争が膠着状態だから米英に喧嘩を売るって発想が気狂いだし
0173名無し三等兵2019/04/02(火) 10:47:07.30ID:GJs2BCnP
そもそもハルノート自体が日本に譲歩した内容だったが、
実はアメリカからのクソみたいな無理難題を押し付けられ続けていた外務省は
1941年11月の御膳会議にて「アメカスなんざとは話になりません。あいつら舐めてますぜ!ぶっ飛ばしましょう!」つって軍を出動する方向に誘導してしまっていた。
んで、何の嫌がらせか軍が出撃して3週間後だかの月後半にハルノートが届いて外務省は顔が真っ青になった。
外務省は内部で「もう軍出しちゃったよ…外務省は無能だって怒られるよ…時間的に止めようとしてももう間に合わない位置まで海軍行っちゃってるよ…」っててんやわんや。
彡(^)(^)「意訳して無茶苦茶に解釈すればええんやで。ヒロカスも軍のカスどもも博識なワイらと違って英語なんかわからんやろ」
というどこぞのガイジの一言で改竄、意訳、超訳を駆使して最後通牒ハルノートの完成。
かくしてなんの落ち度も無い軍部は勝てない戦争に向かわされて責任を押し付けられましたとさ。チャンチャン


って感じらしいから別に気が狂って戦争を仕掛けたわけじゃないゾ
0174名無し三等兵2019/04/02(火) 12:56:47.81ID:YxkyNW/j
日本が対米開戦を決定したのは11月5日御前会議
ハルノートで戦争になったというのは単なるデマ
日本の最終交渉ラインを乙案としその乙案には陸軍参謀本部により
アメリカが絶対に承諾不能な条件がわざと入れられた
0175名無し三等兵2019/04/02(火) 13:15:39.76ID:YxkyNW/j
もしハルノートが白紙だったら?アメリカの11月27日回答がいくらか延期されたら?
と補助線を引いてみるとこれがよくわかる
「12月1日午前零時までにアメリカが乙案を丸飲みした場合のみ開戦中止」との
決定に従って日本全軍が動いているのだから
0176名無し三等兵2019/04/02(火) 18:02:13.96ID:/Rf/J5uw
最強硬派の東條英機に、あえて和平交渉やらせたら、それまで和平をぶち壊しにしてきた強硬派も黙るだろう

東條が総理になり「本気で和平しようとしている」という噂がたった途端、軍人や右翼や宗教右翼が東條を狙いはじめて
東條は身辺警護を厚くしなくてはならなかった

東條には強硬派を抑える力などなく、むしろ自分が煽った強硬論で自縄自縛になる程度の人物だった
東條にあえて和平をやらせれば…と考えた天皇らは完全にめがね違いだし
詰んでるわ…
0177名無し三等兵2019/04/02(火) 20:50:47.83ID:ew8DtrbE
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/

山本五十六を賛美して毎回射精w 

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww
0178名無し三等兵2019/04/02(火) 21:44:18.66ID:adnqk/qn
>>176
確かに昭和天皇は戦争反対派だったわけだしある意味被害者だと思うが、
戦後の発言の数々が容認できないからなあ…
日本人は自分で考える脳ミソが無いから明らかに間違ってても権力者の言う事を盲信するし自分で自分の責任も取らんもんで、
幹部どもから御輿に担がれただけの私が命令した風にされて迷惑していた。日本人が二度と道を誤らないように末長くアメリカ様に統治してほしい。
的な事や
死者には申し訳ないが原爆のおかげで日本は平和になった。
等、最高権力者として言ってはいけないことを平気で言ったしな。
国の為と信じて散っていった兵士達が浮かばれない…
0179名無し三等兵2019/04/02(火) 23:52:09.14ID:Af1jS8lL
何もかもこのバカが悪いw

日中和平交渉を妨害し
大山中尉に自爆突入を強要
そしてこのバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を  !!        r::-  _
               :::::::::'、  上海・南京を火の海にせよ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、   みよ満州の陸軍のアホどもよw  ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六



やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的

このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
0180名無し三等兵2019/04/03(水) 00:05:41.25ID:/+i/sR3o
そもそもハルノートは単なる草案だし翻訳が無茶苦茶だけど(と、調べてみた結果俺の翻訳ソフトはおっしゃっている)
汪兆銘政権を見捨てて(戦争中の)国民党の味方をするか黙殺するか選べってのだけは日本は聞き入れられないし
アメリカとしても自分たちが支援する国民党への攻撃を続けられるのは容認できないし
どちらにせよ相反した立場だから落とし所は難しかっただろうな
0181名無し三等兵2019/04/03(水) 00:38:43.37ID:SjndYXVJ
12月1日0時を交渉のデッドラインとして日本の陸海軍部隊が既に動き出しているので
草案だろうが何だろうが交渉の余地というか時間がもう無い
仮にハルノートの内容がもっと融和的なモノであってもそれは関係なくアメリカが即答で
乙案にクビを縦に振るかどうかの状況となっていた
だから日本がハルノートを「突きつけられて」開戦に「追い込まれた」のは大嘘なのである
0182名無し三等兵2019/04/03(水) 07:33:59.00ID:fl6SESpU
 
Q)どうして米国は、11月になって一転して強気な回答してきたの?

A)独ソ戦の成り行きでそうなりました。米国が心配していたモスクワ陥落
  が阻止され、独逸軍の進撃に黄信号がともりました。
  独逸のこの対ソ作戦では、冬が来る前に片づける計画だったので
  冬装備もせず全独逸軍の活動が停止しました。
  これで対日戦を戦える余裕が生まれたので強気な外交政策に
  転換できたのです。

  我が国としては、石油禁輸が続く以上強攻策の採用となりました。
0183カニ石ばあー2019/04/06(土) 00:46:12.15ID:0jawgufF
>>162
日本海軍曰く、米国の主力って
なにを指していたのか
それは、戦艦対戦艦の海戦を真珠湾攻撃までは、想定していたので、まず戦艦を轟沈、大破させることだったんだろと
だから、周辺施設への空爆の不徹底だったんだと考える
0185カニ石ばあー2019/04/06(土) 00:51:10.58ID:0jawgufF
>>173
まあ、開戦が秘密電報で待機せよと言っていたのに、日本人パーティー開いて一杯やっていたぼんくらどもだ
0186名無し三等兵2019/04/06(土) 10:52:57.26ID:aJm3cZDS
>>183
正直、オイルタンクを破壊せよと命令したところで、パイロットがしたかなって気もする。
少なくとも「そんなの面白くねえや」とは思っただろう。
0187名無し三等兵2019/04/06(土) 11:12:41.01ID:ivJbV+Kn
真珠湾のタンク破壊したってアメリカ保有の原油のたった数%でそれほど重要でもないし
0188名無し三等兵2019/04/06(土) 12:13:02.45ID:6EL+z0dO
タンク破壊するより湾内にまとまって係留されてた潜水艦を殺ってやりたいなあ。
0189名無し三等兵2019/04/06(土) 14:49:28.80ID:C2JUm3MN
>>187
大型タンクだけで72基、それぞれが独立した堰堤で区切られてるんだから、
機動部隊だけじゃ潰しきれんよ。
0190名無し三等兵2019/04/06(土) 15:36:03.61ID:LSoOzdCm
>>188
対潜能力を軽視していたから不可能
まず二年程時を戻して編成の段階から見直さないと
0191名無し三等兵2019/04/06(土) 15:56:52.97ID:DjYfZBOc
係留されてる潜水艦は当然浮かんでるだろ
もっとも攻撃時の艦艇配置図を見ると、潜水艦は4隻しかいない
0192名無し三等兵2019/04/06(土) 18:20:05.25ID:yxr7cfMD
>>183
戦艦対戦艦の海戦を真珠湾攻撃までは想定していたってそれ以後も想定しているよ
それに制空権の掌握が重要だからオワフ島の各飛行場という周辺施設を叩いている
0193名無し三等兵2019/04/06(土) 20:44:03.59ID:xkTpzFyF
やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ

.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/

山本五十六を賛美して毎回射精w 

日本の一番汚い射精w

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww
0194名無し三等兵2019/04/06(土) 22:06:04.73ID:aJm3cZDS
しかしやっぱ空母がこぞっていなかったのは出木杉!!
0195名無し三等兵2019/04/06(土) 22:27:40.98ID:9STiiFtq
一つの作戦に空母を6隻も使ったのは歴史的に見ても日本だけじゃなかったかな
(違っていたらゴメン)
0196名無し三等兵2019/04/06(土) 22:30:10.21ID:yxVwv0Va
歴史的に見て空母そんだけ保有してる国がどんだけあるって話しだな
0197名無し三等兵2019/04/06(土) 22:45:16.52ID:yxr7cfMD
>>195
ガルバニック作戦とかいろいろあるんですがね
1943年10月のウェーク空襲をした第14任務部隊も大型空母3、軽空母3で計6隻も使っているな
0198名無し三等兵2019/04/06(土) 23:37:02.91ID:aJm3cZDS
空母大国だったよ日本は。
後半は「からぼ」になってしまったが。
0199名無し三等兵2019/04/07(日) 05:48:48.11ID:T6LT9kxR
「一つの作戦」や集計範囲の定義次第ですけれども1作戦1部隊あたりの最大投入空母数はこんなところですかね。
・日 マリアナ沖海戦時の第一機動艦隊 9隻
・米 1945年の各作戦時のTF38/58 最大17隻?あるいはレイテ戦時のTF77 護衛空母22隻?
・英 沖縄戦のTF57 最大5隻?
・仏 ベアルン参加時 1隻
0200名無し三等兵2019/04/07(日) 08:25:50.66ID:+hNKKgde
そりゃソ連やイギリスの半分しか航空機生産力の無い日本と、ソ連やイギリスの倍以上の航空機生産力のあるアメリカ…
国力がまるで違いすぎる。
ドイツ対ソ連ならドイツ側が4倍killし続ければ互角に戦えるが(それでも十分過ぎるくらい厳しい)
日本対アメリカじゃ日本側が10倍killし続けなきゃ勝てない(はい無理)
アメリカなんて日独ソで殴りかかってようやく互角くらいじゃないのか。
0201名無し三等兵2019/04/07(日) 08:49:45.81ID:dA4nzXUE
そこで出てくるのが、アメリカ人惰弱論ですよw
0202名無し三等兵2019/04/07(日) 10:52:51.10ID:/duG8WjP
>>198
母艦の能力の問題じゃなく前半でも飛行機がなくて日本空母の搭載機数が少ないんだよな。
0203名無し三等兵2019/04/07(日) 12:20:13.89ID:dA4nzXUE
>>202
零戦は中島製でなく、生産数の少ない本家の三菱製が母艦に配備されてたらしい。
中島製は量産のために母艦着艦の強度とか犠牲にしてたんじゃないかなと疑う。
それだけ艦上機は難しいし、特種機という認識であまり当初は量産する意識がなかったらしい。
0204名無し三等兵2019/04/07(日) 13:07:04.86ID:KKNVIH8s
中島製は仕様変更されて軽め穴などを開けてなかったらしいじゃん
0205名無し三等兵2019/04/07(日) 13:39:34.24ID:dA4nzXUE
しかし攻撃直前まで日本のスパイは真珠湾の状況を報告してたんだよね?
その無線は米に傍受されなかったの?
すでに日本の外交の暗号は解読してたって聞いたけど。(海軍の暗号解読はまだだったらしいが)
0206名無し三等兵2019/04/07(日) 14:26:59.67ID:Iujd16G8
>>205
報告してたのは、海軍の人間だもの
0207名無し三等兵2019/04/07(日) 14:37:37.50ID:dA4nzXUE
>>206
そのとき日本海軍の暗号がまだ米には未解読でも
通信自体は傍受されてたと思うのだけど違うの?
0208名無し三等兵2019/04/07(日) 14:41:58.46ID:DrV5W0RW
>>その無線は米に傍受されなかったの?

諜報員は民間人を装った海軍軍人。おそらくハワイの日本総領事の海軍武官を
経由して海軍の暗号(コード表や乱数)を使ったので解読できなかったのだろう。

ちなみに以下のような内容:
  ●最も多く艦船が在泊すると推定できる日は何曜日か?
  ●戦艦が停泊するとき、防雷網を装備するか?
  ●戦艦が2列で繋留されているのは常時か?
  ●大型機による夜明けと薄暮の哨戒をやっているか?
  ●フォード島の飛行機の数
  ●真珠湾付近に妨害用気球はあるか?
  ●真珠湾以外に停泊地はあるか?
  ●地下燃料庫の建設状況
  ●敵前上陸可能地点はどこか?
  ●湾口に防潜網があるか?

『日米情報戦』(光人社NS文庫/実松譲元海軍大佐米駐在武官)
0209名無し三等兵2019/04/07(日) 14:46:51.06ID:dA4nzXUE
>>208
レスサンクスです。
でも暗号めいたものを出してたら解読はともかく「どうも暗号らしい」って
米側に疑念持たれるんじゃないかと思ってそこが不思議でしてね。
ぐぐったり調べたんだけどそこがよくわからなかったもんで。
0210名無し三等兵2019/04/07(日) 14:56:53.52ID:DrV5W0RW
>>暗号めいたものを出してたら解読はともかく「どうも暗号らしい」って米側に疑念持たれる

無線は誰でも傍受できるので、暗号で送るのは平時でも当然なので特に疑念はもたれない。
ちなみに海軍の暗号はおそらく大戦中の陸軍と同じコード表に乱数を足したもの。
−−−−−−−
★★『暗号を盗んだ男たち』(光人社NS文庫/檜山良昭)★★

■日清戦争の頃の暗号は、「単文字換字式」というもので、
 「イ」→「ヨ」、「ロ」→「マ」、「ハ」→「モ」という具合に変換する。それをモールス信号で送った。

■日露戦争になると仮名3文字コード式暗号になった。例えば「師団」は「キトロ」
 「攻撃」は「ネウシ」と対応して送る。

■第一次大戦になると複数の暗号表を使うようになる。例えば「条約」という言葉は
 第一表では「PCKU」、第二表では「KSLB」として、統計による解読を防いだ。

■解読は統計的方法を行う。例えば英語で最も使われる文字はE、次はTであり
 最も使われないのはZ。日本語の場合では「イ」「ン」「ウ」がよく使用される。
 ここから逆算する。

■太平洋戦争中、日本陸軍が使ったのは乱数を使うもの。例えば一次暗号表が
 「援護」→「354」として、その後に乱数表の数字「626」を足して
 「980」を送る。受け取る側では乱数を引いて暗号表と照らし合わせる。

■この陸軍暗号は最後まで米軍は解けなかった。

■陸軍は終戦間際になると米国務省の暗号を解くのに成功した。支那や露西亜のは
 簡単だったが英米のは難解だった。連合軍の機密は大体支那から漏れた。
0211名無し三等兵2019/04/07(日) 15:57:28.09ID:dA4nzXUE
>>210
丁寧な解説ありがとうございます。

>暗号で送るのは平時でも当然なので特に疑念はもたれない

ってことかあ。でもそれだけ暗号の駆け巡りが常態化していたなら
もう少し日本も暗号解読にがんばってほしかったですね^^;
アメリカには暗号解読の天才とかいたけど、日本じゃやっぱ軽視
されたのかな。
0212名無し三等兵2019/04/08(月) 00:22:07.92ID:CrUUsVtM
教訓
強い奴には粋がって歯向かうな
懐に入って味方に差し向けさせろ
0213名無し三等兵2019/04/08(月) 09:12:16.47ID:/MuVEOKr
大和に他の作戦はありはしなかったのか
冬まで特攻を待つ
北海道まで行って流氷に錨を発射
錨で流氷を牽引して
沖縄へ
アメリカン「魚雷が流氷にあたって命中できなーい
となり、無双できる
0215名無し三等兵2019/04/09(火) 20:35:40.68ID:9i5FktBf
WW2の映画をよく見るんですがヨーロッパでは空母は映画に登場しないですね
0217名無し三等兵2019/04/09(火) 21:15:59.42ID:HJbxQ5CJ
>>215
ビスマルク号を撃沈せよ!とかあるんで全くしないってわけじゃない
まあ滅茶苦茶少ないのは確かにそうだけど
0218名無し三等兵2019/04/09(火) 21:29:46.49ID:9i5FktBf
日米英が空母大国だったんですか
0219名無し三等兵2019/04/09(火) 21:52:29.74ID:HJbxQ5CJ
そもそも(WW2までに限るなら)米英日以外で空母持っているのはフランスしかない
空母大国以前に空母保有国自体が仏米英日しかない

水母なら保有国もそこそこあるんだけね
0220名無し三等兵2019/04/09(火) 21:53:02.34ID:1AWNIWdv
ヨーロッパじゃ空母同士の戦いが無くて、作戦の大半が上陸支援とか輸送船団の護衛だし
あと停泊中の艦に対する空襲とか、単独または小規模な艦隊に対する散発的な攻撃とかならまだしも、艦隊決戦で空母が活躍したとかも無いし
0221名無し三等兵2019/04/09(火) 22:23:13.59ID:AoD/6pfI
そもそもヨーロッパで海軍力が強いのはイギリスとイタリア()とフランスくらいだったし
枢軸側はまさにゴミのようだったという
0222名無し三等兵2019/04/09(火) 22:25:35.12ID:HJbxQ5CJ
>>220
マタパン岬沖海戦
伊艦隊は普通に立派で小規模な艦隊とはとても言えないし、戦艦と重巡に魚雷当ててる活躍してるがな
0223名無し三等兵2019/04/09(火) 22:39:23.67ID:1AWNIWdv
それもまた一個小隊とか二個小隊規模での散発的な攻撃、航空機からの攻撃が致命傷になった艦も無いし
0224名無し三等兵2019/04/09(火) 23:11:01.74ID:HJbxQ5CJ
言う事途中で変えるなら
単独または小規模な艦隊に対する散発的な攻撃とかならまだしも、艦隊決戦で空母が活躍したとかも無いなんで証言しなければいいのに・・・
0225名無し三等兵2019/04/09(火) 23:21:31.38ID:1AWNIWdv
そりゃ話の始まりが「ヨーロッパで空母が活躍する映画が無い」事からだもの
太平洋に比べ対艦航空攻撃の規模が小さすぎる
0226名無し三等兵2019/04/11(木) 10:13:03.28ID:VytoZT8v
ソヴィエツキーソユーズ級(ボソッ
独ソ戦があと何年か遅れていた場合ソ連が弩級戦艦量産の海軍大国に名乗りを上げていた(但し魚雷をくらうと即死する、イギリスから技術供与を受けるも設計に不備が多く信頼性は低い模様)
0227名無し三等兵2019/04/17(水) 07:34:50.30ID:tFmMDdz9
米海軍が太平洋上の重巡戦力がまだ揃ってないと言う理由で
開戦引き延ばしを要求してて
その結果、ハルノートはああ言う融和的()な内容になったんじゃなかったっけ

仮にハルノートを受諾し譲歩しても、米海軍の準備が整い次第
アメリカから本物の無理難題が来て詰むよ・・・
分岐点は仏印進駐であって、それ以降は何をどうしようと日米開戦は止められない
0228名無し三等兵2019/04/17(水) 09:43:16.47ID:kUx1f6V/
アメリカが中国に目をつけた以上、というか、目をつけるのも当然だし、どうにもならんかったでしょ
0229名無し三等兵2019/04/22(月) 03:45:55.89ID:RHqzm0EJ
満州だけならアメリカは文句言ってないよね。

そもそも日本軍は何を目的に中国に攻め込んだのだ?
0230名無し三等兵2019/04/22(月) 08:03:12.16ID:O4nqOBSN
盧溝橋事件で検索検索♪
0231名無し三等兵2019/04/22(月) 08:52:03.38ID:gQi56yga
日本の北支分離工作は中国本土への純然たる侵略であり
長城を越えて来られてはいかな親日派の蒋介石といえども
反撃せざるをえないのである
さもなくば自分が中国国内からの耐えられないほどの
突き上げに見舞われてしまうだろう
0233名無し三等兵2019/04/29(月) 00:05:35.07ID:bo/fvnoM
>>1
南雲がバカだから無理だな♪
0234名無し三等兵2019/04/30(火) 14:26:58.92ID:6Kozd6nQ
有力な選択肢
1. 日独伊ソ四国同盟にしちゃう(実際ソ連から提案があった)
2. 中国での戦争は大義名分なしで泥沼化して困ってたんで
ハルノート受諾して中国から手を引く 台湾・朝鮮・満州は残る
3. 対英蘭だけ宣戦して石油を確保、米国の出方を見る
4. 交渉を半年ほど長引かせて独がソ連を早期打倒できるかどうか見きわめる
0235名無し三等兵2019/04/30(火) 14:31:16.80ID:3jIzWyoY
上海と満鉄が戦争の目的みたいなもんなのに、それの手を引いて日本に何が残るのだろうか
0236名無し三等兵2019/04/30(火) 15:35:51.22ID:8/NWFsim
別にいいじゃん
満州なんて
陸軍が戦争したかっただけ
0237名無し三等兵2019/05/01(水) 07:50:38.04ID:DRf5DIs2
>>234
4がほんと重要
日米開戦時には既にドイツはソ連の半分しか戦力が無く完全に死に体
アメリカはそれを正しく理解していたが日本はドイツ強い(^q^)
としか伝わっていなかった為
もしかしたらアメリカ相手に有利な交渉ができるんじゃね?
って思ってしまった馬鹿が出だした
0238名無し三等兵2019/05/01(水) 09:55:43.91ID:yfl57ISB
第一次大戦も火事場泥棒が成功したし、成功体験しかしてないから失敗した時のことが考えられない
なんとなくうまくいくだろうで全て決定する
0239名無し三等兵2019/05/01(水) 10:37:39.41ID:929xZVbl
 
強国が手薄な時に勢力を拡大するのは当然だ。

ナポレオン戦争で英国が欧州に釘付けのだった1812年に、

米国はカナダ侵略を試みた。
0240名無し三等兵2019/05/01(水) 14:20:05.96ID:gomjHtZO
>>234
@は無理
理由はイデオロギーが対立していて相容れない+ドイツ側は下劣なスラブ民族との対等同盟を認められないから
0241名無し三等兵2019/05/02(木) 19:19:27.08ID:EBdm9+Mv
>>234
3はよく言われる説ではあるが実際にできるかどうかと言われたらどうなんだろう
こっちから仕掛けない限りは向こうから仕掛けてくることはないといくら言われてもどこまで信用できるものか
どのみち緊張状態に耐えられずに戦端を開いてしまうことになりそうな気がする
0242名無し三等兵2019/05/03(金) 16:02:30.88ID:gnQI/Gwy
英米不可分とか言うが実際ソ連がポーランド侵攻しようが
イタリアが参戦しようが米は中立のまま。ルーズベルトは
1940年に「外国の戦争に米国の青年を送らない」と公約して当選した。
そもそも参戦には議会の承認がいる。政治的リスクはかなり高い。
日本にとっては同盟国を助けるということで一応の名分は立つ。
0243名無し三等兵2019/05/03(金) 16:14:15.20ID:OzPmOr32
フライングタイガースというふざけた部隊
軍用機を国の許可なく持ち出せるわけないのに国は関与してませんと知らぬ存ぜぬで通そうとした
0244名無し三等兵2019/05/03(金) 18:31:52.13ID:Pb6yjX6A
>>243
本来はイギリスに送る予定だったトマホークIIを転用したものだがな
しかしいくら何でも軍事板にはいないと思うが、フライングタイガースの実戦参加が真珠湾攻撃より後である事も知らず、
「アメリカは日本より先に攻撃していた」なんて無知を晒すバカが、海外の反応系サイトの書き込みで後を絶たずウザい
0245名無し三等兵2019/05/03(金) 19:28:05.19ID:r4/CunbJ
>>237
バトルオブブリテンで英国が決定的勝利を収めた後に三国同盟締結
モスクワ攻防戦でドイツ軍が敗退した直後に真珠湾攻撃
日本の外交センスの無さはヤバイ
0246名無し三等兵2019/05/03(金) 19:33:47.81ID:6n4jsW/+
>>245
ヤバいってレベルじゃないな
滅ぼそうとしてる
0247名無し三等兵2019/05/03(金) 20:38:17.00ID:zu1T1+VP
■結論

何もかもこのバカが悪いw

このバカの暴走が、世界中を戦乱に巻き込んだ。

日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   ハワイを奇襲攻撃する!!        r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六



ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホwww
0248名無し三等兵2019/05/03(金) 21:01:45.53ID:CiTu/Zxc
>>244
第二次大戦前の国際常識ではドイツ・コンドル軍団ですら立派な「義勇軍」だしな
小林よしのりの漫画を真に受けてしまう馬鹿は支那事変にソビエト連邦が介入して
軍を派遣し日本帝国領土を爆撃して民間人を殺傷している事実も知らんのだろう
0249名無し三等兵2019/05/03(金) 21:52:40.46ID:gnQI/Gwy
今みたいに通信が発達してないから交渉とかのタイムラグが大きい
情勢判断して意思統一して実行した頃には情勢が激変してたりする
裏目裏目に行っちゃった感じだ
0250名無し三等兵2019/05/04(土) 17:45:53.59ID:MqhNRtLH
諜報に力を入れたソビエトすら相手の力を見誤るのに(ドイツが消耗した結果、戦力倍にもなったのに防衛する等)
大体正しく理解できているアメリカは今も昔ももう一国だけ別格すぎる
絶対戦ってはいけない相手だった
0252名無し三等兵2019/05/06(月) 08:01:51.67ID:8bMd4Two
>>251
当時の世界の技術て日本にこんなビル群が立てれる技術は無いけどな。
0253名無し三等兵2019/05/06(月) 08:09:59.29ID:8bMd4Two
>>244
実践参加は真珠湾攻撃後だけど、中国にp40が到着したのは真珠湾攻撃前だよ。
もしかして、ゲームみたいに実践投入はAボタンでも押したらすぐに投入出来ると思ってるのかな?
0254名無し三等兵2019/05/06(月) 08:36:08.35ID:WIoqvrtn
>>251
経済力だけなら英連邦のほうが上だがな
0255名無し三等兵2019/05/06(月) 09:16:59.31ID:6UFz1kjs
>>253
ソビエト連邦空軍機は日中戦争で日本領台湾を爆撃して民間人を殺傷していたけどな

中華民国に雇われた100%志願兵パイロットが訓練飛行するのに何の問題が?
0257名無し三等兵2019/05/06(月) 14:33:19.77ID:BX7vYKqb
>>173
立場が弱い相手に対する交渉法
例えば5の回答をする相手に10の要求を呑ませたければ最初は15を要求する。相手は当然渋る。そこで強気に押し付ける。すると相手は8でどうでしょうか?と言ってくる場合が多いので
いや、13だ!などとちょっと譲歩してあげる。そうすると相手は勘違いして13で譲歩するか10〜12で勘弁してください!と泣きついてくるのでそこでOKサインを出す
これ、欧米では昔からの交渉法なんだよ。今では使い古された方法だがかなり有効
日本は強気に押し付けられた段階でもう戦争を決定しちゃったんだよな
0258名無し三等兵2019/05/07(火) 11:24:52.42ID:XRu3Peyg
大和以外の呉にいた戦艦は燃料なかったん?
0259名無し三等兵2019/05/07(火) 19:59:37.09ID:MlSyKbjT
無いから予備艦とか特殊警備艦にされた
あと大和にも燃料はなかったが、水上特攻のためにタンクからかき集められた
0260名無し三等兵2019/05/07(火) 20:07:17.14ID:Hz/2r64v
じゃあさっさと降伏しろよ
馬鹿なの?
0261名無し三等兵2019/05/07(火) 20:26:28.17ID:D43xRouU
馬鹿だったんだろうな爆撃機来たら竹槍で突けとか教育するくらいだぞ
アメリカ軍が本州上陸してたら本当に一億総突撃やってただろう
0262名無し三等兵2019/05/07(火) 20:43:09.16ID:F3iYEyv0
リアルで原爆くらう前までは無傷の近衛師団を含む350万の軍と1億の国民で本土防衛すれば必ず勝つる!とか言ってたからな
0263名無し三等兵2019/05/07(火) 20:44:30.30ID:i3ZHTOHN
 
   ∧∧  < 後知恵最高アル
  ./ 支\ ∧_∧
  .( `ハ´)<ヽ`∀´> < 我々のような馬鹿でも言えるニダ

   アジアの土人
0264名無し三等兵2019/05/07(火) 21:00:23.43ID:Hz/2r64v
>>262
初めからその路線で物資備蓄し続けてたらな
0265名無し三等兵2019/05/07(火) 21:14:12.67ID:iaG3w2Q5
>>260
軍令部総長が昭和天皇に「(沖縄を救うのに)飛行機だけか?海軍にもう船はないのか?」と聞かれて、「全海軍兵力を率いて総攻撃を行います」なんて答えちゃったので、退くに退けなかったのだ
0266名無し三等兵2019/05/09(木) 12:37:20.49ID:PRQ/TvpL
アメリカも「中国を支援しときゃそのうち発展して民主国家になる」
とか思ってたらしいがw
0267名無し三等兵2019/05/09(木) 18:57:27.63ID:jWV6Yr4F
中華民国は民主主義国家だったろ
0268名無し三等兵2019/05/09(木) 20:00:55.21ID:HeD4tcWL
社会民主主義になったやん
自由民主主義ってアメリカの属国ってことやし
0269名無し三等兵2019/05/10(金) 20:54:12.30ID:f0U68XDD
>>267
軍閥合議主義?
0270名無し三等兵2019/05/10(金) 20:57:26.75ID:oWSMDlVY
>>269
日本軍が攻めてこなかったら民主化もすんなりいったろうね
0271名無し三等兵2019/05/10(金) 21:00:23.88ID:f0U68XDD
>>270
ありえんよ。
大して打撃も被らずに後退して後退して
あーだから
0272名無し三等兵2019/05/10(金) 21:11:03.85ID:oWSMDlVY
>>271
つまり日本軍がいなければ後退せずに中華民国の支配が確立されたってことね
0273名無し三等兵2019/05/10(金) 21:13:51.87ID:f0U68XDD
お互いに殺し会ってただけだろ。
0274名無し三等兵2019/05/10(金) 21:23:29.11ID:oWSMDlVY
日本軍がなければ普通に中華民国軍が勝ってたろ
0275名無し三等兵2019/05/10(金) 21:54:13.97ID:f0U68XDD
>>274
無理だろ?むしろ、
どんだけ虐殺したら勝てる?
0276名無し三等兵2019/05/10(金) 22:48:58.28ID:26fvk18+
>>245
ドイツの敗北が確定したのはスモレンスク戦
モスクワ以前にもう勝機を失っていた
0277名無し三等兵2019/05/12(日) 16:32:16.40ID:63w0SscM
>>274
日本軍がいなかったら普通にソビエトとドイツが介入して泥沼だったんじゃない?
むしろ世界にはその方が良かったかも
0278名無し三等兵2019/05/12(日) 17:46:58.02ID:qY0JiMgc
>>277
中華民国とアメリカの味方してソ連と戦った方がよかったんじゃ
0279名無し三等兵2019/05/12(日) 20:31:28.27ID:okHGgEuU
>>277
満州国建国した挙げ句に中国ゆ新王朝建てたりしながらそりゃ無理だべ
0280名無し三等兵2019/05/13(月) 12:04:37.68ID:g5FfztjF
そもそもヒトラーが国民党への支援をやめたのが悪いわ
0281名無し三等兵2019/05/13(月) 19:11:25.72ID:8Fi7VI7m
 
「中華民国」なる国は、1930年代のユーラシア大陸にはたくさんあったのだった゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○プハー
−−−−−−−
★『「日中戦争」しられざる真実』(光人社/黄文雄 2014)

<日本介入前(-1937)>

■1850年太平天国の乱では5千万人が死んだ。当時の人口は4.5億人。

■1911年辛亥革命で清は滅亡したが、南京の中華民国(孫文)と
 北京政府(袁世凱)間で争いが絶えず、1916年には各省の独立が続いた。
 全国で省対省、県対県の紛争が絶えず四川省だけでも500回の
 軍閥抗争があった。更に階級闘争という縦の戦いもあり混沌としていた。

■国民党内でも蒋介石派と反蒋介石で激烈な紛争があり1930年前後7年で
 犠牲者は3000万人に及ぶとされた。

■治水も食料政策も無いので災害も絶えず、1928年の西北大飢饉で餓死者が1000万人に達した。
 1927年の華中水害で900万人、1929年では5000万人、1932年の
 冷害では6000万人が被災した。被災者は流民となり匪賊になった。

■日本軍の顧問は各軍閥で重用された。有名なものは張作霖の
 町野大佐、張学良には松井少将。ドイツもゼークトなどを派遣。
 「支那軍は近代戦は不可能だが遅延戦術による抵抗は可能」と分析した。

■日本が1931より支配している満州国では20世紀初頭に1千万人だったところが
 流入が激しく1945には4千5百万人に達した。
0282名無し三等兵2019/05/14(火) 01:18:59.96ID:+lUm8XA0
日本軍による華北〜江南地方の穀倉地帯や都市部破壊が余りに徹底していたせいで
国民党の統治基盤も支持基盤もガタガタになって共産党の農村への浸透を許してしまった
日本の侵略がなければ何事もなく国民党の元で民主化されていた
0283名無し三等兵2019/05/14(火) 21:33:11.56ID:+Z4QNwjt
>>258
日本海軍最後の完全勝利を果たした伊勢らから抜き取って大和動かしたんだゾ
0284名無し三等兵2019/05/15(水) 14:36:55.79ID:cJ5gEQ9Y
大和とかゴミだったな
0285名無し三等兵2019/05/15(水) 15:29:41.40ID:9cp+pCc1
レート 皇軍死 連合軍死  戦場         敵将
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦      スリム
*62.9 *10000 **159 ホーランジア     マッカーサー
*25.7 *21100 **820 ミンダナオ      マッカーサー
*24.4 *11000 **450 アイタペ        マッカーサー
*22.1 *79261 *3593 レイテ          マッカーサー 
*21.2 *10000 **471 ビアク          マッカーサー
*19.3 205535 10640 ルソン         マッカーサー
*19.1 *10000 **524 ニューブリテン    マッカーサー 
*18.8 *16533 **881 ラングーン陥落    スリム
*17.1 *14300 **835 ビサヤ          マッカーサー
*16.1 *20000 *1243 ブーゲンビル    マッカーサー 
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア     マッカーサー
*13.1 100000 *7613 沖縄陸戦        ニミッツ
*12.9 *72480 *5633 インパール        スリム
*12.3 *27000 *2188 ガダルカナル陸空戦 ニミッツ・ゴームレー→ハルゼー
*8.71 *30000 *3441 サイパン         ニミッツ
*8.71 *18500 *2124 グアム          ニミッツ
*6.96 *83737 12031 満州日ソ戦      ヴァシレフスキー 
*6.36 *21000 *3300 ギル・マーシャル    ニミッツ
*4.58 *10695 *2336 ペリリュー        ニミッツ
*2.64 *18000 *6821 硫黄島          ニミッツ
*1.08 *10000 *9703 ノモンハン事件     ジューコフ
0286名無し三等兵2019/05/15(水) 19:24:23.16ID:oF5GtkZ5
★意外と難しい戦死数の比較★

こういう「言葉」、しかも(本来は)「専門用語」というのは、使う人の知識レベルによって意味が違ってきます。
というか、正式な意味の「戦死」というのは、一般の日本の記録などではほとんど使われていない、
むしろ、日本軍のいわゆる「戦死数」と、米軍の公式な「戦死数」を対比させている不注意な本がほとんどです。

時代や国によって微妙な違いもあるようですが、通常の「戦死(KIA)」の定義はこんな感じです。
「兵士が、戦場で、敵の攻撃によって、24時間以内に死亡したことが確認されたもの」

順番に確認してみますね。
まずは「兵士が」ですから、「民間人」「軍属」なんかが死んでも(普通は)戦死になりません。
次に「戦場で」ですから、兵士が休暇中に爆撃で死んでも戦死になりません。
そして、次の「敵の攻撃によって」というのが今回のお題ですね、つまり、「誤射・誤爆」、英語で言う
「フレンドリー・ファイアー」では戦死になりません。

ついで、「24時間以内」ですから、2日後に死んでも、戦死になりません(戦傷死となります)。
最後に、「確認されたもの」ですから、極論すれば、死体を確認できたものでしょうが、通常は
「論理的に死んだと確認できる」くらいで認められるようです。
これではじかれる例は結構多く、米軍の記録だと「戦死者」と同じくらいの数が「戦闘中行方不明(MIA)」
という記録で出てきます。

こうした「定義」のそれぞれには、歴史的にもそれなりの理由も存在するのですが、数字誤魔化しの手段や、
知識がない人にはかえって混乱させるだけなので、統計なんかを作る場合はいろいろ調整されています。
また、これだけ「戦死」という定義は狭義になるので、「戦死」でなくとも「名誉の扱い」になることも
あります(例えばMIA)。

「戦死」と似た言葉に「戦傷(戦病)死」というものがあります。
これは、負傷後24時間以上たって死亡した場合などで、傷が元で合併症を併発したり、体力低下したところで
病気になったりといった場合や、怪我などがなく単に戦場での病死を含む場合もあります。
0287名無し三等兵2019/05/15(水) 19:24:44.67ID:oF5GtkZ5
さらに、概念的にもっと広い、俗に日本で最も多く現在使われているのが、恐らく「戦場死」だと思われます。
これは、「戦場における全ての死」を包括する概念ですから、戦死はもちろん、戦傷死、戦病死、軍人以外の死、
戦場における事故死(もちろん誤射等も含む)、状況によってはMIAも含んだりもします。

この辺の数字の扱い方は多分に恣意的なものにならざるを得ないので、「戦死者数比較」とかは意外と難しいのです。

例えば、「戦死者」を少なく見せたい場合なんかでは、25時間目に死んだことにしちゃえば良い訳です。
これは、「交通事故死ゼロの町」なんかで噂がある方法で、助からないとわかっても25時間、生命維持装置を
動かしとけばいい、戦場なら口裏を合わせればいいだけの話です。

逆に、損害を大きく見せたい場合には「死傷者数」しか出さないとかします。
ノルマンディ上陸作戦をアメリカでは「史上最大の作戦」とか宣伝しちゃってますから、この戦いの損害を
調べると、「ドイツ軍戦死数」と「連合軍死傷数」はすぐわかりますが、「連合軍戦死数」ははっきりしません。
ただ、かなり少ないらしいこと、さらには、作戦前の「スラプトン・サンズ事件」の同士討ち死者数が
混ぜられているらしいこと、などが言われています。

つまりは、お題のような、「誤射・誤爆」、不名誉な戦場死を「名誉の戦死」に誤魔化した例も有りそうだということです。

アメリカのドラマで、説明もなく、息子がベトナムで「戦場死」したと伝えられた両親の話を見たことが
ありますが、軍報道官が「戦死者数」をマスコミなどに公表する場で、戦傷死やその他の死について
質問するとどんどん増えて当初の倍以上の数字になる、というシーンがありました。
さらに「死の原因」は、敵襲を恐れた味方迫撃砲部隊が確認せず森の中で撃ちまくったところ、
味方歩兵の頭上の木で次々爆発したためということがわかります(つまり、戦死ではない)。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13112992353
0288名無し三等兵2019/05/23(木) 11:13:19.47ID:l8srpSA8
山本五十六が坂本龍馬とか上杉謙信並に利口ならもうちょっとなんとかなったんかな
たぶんゲームでいうと戦闘力20くらいだ
プーチンは90
ハルゼーは70くらい
0289名無し三等兵2019/05/23(木) 11:54:36.74ID:hXCgdhIX
プーチンのそれは白兵戦闘力だろ!
0290名無し三等兵2019/06/09(日) 07:18:20.43ID:fQwguNK2
トランプにぶちかまされたら、アベちゃん病院送りかなあ・・・
今度来日するときがあったら、ウェスタンスタイルでブルロープ携えてきてほしい。
0291名無し三等兵2019/06/22(土) 07:32:45.09ID:Qmn8AKxM
マスコミ他「死ぬなら一人で死ね」
0292名無し三等兵2019/06/27(木) 23:57:50.25ID:gcS2rmEv
議論されつくされたのだろうか?
0293名無し三等兵2019/06/29(土) 20:56:08.25ID:YlcSYF4A
予告見ると真珠湾からはじめるみたい

太平洋戦争のターニングポイントとなった日本対アメリカのミッドウェー海戦を『インディペンデンス・デイ』や『デイ・アフター・トゥモロー』といった超大作映画で知られるローランド・エメリッヒ監督
が映像化した作品『Midway』の予告編が公開。
予告編 https://youtu.be/Z_7eN5iloyk
 2019年11月8日に全米公開が予定されている

浅野忠信が“人殺し多聞丸”の渾名を取った海軍中将の山本多門、豊川悦司がミッドウェー海戦を指揮した海軍大将の山本五十六、國村隼が南雲機動部隊を率いる南雲忠一
0294名無し三等兵2019/06/29(土) 23:34:07.41ID:V2V38p1Z
 
× 山本多門

○ 山口多聞

>>293=馬鹿orキムチ
0295名無し三等兵2019/07/01(月) 03:40:50.67ID:7XpqHmg+
議論され尽くしたの???

このスレ
0296名無し三等兵2019/07/01(月) 06:15:34.94ID:jdjLSS+2
アベンジャーの増勢やヘルキャットの開発が半年から一年くらい早まったかもな
0297名無し三等兵2019/07/01(月) 08:42:09.01ID:mZ4riAWi
>>296
ヘルキャットの原型機は開戦の半年前に完成してるっつうの
0298名無し三等兵2019/07/12(金) 23:47:24.76ID:S7T6/DR8
>>228
満州利権を欧米資本にも開放したら文句は言われなかった
独占がいくなかった
0299名無し三等兵2019/07/13(土) 06:50:01.29ID:un4SBdSq
     /  ̄ ̄ ̄ \ インディアンをぶっ殺して広大な土地を入手!メキシコから領土をぶんどり、
    /       / vv 中南米を独立させ薬物漬け、ハワイと取り、スペインからフィリピンを取り、
    |      |   | 欧州に介入して英仏露はおれ様の思いのまま。
    |     (||   ヽ         _______
    ,ヽヘ /     |       >_____  |
   /\\       /        ̄ |⌒ v⌒ヽ |__|
  /    \\  __ /          | .| . ノ   )
 /         `\|             < ` o `- ´  ノ
 |         ヽ             >    /
 |  |   l    |              /▽▽\

    ____
    \    ───___
    <             ̄ ̄ ̄ ̄| 
    > _________     | 日本は満州利権をおれによこし支那から撤兵しろ
     ̄ ̄ | /       \ |    | 
        | /⌒ヽ  /⌒ヽ  |    |
        | | ‘ |  i ‘   |  |    |
        | ヽ.__ノ  ヽ._ ノ   レ⌒ヽ
       ノ   o          6 |
      /__   \      _ノ
          >        ノ
         <、___   イ
             |───┤
           / |/ \ / \
0300名無し三等兵2019/07/13(土) 08:32:28.52ID:zvvQzpXR
搭乗員不足が問題になる
なので、インド洋作戦どころかミッドウェー作戦もできないというぼたもち付
ニューブリテン島から南へ日本軍が侵攻しないため、米陸軍と米海軍の縄張り問題が浮上
アメリカも日本本土に空母が居るとわかっているから、ドーリットル空襲作戦はせず、トラック諸島空襲をやる
0301名無し三等兵2019/07/16(火) 13:01:20.98ID:EBlgkxY+
面白いスレだな あげあげ
0302名無し三等兵2019/08/03(土) 20:51:55.30ID:eTi7jbe8
いずれにせよ
アメリカによる日本への経済制裁の乱発が
真珠湾攻撃を招いてしまったことを
忘れてはならない
とりわけ韓国に対して高圧的な態度を取り続けている
今の日本の政治家たちには
0303名無し三等兵2019/08/03(土) 22:01:30.53ID:nDjIclgm
>>302
免許更新で、ゴールド免許更新できず普通の免許になっただけだけど>韓国へのホワイト国指定剥奪
0304名無し三等兵2019/08/03(土) 22:19:05.59ID:eTi7jbe8
>>303
今の日本政府を見ていたらそういうのにとどまらないぞ
何しろ安倍首相は
江戸末期に征韓論を唱えていた
吉田松陰の流れだからな
0305名無し三等兵2019/08/04(日) 00:11:43.03ID:jOGBuG/a
>>304
対外的(国際社会向け)には、徴用工問題はあまり表に出さず、瀬取りと哨戒機への火器管制レーダー照射問題を前面にPRするのが得策だろう。少なくとも軍事知識のある人間ならその重大性は分かる。
0306名無し三等兵2019/08/04(日) 10:02:23.85ID:kW9drjQj
>>305
このままこの事態がエスカレートしてしまえば
韓国側が
真珠湾攻撃みたいなことを
しかねない
そしてそれによって多くの人命と財物とが失われてしまう
0307名無し三等兵2019/08/04(日) 12:08:40.93ID:jOGBuG/a
>>306
そんな奇襲を許すほど、うちの海空自は無能じゃない
バルチック艦隊の残骸の横に、かの国兵器の残骸が並ぶだけ
0308名無し三等兵2019/08/04(日) 17:49:45.33ID:kW9drjQj
真珠湾攻撃が端緒となった戦争は
アメリカが勝利を収めたが
アメリカも多くの犠牲を払ったり
戦争終結に手間取ったりした

もしミッドウェーでアメリカが空母を1つも失わなかったら
サイパン占領は
史実より1年半早かったかもしれない
0309名無し三等兵2019/08/06(火) 10:00:20.54ID:hPZzVxc9
>>306
石油やくず鉄など戦略物資を全面禁輸したのと、いくつかの品目の輸出制限を以前の通りに戻した(ちゃんと手続きすれば買える)のを同レベルに語られましても
0310名無し三等兵2019/08/06(火) 17:00:35.15ID:l/AHTc8y
>>309
でもどこかで歯どめをかけなければ
その戦略は破綻しかねないぞ
経済制裁がうまくいかないとさらなる制裁を加えていくのは自明の理だから
それによって自分の首を絞めてしまうこともある
0311名無し三等兵2019/08/06(火) 21:46:39.78ID:ddFrV7zd
>>310
こんな話題でよくまあ引っ張るねぇ...
とりあえずスレタイ嫁。
あと、頭冷やして>>303>>309嫁。
経済制裁が発動されてエスカレートするとしたら、韓国が軍事行動に出た場合だ。
その際にはアメリカはおろか世界の大多数の国が同様の措置を取るだろう。
韓国が暴発したら辿る命運は俺が>>307で述べた通り。
米軍まで敵に廻したら、侵攻部隊を集結させた時点で叩き潰されるだろう。
真珠湾空襲に成功した大日本帝国の海軍力は当時世界3位。韓国とは、オニヤンマとイトトンボほどの差があるのだよ。
0312名無し三等兵2019/08/07(水) 05:40:03.09ID:fBhzvE6N
>>310
だから韓国に対してやってるのは経済制裁じゃないっつうの、優遇措置をやめて他の国レベルに戻しただけの事を、向こうが勝手にそう言ってるだけで
0313名無し三等兵2019/08/10(土) 01:35:15.77ID:v0sRB/Py
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■タピオカ黒糖ラテ
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0314名無し三等兵2019/08/10(土) 11:52:14.79ID:s35x4k3O
史実の真珠湾攻撃は奇襲なのに艦上機撃墜が全体の10%以上って多過ぎないか
そりゃ3次攻撃ためらうよ
損傷も合わせれば100機が被害だしてるのはひどすぎ
日本機の防御軽視が問題なのか
攻撃方法が悪いのか
もし3次攻撃やるにしても、高高度からの水平爆撃限定したほうがいいわ
0315名無し三等兵2019/08/10(土) 12:21:38.89ID:+rUhiGgj
第二次攻撃だろ
第一次第一波はそれほど損害はないものの(97艦攻*5(雷撃)、99艦爆*1、0艦戦*3)、
迎撃機が上がった第一次第二波は倍増した(99艦爆*15、0艦戦*5)

あと、0艦戦の20mm弾薬が各機150発しか単冠湾出撃までに間に合わず、
残存無傷機数へ再度割り振った場合、第二次参加機27機へは1機90発(60発/門のところ45発/門)程度の供給となる
0316名無し三等兵2019/08/10(土) 13:11:24.53ID:P150Vi30
 
Q)どうして南雲長官は真珠湾攻撃の時、第二次攻撃をしなかったの?

A)色々理由があったようです。しかしこれは結果的に大失敗でした
--
★なぜ第二次攻撃(第三波攻撃)をしなかった?

■淵田や源田のような下級将校は南雲長官に第三波攻撃を具申した。燃料タンク、魚雷弾薬庫、
 整備所、ドックを目的としたものだ。特に空襲のあとハワイ占領を具申していた源田は、
 占領をしないのなら、可能な限り基地を破壊するため複数回の空襲は必要である、と確信していた。
 他の5空母の艦長も第三派攻撃をするつもりでいた。

■戦史研究家もこういった施設が破壊されていたら戦艦の損失よりも深刻なダメージを受けただろう、
 と語る。「太平洋艦隊の運用が最低1年は延期されていただろう」。ニミッツ提督は語る。
 「あと2年はかかっただろう」と。
 
■南雲は以下の理由で離脱を決断したと思われる:
 1)米国の対空砲火が第二波攻撃中飛躍的に向上し日本側損失の3分の2が二波攻撃だった。
  残った4分の3の航空機を危険にさらすことになる

 2)米空母の位置が不明だった。また基地航空隊の射程内にいる。どの位の航空戦力が残っているかも
  不明だった

 3)第三派攻撃は整備に時間がかかり攻撃後の空母着艦が夜になる。また天候が悪化していた

 4)機動部隊の燃料の状況があまり長期の滞留を許さなかった。おそらくは駆逐艦など途中で
  放棄することになったろう。

■山本長官は当初は南雲の決断を支持した。しかし後になると後悔した。
 これは大失敗であった、と。米艦隊は比較的素早く太平洋での活動を再開した。

https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor
0317名無し三等兵2019/08/11(日) 21:59:25.95ID:8ybhuUN2
難しい選択だっただろうけど、南雲の判断は合理的と言えよう。
第二次(第三波)をだすとしたら、第二波以上の損害を受けた航空機が薄暮〜夜間の着艦を強いられる訳だ。
貴重な艦載機及び艦載機搭乗員の損失は史実をはるかに上回ったろう。
敵空母の位置を捉えていれば出す意味もあったろうが。
0318名無し三等兵2019/08/11(日) 23:47:06.00ID:6OMbQjPO
ハルゼーがオアフ島西約320km、南雲がオアフ島北約352km
ほぼ2等辺三角形として、両者の距離は460km前後
当然空襲できる範囲でもなければ、索敵で引っかかることもない
0319名無し三等兵2019/08/12(月) 00:48:58.48ID:kt11mmzY
じゃあ、夜間は戦艦と巡洋艦を突っ込ませて適当に砲撃して復旧作業の妨害
翌朝からハワイに思い切り近づいて反復攻撃だな
浅深度魚雷も機関砲弾も不足だが気合いでなんとかすべし
生き残った戦艦が出港してきたのを外海で沈めれば復旧できない
この一戦で戦力すりつぶすつもりで徹底的にやるべき
0320名無し三等兵2019/08/12(月) 08:09:06.07ID:YQN3s3et
>>319
おっつけで150海里哨戒をはじめた米海軍の哨戒網へ突入することになり、
湾外へ最低4隻の重巡・15隻の駆逐艦を並べられて終了
ハルゼーの重巡3と重巡ミネアポリスは駆け付けられる距離に居るんだぞ
あと、対艦砲台は空襲で破壊していないから・・・
0321名無し三等兵2019/08/12(月) 10:44:34.13ID:b1LyF+EC
オアフ島要塞の沿岸砲台(最大の砲は口径16インチ)の情報を入手していた日本海軍は、戦艦で撃ち合うのは自殺行為と判断、それで空襲となったわけで
0322名無し三等兵2019/08/12(月) 12:06:32.70ID:6WO+BzVP
太平洋戦線で大型空母はムダとかになって、潜水艦隊の規模拡大と高速軽空母の増勢とかになったりしたのかな?

あれ?むしろ厳しくなってる?
0323名無し三等兵2019/08/16(金) 21:09:32.27ID:m7Z3SkIj
未だにマッチポンプの戦争で金稼いでるアメリカはさっさと反省しろ
0324名無し三等兵2019/08/29(木) 02:09:07.44ID:XuOJkRlS
>>なぜ第二次攻撃(第三波攻撃)をしなかった?

陸上用爆弾をそんなに用意してたのかね?
0325名無し三等兵2019/09/28(土) 21:01:11.15ID:G4xNl2gm
『日米潜水艦戦』(光人社NS文庫/伊58艦長橋本。米巡洋艦撃沈した)

■真珠湾攻撃した航空部隊は大成功だった。しかし実は最新大型潜水艦も
 真珠湾の周囲に27隻配置されていたのだが、戦果が無かった。
 大きな期待をかけていた海軍首脳部は早くも失望した。

■期待を裏切ってしまった最大の要因は聴音機の性能だった。
 20kmから30km聴音できると思っていたが、それが
 海水温などの関係でできなかった。すぐ近くにタンカーが居ても
 聞こえないこともあった。そうなると潜望鏡の狭い範囲で
 目視しかなく数kmがせいぜいで、
 体力勝負であり夜はもっと条件が悪い。酸素魚雷の性能が
 数十kmでもそれを活かすことができなかった。
0326名無し三等兵2019/09/29(日) 13:05:29.23ID:wRWM0rIb
真珠湾は史実どおりでいいわ、無理して攻撃しても戦果の割に損害ひどくなるし
せっかく太平洋の真ん中まで行って呉に帰るのが無駄
ジョンストンとミッドウェー叩いて、すぐに占領、トラック島に帰還すべき
ひたすらハワイ叩く構えでいれば、アメリカの選択肢を狭めるし、ジョンストンと、ミッドウェーがあれば早期警戒基地として有利な立場で戦えるはず
0327名無し三等兵2019/11/01(金) 06:34:59.77ID:DNR8Cfm7
厳密にいうと、この段階では2年後、極端な搭乗員欠乏が生じることなど
予測することさえできないわけだから
パイロットの生命と待遇は、他兵科より優先されるという程度の重視である
この段階で共有されている悩みは、主力艦上機の生産数がいまだ2桁で
定数調達と補充、機種更新が非常に困難であるという状況であり
航空機材を温存すべきという発想は誰にもあった
熟練パイロットが激減し、訓練を短縮した同数のパイロットが補充されても
戦力が補充されたことにはならないことに気づくのはかなり後のことである
0328名無し三等兵2019/11/07(木) 19:56:11.91ID:Kbgbc23J
東京裁判「文官無罪」の葛藤 オランダ・レーリンク判事の日記、詳細初めて明らかに
2018.8.15 02:00
https://www.sankei.com/world/news/180815/wor1808150001-n1.html

月刊正論2019年12月号
好評連載!
東京裁判日記
オランダ判事レーリンクが見た戦後
第6回 疑問を感じ始める
産経新聞パリ支局長 三井美奈
https://seiron-sankei.com/recent 

レーリンクの日記では、リチャードソン前太平洋艦隊司令長官と交わしたルーズベルトの発言や
米国人判事の発言などから、真珠湾攻撃陰謀論を嗅ぎ取れる。
0329名無し三等兵2019/12/08(日) 17:43:07.56ID:8dXWYiaf
>>16
中共の仮想敵国は日本だったのに、共産空軍は全然日本空襲してないからなあ。
0331名無し三等兵2019/12/08(日) 18:19:50.78ID:jMQciJcO
むしろしてくれた方が防空穴がなくなってよかったかもな
0332名無し三等兵2019/12/08(日) 19:49:18.96ID:h21a25wO
そもそも八路軍に空軍や海軍なんて無いので
そして日本の降伏後、満州に残留していた陸軍航空隊に頼み込んで厚遇、操縦を教えて貰ったのが人民解放軍空軍の始まり
0333名無し三等兵2019/12/09(月) 10:01:20.44ID:IxAQB5q6
>>329
ソ連でさえ1945年8月に北海道爆撃してない。
0334名無し三等兵2019/12/12(木) 21:10:06.83ID:72DjRGpd
>>328
馬鹿エラハリ韓唐チヨンこエベンキ偽日本寄生虫の自滅でしょ
0336名無し三等兵2020/01/24(金) 02:45:03.53ID:fPJf3kma
そしたらかなり展開違ってたかな???
0337名無し三等兵2020/01/24(金) 19:38:02.58ID:o0cK+0Zm
山口多聞が指揮すれば良かった

月刊【丸】最新号
特集 傑作中型空母 飛龍
0338名無し三等兵2020/04/11(土) 16:35:25.36ID:1wyfPVki
アメリカの護衛空母というのは戦闘機が発艦、着艦できるの?
それとも飛行機を運ぶだけ?
0339名無し三等兵2020/04/11(土) 16:40:49.19ID:YFj8j7KW
>>338
カタパルト付いてるので普通に発艦できる。
ただ地上攻撃任務に回された艦はFM−2をおもに積んでた。
0340名無し三等兵2020/04/11(土) 20:45:57.36ID:/FoH4JkL
大型のアベンジャーですら、カタパルトで発艦させて対潜哨戒に使ってるからね
0341名無し三等兵2020/04/12(日) 08:29:22.28ID:NCI1MfnG
すまん、カタパルトで射出するのは分かるが、着艦はどうするの。
水上機なら、戦艦大和みたいに艦の近くに着水してクレーンで引きあげられるが。
0342名無し三等兵2020/04/12(日) 13:31:39.84ID:9BTVfhgv
TBFの失速速度は104〜124km/hと、97艦攻とあまり変わりない(3号のち12型の着陸速度が113km/h)
0343名無し三等兵2020/04/13(月) 21:20:05.50ID:F9Tgvs3M
>>341
普通に着艦フックを着艦ロープに引っ掛けて着艦する。
0344名無し三等兵2020/04/14(火) 23:12:32.87ID:uzRHy6LJ
>>341
発艦にカタパルトが必要なのは母艦の速力が遅いせいで発艦に必要な合成風力が得られないため
着艦の場合は関係がないのでそれこそ飛行甲板に収まらないサイズとかでなければ問題なく着艦はできる
狭い飛行甲板だったりすると制動が間に合わず海にボチャンという可能性はあるけれども
0345名無し三等兵2020/04/16(木) 11:28:05.46ID:0lf4XJu2
ジープ空母は、海兵隊機の作戦に都合がいい
通常型空母で運用元の違う海軍機と混載とかしたら、整備にも支障が生じるだろう
0346名無し三等兵2020/05/30(土) 18:59:35.82ID:uAu40pVm
勝った連合側でさえ、植民地いっぱい手放す結果になったんだよな・・・

同盟国のドイツもイタリアも遥か彼方のヨーロッパなのに、
日本が勝ったとして、なにをどうできるの?? 
0347名無し三等兵2020/05/31(日) 10:20:50.84ID:52ptV0vv
日本はアメリカ占領なんて夢を見て戦ってたわけじゃなくて日露戦争みたいに痛手を与えれば
講和に乗ってくれるじゃないかな?くらいの希望しか無かった

緒戦があまりにも一方的で有利な展開だったからもうちょっとレイズできるんじゃね?と
破滅する博打打みたいに破滅しただけ
むしろ真珠湾やマレーで空母どころか戦艦の一隻も撃破出来てなかったら初期計画総崩れで
日本に日和ったシナ人を見放して華中から撤退し講和を申し込んでかも知れない
0348名無し三等兵2020/06/09(火) 22:08:54.88ID:KGvf2wuA
アメリカや連合側が講和に乗ってくれたとして、その先をどう描いていたのか。
が大事だとは思うけど、その場合どんな展開が??
大陸、東南アジア、中部太平洋・・・ どう落とし前をつけましょう?
負けたら地獄、勝ってもワカラン・・・ 
日本は帝国主義・軍事重視のままだろうか。
0349名無し三等兵2020/06/11(木) 07:32:38.69ID:jgudG1fD
 
戦勝後どうなるかは、不確定要因が多すぎて予測できない。
しかし戦術的勝利を積み重ねていけば悪くなることはない。
−−−−
<真珠湾作戦後の米海軍主要艦の状況>
■戦艦8隻
 アリゾナ_____ →撃沈(除籍)
 オクラホマ____ →撃沈(除籍)
 カリフォルニア__ →撃沈後復旧(1944/6)
 ウエストバージニア →撃沈後復旧(1944/7)
 ネバダ______ →撃沈後復旧(1943)
 メリーランド___ →大破(1942/6復帰)
 テネシー_____ →大破(1942/8復帰)
 ペンシルベニア__ →大破(1942/9復帰)
 
■重巡洋艦2隻
 ニューオーリンズ →無傷
 サンフランシスコ →無傷

■空母2隻
 エンタープライズ →無傷 ※出港していた
 レキシントン__ →無傷 ※出港していた
0350名無し三等兵2020/06/12(金) 07:25:06.30ID:50xAroRR
一方、日本が沈められた戦艦は一隻たりとも復帰する事は無かった。完
0351名無し三等兵2020/06/12(金) 07:34:20.90ID:Lys4ZU8f
日本を元手に大博打やらかした56が憎いわ
0352名無し三等兵2020/06/12(金) 20:15:44.77ID:eW4e3z2Q
約40年前小学生だった頃は56は名将だと思っていたが、勉強不足だったなと今になって思う。
まあ今でも誰が優秀だったのかはよくワカランけど。いまだに勉強不足でして。
0353名無し三等兵2020/06/13(土) 19:05:04.67ID:s3OWsP16
真珠湾の時にハワイ占領までやってれば五十六さん名将だわ
0354名無し三等兵2020/06/13(土) 19:11:19.79ID:J79CEEAC
陸軍としては海軍の言うことは何でも反対である
0355名無し三等兵2020/06/13(土) 19:29:55.12ID:spwi4DKS
>>353
残念ながらフィリピン戦もしているためハワイ占領は特に航空弾薬不足で無理
もしフィリピン戦をしなければフィリピンB-17による空襲が行われるため大変なことになる

ただし、重油タンクをほぼ破壊しつくし、対潜用の小艦艇を撃沈させ、湾外へ出て来た戦艦を気兼ねなく潜望鏡を出せるようになった潜水艦がもっと深いところへ沈める程度は可能だった
0356名無し三等兵2020/06/14(日) 10:24:24.31ID:GIT0sUpB
>>355
程度はとか言ってるけどそれ自体も相当な大仕事でしょ
空母6隻の艦載機だけでできる芸当とも思えないが
一体何日ハワイ近海に居座るつもりなのか
0357名無し三等兵2020/06/14(日) 11:24:43.49ID:VHhDVKrN
第一次攻撃第一波 航空基地・空港・湾内小艦艇と工作艦
艦戦43機、艦爆81機、艦攻44機(爆装30、雷装14)

第一次攻撃第二波 重油タンク・湾外小艦艇と湾内撃ち損じ小艦艇・工作艦
艦戦36機、艦爆51機、艦攻99機(爆装89、雷装10)

第二次攻撃(1回だけ。第一次攻撃第一波から抽出) 要塞砲
艦戦35機、艦爆50機

居座るのは当日日没直前まで
ハルゼーが超能力で目覚めない限り、南雲艦隊を攻撃できるのは以下だけで、
正直索敵攻撃となる為たどり着けるのは10機未満。艦隊護衛機をかわして運がよく爆弾が1発命中する程度で2個のサイコロを2度転がして2回とも全て1が出るレベル
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/34
>陸軍 B-17D 4機、B-18A 11機、A-20A 5機、P-36 16機
>海軍・海兵隊 PBY 10機程度、SBD各種合計5機、F4F-3 3機

ハルゼーがそのまま直進した場合、オアフ島真珠湾湾口へ到着するのは日本時間で12〜15時頃であり、ほぼ日没後

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/76
>一応、同日日本時間(当時のハワイ時間)でのオアフ島北220海里付近海面上15mにおける日没等時間
>※1244(1714)頃 日没
>※1309(1739)頃 市民薄明終わり
>※1337(1807)頃 航海薄明終わり
0358名無し三等兵2020/06/16(火) 16:11:19.32ID:Xp436Cfa
>>357
当時、飛龍と蒼龍の艦内には航続能力不足を補うために艦内至る所に詰め込んだドラム缶から
気化した可燃性ガスがうっすら漂っている状態
爆弾1発から火達磨になる懸念あり
0359名無し三等兵2020/06/16(火) 21:06:16.26ID:pH3DGlqc
>>353
ハワイ占領が実現したとして、アメリカ本体が詰む可能性はどのくらいと見積もる?
0360名無し三等兵2020/06/17(水) 06:47:44.48ID:3QS1vDEe
ハワイ占領を実現する能力があればなあ
0361名無し三等兵2020/06/17(水) 08:35:29.64ID:Q7MU0skT
>>359
開戦時のハワイ攻略は不可能です。
当時の東條内閣が昭和帝の聖慮を受けて対米交渉をギリギリまで行ったことはつとに有名ですが、
では具体的に何が「ギリギリ」だったのかというと、国内の石油備蓄量と南方作戦による占領地帯からの
資源還送見込みが、なんとか均衡する期限という意味合いのものです。
ですから南方作戦実施に支障が生じるような並行作戦は認められませんし、ましてや南方作戦を後回しに
する事などは絶対に考えられないのです。

また仮に昭和帝を対米早期開戦超タカ派に洗脳して開戦時期を大幅に前倒そうとしても無理です。
史実の開戦半年前頃といえば、ちょうど独ソ戦開始時期であり、すなわちドイツと共にソ連を挟撃すべきだとする
陸軍北進派の怪気炎が最高潮の時期です。
強硬な彼らを対米開戦派に転向させるには、アメリカによる対日全面禁輸措置の前倒し発動というトリガーが必要ですが
そこまでいくともう何が何やら、完全に手段と目的が逆転してしまい本末転倒です。
0362名無し三等兵2020/06/17(水) 09:09:41.87ID:Q7MU0skT
南方作戦後のハワイ攻略も不可能です。
1942年6月ごろのハワイ諸島全域の米守備兵力約3.5個師団、オアフ島のみに限っても約2.5個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです。
史実の米軍が沖縄攻略アイスバーグ作戦に、どれだけの戦力と時間と物資をつぎ込んだかを考えれば、オアフ攻略の難易度の高さが理解できるでしょう。

参考までに、日本海軍には米海軍のように洋上で戦艦主砲弾を補給する能力がありません。
また消耗した艦載機を作戦中に補充したり、作戦中に連続出撃で疲弊した艦載機パイロットを後方に下げて
交替で休養をとらせるような支援体制もありません。
日本の空母機動部隊の連続滞洋時間(策源地を出港−作戦−帰投するまでの全時間)最長記録は約1か月半です。
0363名無し三等兵2020/06/17(水) 09:10:16.32ID:H0pkWjgU
西はずれの小島とは言え米本土なのだから
そんなとこ占領すりゃ米国民は大激怒して
より講和は遠のくだろうな
0364名無し三等兵2020/06/17(水) 09:30:50.58ID:3QS1vDEe
北はずれの小島とは言え米本土を取ったのに
戦略価値の低さから放置プレイされたAL作戦…
0365名無し三等兵2020/06/17(水) 10:20:21.01ID:wT1OTUr5
開戦前に軍備を整えておけばどうにかなるけど、史実上ではどうあがいてもほぼ無理
11月20日の佐伯湾発の加賀が最終輸送便

豊後水道経由宇品とカウアイ島の距離は直線で7000km
14knでも11日かかる
10日朝到着としても28日までに搭載しなければならん
(巡洋艦は後発・前着して9日機動部隊と給油地点で合流し、20mm弾薬を供給)

第一、空母が足りない
この時点で作戦任務(除く輸送任務)に就いていないのは、鳳翔と春日丸だけ
各務原で試験飛行した直後の零戦数機を除けば、搭載可能というか使用可能な戦闘機は96艦戦のみ

後は考えたくもないね
0366名無し三等兵2020/06/18(木) 01:05:29.83ID:nS/hcbfP
ハワイ攻略できるならそもそも対米戦やる必要も無いといういつもの突っ込み
0367名無し三等兵2020/06/18(木) 18:10:34.12ID:KzUnZNzH
トラトラトラを見ると、当時では知らない事がわかってくるな。
特にアメリカの軍人の名前とか。

なお、赤城の撮影には、エセックス級空母ヨークタウンが使われた
0369名無し三等兵2020/06/18(木) 20:38:15.98ID:KzUnZNzH
エンタープライズ、レキシントンが出航中とか運もないが。
まあ、補給艦が充実しているなら
真珠湾に第2攻撃、第3次攻撃も可能だがねえ。

真珠湾攻撃は、史実が限界だったかもしれない。
それより、ソロモンの消耗が桁違いだよ。
0370名無し三等兵2020/06/18(木) 20:51:37.29ID:KzUnZNzH
>>1
★零戦の生産機数(ソロモンの消耗戦で1日平均5機程度生産では補充が間に合わない/他の機種はもっと少ない)
 :
1942年4月 76機   ●ドーリットル空襲(空母ホーネットからB-25による帝都初空襲)
1942年5月 86機   珊瑚海海戦(祥鳳沈没、翔鶴大破、航空隊大損害)
1942年6月 74機   ●ミッドウェー海戦大敗で零戦の保有数も激減
1942年7月 87機   飛鷹竣工(第三艦隊「南雲忠一中将」(空母6隻 翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、隼鷹、飛鷹、龍驤)
1942年8月 103機  ガタルカナルの攻防で泥沼の大消耗戦開始、第1、第2次ソロモン海戦など大小の海戦多数
1942年9月 126機  改マル5計画に修正(改大鳳型空母5隻、雲龍型空母13隻、戦艦110号艦(信濃)の空母化など
1942年10月 137機  南太平洋海戦(21号電探のおかげて、ドーントレスに奇襲されるようなことはなかったが・・・)
1942年11月 147機  第3次ソロモン海戦(制空権を失っており、戦艦比叡を喪失、新戦艦2隻の砲撃で戦艦霧島も喪失)
 :
(省略)
 :
1944年4月 458機  零戦の生産ピーク。F6Fなどの新型機に性能で対抗できず消耗が続く
1944年5月 327機
1944年6月 300機  マリアナ沖海戦(攻撃隊は爆装零戦で数量を補うが目ぼしい戦果なし)
1944年7月 278機
1944年8月 367機  雲龍、天城の空母2隻竣工(航空隊が壊滅状態で、出撃機会なし)
1944年9月 380機
1944年10月 339機  台湾沖航空戦(空母11隻撃沈の"大本営発表")、レイテ沖海戦では空母搭載機は定数割れ(4隻で116機)
1944年11月 224機  ●昭和19年11月24日、マリアナの基地からB-29による帝都初空襲
 :
(省略)
 :
1945年8月  93機  ダウンフォール作戦(日本本土上陸作戦)中止、8月15日玉音放送、9月2日降伏文書署名
ーー
・零戦の総生産数 約1万機(三菱製3810機、中島製6208機)
0372名無し三等兵2020/06/19(金) 07:15:45.16ID:o/0y7IFb
>>362
>オアフ島のみに限っても約2.5個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
>要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです

沖縄は地質が固くまた空洞が多かったのでそれを利用して地下陣地で耐久できた。
オアフ島でそれができるのかが疑問。できないのであれば、艦砲射撃で地上施設は叩きつぶされ
長期的抵抗はできない。
0373名無し三等兵2020/06/19(金) 07:54:59.68ID:Xi/zpd7w
>>372
艦砲射撃って、陸上砲台を潰すのに連合艦隊まるごと磨り潰してもまだ足りない定期
0374名無し三等兵2020/06/19(金) 21:13:38.09ID:+jzHdQmn
>>372
オアフ島要塞
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E
http://www.fortwiki.com/images/4/42/Fort_Ruger_FC.jpg
第一次大戦の頃からこのような要塞が存在していました。

それが更に真珠湾攻撃のせいで更に一層の防備強化が急ピッチで行われたのです。
特に経空攻撃で大打撃を被った反省から、砲台は装甲板やコンクリートで強化され、
倉庫や病院や燃料タンクは地下化されました。
美しいビーチもトーチカと鉄条網と地雷原で埋められてその様相を変えました。
予備の滑走路も島のあちこちに増設されて、航空戦力が簡単には全滅させられないようにしました。
(これらの強化工事に、在地日系人コミニュティも合衆国への忠誠を示す機会と捉えて積極的に協力しました)
また長期間の孤立戦闘も想定していて、弾薬や食料の備蓄は言うまでもなく、種子や肥料や農具まで
新たに本土から取り寄せて、一般市民には家庭菜園を奨励し、まさにオールハワイで日本軍の上陸に備えていたのです。
0375名無し三等兵2020/06/19(金) 22:10:37.82ID:+jzHdQmn
>>372
沖縄の地質は確かに防御向きでしたが、沖縄という島の形状は防御側の観点から褒められたものではありませんでした。
上陸適地が多く(3ヶ所)、南北に細く伸びた形状で分断され易いことから防衛戦のための所要兵力が多いのです。
一方オアフ島は沖縄に近い面積ながら、東西はワイアナエとコオラウの2つの山脈が海に迫って横たわっており、
軍港のある南側は、無数の巨砲が水上艦の接近を不可能にしているため、実質的に(島の中心部から最も遠い)北側に
側背を憂うことなく大半の地上戦力を振り向けることができるため、守備兵力が同数ならオアフ島のほうがはるかに反撃密度が高いのです。
0376名無し三等兵2020/06/19(金) 22:46:29.30ID:0Xr5F13Q
つまり真珠湾攻撃時に砲台を空爆しておけば、その直後に戦艦が艦砲射撃しても対抗する野砲がほとんどないと言うことだね
おっとり刀で来るサラトガ艦隊は15日(日本時間で16日)到着
0377名無し三等兵2020/06/19(金) 22:56:48.55ID:+jzHdQmn
>>376
南雲部隊の攻撃力は無限ではありません。
要塞砲の制圧に注力すれば、敵艦隊や敵航空部隊など他の目標への攻撃がそのぶんだけ手薄になるわけです。
あの状況下で要塞砲への攻撃は賢明とは言えないでしょう。
0378名無し三等兵2020/06/19(金) 23:06:57.60ID:0Xr5F13Q
>>377
>>357
0379名無し三等兵2020/06/19(金) 23:27:01.65ID:+jzHdQmn
>>378
第二次攻撃で要塞砲を狙うのはハッキリ愚策です。
史実の真珠湾奇襲では要塞の対空火器は殆ど火を吹いていませんが、
これはハワイの日系人を反乱予備軍とみなしていた地区司令のショート中将が
実包を非常に厳重に管理していて、砲のそばに即応弾薬が置いてなかったためです。
(真珠湾攻撃調査委員会において、当時の沿岸砲兵旅団長が証言)
第二次攻撃の時点になれば、さすがに弾薬庫が開いて実包が配布済みでしょう。

ちなみに同時期のバターン半島攻略戦過程において、陸海軍航空隊は空からコレヒドール要塞の
重砲群を制圧しようとしましたが攻略戦半ばを過ぎるまで成果は上がりませんでした。
要塞の対空火器が激しい弾幕を張ったため照準が定まらず、露天砲台すら満足に破壊できなかったのです。
たまさか命中弾を与えても、継続的な攻撃ではないため復旧されてしまいました。

その様相が変わるのはバターン半島の制圧が終わり、陸軍の重砲部隊がコレヒドール要塞の対岸に集結して
大量の砲弾を要塞へ継続的に撃ち込んで対空兵器を制圧して以降です。
0380名無し三等兵2020/06/19(金) 23:47:54.14ID:gTTNeaZd
たいていの写真で出てくるハワイの要塞って真珠湾以後に完成したやつじゃなかったっけ
0381名無し三等兵2020/06/19(金) 23:59:17.24ID:aXQ7b+Ll
オアフ島を攻略するなら、制空権制海権を奪った上でニイハウとか奪った後になるんじゃないかなぁ。
沖縄でも伊江島とか先に落としてたし。
0382名無し三等兵2020/06/20(土) 00:06:21.76ID:3nHy7OeT
だからまぁ、米空母を撃破できてればセイロン作戦頃にハワイ諸島攻略を狙ったんじゃないか
0383名無し三等兵2020/06/20(土) 00:21:10.32ID:q/JZIkLf
>>381
残念ながら日本側の後方支援体制がそのような悠長な作戦を許しません。
大戦後期の米海軍のような、数ヶ月にわたる洋上作戦を支える機動支援任務群のようなものは持っていないのです。
0384名無し三等兵2020/06/20(土) 08:46:18.55ID:3nHy7OeT
それはどうかなぁ。
確かに後期米軍ほどの規模はないが、当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある?
ハワイ諸島の島一つ落としてそこに基地航空隊を進出させてくると思うんだけど。
しかも制海権がない島の守備軍は補給がなくなることも考えれば、孤島の守備軍が海軍が動けなくなるまで戦闘力を維持し続けられるとは思えない。
0385名無し三等兵2020/06/20(土) 09:20:35.27ID:igvsmhx4
どうやってハワイまで日本が基地航空隊を進出させるの?陸揚げどうするの?
0386名無し三等兵2020/06/20(土) 09:24:53.76ID:3nHy7OeT
mi作戦でも基地航空隊進出させる気だったじゃない(六空
0387名無し三等兵2020/06/20(土) 09:38:42.88ID:igvsmhx4
その程度の規模でいいならできるけどそれ効果あるの?
0388名無し三等兵2020/06/20(土) 09:42:05.35ID:3nHy7OeT
ガ島のヘンダーソン基地だって実際に展開した機体はそれほどでもなかったのに輸送路遮断に効果大だったじゃない
0389名無し三等兵2020/06/20(土) 10:08:04.62ID:igvsmhx4
ガ島争奪戦を日米逆でやるのは面白そうだが
ヘンダーソンと比べると利点が無さ過ぎて無理では?
コーストウォッチャーなし、シービーズなし、エスピリットサント島なし、4発重爆なし
0390名無し三等兵2020/06/20(土) 10:14:39.72ID:3nHy7OeT
向こうにはラバウルやショートランドのような近隣から高速輸送や空襲に使える基地がないわけだから、そこはおあいこでしょ。
西海岸までは約4千キロ。これはガ島からならフィリピンまでの距離に近いわけで、この距離を空襲、輸送するのは42年のアメリカじゃ厳しいと思うね。
0391名無し三等兵2020/06/20(土) 22:04:26.90ID:q/JZIkLf
>>384
>当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある?

艦隊は地上戦の支援は早々に切り上げて帰還するというわけですか?
ただでさえ地の利もなく兵力でも劣るのに、艦隊支援がまともに得られないでは陸軍が作戦協力を拒否するでしょう。
またカウアイ島あたりに航空基地を推進できたとしても、焼け石に水です。
ただ一度の真珠湾攻撃でどれだけの航空機が失われたか思い出してください。
飛行隊を2,3個進出させて地上支援に充てたところで、短期間で蒸発してしまうでしょう。
0392名無し三等兵2020/06/20(土) 22:08:49.91ID:q/JZIkLf
>>390
まさに真珠湾奇襲当日に、米本土からB-17の編隊が飛来する予定でした。
もちろんフェリー状態ですが。(航続距離4800km)
0393名無し三等兵2020/06/20(土) 22:40:45.96ID:3nHy7OeT
いや、米軍でもガ島では最初期の揚陸作戦が終わったら主力艦隊はヌーメアとかに帰ってたんですが。
制海権が奪えたなら海上輸送が大っぴらにできるわけで。
後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…
0394名無し三等兵2020/06/20(土) 22:44:44.64ID:3nHy7OeT
山本七平の本に、フィリピンで制海権、制空権を取られて観測機を飛ばされ、一方的に間接砲撃で痛めつけられて自分たちのやりたかったことをされて壊滅した記述がありましてね。

いくら要塞やらなんやらがあっても制海権、制空権がなきゃどうにもならんことは戦前から分かっていたんですよ。

まぁ、なぜ分かってたのにやらせたんだ、と魂の叫びで当時の上層部を批判してるんですがね。
0395名無し三等兵2020/06/20(土) 22:48:16.89ID:igvsmhx4
42年の日本なら参考になるのは大量の物資、技術、ノウハウのある44年の米軍ではなく、日本の支那事変での大陸活動だよね
0396名無し三等兵2020/06/20(土) 22:52:27.87ID:3nHy7OeT
日本はコレヒドールで同じことしてますよ
0397名無し三等兵2020/06/20(土) 22:59:08.52ID:igvsmhx4
そうだね。で陥落までどれぐらいの戦力と時間をかけたんだっけ
0398名無し三等兵2020/06/20(土) 23:01:52.96ID:3nHy7OeT
バターンの第二次総攻撃では攻撃開始から1ヶ月で陥落してますが。
0400名無し三等兵2020/06/20(土) 23:25:11.25ID:3nHy7OeT
第一次の失敗から1ヶ月余りで野戦重砲300門かき集めてますな。
制海権があれば42年なら十分な戦力を輸送できた証明でもありますが。
0401名無し三等兵2020/06/20(土) 23:25:43.28ID:igvsmhx4
小出しにしても仕方ないか
バターン半島への14軍の総攻撃の余力を受けてのコレヒドール攻撃だからそれを例に出したところで
日本にとって孤立無援のハワイでの戦闘との比較にどれほど意味があるのかを示してもらいたい。
0402名無し三等兵2020/06/20(土) 23:26:01.87ID:ChvLBqTZ
B-17は一部部品を外した状態でオアフ島へフェリーされ、
オアフ島で完成品となり、ミッドウェイ・ウェーク・グアムを経由してフィリピンへ空輸される
要するに、フライト距離が長いから少しでも重量を減らすため一部部品を外して先にオアフ島へ送ったと言うわけ
0403名無し三等兵2020/06/20(土) 23:27:02.41ID:igvsmhx4
あれ?南方作戦はやらない想定?
やるなら優秀船舶がどうあっても不足するけど
0404名無し三等兵2020/06/20(土) 23:33:19.00ID:3nHy7OeT
ハワイの制海権を取って陸軍上げられる時点で孤立無援になるのは日本軍じゃなくてハワイ守ってる米軍です。
0405名無し三等兵2020/06/20(土) 23:36:12.90ID:3nHy7OeT
流石に南方作戦後になるんじゃないかなぁ、ハワイ攻めるのは。
0406名無し三等兵2020/06/20(土) 23:59:51.85ID:igvsmhx4
陸軍の上陸はともかく、その後の制海権維持は日本の兵站だと想像つかないね
0407名無し三等兵2020/06/21(日) 00:04:11.16ID:DSXzu5dG
まぁそこは、ハワイに上陸された時点で米海軍にどれだけの戦力が残ってるかによるから何とも言えないですな
0408名無し三等兵2020/06/21(日) 01:13:53.87ID:k2GMTVga
架空戦記によくあるパターンの米空母2隻ぐらい開戦1週間で沈めてればいけるかな
0409名無し三等兵2020/06/21(日) 03:18:46.34ID:ngI3uKLm
>>393
上陸軍に対して圧倒的に弱小だったガダルカナルの日本軍に対するケースと、優勢なハワイの米軍に対するケースを一緒にするのはどうでしょうか。
またガダルカナル時のフレッチャー提督の行動は、上陸部隊の長であるヴァンデクリフト将軍を激怒させています。
ヴァンデクリフト隊が(当時まだ海軍の強い影響下にあった)海兵隊でなかったら、間違いなく各所属組織間の大問題に発展したでしょう。

>後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

堅実ですが、観測効果を直接に反映する艦砲や艦載機が早々に居なくなってしまうのでは、その効果は限定的にならざるを得ないでしょう。

>b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…

本土から飛来したB-17がオアフ島に降りれば、そこで武装して戦力化してしまうのですが。
日本軍の戦力ではオアフ島の飛行場群を継続的に制圧し続けることはできませんから、大問題になりますよ。
0410名無し三等兵2020/06/21(日) 03:31:35.25ID:ngI3uKLm
>>394
いいえ、近場のフィリピンの場合と異なり、日本軍の制空権と制海権のバックボーンである艦隊は
ハワイ近海に留まることができません。
よって米軍が要塞に拠ってハワイで持久する意味は非常に大きいのです。
ただそこで頑張っているだけで、日本海軍の貴重な内地燃料備蓄はみるみる減っていきますし、
本当なら南方からの資源還送を行うはずの民需船舶を大量に拘束し続けるため、日本の戦争継続能力
そのものへの打撃となります。
それは戦争の行方を左右するでしょう。
0411名無し三等兵2020/06/21(日) 04:12:16.35ID:ngI3uKLm
>>404
ハワイ孤立といいますが、少なくとも地上戦の趨勢が決定的に決まるまでは主力艦隊をハワイ近海に留め置いて
島の包囲を継続しなければならないはずですが、日本海軍にはそのような能力がありません。
時間が経つほど日本軍の参加艦艇が一抜け二抜けして島への包囲体制がザルになっていく一方で、
米本土方面からやってくる米艦艇や重爆撃機の数は日増しに増えていき、いずれ立場が逆転してしまいます。

また策源地からの兵站線が700km未満のフィリピン攻略戦と、6000kmを超えるハワイ攻略戦とでは、
兵站と輸送の質量難易度はまさに異次元のものとなります。
まず中型以下の艦艇船舶は航続能力不足のため独力では往復すらできません。
洋上給油のノウハウと設備の無いフネ(特に徴用商船)は弾かれます。
また途中避泊するような中継点が無いため、北太平洋の荒波に対して不安のある老朽船や、
機関の信頼性が低い船なども作戦には参加できません。
フィリピンで出来たことならハワイでも同じようにできると考えるのは大間違いです。
0412名無し三等兵2020/06/21(日) 04:35:30.40ID:ngI3uKLm
総論すると、ハワイ守備軍の規模(戦闘部隊7万人以上、その他軍人軍属含めて十数万)と地形築城から考えて数ヶ月の戦いとなるはずです。
つまり瞬発的な火力や戦闘力よりも、継続的な補給支援能力のほうを問われる戦いとなります。
横須賀からホノルルまでは6000km、サンディエゴからは4000km。
アメリカを相手に補給戦の一大ハンディキャップマッチを挑むのは無謀の一言でしょう。
0413名無し三等兵2020/06/21(日) 05:17:16.19ID:k2GMTVga
これだけ大規模な作戦だと全部ではないとはいえ、暗号解読されてるのは戦略的に余りに不利ではなかろうか
0414名無し三等兵2020/06/21(日) 06:49:22.04ID:DSXzu5dG
日本軍が北太平洋をノンストップで補給線を構築するだろうと考える根拠が知りたい
0415名無し三等兵2020/06/21(日) 07:01:49.75ID:DSXzu5dG
日本陸軍がオアフに大規模上陸した場合、飛行場など真っ先に重砲の射程圏内に入ると思うのですが。

しかも部品や弾薬の補給線が復活しない限り戦力化など無理では。必然的に日本艦隊が燃料補給か何かで一時避退した後に飛んでくるしかないでしょうが、その時までオアフ島の飛行場はB-17を飛ばせるほどの設備を維持できるんですか?
0416名無し三等兵2020/06/21(日) 07:17:34.84ID:Y/Q/PZak
上陸部隊がアメリカ軍艦隊や潜水艦、砲台にやられず無事上陸できる前提なのは何故なのか
0417名無し三等兵2020/06/21(日) 07:59:02.26ID:8XOdcKEf
>>375 無数の巨砲

巨砲は航空攻撃の目標になりやすく容易に破壊できる。

あとは12隻の戦艦群の一方的な砲撃に晒され地上施設は壊滅。
地下にもぐって抵抗ができないのなら、1月は持たないでしょうなぁ

ミッドウェーに前線基地が作れて空母航空隊がハワイ島の航空戦力を
壊滅できれば、あとは時間だけの問題
−−−−−−−
★帝国海軍戦艦一覧★
艦名 新造年 主缶の入換え 主機の入換え 公試排水量 出力 速力
金剛 1913年 1937年 1937年 36,314t 136,000shp 30.3kt 
比叡 1914年 1939年 1939年 37,000t 136,000shp 29.7kt 
榛名 1914年 1934年 1934年 35,600t 136,000shp 30.0kt 
霧島 1915年 1937年 1937年 36,668t 136,000shp 29.8kt 
扶桑 1915年 1935年 1935年 39,154t 82,000shp 24.5kt 
山城 1917年 1935年 1935年 43,580t 82,000shp 24.5kt 
伊勢 1917年 1936年 1936年 40,169t 81,360shp 25.2kt 
日向 1918年 1937年 1937年 40,706t 81,050shp 25.2kt 
長門 1920年 1936年 無し 43,580t 82,000shp 24.3kt 
陸奥 1921年 1936年 無し 43,400t 82,000shp 25.2kt 
大和 1941年 無し 無し 68,200t 150,000shp 27.0kt  
武蔵 1942年 無し 無し 68,200t 150,000shp 27.0kt  
0418名無し三等兵2020/06/21(日) 10:10:56.11ID:ngI3uKLm
>>414
逆に問いますが、いったいどこが中継拠点になりうると考えていますか?

>>415
オアフ島唯一の大規模上陸適地である北辺のビーチから、島中央部にあるホイーラー陸軍飛行場まで約14km
日本陸軍の師団砲は最大射程10km程度なので、ある程度内陸へ進出しないとこれにすら届きません。
独立野戦重砲兵連隊がもつ加農砲(同15〜18km)なら何とかですが、これらでもその他の飛行場群には射程28km前後が必要で届きません。
日本野戦重砲兵連隊の切り札と言うべき九六式十五糎加農砲(射程26km)に期待が集まるところですが、これは射撃状態で24トンという
大重量であり、三分割して車載移動が前提である同砲に上陸の順番が回ってくるのは上陸後の戦闘が相当有利に進展した後のことでしょう
0419名無し三等兵2020/06/21(日) 10:33:29.61ID:ngI3uKLm
>>417
ではなぜウェーク島の粗末貧弱な米軍砲台を、日本海軍航空隊は最後まで制圧できなかったのでしょうか?
どうして陸海軍の航空部隊はバターン半島に重砲兵団が展開するまでコレヒドール要塞の露天砲台群を
制圧できなかったのでしょうか?
0420名無し三等兵2020/06/21(日) 10:42:46.60ID:rglJxeNQ
ハワイ攻略なんて簡単簡単、夜中に陸戦隊満載した扶桑型戦艦を湾内に突入
翌日は空母機に空挺部隊乗せて重要施設に降下
これで要塞砲も制圧して陸軍の上陸部隊がケリをつける
ハワイ占領したら、風船爆弾の出番だ
九十九里浜より距離は近いから到達率は5割増しになるだろう
ハワイ奪還にくる米艦隊を撃破したら、いよいよ米本土上陸作戦だ
0421名無し三等兵2020/06/21(日) 12:48:53.46ID:YEzuyBVx
>>420
クソして寝ろ
0422名無し三等兵2020/06/21(日) 12:51:57.80ID:W+G1DDY7
北緯21度のハワイ上空に偏西風が吹いてる異世界から来た人らしい
0423名無し三等兵2020/06/21(日) 13:08:38.53ID:Bt6kQgGK
>>420
米海軍はハワイ近海で日本の潜水艦が活動していたので警戒状態にあった。
宣戦布告なしの奇襲だったから一方的に攻撃受けただけで布告後の真珠湾攻撃だったら陸上機の制空権下で艦隊戦とかなってただろう
0424名無し三等兵2020/06/21(日) 13:19:47.26ID:DSXzu5dG
>>418

普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。
基地航空隊を進出させたいなら、ジョンストン島あたりを奪って中継させようとすることも考えられます。

というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。
その後で何ヶ月米軍が要塞の奥で粘ろうがオアフ島にフェリーのB17を飛ばそうが規模のでかい残敵掃討戦になるだけでしょう。
0425名無し三等兵2020/06/21(日) 15:31:38.40ID:Bt6kQgGK
ホイラー基地とヒッカム基地合わせて約400機の作戦機がいるので、日本軍の奇襲で飛び立つ前に無力化が上手くいかなかったら帰還機が追いかけられて日本空母が反撃を受けるところだった。
0426名無し三等兵2020/06/21(日) 15:35:24.96ID:ngI3uKLm
>>424
>普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。

それは解決策ではありません。
トラック島からオアフ島までは5600kmも離れており、短縮距離は僅かです。
本土からトラックまで3500kmも離れていることを考えると、壮大な遠回りとなりデメリットのほうが大きく上回ります。
参加可能船舶が幾らか増える代わりに、戦場までの全航程が1.5倍の9000kmに増えて、それは必要船舶数が比例して
大幅に増えることを意味しています。(メジュロやウォッゼ等を考慮しても同じことです)
間違いなく日本の戦争経済に破滅的な影響を及ぼすでしょう。
厳しい燃料問題を更に圧迫するという点でもありえない選択肢です。
0427名無し三等兵2020/06/21(日) 15:42:39.55ID:wrP5v/5y
>>424
爆装状態じゃなければ陸攻はマーシャルやウェークからミッドウェーまでなら空輸は可能だから
ミッドウェー経由でハワイに陸攻を送ることはできる(零戦は無理なのでミッドウェーまでは空母で送るしかないが)

艦隊によって制海権と制空権を奪ったとしてもそれを保持できるのはその艦隊がそこに留まっている間だけだから
ある程度の期間それを維持しようとするならどこかの陸地に航空基地を確保し航空機を展開させることは必須になる
どれだけ早くそれを完了できるかどうかが成功するかどうかの分かれ目になると思う
0428名無し三等兵2020/06/21(日) 15:44:46.90ID:ngI3uKLm
>というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。

確定しません。
制空権と制海権を担保する日本の戦艦や空母はハワイ近海に長時間留まれないためです。
特に日本戦艦は洋上で砲弾を補給できないのが致命的です。手持ちぶんを使い切ったら終わりなのです。
空母の方も消耗していく艦載機と搭乗員の補充がハワイ近海に留まる限り期待できないので50歩100歩です
この戦いで時間は日本軍の味方をしません。
攻略が長引けば制空権も制海権も逆転されるのが目に見えています。
0429名無し三等兵2020/06/21(日) 16:03:33.51ID:ngI3uKLm
それからハワイは「諸島」です。
オアフ島から見て東側にはモロカイ島、マウイ島、ハワイ島など飛行場を有する有人の大島が連なっており、
米軍側がこれらに増援を送り込んで航空拠点を新規設営してくることは明白です。
オアフ島を封鎖攻略しながら、これらも継続的に叩いて回ることは不可能でしょう。
距離も時間も味方しない環境下で輸送と設営と補充の戦いを米軍相手に挑むのは、重ねて言いますが自殺行為です。
ガダルカナルの悲劇が数倍にスケールアップして再現されるだけです。
0430名無し三等兵2020/06/21(日) 16:58:02.36ID:YEzuyBVx
占領する価値がない
一時占領してドル紙幣から損傷船舶まで強奪し、1月末に引き上げれば話は別

占領するにしても、攻略部隊をレッキー部隊が攻撃する前にレッキー部隊を海底へ送らなければならない

重油タンクと要塞砲を潰し、あわよくばエンプラ部隊を海底へ送ってさっさと引き上げるのが吉
重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅
逃げだした小艦艇は急降下爆撃で、戦艦は潜水艦の魚雷で、それぞれ海底へ

別に旧世代の戦艦が残存してもたいした戦力にはならず、小艦艇がほぼ全滅している状態では潜水艦を恐れてハワイから動けない
仮に動いたとしても足手まといになるのがオチ
結局ほぼ大西洋回航となるだけ
0431名無し三等兵2020/06/21(日) 17:30:49.63ID:ngI3uKLm
>重油タンクを破壊して重油火災を起こせば真珠湾の中小型艦艇と工廠は全滅

実際問題コレは難しいでしょう。
当時の真珠湾のオイルタンク群の写真です、御覧ください。
https://pearlharbor.org/wp-content/uploads/2016/02/Pearl-Harbor-Oil-Containers.jpg
タンク一つ一つを土塁が囲んでいますね、「防油堤」と呼ばれるものです。
その目的役割は言うまでもないでしょう。
当時の米軍の安全基準がどうかは知りませんが、今日の日本と同じならタンク容量の110%で計算構築されているはずです。
例え満タンのタンク内燃料がすべて漏出しても被害は防油堤内で収まるというわけです。
よって湾内へ重油火災を延焼させたいのなら、この防油堤も破壊しなければなりません、一つ一つをです。
難易度は高く、多くの攻撃リソースが要求されます。
思うほど簡単ではありません。
0432名無し三等兵2020/06/21(日) 17:38:54.42ID:DSXzu5dG
>>428
うん、まあ428の中では日本艦隊がずっと補給もせずハワイ沖に居なければいけないことになってるんだろうけど、ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな?
艦隊だけで制空権を取り続けよう、などという作戦を日本軍がやったことあるのですか?
>>429
日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

>>426
なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。
0433名無し三等兵2020/06/21(日) 17:40:51.58ID:Bt6kQgGK
日本側の作戦機は零戦除くと270機程度なのでそんな余裕はない。米太平洋艦隊の主力艦破壊できれば上出来程度だよ。

ついでに上陸占領ネタは日本の輸送船がクッソ鈍足過ぎて無理ポ。紺碧艦隊世界以外無理
0434名無し三等兵2020/06/21(日) 18:21:54.41ID:ngI3uKLm
>>432
>ハワイをカバーする位置に基地航空隊を進出させる、と書いてあるのですが見過ごされましたかな?

簡単に言いますが、実際どれほどの規模の航空隊が進出可能でしょうか?
「カバーする位置」とボカして表現していますが、カウアイ島現リフエ空港(1948年完成)あたりに新規設営すると理解していいでしょうか。
当時から有人島ですから「空港」はなくても連絡や緊急用程度の滑走路は、たぶんあったろうとは思います。
ですが、言うまでもなく「航空作戦基地」として機能させるには多くの追加作業が必要です。
弾薬庫、燃料タンク、整備ハンガーに待機エプロン、どれ一つを欠いても作戦能力に支障が出ます。
爆装陸攻を運用するなら滑走路の延長作業も必要です。
果たしてこれらの作業が一定の水準に至るまでに、日本の機動部隊はハワイ近海で戦力を維持していられるのか甚だ疑問に思います。
太平洋戦線の需要に鑑み、機械化された特設設営隊が稼働するのは1943年頃であり、それ以前は基本手作業なのです。

ちなみに日本空母の中でも弾薬搭載量の多い翔鶴型空母で800kg爆弾と500kg爆弾が72発ずつ、250kg爆弾が288発、魚雷48発ほか搭載です。
これだけで艦隊戦と地上支援を行わなくてはなりません。無くなりそうになったらどこか安全な泊地へと後退して補給を受けるしかありません。
カウアイ島には泊地能力が無いため、補給のためにどこまで後退すればいいのか見当も付きませんが。
0435名無し三等兵2020/06/21(日) 18:33:11.56ID:ngI3uKLm
60kg爆弾とかいう豆飛礫を除けば、日本空母の艦載機全力出撃は7〜8回が限度(残弾ゼロになるまで戦うことはありえない)といえます。
地上支援は1日1回だけと厳しく制限したとしても、わずか1週間で下がらなければなりません。
(対空砲火による損傷機の続出によって、結果的に爆弾余りになる可能性も無いではないですが)
そのタイムリミットまでにハワイ周辺に航空基地を新規設営して本格的に作戦機を運用するなど、日本軍の設営能力では無理な話でしょう。
0436名無し三等兵2020/06/21(日) 19:03:57.54ID:ngI3uKLm
>日本がオアフを封鎖できる海軍力を展開させている時に目と鼻の先の他のハワイ諸島に米軍が基地設営できる、というのはいささか無理があるかと。

それこそ非現実的です。
監視しなければならない海面は広く、敵性住民が居住する多くの島があって警戒迎撃に死角が生じやすく、
特に夜間の敵艦接近を探知阻止するのは困難です。
制空権や制海権がなくても日本軍はレイテやガダルカナルで1個師団弱を突破上陸させています。
米軍は力技で捻じ伏せましたが、残弾と残燃料を数えながら戦う日本軍にそれができるでしょうか?
0437名無し三等兵2020/06/21(日) 19:05:18.28ID:YEzuyBVx
爆撃するんだから当たりはずれや爆発飛び火で、防油堤が壊れたりそれを飛び越えて他のタンクへ引火するのは誰でも理解できる
ましてや2/3は公算爆撃の97艦攻による水平爆撃なんだから
0438名無し三等兵2020/06/21(日) 19:42:19.02ID:ngI3uKLm
>なるほど、石油が日本で取れる世界ならそうでしょうね。
>シンガポールからハワイへ石油を運ぶなら、どう考えてもトラック経由のほうが近いんですが。

いいえ、それは貴方の思い込みです。
シンガポール〜横須賀間と、同トラック間はほぼ同じ距離です。
目的地を呉や佐世保に設定すれば、むしろ日本本土のほうが僅かに近いくらいです。
フィリピン〜インドネシア間で多くの島々を迂回しなくてはならないためですね。
南方油田地帯からの直給油のほうが効率的になるのは、史実のマリアナ戦前後からです。
また兵士や武器弾薬などが南方では取れない以上、その兵站線は本土経由がメインであり、
であれば、どうあっても内地の燃料に手を付ける事になります。
0439名無し三等兵2020/06/21(日) 19:54:08.60ID:ngI3uKLm
>>437
そんな下駄を投げるようないい加減な計画ではダメでしょう。
例えば海と反対側の市街地を焼き討ちしても軍事的には意味がありませんし。
また破壊する順番もとても重要です。
海側の防油堤をまず破壊し、それから燃料タンクの順でないと、炎上するタンクから
吹き上がる猛烈な黒煙のせいで以後の狙いがつけられなくなるためです。
よって当たらぬも八卦の公算爆撃などは論外で、艦爆隊による精密爆撃一択です。
作戦開始前に計画を練って全搭乗員に周知伝達し分担を決めておかねば成功は覚束ないでしょう。
0440名無し三等兵2020/06/21(日) 19:59:12.14ID:YEzuyBVx
そんな戦力はない
水平爆撃で湾への道筋を付けながらついでにタンクを破壊
あとの1/3の99艦爆にて阻害しているところをピーポイント破壊
0441名無し三等兵2020/06/21(日) 20:06:22.94ID:YEzuyBVx
当日攻撃隊を出せるのは三回まで
3回目でほぼ零戦の20mm弾薬が切れるし、収容直後に日没

戦艦なんか攻撃するのがバカ
一番攻撃しなければならないのは駆逐艦・駆潜艇・工作艦
1発でも当てたら後は重油が調理してくれるし、湾外に展開しているのはほぼそのまま海底行き
0442名無し三等兵2020/06/21(日) 20:20:12.52ID:Bt6kQgGK
その後怒涛の駆逐艦生産でフレッチャー型だけで約200隻完成するけどそこら辺は無視だな
0443名無し三等兵2020/06/21(日) 20:21:48.75ID:ngI3uKLm
>>440
タンク炎上させてからの精密爆撃は無理だと重ねて申し上げます。
ちなみにハズレ弾が拵えたクレーターも不確定要素に加わります。
それなら正直、普通に艦艇を狙うほうがより確実だと思いますが・・・・。
0444名無し三等兵2020/06/21(日) 20:24:11.66ID:Bt6kQgGK
そもそも測量器使って地面の傾斜測定したわけではないから思い通りに重油が流れる保証はないし、重油が湾を埋め尽くして小艦艇を埋め尽くす量とか考えられないわな。
0445名無し三等兵2020/06/21(日) 21:24:14.48ID:ngI3uKLm
調べてみたら、真珠湾基地の燃料タンクの仕様は天蓋部厚さ4フィート、側壁が3〜4フィートの鉄筋コンクリートで、
更に内側には0.5フィートの鋼鉄製の内張りが施してあるとありますね。
http://www.waikeleselfstorage.net/ammunition-depots-storage-at-waikele.html

つまり1.2mのベトン+15センチ装甲というわけで、立派な耐爆仕様だったんですねコレ・・・。
当時の日本側軍関係者が「真珠湾基地の燃料タンクが地下化されていないのは怪しい、ダミーではないか?」と訝しんでいましたが、
謎の答えはこれでした。
見た目は普通のオイルタンクですが、そこいらの戦艦の水平防御よりもはるかに強靭で、25番で破壊はとても無理ですね、謝ります。
0446名無し三等兵2020/06/22(月) 00:45:33.65ID:r/y8ABEI
当時の日本海軍軍人は全員が腹を切る覚悟で対米戦は絶対無理ですといわなければならなかったか
0447名無し三等兵2020/06/22(月) 05:45:28.44ID:YJFmbzuQ
なんかフェリーで陸攻を進出させたらそこに武器弾薬燃料や整備環境が湧いて出るって発想はなんなんだろう
それら全部日本から輸送して陸揚げしないといけないのに
0448名無し三等兵2020/06/22(月) 21:40:55.73ID:kQeYexRW
>>441
当時の日本の建造技術だと戦艦建造に8〜10ヶ月はかかるうえ大型ドックに限りがあるという認識だから、米太平洋艦隊を一定期間行動不能にするためなら建造や修理に時間のかかる艦艇から狙ってくよ。
0449名無し三等兵2020/06/23(火) 01:18:23.53ID:KHdA06C2
>>448
ゲームなら占領した敵の拠点は次のターンからこちらが普通に使えるという設定になっているからそういう認識なんじゃないの
既存の飛行場を何の抵抗もなくそっくりそのまま占領したりできればそういうこともあるのかもしれないが…
0451名無し三等兵2020/06/23(火) 12:07:00.97ID:V4KNbzJY
>>445
それは最初からあったやつとは別に新しく作ったタンクのことじゃね?

The first vault was brought to usable completion on September 28, 1942,
「最初のタンクが使用可能になったのは1942年9月28日」
and by July 20, 1943, all tanks were ready to receive oil.
「すべてのタンクに燃料受け入れ準備が整ったのは1943年7月20日」
0452名無し三等兵2020/06/23(火) 12:22:28.92ID:V4KNbzJY
続き
でもまあ、開戦より1年も前から合計容量600万バレルの耐爆型燃料タンクが
すでに建設中だったっていうのは新鮮な驚きではある
0453名無し三等兵2020/06/23(火) 20:25:38.56ID:rmhfcttx
>>448
戦艦が8か月で建造できる?
アメリカでも2年5か月かかっているのに
0454名無し三等兵2020/06/23(火) 22:57:04.45ID:jHkT2oCk
建造期間は同型艦でもまちまちだが
金剛と同規模のライオン級巡洋戦艦が起工から進水まで9ヶ月で実現している。
現実にはアイオワ型戦艦が起工から進水まで24ヶ月で太平洋戦争中の新造戦艦は建造に時間かかるようになってるな
0455名無し三等兵2020/06/23(火) 23:19:18.12ID:rmhfcttx
>>454
並行世界からようこそ
0456名無し三等兵2020/06/24(水) 06:22:33.23ID:txefKAsF
金剛と同時期の1909年に起工した方のライオンな。4万トン級のライオンとは違う
0457名無し三等兵2020/06/24(水) 06:45:47.06ID:CK0gNGFC
艦名 ハルナンバー 起工日   進水日   竣工日(就役日)
Ship name Hull no. Laid down Launched Commissioned
Iowa BB-61 27 June 1940 27 August 1942 22 February 1943
New Jersey BB-62 16 September 1940 7 December 1942 23 May 1943
Missouri BB-63 6 January 1941 29 January 1944 11 June 1944
Wisconsin BB-64 25 January 1941 7 December 1943 16 April 1944

どこが24か月だぁ
ばかかおめーは
発注日から進水式までの日数でも数えているのかよ
0458名無し三等兵2020/06/24(水) 08:59:09.68ID:yPdzcjCz
重油タンクは丈夫だよな
外国の戦艦や空母の魚雷の当たる場所には
重油タンクを配置し、被害を減少させていたし
0460名無し三等兵2020/06/24(水) 09:52:29.40ID:CK0gNGFC
艦艇の重油タンクは被弾(大抵至近弾か魚雷)し浸水が発生しても、空気とは比重が大幅に異なり(空気に比べると)水に近い重油が海水と替わるだけで、相対的浸水重量を減らせられるため
もし空層なら浸水すれば相対的浸水重量はそのまま追加される
0461名無し三等兵2020/06/24(水) 10:36:42.95ID:fZBM8/aD
艦艇の場合は破孔から流入してくる海水で重油が冷えちまうから、
よけいにまた火がつきにくいのだろ
本来、予熱してから燃やすモンだからな
0462名無し三等兵2020/06/24(水) 18:24:18.18ID:V0ykobut
よし、わかった、真珠湾での色々な問題に解決策思いついた
九七艦攻の水平爆撃は当たれば威力があるが高高度だから命中率が悪い
九九艦爆の急降下爆撃は命中率は良いが250kg爆弾で威力が無いし、装甲を破れない
800kg徹甲爆弾を成形炸薬弾頭にすれば投下高度に関係なく貫通できる
高度100mから投下すれば、どんなヘタクソでも戦艦のど真ん中に当てれるだろう
重油タンクが耐爆仕様でも問題ない
ちょっとタイムスリップして山本五十六にアドバイスしてくるわ
0463名無し三等兵2020/06/24(水) 19:09:27.95ID:+ZetjG3B
高度100mだと投下した機が爆風と破片で墜落しそうだな
0464名無し三等兵2020/06/24(水) 19:21:29.96ID:RdcMh0Jb
=========================
日米建造スピード比較(史実)
=========================
艦種別の起工から竣工までの最短期間を抜粋してみた。

                             起工       竣工(就役)  建造期間   備考
                                                 (月数)
アイオワ級戦艦   BB-61 アイオワ   1940年6月27日 1943年2月22日  31
ミッドウェイ級空母 CV-41 ミッドウェイ  1943年10月27日 1945年9月10日  22   日本降伏後に就役
エセックス級空母  CV-13 フランクリン 1942年12月7日 1944年1月31日  13    空母最優先だったので、起工から2年以内に完成した同型艦が多い。
ボルチモア級重巡  CA-136 シカゴ   1943年7月28日 1945年1月10日  17    レンネル島沖海戦で沈没したCA-29 シカゴの名を引き継ぐ
クリーブランド級軽巡 CL-65 パサデナ  1943年2月6日  1944年6月8日   16

【参考】
マル3計画戦艦    大和          1937年11月4日  1941年12月16日 49(約4年)
マル4計画空母    大鳳          1941年7月10日  1944年3月7日  31
マル4計画戦艦改造 (110号艦)→信濃  1940年4月7日   1944年11月19日 55   10日後に潜水艦の攻撃であっさり沈没。
マル急計画空母    雲龍         1942年8月1日   1944年8月6日  24(2年) マリアナ沖海戦後に竣工
改マル5計画空母   天城         1942年10月1日  1944年8月10日  22   完成した時には搭載すべき航空隊がなく、レイテ沖海戦に参加せず。
ーー
雲龍型空母と同じ建造期間で、アメリカは超大型のミッドウェイ級空母(45,000トン)を完成させた。
0465名無し三等兵2020/06/24(水) 21:33:43.68ID:txefKAsF
そもそも海面の重油が燃えても戦艦の装甲板に傷が付くわけもなし、小船は勝手に沖に出航して逃げる予感
0466名無し三等兵2020/06/27(土) 10:35:09.30ID:7bTkRxIr
アメリカは演習にあらずなんて言ってるけど
実際のところ日本軍にとっては、あらゆる面においてこれは演習
例えばバイアス湾上陸作戦は、新機軸の運用実験が主目的で戦果は2の次であったが
真珠湾作戦も、大規模な機動艦隊が未曾有の長距離を航海して敵地へ進出し
そこから発進した作戦機だけで敵主力艦を攻撃する
ただ投弾するだけでなく撃沈に至らしめる損害を与えられるか
一糸乱れぬ編隊統制を維持して攻撃出来るか等、確かめなくてはならないことが沢山あり
そして最後に許容範囲内に損害を収め帰還するまでの壮大な実証実験だった
主眼は戦果でなく、あくまでもパールハーバーエキスペリメントに置かれていた
0467名無し三等兵2020/06/27(土) 10:54:36.33ID:4Fm66sBC
南雲部隊がガンガン無線使ってたレベルのアホか
0468名無し三等兵2020/06/27(土) 10:55:20.05ID:7bTkRxIr
だから、南雲忠一の功績は
唯一この作戦の成功のみで十分に英雄たらしめることができたはずで
その後は軍令部やら海大校長とかそんなとこに転勤させたりしておけばよかった
インド洋、ミッドウェーと
ずっと1航艦の直接指揮を取らせ続けたことが間違いであったのだから
人事に罪はあっても南雲には何の落ち度もない
思い切った人事を行えなかったのは、未成熟で行き過ぎた航空至上主義
例えるなら
タピオカブームの頂点で原宿店の店長を決めるときに
バイトから抜擢せずに、本社の部長級をあてがったようなもの
0469名無し三等兵2020/06/29(月) 15:10:50.32ID:4AebkKmB
★真珠湾攻撃(絶対勝つ!)
+第7航空戦隊 (翔鶴型4隻)壱岐、対馬、安房、志摩 (零戦72機、九九艦爆108機、九七艦攻108機)
・・・(極秘の改マル3計画、翔鶴型4隻/大神村工廠で建造)

●第1次攻撃
・第1波183機(1,2,5航空戦隊)
 戦闘機43、九九艦爆51、九七艦攻(雷撃)40、九七艦攻(水平爆撃)49
・第2波167機(1,2,5航空戦隊)
 戦闘機35、九九艦爆78、九七艦攻(水平爆撃)54
・第3波144機 (7航空戦隊、陸軍基地を集中攻撃)
 戦闘機36、九九艦爆54、九七艦攻(水平爆撃)54  

●第2次攻撃 "攻撃は反復しなければなりまん(航空参謀)"、帰還しようとする南雲中将を拘束。
・第4波 138機(1,2,5航空戦隊)
 戦闘機36、九九艦爆36、九七艦攻(雷撃)30、九七艦攻(水平爆撃)36
・第5波144機 (1,2,5航空戦隊)
 戦闘機36、九九艦爆72、九七艦攻(水平爆撃)36
・第6波144機 (7航空戦隊)
 戦闘機36、九九艦爆54、九七艦攻(水平爆撃)54  
・第7波144機 (敵将ハルゼー発見、エンタープライズ攻撃に急遽変更、7航に雷撃隊がなく効果は今一)
 7航空戦隊 戦闘機36、九九艦爆54、九七艦攻(水平爆撃)54  

●第3次攻撃
・第8波102機 (エンタープライズ攻撃に精鋭の雷撃隊参加)・・・エンタープライズ撃沈
  戦闘機36、九九艦爆42、九七艦攻(雷撃)24
・第9波144機 (7航空戦隊は重巡、駆逐艦への攻撃担当)
 戦闘機36、九九艦爆54、九七艦攻(水平爆撃)54  

・レキシントン探索に偵察機(九七艦攻)を27機投入。燃料補給の為、飛龍、蒼龍は一旦戦場を離脱
・日没の為、 比叡、霧島、利根、筑摩、第一水雷戦隊に夜戦準備命令
==
戦艦8隻、空母2隻殲滅まで攻撃を続行した。
0470名無し三等兵2020/06/29(月) 20:46:15.55ID:eEYAbVR5
仮想戦記に出てくる架空艦ってどうしてどれもこれもセンスがないんだろう
どうせならそういう所にも気を配って欲しいなあ
0471名無し三等兵2020/06/29(月) 21:18:14.88ID:nPmsw4Zg
日本の情緒を理解してないと命名センスは磨かれないわな
で、仮想戦記作家でそういう造詣に深い人間なんているはずもなく
0472名無し三等兵2020/06/29(月) 21:34:08.52ID:sefz4V2Y
>>469

      _
.    / )
| ̄|/ └┐
|  |    |いいね!
|_|―、_ノ
0473名無し三等兵2020/06/30(火) 01:52:50.08ID:gfza93j0
>>469
===================================
1945年6月編成 (アカプルコ沖航空戦時)
===================================
最優先任務は原子爆弾開発阻止。(4月のアドルフ救出作戦は失敗)

中核戦力 陸軍・超大型戦略爆撃機 富岳155機(樺太戦略航空団)

第2聨合艦隊(東太平洋遠征艦隊、源田大将)
・第1機動艦隊
 第1航空戦隊 ○大鳳、●聳孤、●角端、△笠置、△阿蘇
 第11防空戦隊 超秋月型駆逐艦16隻、重巡2隻、軽巡2隻
・第2機動艦隊
 第2航空戦隊 ○白鳳、●炎駒、●索冥、△生駒、△鞍馬
 第21防空戦隊 超秋月型駆逐艦16隻、重巡2隻、軽巡2隻
・第3機動艦隊
 第3航空戦隊 ○天鳳、●麒麟、△蛟龍、△那須、△岩木、△乗鞍
 第31防空戦隊 超秋月型駆逐艦16隻、重巡2隻、軽巡2隻、戦艦2隻
・第5機動艦隊
 第5航空戦隊 ○雷鳳、※翔鶴、※瑞鶴、△雲龍、△天城
 第51防空戦隊 超秋月型駆逐艦16隻、重巡2隻、軽巡2隻
・第6機動艦隊
 第6航空戦隊 ○神鳳、※安房、※志摩、△妙義、△開聞
 第61防空戦隊 超秋月型駆逐艦16隻、重巡2隻、軽巡2隻
・第7機動艦隊
 第7航空戦隊 ○陣鳳、※壱岐、※対馬、△葛城、△身延
 第71防空戦隊 超秋月型駆逐艦16隻、重巡2隻、軽巡2隻
----
○大鳳型=6隻(改マル4計画艦)、●改大鳳型=5隻、△雲龍型=14隻、※翔鶴型=6隻(改マル3計画艦)
特設空母(輸送用空母)、補給艦艇などは省略
第1聨合艦隊(本国艦隊)、第3聨合艦隊(印度洋、地中海遠征艦隊)
0474名無し三等兵2020/07/03(金) 19:19:54.45ID:MPXeyzoT
真珠湾の時、米空母とは差し違える気概で作戦を遂行すべきだった
その後のミッドウエイで約400機、ガ島をめぐる戦いでは約1000機以上の
航空機を失いことになるのだから
米空母を3隻とも沈めれるまで戦えば日本側も同数は失うだろう
艦載機はほぼ全滅だろう
でもその後の損害を考えるとその方が安上がり
0475名無し三等兵2020/07/03(金) 23:52:16.33ID:2joN7nXB
機体や搭乗員を失った後に補充できたのがアメリカ、できずにジリ貧だったのが日本だったわけだが
0476名無し三等兵2020/07/04(土) 00:51:08.47ID:d0TIpAMy
真珠湾で米空母と刺し違えてそれで戦争が終わるんなら損害として安上がりというのは分かるが…
日米どちらにしてもそれでもう戦争は止めようとはならんでしょう
特攻隊の悲劇が前倒しで起こるだけのような気がする
0477名無し三等兵2020/07/04(土) 02:15:35.53ID:Qe1hkuk9
艦上機とパイロットと壊滅してもその時点ではアメリカにはわからないから
日露戦争みたいにギリギリで仲介してくれる国があればなぁ
0478名無し三等兵2020/07/04(土) 02:57:37.15ID:iko6mv9h
米空母艦隊が壊滅しようがしまいがフィリピンが落ちることに変わりはないし、せいぜい一時的に米豪分断できた期間が発生した程度、日本によるハワイ占領とか無理だし予定も無いし、早期和平なんて日本側だけが夢想してるだけ
0479名無し三等兵2020/07/04(土) 12:46:54.60ID:2okMoq1e
一時的に休戦になったとして、欧州の戦いに片を付けたブチギレモードの米軍が数年後に来襲するだけでなんの解決にもならないんだよね多分
0480名無し三等兵2020/07/04(土) 15:11:09.39ID:Qe1hkuk9
硫黄島みたいにアメリカに人的損害を強いて
割に合わないと認識させないと終らないわなぁ
0481名無し三等兵2020/07/04(土) 15:44:54.87ID:ppqlNxgH
ハワイ攻撃は史実どおりに終わらせて
フィリピンは航空撃滅戦だけやってレイテとミンダナオに上陸してルソン島を封鎖
適当にルソン島攻撃を続けてればマッカーサーが「フィリピンは持ちこたえている!増援を!」
で、米海軍が残った艦艇かき集めてフィリピン救援に向かうって展開にならないかね
アメリカの戦前の想定にも近い形になるしさ
そこで救援艦隊をボコボコにできれば対日戦スケジュールを一年くらい遅らせることができるんじゃないだろうか
0482名無し三等兵2020/07/04(土) 16:24:23.17ID:Qe1hkuk9
フィリピン救援と言っても米海軍は何処を兵站にすればいいんだろう
ハワイから直接なんて無理だし
0483名無し三等兵2020/07/04(土) 17:07:41.72ID:d0TIpAMy
グアムとかウェークあたりじゃないのかな
周りは日本領ばっかりだからアメリカとしても守り切れるとは思っていなかっただろうし
実際には使えるとは思えないけど
0484名無し三等兵2020/07/04(土) 19:04:48.17ID:TG4HCnOm
第一波を2回行かせる3度の攻撃をして引きあげ
戦艦が湾外へ出てくるよう仕向ける
湾内で戦艦を着底攻撃したのがそもそもの間違い

対潜艦艇も飛行機もなくなった状態では、戦艦は潜水艦にも勝てない

また、ハルゼーとの会敵はほぼ不可能
0485名無し三等兵2020/07/04(土) 20:10:02.57ID:WzlnUMb/
まず、シナとの戦争ケリをつけなきゃね。

二正面作戦どころか、北極以外全正面作戦じゃねえ
0486名無し三等兵2020/07/04(土) 20:20:05.80ID:Ljj+Z++W
フィリピンは占領する必要はないね。
おとりにしたらよい。
あとは日干しに。
0487名無し三等兵2020/07/05(日) 01:03:47.64ID:jscpVEqP
====
国防委員長 トリューニヒト ・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね?後の参考のために是非聞かせてくれないか?」

第2艦隊幕僚 ヤン准将 ・・・
「まず、敵に対して少なくとも6倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。 勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト ・・・ 「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね?」

ヤン ・・・ 「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」
====

アメリカの両洋艦隊法などに対抗して、大日本帝国には六倍艦隊法の成立が必要だった

改マル5計画(1942年6月承認)の航空母艦量産計画

         (改大鳳型) (雲龍型)   搭載機定数(合計)
(原案)       5隻     15     約1000機
(6倍法)     30隻     90隻   約6000機(紫電改二、烈風改あわせて約2400機など)
0488名無し三等兵2020/07/06(月) 10:14:33.32ID:PQsH4OGA
ハワイへの敵空母の出入りを潜水艦が潜ったままで監視するのは無理だった。
当時は海面温度の違いで音が屈折することを誰も知らなかった。
聴音だけで2万m監視できると信じきっていた。
しかるに、敵空母はなんども、日本の潜水艦の上を出入りしていたのだ。
そんななか、偶然、伊6潜だけが、サラトガを発見して、魚雷1発を当てることができた。
0489名無し三等兵2020/07/06(月) 12:52:50.42ID:B6BXKW8k
正規空母を減らしてもジープ空母を急造されるから意味なし
0490名無し三等兵2020/07/06(月) 18:57:23.51ID:q3i0aOK1
なんでアメリカになんか喧嘩売っちゃったんだろうねぇ・・・
0491名無し三等兵2020/07/07(火) 21:45:23.35ID:LXGug3aM
アメリカが中華民国を支援してたからやろなぁ
0492名無し三等兵2020/07/08(水) 03:39:30.76ID:C6tAYuIf
対米戦争の原因を主導した山本五十六の大罪


@海軍軍縮条約の予備交渉を意図的に破綻させ、日本を脱退させた

Aマル3計画を打ち立てて、アメリカと戦争するための兵力大増強を主導した

B大山事件を起こさせ、日中停戦交渉を妨害した

C中国空爆を強行し、日中戦争を勃発させた
0493名無し三等兵2020/07/08(水) 08:55:12.12ID:VQrLD10a
>>490
兵器を動かす石油と、兵器の材料となるスクラップを売ってくれていた相手の、機嫌を損ねて売ってもらえなくなった段階でもう詰んだという
0494名無し三等兵2020/07/08(水) 11:07:29.09ID:fSKTYXTB
 
Q)「山本五十六が悪いニダ!」ってしつこいキ印がいるけど

A)山本五十六氏は海軍幹部の一人ですが、なんでもできる訳ではありません。
  陸軍・海軍共に「三長官」という重要ポストがありその1つに過ぎません。

 <陸軍>
  @参謀総長
  A陸軍大臣
  B教育総監
 
 <海軍>
  @軍令部総長
  A海軍大臣
  B連合艦隊司令長官

Q)6人の中の1人・・・・

A)更に政府には総理大臣や外務大臣も居てそれぞれ天皇陛下に直隷していますし
  元老や先輩司令官も居て山本氏1人にできることは限られています。映画の見過ぎですね。
0495名無し三等兵2020/07/09(木) 23:32:15.69ID:eXYEM3Ia
いくら軍備や兵器があっても負けて当然
戦略も人事も士官の能力も低すぎた
言われているようにハワイは完全に壊滅させるか
占領すべきだった
そういう戦略を事前に立てられてない時点で負け確定
本気で勝つために全力で戦略を立てられない実行できない
予測もできない海軍の士官が無能集団だったってことだ
0497名無し三等兵2020/07/10(金) 18:31:06.51ID:FLDvDYKc
石油がなかったとか言ってるけど
石油が出る場所を占領するとか
新しい油田を探して開発するとか
がんばって産油国と交渉して手に入れるとか
第三国経由で回してもらうとか
商人から高くても買うとか
いろいろできることあったんじゃね?
0498名無し三等兵2020/07/10(金) 18:36:32.75ID:FLDvDYKc
開戦後の兵站とか運用とか見てると
日本の軍隊は無能としか思えないだろ
軍に入るときの成績で出世を決めたりするから
本当の才能や実力がなくても昇進するし
才能のある奴が能力を発揮できないんじゃね?
それは今も同じだが
0499名無し三等兵2020/07/10(金) 19:59:12.92ID:ILHqd8v+
>>497
産油国との交渉は一応してた
オランダとは実際かなり話も進んでいて十分とは言えないまでも結構な量を売ってくれるはずだったが
ドイツの快進撃に気をよくした日本が高圧的な態度を続けたせいで破談
結局売ってくれないなら自分で取るしかないと「石油が出る場所を占領する」という手段に出たわけだが

実際アメリカにとって日本は大得意先なので石油禁輸はアメリカの産業界にとっても痛い
「早く禁輸を解除して売らせろ」という声も強かったようなのでうまくすれば解除される目もあったような気はする
そこまで日本が待ちきれるかどうかは別だが
0500名無し三等兵2020/07/10(金) 23:54:23.52ID:t3WzAVDo
売ってくれても足元みられて吹っかけられるのは目に見えてるのが
0501名無し三等兵2020/07/11(土) 01:42:48.55ID:NEPvzI3P
オランダが開発したジャワの油田は奪ったけど、途中から原油のタンカーを次々に沈められて、国内に持ち込めなくなったんだから、話にならない
あと例えばパレンバンの油田は陸軍が占領して管理下に置いたが、重油など捨てるほど余ってたのに、海軍のタンカーに補給を求められ、
本国に許可を求めたが一週間経っても返事がなく、現場の判断で給油したら、越権行為だとして怒られたり
0502名無し三等兵2020/07/11(土) 10:06:35.69ID:7kemqxTJ
 
↑世界で最も能力の低い劣等民族が「日本軍は無能だニダ!」を連呼します↓
0503名無し三等兵2020/07/11(土) 18:34:41.94ID:GLLwrY8E
戦争ではない通常の業務は官僚的に優秀だったかもしれないが
あれだけ失敗と犠牲者を出した当時の軍が
実際の軍事オペレーションおいて有能だと思うほうがおかしいだろ
災害時や緊急時に弱い現在の日本と同じ
0504名無し三等兵2020/07/11(土) 18:38:48.23ID:GLLwrY8E
優秀だと過信して
何の反省も改善も努力もしないほうが
国が亡ぶだろ
余裕のないシステムはいくら効率がよくても
いざという時にダウンしてしまうからな
0505名無し三等兵2020/07/12(日) 02:09:53.59ID:81tAjiiJ
普通に確率出して場合分けするべきなのに
サイコロ振ってシミュレーションとか
誰が考えても馬鹿すぎませんか?
最初聞いた時には驚きましたが
戦争ってボードゲームなんですか?
0506名無し三等兵2020/07/12(日) 08:26:28.26ID:UjsaU3+d
アメリカ領には一切攻撃せず、ベトナムからも撤兵して
パレンバンだけを襲撃しても、アメリカは日本に宣戦したかな?
0507名無し三等兵2020/07/12(日) 08:42:54.94ID:YCHs5NGn
フランス領インドシナから撤退して、オランダ領東インド諸島に進駐すれば大丈夫、なわけないだろ
どっちもアメリカの反発を招くんだから、開戦するかはともかく経済制裁はいっそう進む
0508名無し三等兵2020/07/12(日) 09:04:36.18ID:81tAjiiJ
>>506
しないでしょ
アメリカ領を攻撃しない限り平気
0509名無し三等兵2020/07/12(日) 09:43:00.57ID:z+sTMTT2
いまだに可分論なんて妄想を信じられるバカがいるとかw
0510名無し三等兵2020/07/12(日) 10:56:33.02ID:4W1+haG6
艦隊行動に追随可能なインディペンデンス級軽空母
護衛空母のサンガモン、ラングレー、コメンストベイで補完可能なので意味無し。
米艦載機は飛行甲板短くても運用できて安物と組み合わせられるから優秀だなあ
0511名無し三等兵2020/07/12(日) 11:08:33.72ID:YCHs5NGn
というか1943年からエセックス級空母が次々に就役する訳だが
1942年を耐え抜けばアメリカに負けは無い
0512名無し三等兵2020/07/12(日) 11:18:17.54ID:qBFqvjII
日本の改造空母は作る途中で飛行機運搬船にしからならないとわからなかったのか?
0513名無し三等兵2020/07/12(日) 12:23:11.36ID:4W1+haG6
サンガモン級が42年に4隻就役、艦載機30機
インディペンデンス級が43年1月から11月にかけて9隻就役、艦載機45機
カサブランカ級が43年に20隻就役、艦載機42機
4万トン空母エセッ クス級は42年に1番艦、43年6隻就役、艦載機95機

43年の空母大量就役バブルでもうどうにもならんね。
0514名無し三等兵2020/07/12(日) 12:35:44.50ID:4W1+haG6
44年はエセッ クス 7隻
カサブランカ級 25隻
コメンストベイ級 2隻

この年のマリアナ沖海戦で連合艦隊は参加空母9隻の内3隻沈没4隻損傷したためほぼ一方的な展開になる
0515名無し三等兵2020/07/12(日) 14:49:53.10ID:azoWyKvp
そもそも教官すら半数程度引っこ抜いてどうにかまともな空母艦載機パイロットを充足させた
で、戦闘や事故を含めた損失、そして教官業務へ復帰させたため、ミッドウェイ前には3ないし4空母(1空母63機として)分しかまともな空母艦載機パイロットが残っていなかった
そこからアリューシャンへ分岐したため、さらに減っていた
0516名無し三等兵2020/07/12(日) 16:57:35.90ID:igbrygx5
開戦時
日本の建造中空母は1隻
米国の建造中空母は5隻、予算の通過分で7隻(この12隻で日本の倍)
軍用航空機生産数
昭和14年日本軍4500機米国2000機
昭和16年日本軍5000機米国約20000機
パイロット養成数も桁違いだと思う
0517名無し三等兵2020/07/12(日) 19:18:25.81ID:tZ6/om/E
>>502
世界で最も能力の低い劣等民族ってジャップの事かな?でもネトウヨはジャップですら無いぞ
ネトウヨくらいなもんだろ「〜ニダ」とか「〜アル」とか書き込む低能は
0518名無し三等兵2020/07/12(日) 19:36:48.27ID:9TxUlsug
ラバウル、トラック、ウェーク、台湾は重要な根拠地なのにアメリカ軍に攻略されていない!
1941年から大動員かけて十分な守備兵力を前線に送り鉄壁の防御をすれば絶対防衛圏は守れた
サイパンや沖縄は守備兵力が少なすぎた
0519名無し三等兵2020/07/12(日) 19:56:11.21ID:z+sTMTT2
飛び石作戦はどこを飛ばすかアメリカが選べるから
0520名無し三等兵2020/07/12(日) 19:56:53.88ID:9AC29KkI
それらは補給を封じ、航空・海上兵力を撃破してしまえば戦略的価値が無くなるじゃん
フィリピンもまたすっ飛ばしても良かったのだが、マッカーサーが奪還に拘ったのと、戦後の影響力のためにわざわざ上陸して戦っている
0521名無し三等兵2020/07/12(日) 20:03:35.87ID:z+sTMTT2
そういや米海軍はフィリピン攻略に反対してたが
海軍の要望どおり、サイパン、硫黄島、本土というので日本はいつ降伏しただろうか
南方や大陸とのシーレーン封鎖して本土を干上がらせて降伏かな
0522名無し三等兵2020/07/12(日) 20:12:57.72ID:ObWZiqtZ
日本の建造能力では船舶はいずれ干上がるからフィリピン放置でもいいのだが米陸軍からすれば中国戦線からの引き抜きで増強されたら困るんだろう。
0523名無し三等兵2020/07/12(日) 20:25:31.87ID:z+sTMTT2
大陸の部隊を本土に移動→本土の食料不足がより深刻→降伏が早まる
史実じゃ食料足りないってわざわざ半島や大陸に部隊移動させてたね
0524名無し三等兵2020/07/13(月) 05:50:17.50ID:iV+SXw4t
ひょっとして南方に送ってボカチン連発されたのも口減らし狙い?
0525名無し三等兵2020/07/15(水) 14:20:19.18ID:T4/ITmVE
>>518

> ラバウル、トラック、ウェーク、台湾は重要な根拠地なのにアメリカ軍に攻略されていない!
> 1941年から大動員かけて十分な守備兵力を前線に送り鉄壁の防御をすれば絶対防衛圏は守れた
> サイパンや沖縄は守備兵力が少なすぎた

サイパンはマリアナ諸島なんで
飛行場が設営できる規模の島を全部守らないとならない
勿論、敵はもう空母をふんだんに使えるから空爆用の島なんて取れなくても不自由しないかも
基本的には島外の作戦が敗北した段階で諦め、玉砕戦で敵に多少の出血を要求するだけ
日本軍はまだB公を知らない
沖縄には当初、九州の最精強師団を置いていたが
(当時は一般的に出身県等によって強兵弱兵の概念が定着してた)
台湾スルーはないと言う意見や、軍管区の線引き変更とかあって引き抜かれた
その後、その穴を埋める為に旅団編成の機械化部隊が用意されたが
(トラック、火砲、爆薬と砲弾、砲兵と工兵という当時の日本には貴重すぎる装備を伴った部隊)
あと一歩で撃沈され、小銃の1丁、米の一掴みも持たない兵だけがボートで泳ぎ着いた
0526名無し三等兵2020/07/16(木) 05:42:37.08ID:4p/JzSfj
>>518
飛び石作戦で攻略するほどでも無いって無視されただけ
0527名無し三等兵2020/07/16(木) 20:14:10.86ID:cMx9hI1b
仮に絶対国防圏の防御を固めてそれより先に進まないとしてもそれより先にある島をどうするか
サイパン、パラオからそう遠くない位置にトラックがある
ここをアメリカに使われるのはサイパン、パラオの防衛上大きな脅威になる
結局絶対国防圏を本気で守ろうとすればトラックを空にしてアメリカに渡すわけにはいかなくなる
同じ理屈でトラックの西のマーシャル、その西のギルバートに対しても放棄や放置はできないだろう
少なくとも相手に使われない程度には何らかの方策は必要だろう
島ごと吹き飛ばしてしまえれば話は楽なんだけども
0528名無し三等兵2020/07/16(木) 22:30:48.10ID:bPDtkXA2
輸送機関というかロジスティクスが貧弱な日本海軍に「拠点基地」としてのトラック諸島は役に立たんどころか史実でも有害状態
対空陣地以外何も作らず母艦運用(潜水艦や水上機・飛行艇)の最前線基地として使う程度

日本海軍の拠点基地として適切なのは、対米戦においてはパラオ(8年の脱退直後から大急ぎで横須賀第5船渠以上の補修用大型船渠を最低2つ設置)
 艦隊のほとんどは暗礁を爆破したウルシー環礁待機
0529名無し三等兵2020/07/16(木) 23:38:29.15ID:HCpxUpqZ
そういや硫黄島も米軍が利用できないように爆破できないかって検討したそうだね。
0530名無し三等兵2020/07/17(金) 11:25:57.83ID:p4UCs0DV
それは北硫黄島だろ
0531名無し三等兵2020/07/17(金) 11:38:03.27ID:zx23VZG0
全て事が上手く行ってもかなりの綱渡りだし本土攻撃への目処が立たないままアメリカから譲歩を引き出せるかは怪しい
0532名無し三等兵2020/07/18(土) 11:47:26.73ID:QxljbwAb
戦前から風船爆弾の研究をすすめて
兵搭乗できる大型風船を開発できていれば勝てた

開戦と同時に九十九里浜から気球飛ばせば3日後には西海岸上陸開始だ
米本土に上陸されたら太平洋の小島にかまってる暇はない
0533名無し三等兵2020/07/18(土) 12:34:24.76ID:H/Zti0hq
そんな狙ったところに落とせない、1/9程しか到達できなかった小型焼夷弾で、嫌がらせ以上の何ができるというのか?
0534名無し三等兵2020/07/18(土) 15:07:10.77ID:h+aWknTS
大型風船とやらに兵が何人乗るのか知らないけど何発飛ばして何発たどり着けるのか
しかも全部まとまって漂着するわけでもあるまいしバラバラに着いた所で「西海岸上陸」なんて呼べる代物じゃないだろう
間違いなく混乱はするだろうけども、そこまでの話
0535名無し三等兵2020/07/18(土) 15:22:10.76ID:G+R5Efso
そんなのたどりつく前に乗員が酸欠の上凍死してしまう
乗員が生きていられる高度を飛んだならば天候の影響で墜落
0536名無し三等兵2020/07/18(土) 17:49:54.65ID:QxljbwAb
到達率が10分の1でも一万個飛ばせば千個たどりつく
だいたい風船爆弾の到達率というのも地上で残骸が見つかった数で実際はもっとたどりついている
たどりついた気球に舩坂弘軍曹や小野田少尉みたいな一騎当千の兵が乗っていればどれだけ戦果をあげたことか
酸欠の心配はない、エベレストの頂上に無酸素で登頂した話は知っているだろう
訓練と根性と酸素瓶があればなんとかなる、高山病というのは登山とか動くからなる
ゴンドラの中で座って寝ている分には心配ない、たった60時間の辛抱だ
西海岸に近づいた状態で気球を上げれば到達率はもっとあがる
実際に海軍では潜水艦から放球する研究をしていた
これが空母や水上機母艦を投入しておこなえばどれほど効果的か
日本の勝利は近い
0537名無し三等兵2020/07/18(土) 19:54:50.08ID:qIbImmbG
ネタにしても笑える所が無いね
0538名無し三等兵2020/07/18(土) 19:56:08.22ID:naXKlscj
運よく辿り着いたとしても山の中ポツンと一人降りた所で何になる
−50℃以下の温度に耐えて辿り着いてやる事は生きる為のサバイバル
アメリカ攻撃の前に自分が生きるのに全力尽くさなけりゃならん

小説や映画の超人じゃねーんだぞ
0539名無し三等兵2020/07/18(土) 20:44:26.76ID:47hCHoZR
>>536はオマエが実際にやってみて検証したら書き込め
念仏くらいは唱えてやるw
0540名無し三等兵2020/07/19(日) 10:36:16.70ID:BTyouoO+
武蔵の艦長は日本の対空砲が全く無力だと感じていたから、命惜しさに北に逃亡した。
0541名無し三等兵2020/07/19(日) 11:31:50.76ID:OF01/nQ6
いきなり発砲した主砲の爆風で、露出している機銃の射手と照準装置にダメージを受けてるからな
0542名無し三等兵2020/07/19(日) 17:44:09.64ID:1X0rhK/q
>>538
このスレ住人の想像力の無さにはあきれてしまう
気球の方角は風任せだが、降りる場所については自由に選べる
人が乗っているのだから放出弁を開くだけで着地できる
もちろん前方に山があればバラストを投下して上昇もできる
実際に関東軍では対ソ連用に気球部隊を研究していた
背中に主気球をつけ、手に補助気球を持つという簡易なものだが実験には成功していた
パレンバンに降下した陸軍空挺部隊は拳銃と手榴弾程度の武装だったが
気球部隊ならば小銃ていどは持ち込めるだろう
0543名無し三等兵2020/07/19(日) 20:41:06.76ID:0srcXN6r
風船爆弾があと7か月早く実用化されていたら、大規模な山火事を引き起こせたのだが
※7月初めから9月いっぱいは風速が弱まることに加え、偏西風の軸がかなり北へ寄る(津軽海峡を渡ってしまう)ため、当時の陸上輸送力ひっ迫状態では発射不可能
0544名無し三等兵2020/07/19(日) 21:11:10.46ID:9RTvSNzV
>>542
そもそも風に流され広い範囲に散らばって行きたい場所を選べない上に、バラバラに降りてしまい部隊で行動できないのだが
それ以前に人間載せたら、酸素不足と寒さでアメリカ到達前に全滅だけど
0545名無し三等兵2020/07/19(日) 22:28:48.18ID:+QvtFzqo
想像力が足りないどころかゼロなのが妄想全開の>>542
0546名無し三等兵2020/07/20(月) 03:43:05.53ID:AtHGKmC6
なおふ号兵器に人を乗せる実験も行う予定があったようだが、当然日本から高度一万mを飛んで行かせるのでは無く、
もっとアメリカに近い海上の潜水艦から発進させるとかだろうな
ジェット気流の流れる高高度にいる間、電熱服のバッテリーや酸素ボンベがもたないと死んじゃうし
そもそも到達率が低いので、片道特攻どころか大半が無駄死にとなるし
0547名無し三等兵2020/07/20(月) 05:27:11.75ID:fPK0rOW3
凍りついた死体が次々降ってきたら細菌戦くらいは疑って恐慌になるかも
戦後の日本への扱いが酷いものになりそうだが
0548名無し三等兵2020/07/20(月) 19:23:14.42ID:aIksOgKH
>>544
なぜか酸素不足と寒さで搭乗員が死ぬことにしたいようだが、実際に日本からアメリカに到達した例はある
1981年11月10日にロッキー青木さんの「ダブルイーグルY」が長島温泉を離陸し84時間31分の飛行でサンフランシスコに到達している
もちろん中の人は死亡していない

こちらの熱気球は失敗して行方不明になっているが、詳細な計画が残っているので記載しておく
http://www.tim.hi-ho.ne.jp/andow/pacific/pacificplan.html
熱気球では燃料だけで4トンも必要となるので、ふ号作戦と同じ水素気球がベストだろう
ふ号の気球は気圧高度計で高度が低下しすぎたらバラストを投下する単純なものだったが
人が乗ってコントロールすれば一定の高度を保つことは難しくない
0549名無し三等兵2020/07/20(月) 20:02:58.96ID:wsNwkvP2
まず、ふ号の気球の搭載量を見直して見ろよ
0550名無し三等兵2020/07/20(月) 20:04:20.80ID:0WM7zELY
https://www.alamy.com/stock-photo-the-double-eagle-5-is-one-of-several-high-altitude-transcontinental-80472097.html
http://charlesmann.photoshelter.com/image/I00004Pu8_qPLS5Q
http://charlesmann.photoshelter.com/image/I0000LMRbnRNdjHQ
けっこうなハイテクマシンに見えるが
太平洋を越えるにはやはりこれだけの装備が必要なんだ
単純なゴンドラ式の日本チームは3度挑戦して最後には死んでいるじゃないか
0551名無し三等兵2020/07/20(月) 23:06:31.03ID:WFc8oB3O
80年代にできたんだから40年代にできたはずというもんでもないだろう
しかも1機だけじゃなくて量産しなけりゃならんのに
無理矢理数作ったりしたら作りが甘すぎて空中でバラバラになるんじゃないのかね
0552名無し三等兵2020/07/21(火) 00:37:52.93ID:Dd4yS8ok
もう飛行船でいいんじゃないかな?w
0553名無し三等兵2020/07/21(火) 19:48:25.68ID:US3T0wz0
仮に飛行船を1000機製造できたとしよう
10名搭乗で、レーダー補捉が難しい布と木と竹が主要構造
高層気流を利用するが補助動力プロペラがあり、無風でも巡航20ノットとしよう
それでも米帝大陸に辿り着くまでに99%は撃墜される
固まっていようと、バラバラだろうと、予測不能な五月雨式強襲だろうと撃墜される
それより低性能なら辿り着くことが難しい
でも残り1%が辿り着けたら100人の部隊が米帝本土に展開したことになる
そこからは練度と装備だ
ベルグマン片手にランボー並みの腕力と膂力で農場や民家に押入り
小さな町なら完全制圧して立ち去り恐怖を植え付けて
外征部隊を引上げさせるくらいの大部隊に見せかけなくてはならない
0554名無し三等兵2020/07/21(火) 22:34:23.09ID:ZUk2yOzI
という火葬戦記が売れたらいいね、一回りしてトンデモ本として注目されるかも
0555名無し三等兵2020/07/21(火) 23:11:58.17ID:Dd4yS8ok
ヘルシングでは飛行船でロンドン空襲してたな
0556名無し三等兵2020/07/22(水) 06:37:22.15ID:3LZTelTD
ドーバー海峡を泳いで渡った奴は何人かいるが、太平洋を泳いで渡った奴は一人もいないからなあ
0557名無し三等兵2020/07/24(金) 16:38:59.42ID:I5vAM2lS
これまで太平洋遠泳やった奴がいないだけで、実際やってみたら簡単にいけるんじゃね
黒潮に乗って沖に出て北太平洋海流にのればそのままカリフォルニアだ
暖流だからそれほど体力も消耗しないだろう
サメ除けの赤いフンドシと食糧にゴム玉入り羊羹でがんばればなんとかなるだろう
0558名無し三等兵2020/07/24(金) 21:03:27.96ID:P325dPjL
英仏間のドーバー海峡は最短距離が34km、日米間の太平洋は最短8000km、出来るわけねーだろ
0559名無し三等兵2020/07/25(土) 00:57:49.17ID:UGX+6MN4
カスピ海横断とかいるんかな?塩分でやばいことになりそうだけど
0560名無し三等兵2020/07/25(土) 12:24:58.96ID:1lm4qJ9V
形の歪な湖はイマイチインパクトがなあ、琵琶湖だってメジャーなのは泳いで横断より鳥人間だろ
0561名無し三等兵2020/07/25(土) 15:31:29.70ID:0XlH82th
ウケ狙いで言っているだけだと思いたいところ
0562名無し三等兵2020/07/31(金) 02:34:36.82ID:Q62raAs/
>>555

そうか、いいものだな。これが・・・勝利(かち)か。
0563名無し三等兵2020/07/31(金) 07:12:54.84ID:Q62raAs/
>>1
★1941年12月8日(現地時間12月7日)

          赤城 加賀 蒼龍 飛龍 翔鶴  瑞鶴   合計
作戦前(保有) 66  75   57  57  72  72   399
---
■攻撃隊参加(350機/故障で引き返した機は含まない)
 △第1波(183機)
    戦闘機  9   9    8   6   5   6    43  制空
    爆撃機                  26  25    51  基地攻撃(九九式艦上爆撃機)
    攻撃機  15  14  10  10            49  艦船攻撃(水平爆撃隊)
    雷撃機  12  12   8   8            40  艦船攻撃(雷撃隊)

 △第2波(167機)
    戦闘機  9    9   9   8            35
    爆撃機  18  26  17  17            78
    攻撃機                  27  27    54  第2波に雷撃隊は編成されていない。

 ▲未帰還機   5  15  5   3    1   0    29
  
■追加攻撃中止(エンタープライズ、レキシントン、重巡10隻などが出航中で未発見)
 作戦可能機
    戦闘機  16  14   9   9   17  15
    爆撃機   2   6   7  16   22  14
    攻撃機  20  18  14  18   13  25
--
 修理が必要
    戦闘機   4   1   4   0    1   3
    爆撃機  11  11   7   0    4  13
    攻撃機   7   3   2   0   13   2
0564名無し三等兵2020/07/31(金) 15:28:18.34ID:BCgErHew
ハワイ空襲を風船爆弾でやれば良かったんじゃね
0565名無し三等兵2020/07/31(金) 17:40:08.37ID:HOP3ZqjE
日本からハワイに向けて吹くジェット気流があったらいいね
あっても命中率は無いに等しいけど
0566名無し三等兵2020/07/31(金) 23:34:20.52ID:o6xaMcA3
あんな点みたいな島にピンポイントで送れるならもっと戦果あげてたろ
0567名無し三等兵2020/08/03(月) 10:34:42.08ID:mDEcbJEE
今までも太郎スレッドは沢山あったけど
バルーン太郎に粘着されることはあましなかったと思うわ
0568名無し三等兵2020/08/03(月) 21:29:12.80ID:/dWtUr4D
バルーン太郎はあまりにもトンデモ臭が強すぎてネタだとしても面白くない
ハワイ太郎は荒唐無稽ながらも作り込んであってまだ読みごたえがあったな
欠片も同意できない案ばかりなのはどちらも同じだが
0569名無し三等兵2020/08/04(火) 20:17:58.00ID:8Jdrr13c
ふ号作戦に使われた気球は直径10m、これで浮力200kgが得られる
気球本体は和紙とコンニャク糊で作られていて非常に軽量だがそれでも60kg
バラストを投下して高度維持をするのでバラストが90kgほど
気圧計、高度維持装置、アメリカ上空到達時の気球爆破装置など15kg、積んでいた爆弾3発で35kg
とてもこのままでは兵は乗せられないが直径を倍にすると一気に浮力が1トンを超える
もちろん製造は大変だし、バラストも多く必要になるが人員搭載型が現実的になってくる
実際に陸軍が研究していたのもこのクラスで兵員2〜3名を想定していたが、それ以上は研究が進まなかったようだ
0570名無し三等兵2020/08/05(水) 19:16:55.31ID:iJS0kkoI
 
風船爆弾の話は別スレッドでやれ。

お前以外誰も興味がない。
0571名無し三等兵2020/08/07(金) 05:41:24.09ID:SZrWA3sh
わが連合艦隊は米国西海岸に至りこれに爆塵たる攻撃を加えたり
ロスアンジェルスその他の都市では市民が無類の混乱に至れり
米国も多数の航空機を持ってこれに対抗せり
無念ながらわが空母の艦載機ではこれを撃破することかなわず撤退にいたれり
大本営はパナマ運河の攻撃に作戦を変更せり
0572名無し三等兵2020/08/07(金) 21:43:09.34ID:XRD0+ib/
そんなことして無事に撤退できるわけないでしょ
そこで艦隊は壊滅、話は終わりだ
0573名無し三等兵2020/08/07(金) 23:01:51.17ID:VR66pwVC
ロスは宇宙人に攻撃されてたから日本軍が攻撃する必要が無い
0574名無し三等兵2020/08/08(土) 09:19:55.14ID:V5Najv07
太平洋を往復する燃料を積めるか
0575名無し三等兵2020/08/08(土) 15:40:16.16ID:yD7+PQZr
横須賀とロサンゼルス間の距離は約4,800カイリ
一部の駆逐艦を除けばほとんどの艦は巡航速度で片道だけなら行けないことはないが
往復ということならどの艦も途中で給油しないと無理だろう
潜水艦は別だが
0576名無し三等兵2020/08/08(土) 17:49:38.16ID:5DggzQTq
そこで潜水空母ですよ(ドヤ顔
0578名無し三等兵2020/08/08(土) 19:05:13.88ID:rqgDGnt7
空襲して即撤退した真珠湾攻撃でさえあの艦隊規模だとタンカー7隻か

たどり着くことが可能不可能だけならタンカー増やせばいいだけの話になるけど、そんな話よりもっと重要なことがあるからなあ
0579名無し三等兵2020/08/10(月) 16:11:09.64ID:/W8ZrGCs
ハワイを占領できれば二式大艇でアメリカ西海岸に片道爆撃できる
洋上の環礁とかで補給できるなら往復も可能
0580名無し三等兵2020/08/10(月) 16:49:27.84ID:zJThDJgt
護衛無しであんなの飛ばす以上はまず帰って来れないから復路の燃料を心配する必要はないな
特攻隊の片道燃料と同じような次元の話

どれだけ数をそろえられてどれだけ空襲を反復できるかが問題になるな
史実の大戦全期で167機というのではあまりにも不足だろうし
0581名無し三等兵2020/08/10(月) 18:13:40.46ID:8KIFH8c/
風船爆弾や小型水偵の時と同じで、ハラスメント爆撃程度の効果しか無いな
しかも数少ない大艇を使い捨てというコスパの悪さ
0582名無し三等兵2020/08/10(月) 18:35:54.61ID:m5gyn4UQ
というか西海岸爆撃したところで何か意味あるの?
0583名無し三等兵2020/08/10(月) 18:48:11.55ID:lxVOzqXA
小型水偵の時は、ドーリットル空襲で面目を潰された海軍による報復だな
敵に多少混乱を与えるのと、自国民の戦意高揚以上の効果はない
0584名無し三等兵2020/08/10(月) 21:03:47.73ID:PwgAdXyy
日本海軍が全くアメリカの自然について調査していなかったからね
あいつら日露戦争の時から何ら変わっていない
0585名無し三等兵2020/08/10(月) 21:43:39.13ID:/W8ZrGCs
アメリカ全体でみると工業地帯は五大湖周辺と東海岸に固まっているが
カリフォルニア州にはそれなりに工場あるし造船所もあるし油田もあるから目標はこのへんだね
爆撃の成果そのものよりも、本土爆撃されれば戦闘機やら高射砲やら大きな戦力を東海岸に防衛部隊として貼り付けなければいけない
もちろん、西海岸が爆撃される状況になれば日本上陸に備えて〜で陸軍部隊も配置される
航続距離から二式大艇を推したが、その気になれば洋上で補給可能というのは意味あると思うよ
0586名無し三等兵2020/08/10(月) 22:03:39.93ID:UyoDfy0T
実戦での日本海軍大型飛行艇の爆撃・雷撃の実績からお察しください
0587名無し三等兵2020/08/10(月) 23:35:44.83ID:zJThDJgt
そもそもハワイが日本の手に落ちた時点で西海岸の軍備は増強されているはず
それ自体は成果とは言えるかもしれないが逆に言えばその状態の西海岸に裸の二式飛行艇を数機飛ばすということになる
まず早々に叩き落されて終了だし、それを受けてアメリカがさらに軍備を増強するとも思えない

爆撃目標をどこにするかとか効果がどうとか攻撃が成功する前提で話すのはいいのだが
飛ばすのが陸攻でも重爆でも、ましてやB-17やB-29でもなく「二式飛行艇数機」だということに思いを致して欲しいものだ
0588名無し三等兵2020/08/11(火) 05:06:58.05ID:WyeaYWO7
よし、では「ハワイを占領できた」を前提に話を進めようか
0589名無し三等兵2020/08/11(火) 06:42:56.37ID:ADMdwllt
B-29ですら大陸からの北九州爆撃では満足な成果を挙げられなかった
況や二式大艇少数機の爆撃をや
0590名無し三等兵2020/08/11(火) 07:00:09.02ID:fSCsHOGU
そこで二村定一、君恋しですよ
0591名無し三等兵2020/08/11(火) 12:53:35.16ID:5tykgEuD
二式大艇なら夜間爆撃だろう
アメリカ人は軟弱で我侭だから燈火管制の徹底などできん
0592名無し三等兵2020/08/11(火) 14:01:23.38ID:A3H1RoNQ
夜間に空襲警報でて静まり返った港・・・
艦長が上陸中なのをいいことに宴会かまして港中に歌声響かせた潜水艦が日本にあったな

もちろん帰ってきた艦長に大目玉
0593名無し三等兵2020/08/11(火) 22:22:37.98ID:UHvY24aO
いくら米海軍の船沈めても工業力が圧倒的に上なんだから一時的に戦力なくなったから講和とはならない
自力で戦争を終わらせることを考えるなら米本土攻撃か核兵器開発ぐらいしか手段はない
0594名無し三等兵2020/08/14(金) 02:19:16.76ID:TC3WI0dc
アメリカはジャップに本土を蹂躙されたらよけい必死になってしまう
0595名無し三等兵2020/08/14(金) 22:38:24.28ID:CSaZMtbw
44年にこのままだと造り過ぎると減産してアレだからな
本気の生産力とか恐ろしすぎる
0596名無し三等兵2020/08/19(水) 14:11:55.69ID:B8Hl9xz4
要は落とし所を上手く作るのが目的だからねえ
本土侵攻の目処はある程度立たないといけないけど、実際にやったら落とし所が無くなる
0597名無し三等兵2020/10/13(火) 17:54:24.28ID:R8dNLCf1
米海事委員会の資料だと、商船だけで
39年 28隻、40年 54隻、41年 103隻、42年 726隻、43年 1,793隻、44年 1,411隻 45年 980隻
商船計 5,095隻 53,259,000載貨重量tも作ったようだが
裏では新規9社が造船所建設、労働者と家族向けの住宅商店学校病院と超建設ラッシュ
0600名無し三等兵2020/11/13(金) 03:51:25.87ID:pK1C+4j2
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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0601名無し三等兵2020/11/13(金) 12:35:56.87ID:GXPxfuhj
ミッドウェーは落とせた可能性が高いがそこからどうなるか分からん
ただなるべく遠方で悪あがきすれば沖縄戦まで行かずに硫黄島のあたりでアメリカが面倒になって
皇室存続、天皇処刑無しでの事実上の降伏に応じてくれた可能性はある
0602名無し三等兵2020/11/13(金) 14:34:44.73ID:QLDjsqeF
>>601
まあ沖縄落とさなくても、サイパンあれば原爆投下出来るからな
史実のように都市空襲しつつ機雷投下による封鎖、それでも足りないなら降伏するまで原爆連打があるから、硫黄島は最悪落とさなくてもなんとかはなるんだよねえ

遠方というのはマリアナより外で膠着させないとアメリカにとって揺らぎはしないんだな
そして、アメリカの初期計画ではマリアナ諸島の陥落は45年予定と見ていたという点も忘れない方がいいと思う
開戦初期に思った以上に対日侵攻作戦早く進めたというのがというがアメリカの認識だから、遠方で悪あがきっていうのは史実よりちょっとやそっとじゃダメって事
つまりミリオタが思っている以上に長引かせないと動揺を与えられないということ
0603名無し三等兵2020/11/13(金) 14:53:03.89ID:fdcyB9vX
>>602
本土決戦やって降伏するのと沖縄戦までで降伏するのが違うのと同様
沖縄戦やらずに降伏できたらその方が望ましいってだけやから
0604名無し三等兵2020/11/13(金) 15:10:16.12ID:QLDjsqeF
違うってまさか
大敗北の降伏前提で、なら史実より損害少なくして無条件降伏が望ましい
みたいなな理屈かな?
ドイツ本土決戦やってベルリン陥落して降伏するのと、ドイツ本土侵攻する前に降伏して方が望ましいみたいな理屈

そういう観点で言うのはいかがなものかと思うが、
なるべく遠方で悪あがきして戦争長引かせて沖縄戦未実行状態でも、史実以上の戦略爆撃機と原爆連打の可能性高くなるから日本側の損害史実より増えそうだなあ
単純に沖縄戦のありなしで考えても意味無いよ
0605名無し三等兵2020/11/13(金) 15:21:37.98ID:fdcyB9vX
いやアメリカが損害と戦費支出を重ねた結果当初は天皇の処刑を要求していたのに
もう面倒だからやっぱいいわ、となった結果が降伏だから
同じだけの損害と支出を沖縄戦前までに与えれば史実より被害軽くできる可能性は高いだろう
もちろん沖縄同様本土である小笠原も硫黄島もせずに
本当に国境の外側だけで地上戦やって終了できるならなおよい
0606名無し三等兵2020/11/13(金) 15:43:46.13ID:QLDjsqeF
>>605
そもそもポツダム宣言前の時点ではアメリカは日本にまともに要求すらしてない
日本が無条件降伏するまで戦うと言っているだけ
アメリカ側から多少なりとも具体的な停戦条件を初めて持ち出したのが45年7月であり、それはそのタイミングなら停戦のテーブルに日本を付かせられる可能性あるだろうと思っての事

全体的な日米両軍の戦況や状況など総合的に見てそうさせたのであって、アメリカの損害と戦費支出で決めただけで考えても意味が無い
0607名無し三等兵2020/11/13(金) 16:59:49.18ID:FH4Wk5pk
ドイツがいつまでも片付かなければ
アメリカは時間を気にせず、潜水艦で日本が干上がるのを待ってればいいというのがなぁ
0608名無し三等兵2020/12/28(月) 15:39:48.98ID:r60RqwVh
ま、実質日本が降伏したのは
潜水艦が原因だからな
0609名無し三等兵2020/12/31(木) 23:15:02.07ID:aLkTIPso
>>474
ニューギニアで8000機を失ったのは無視か?
真の相手は米軍空母じゃない、米陸軍航空隊
0610名無し三等兵2020/12/31(木) 23:18:03.82ID:aLkTIPso
>>520
フィリピンすっ飛ばしてどこ攻めるの?
台湾なんか、米軍でも補給が出来なくて却下された糞作戦だぞ?
補給を無視か?
0611名無し三等兵2020/12/31(木) 23:19:47.39ID:aLkTIPso
>>608
日本が降伏したのは、フィリピン制圧されて南方資源地帯から分断されたのが主因
0612名無し三等兵2021/01/01(金) 07:11:50.35ID:BVOs/M8M
日本側はシーレーン防衛のためにフィリピン防衛が必要と認識していたが、奪還される前に既に本土への戦略物資搬入がままならない状態
一方、アメリカ統合参謀本部はフィリピンを飛ばして台湾や中国本土上陸を計画、海軍もフィリピン奪還は考えていなかった
その前に沖縄侵攻が提案されたが、フィリピンに拘るマッカーサーが反対、マーシャル参謀総長はその個人的拘りを批判
その後政治的にいろいろあったのと、対ドイツ戦が予定より長引きそうで陸軍の戦力を台湾・中国進行に回せないこと、フィリピン方面の日本海軍の戦力が急激に消耗していると認識した米海軍も侵攻に反対しなくなった
0613名無し三等兵2021/01/01(金) 07:32:02.11ID:3DZDLBvg
日本が負け確定なのはともかく、
どのような過程と時期でアメリカが日本に勝利するかで
戦後が史実とガラッと異なる様相になるのは興味深いよね
0614名無し三等兵2021/01/06(水) 05:24:26.04ID:o53OqcFm
そこでレイテ湾に突入できて上陸部隊の輸送船団を壊滅させた結果、戦争が長引いてソ連の北海道上陸を招き、日本が分断国家になる仮想戦記が「征途」
0615名無し三等兵2021/01/06(水) 14:05:02.45ID:BOwmmRJP
永遠の未完になっちまった・・・
0616名無し三等兵2021/01/06(水) 14:14:57.86ID:JA/aMjUW
レッドサン・ブラッククロスならまだしも、征途は珍しい完結済作品では
0617名無し三等兵2021/01/13(水) 02:21:35.78ID:SN/UUOpT
征途
Kindleで買った
面白くてもうこんな時間
おやすみー
0618名無し三等兵2021/01/13(水) 03:31:34.00ID:jXRmM7Fz
結構アニメや特撮のネタが混じってるんだよな
0619名無し三等兵2021/01/17(日) 16:24:48.87ID:5XEiOGjN
結局1943年には大量の米空母が登場するわけたが。
0620名無し三等兵2021/04/26(月) 03:58:18.53ID:x+4uzqMo
>>619
それがすべてだよな
0621名無し三等兵2021/04/30(金) 01:50:00.74ID:H9pTCAgr
>>1
その話より日本が八木アンテナを実戦配備出来ていればの方が重要だろう
何せ敵の動きが知れるのだから
0622名無し三等兵2021/07/04(日) 10:11:07.76ID:dWAvg/4I
>>101
名古屋は東西どちらになるの?
0623名無し三等兵2021/07/08(木) 15:22:46.04ID:xyHxIZ6s
>>2
真珠湾を再攻撃して燃料タンクを叩くよりこれら湾外にいる艦艇を少しでも沈めたいよね。
0624名無し三等兵2021/07/08(木) 15:26:57.29ID:xyHxIZ6s
>>604
マリアナ諸島からの戦略爆撃で屈服させられるとは思わないから米軍はフィリピン→沖縄と日本のシーレーンを断ち切る目的で侵攻してきたわけで。
0625名無し三等兵2021/07/08(木) 20:37:10.28ID:sjc8nXxC
>>624
それは違う
サイパンから本土の海軍とフィリピン奪還したいマッカーサー陸軍の両方を採用しただけ
0626名無し三等兵2021/07/14(水) 07:32:29.69ID:MJIDu3rT
 
米空母エンタープライズはもともと真珠湾攻撃の前日夜に帰港する予定だった。

まったくついてない・・・(´・ω・`)
−−−−−−−
■ttps://ja.wikipedia.org/wiki/エンタープライズ_(CV-6)

1941年12月2日の夜明けにウェーク島へ向け海兵隊第211戦闘飛行隊は
発艦し、輸送を完了した。

★そのまま12月6日夜(ハワイ時間)に、
真珠湾に帰港する予定であったが、12月6日に天気が荒れ、
波に揉まれる駆逐艦に合わせて艦隊の速力を落としたことで
真珠湾への帰港は7日昼頃まで遅れた★。

結果、日本海軍による真珠湾攻撃(現地時間12月7日午前8時)は
エンタープライズが不在の港を攻撃する形になった。
0627名無し三等兵2021/07/16(金) 18:21:48.11ID:lshRTIwr
第一次攻撃隊の損害が大きすぎて
米空母3隻撃沈までは追い込めないだろう
開戦前の奇襲で40機と60人以上の損害は日本軍には痛い
後のトラック大空襲で米軍の損害が十数機であることを考えると
日本機の脆弱性は対米戦では致命的
仮に歴史を知ったうえで上手く戦ったとしても
局地的な勝利を得るだけで、終戦記念日は変わらないと思う
0628名無し三等兵2021/07/16(金) 21:22:30.64ID:cnmawmWt
真珠湾には防空砲兵連隊が4個いるんだよなあ
3インチ砲の高射砲がかなりたくさんなわけで、在泊中の艦隊の対空火器を抜きにしてもこれ
てか44年トラックの防備なんてそれに比べたら相当弱いっていうか41年真珠湾が重防御過ぎる(開戦後はさらに増強)

44年トラックと41年真珠湾を何故か同列にみているみたいだけど、歴史知らないって自白しているようなもんだな
0629名無し三等兵2021/07/16(金) 21:32:51.59ID:lshRTIwr
いくら防御力が違うとは言え
開戦前の不意打ち奇襲とトラックでは条件が違いすぎるだろ
一般常識を身に付けた方が良いだろう
0630名無し三等兵2021/07/16(金) 21:56:54.52ID:cnmawmWt
どう条件が違い過ぎるんだ?
ハワイは開戦前の不意打ち奇襲だから、トラックは開戦後だからの一点張りだけじゃ中身カラッポで通用しないぞ
条件が違い過ぎると言うが、一つ聞くけど当時のトラックの対空防備はどれだけなの?
0631名無し三等兵2021/07/16(金) 22:02:25.92ID:NOxy3fmg
防空連隊が4個いてもハワイはそれなりに広いから攻撃隊を攻撃できるのは一部なんだが
0632名無し三等兵2021/07/17(土) 05:52:36.00ID:ZbaDYhJS
トラックの二式大艇
米機動部隊を発見できず

ガダルカナルと同じ結果
0633名無し三等兵2021/07/28(水) 15:05:18.10ID:NjKAsEh3
>>631
真珠湾在泊の駆逐艦のうち半数は主砲が高角砲と兼用の両用砲な訳で、奇襲の衝撃から立ち直りかけた頃に攻撃を仕掛けた第二波攻撃隊は第一波攻撃隊よりも損害が大きいわけだが。
0634名無し三等兵2021/07/28(水) 20:57:45.58ID:gP6AHQE0
駆逐艦係留されて乗員は上陸してるからまともに反撃できてないじゃん
0635名無し三等兵2021/08/01(日) 19:17:48.58ID:MFnwRarH
ネオショー沈められたのが一番痛かったと言ってる位だから
ハワイの時も兵站舟艇や港湾設備の破壊が有効だろう
海上で投弾外したら全部パーだけど
港内の稠密箇所になら
どこに落ちてもなにかしら破壊できる
0636名無し三等兵2021/08/11(水) 00:49:38.98ID:+i3yp2M3
命中率考えたら800kgの水平爆撃なしで、全部雷撃にしてたらもう少し撃沈増やせたんじゃないかな
0637名無し三等兵2021/08/11(水) 00:54:52.27ID:EQnd7mfw
撃沈といっても浅い埠頭に沈むだけだからなぁ
0638名無し三等兵2021/08/11(水) 22:17:19.45ID:9+nEMrog
>>636
魚雷だと目刺しで停泊している内側の艦艇に損害を与えられないから
そっちをたたくために80番を用意したわけですが。、
0639名無し三等兵2021/08/14(土) 00:13:28.80ID:Au/9PLPV
日中戦争、対米戦争を勃発させた国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが日本を大敗させた真のA級戦犯である
 
@岡田首相(海軍大将)とともに予備交渉を破綻させ
日本を海軍軍縮条約から脱退させた
 
Aアメリカを仮想敵国に見立てて予算を要求し、対米兵力を拡大させ
アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。(マル3計画・マル4計画)
 
B自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害
年無差別爆撃を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
海軍は無差別爆撃によって、意図的に戦争を泥沼化させた
 
このの都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く
 
C三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求(豊田海軍次官)
 
D日米交渉を妨害するため南部仏印進駐を強行(豊田外相)
 
E真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し
偽りの外交を実施。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。

図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり
海軍は当初から無通告で攻撃する気だった
0640名無し三等兵2021/08/15(日) 13:36:15.45ID:qAa6d78h
全く無駄な作戦だった、旧式戦艦6隻の大破と旧式航空機300機程度の戦果の為に
貴重な航空機40数機と60人を超える搭乗員を喪失する大失敗
のこのこと逃げ帰ってきた南雲は軍法会議ものだ
0641名無し三等兵2021/08/15(日) 14:24:35.53ID:3gRoITXk
>>640
撃破した六隻は世代的には長門型、伊勢型と同世代だけどな。
0642名無し三等兵2021/08/15(日) 16:03:17.41ID:pQL327lG
だから旧式戦艦だろ
0643名無し三等兵2021/08/15(日) 17:03:46.43ID:RQg9KSbQ
戦艦6隻と航空機300機を壊して2億人を怒らせた
日本が何かをすると今でも時々持ち出される
0644名無し三等兵2021/08/18(水) 20:09:07.93ID:2NIq1fuG
アメリカは空母バカスカ造れる生産力あるからなぁ
それより、もし敵艦船に手をつけずに陸上施設をボコボコにしてたらどうなったのか?とたまに考える

修理施設&石油タンクを徹底的に破壊
0645名無し三等兵2021/08/18(水) 20:19:05.59ID:/3YCpKgM
>>644
機動部隊の兵力だけでは無理です。
堰堤で区切られた大型タンクだけで72基、艦攻、艦爆の小隊数より多いんだから。
それに破壊できても浮きドックにタンカーをラハナイナ泊地とかハワイ島に回して
そこで真珠湾復旧まで臨時基地ににして活動可能。
0646名無し三等兵2021/08/18(水) 23:08:58.67ID:GTPnuiJT
機動部隊は率先して米駆逐艦を撃沈して
ハワイ周辺に日本の全潜水艦を投入したらどうだろう
戦艦では攻撃手段がない
0647名無し三等兵2021/08/20(金) 12:34:38.28ID:kjjspbZp
>>646それ、某ジェネラルサポートの太平洋戦記の必勝パターンのやり方と同じだが

太平洋戦記ユーザーさんですか?w
0648名無し三等兵2021/09/10(金) 08:04:17.29ID:RPQmaYA1
 
せめてミッドウェイで勝利していれば・・・
−−−− 
4.ミッドウェイ海戦

■この戦いは米国側が決定的に勝利し、日本は守勢に追い込まれ、更なる領土拡張の計画が頓挫することになった。

■もし逆の結果だとしたら、米国の戦争努力は1年は遅れ、おそらくはルーズベルト政権をして
 対日平和交渉をさせただろう。
 
■この戦いの特徴は、全て航空機だけの戦いになったことだ。日米両軍はお互いの空母を海底に沈めるべく出撃した。

■日本は戦略上必要な島の征服に失敗しただけではなく、15分間で4隻の大型空母のうち3隻と
 空母パイロットを喪失した。そして米軍を敗北させるという夢が永久に終わることになった。

■この戦いは米軍が数に置いて劣勢だった唯一の戦いでもある。4隻の空母は真珠湾の仇を討たれた。

■この勝利はわずか2ヶ月前のフィリッピンの喪失でよろめいていた米国民の志気を上げることになった。
0649名無し三等兵2021/09/10(金) 08:04:33.29ID:RPQmaYA1
4. Battle of Midway, June 4-6, 1942
This was the engagement that won the war in the Pacific for the United States by so decisively
defeating the Japanese Navy that it was forced to go on the defensive and end its plans for further
territorial conquest. (Had it gone the other way, it could well have set the American war effort
back a year and possibly even forced the Roosevelt administration to sue for peace.) The interesting
thing about this battle is that even though it involved scores of ships on both sides, neither fleet
ever spotted the other. In fact, all the fighting was done from the air, with the American and
Japanese carrier pilots taking turns trying to send each other to the bottom. In the end, it was
Japan who came off the worst: not only did it fail to conquer the strategic island of Midway,
but in a fifteen-minute span of time, it lost three of its four big aircraft carriers along
with most of its best pilots, ending its dreams of finally defeating the American fleet once and for all.
This was also one of the few battles of World War Two in which the Americans were outnumbered,
with Admiral Nimitz commanding a fleet built around just three carriers to Japan’s four.
The sinking of four of Japan’s irreplaceable carriers was also a sort of payback for Pearl Harbor
as all four carriers Japan lost had participated in the attack on December 7th, making it doubly
satisfying for a nation still reeling from the disaster of losing the Philippines two months earlier.
0651名無し三等兵2021/09/21(火) 18:28:03.29ID:6pJ8Jt2D
前日までは空母2隻が停泊中だったんだよな
0652名無し三等兵2021/09/23(木) 01:20:03.07ID:n1uxigGD
ミッドウェイで勝っても熟練搭乗員はどんどんすり減って行くから・・・
0653名無し三等兵2021/09/23(木) 09:01:30.98ID:/RmIym11
 
航空要員は石油さえあればどんどん育成されるのであった
−−−−
●予科練とは?

海軍飛行予科練習生の略称。昭和5年設立。
当初は79名が全国約6000人の中から選抜された。
横須賀で訓練は行われた。

航海、航空、英語、通信、数学などの科目があった。

昭和18年になると約4万人、昭和19年になると15万人を採用。
しかし練習用の燃料がなく昭和20年に中止。

『戦時用語の基礎知識』より
0654名無し三等兵2021/09/23(木) 10:16:01.07ID:EVM6j46E
ミッドウェーでは3空母があっさり沈んだから
搭乗員の生存率はかなり高かった
飛龍だけが大勢失ったが、全体で見ると100名強
生き残った熟練搭乗員もラバウルに配属されたり
瑞鶴、翔鶴に転籍したりでガ島戦を巡る戦いで消耗してしまう
0655名無し三等兵2021/09/23(木) 20:10:46.83ID:P0MhrKZ9
真珠湾攻撃に参加した全搭乗員のその後を調べた書籍があったね
例によって44年あたりから急速に戦死していく
0656名無し三等兵2021/09/23(木) 23:33:26.81ID:X8pwd0+7
>>654
日米空母対決で日本側が快勝した例なんて、ただの一つも無かった事実を思うと、
ミッドウェーで米空母と正面から殴り合っていたら、空母の損害は減っても
艦載機の喪失機数と搭乗員の戦死者数は史実を遥かに上回る結果となって・・・
まぁ結局明るい未来は見えないわな
0657名無し三等兵2021/09/24(金) 00:40:22.25ID:tPrbYSHV
機動部隊は
真珠湾攻撃で約50名
珊瑚海海戦で約80名
ミッドウェーでは約100名
南太平洋海戦では約150名

開戦から1年で約400名が戦死
特にその大半を占める艦爆と艦攻搭乗員の大量戦死
これに陸攻搭乗員の戦死も加わる。

当時のこれを認識していた海軍航空隊の人間は絶望しただろうな
0658名無し三等兵2021/09/24(金) 18:18:57.91ID:oUkJ65ZE
ガ島戦に関連する戦いで1000機以上2000名以上の
搭乗員が喪失しているから
ミッドウエイで懲りて、絶対国防圏の守備を固めた方が
最終的に負けるにしても無駄に人命を失うことが少なかっただろうな
0659名無し三等兵2021/09/24(金) 20:30:29.63ID:UtSPkuYx
養成能力にしたって石油もそうだけど増やした予科生
に対応出来る程練習機がないから・・陸海軍共に
0660名無し三等兵2021/09/25(土) 08:04:36.12ID:yNnrKcJ6
 
●朝鮮人 「何がなんでも日本は負けるんだニダ!」
0661名無し三等兵2021/09/25(土) 09:54:26.64ID:wrckITXM
>>660
だって負けるしかないだろ、どう見ても
戦前から今日まで、無数の日本人が代わる代わる飽きることなくこの命題に挑んでるけど
勝ち筋を示せた奴なんて一人でもいたか?
0662名無し三等兵2021/09/25(土) 10:05:14.83ID:qZEVcK8L
昔はアメリカの工業力と戦略に負けたと言うのが定説だった時期があったが
実際には戦術面でも情けないほど負けていた
大義の無い戦争の見本のような敗戦になったのが無念
0663名無し三等兵2021/09/25(土) 10:31:10.88ID:JbkGk6SB
大義のある戦争とか幻想だろw
0664名無し三等兵2021/09/25(土) 11:50:33.84ID:gJvPDdK7
 
土人の意見なんて誰も興味ありませんよ(笑)
−−−−−
★支那の奴隷国家:朝鮮★

三跪九叩頭の礼では、
1.「跪」の号令で跪き、
2.「一叩(または『一叩頭』)」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
3.「二叩(または『再叩頭』)」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
4.「三叩(または『三叩頭』)」の号令で手を地面につけ、額を地面に打ち付ける。
5.「起」の号令で起立する。

これを計3回繰り返すので、合計9回、「手を地面につけ、額を地面に打ち付ける」こととなる。

李氏朝鮮では、中国からの勅使に対し、王が王都の郊外に出向き、自ら三跪九叩頭の礼で
迎えていた。その郊外の地が李氏朝鮮の場合、迎恩門である。
叩頭礼は本来、神仏や直系尊属に対して尊敬の念を示すために行われた礼であった。
明の時代になって、大臣たちが皇帝に示す一種の礼儀として叩頭礼が始まったが当時は
「五拝三叩頭の礼」であった。藩属国の朝貢使が入京して皇帝に会うときもこの礼をする
0665名無し三等兵2021/09/25(土) 13:20:25.70ID:kI2e9K9N
中国との戦争自体が大義のない戦争で
それを終わらせる為に英米と戦う
と言うこと自体が逝かれている
0666名無し三等兵2021/09/25(土) 15:12:46.83ID:wrckITXM
>>665
戦争を終わらせるのに最も重要な外交機能が破綻してるんだよね
中国相手に幾ら戦術的勝利を重ねても戦争を終わらせられない
それは戦いに勝つ方法は知っていても、その勝利を活用する方法を知らないってこと

格下の中国相手でさえああなのに、中国よりもはるかに手強い交渉相手である米英に対して、
軍事的勝利を背景に和平交渉を成立させられる道理が無いんだよね
0667名無し三等兵2021/09/25(土) 17:55:29.02ID:qZEVcK8L
>>666
緒戦で勝利を重ねて行けば講和の道が開けると
希望的観測で突き進んだ
ハルノートを最後通告と解釈し身動きが出来なくなった
日本政府と日本軍
ハルノートと交渉のたたき台として交渉を継続していれば
独の敗戦も確実に見えてきて、陸軍主流派や
外務省の親独派もドイツを見切り開戦回避の
可能性もあっただろう
もし開戦回避できれば、20世紀中盤には国際社会の
重要かつ影響力のある国として国際的地位が向上していただろう
0668名無し三等兵2021/09/25(土) 19:40:20.11ID:JbkGk6SB
>>667
それドイツが片付いた後にハルノート以上の難癖つけられてより不利な形で開戦になるだけだから
だから永野が戦機は今と言ってる
0669名無し三等兵2021/09/26(日) 01:22:29.95ID:rcZr7rEl
太平洋戦争回避しても軍部が政治コントロールする体制が続くなら、まともな経済発展は無理だと思う
朝鮮半島と台湾、満州が勢力下にあっても資源問題解決しないし、多額のインフラ投資を迫られる
ソ連、中国と国境接していれば紛争も絶え間ない
0670名無し三等兵2021/09/26(日) 04:16:37.48ID:lxq8hCkY
中国はともかく、ソ連とは満州の何も無い荒野が国境線だから
メンツ以外の原因で紛争は起こらない
0671名無し三等兵2021/09/26(日) 04:22:17.31ID:xouqoPgJ
 
後知恵は馬鹿でも奴隷でも言える(笑)
0672名無し三等兵2021/09/26(日) 04:30:41.90ID:p4lBZ1a6
核戦争3歩手前くらいまでいった中ソ国境紛争を思うと、メンツで起きる紛争でもシャレにならんと思うな
0673名無し三等兵2021/09/26(日) 06:56:08.40ID:ELRNCO9E
>>667
> ハルノートを最後通告と解釈し
もなにも日本側が先に内部的に最後通告として機能する決定をしてるじゃん
12月1日零時までにアメリカが乙案を呑まざる場合は交渉を打ち切って開戦と
ハルノートより20日も前の11月5日にさ
0674名無し三等兵2021/09/26(日) 14:51:33.74ID:NPenL5uj
>>668
米側は三国同盟締結までは日本を米側の陣営に
呼び込みたい思惑もあった
しかし、ナチスと手を結んだ以降は戦争もやむなしとの
判断するグループもいたが
どうにか中立を維持して欲しいとの思いを持つ
グループもいたので
対米戦不可避とは思いたくない
特に松岡洋右の英文公文書の読解力に問題があったのではないか
とも思う
0675名無し三等兵2021/09/26(日) 15:29:48.35ID:NPenL5uj
>>673
いきなりハルノートが出てきた訳じゃなく
41年4月にハル4原則が提示されている
それ以降日米諒解案を双方でもんでいる
しかもその作業を野村大使に丸投げし
陸軍主流派幹部は「お手並み拝見」と傍観し
たうえで、反対意見だけは好き勝手言っている
その流れの末に出てきたのが「ハルノート」だが
ハルはただの覚書で法的拘束力は無いと明言している
文章を最後通告と解釈したのは残念
結果論で言うとハルノートの交付24時間前には
機動部隊が真珠湾に向け出港しているので万事休すだが
0676名無し三等兵2021/09/26(日) 20:20:30.81ID:lxq8hCkY
>>670を自分で書いといてアレだが
ドイツイタリアの降伏後はソ連が満州侵攻してくる可能性が大だな
当然、総力を上げても満州維持は不可能、半島まで推し戻される程度なら御の字だろう。
そのあたりで共産化の防波堤としての地位をアメリカに認めさせれば日米開戦は避けられるか。

もっとも満州はともかく、大陸からは撤退しないとなぁ
0677名無し三等兵2021/09/26(日) 21:28:12.62ID:NPenL5uj
ソ連はホームグランドで戦う時は手ごわいが
対外侵攻時は意外ともろい面がある
それでも満州は占領されるだろうが
海軍力に見るべきものがないので、海岸部での戦いになれば
日本が有利、朝鮮半島に侵入してきたら
お返しにハバロフスクやウラジオストクを占領するぐらいは分けないだろう
対米戦がなければ海軍は無傷で残るからな
米のレッド・パージが始まる頃には対米関係はいい方向にむかうだろうし
300万の英霊を生むことはないだろう
その代わり戦前の体制が当分続くから貧富の差が激しい
財閥系企業だけが潤っていく社会なんだろうな
0678名無し三等兵2021/09/26(日) 21:44:49.48ID:11q9hPTM
あの辺りの歴史、何周ループしても最終的に真珠湾にたどり着いてしまうんじゃないかという思いはある
それこそロシアの赤化が失敗するとか中国が近代化に成功して早期に安定するとかの無茶な仮定でもしないと
0679名無し三等兵2021/09/27(月) 08:18:59.67ID:5e6eUYVr
>>677
ハバロフスク正面は広大な湿地帯が広がり貧弱な道路がたった1本しかない
ウラジオストークにはロシア帝政時代から営々と増築し続けた大要塞があり、
セバストポリ並みの火力と防御能力がある
訳ないどころか、どちらも大変な困難が予想される
0680名無し三等兵2021/09/27(月) 20:38:17.24ID:AGdIHba8
>>678
三国同盟を阻止したら、真珠湾も回避できる
可能性はあったと思うが
あと、大阪朝日新聞の尾崎が近衛内閣のブレーンだったから
盛んに南進論を唱え国民世論を対英米戦に
傾けたのも大きい
特高もあと一年早くゾルゲ諜報団を一網打尽にしていれば
歴史も変わっただろう
0681名無し三等兵2021/09/28(火) 00:57:01.24ID:v93JXU5z
ナチスドイツと手を組まないというのは最低条件だけど
大陸問題も「そもそも満州事変が起こらない」レベルまでは持っていきたいところ
0682名無し三等兵2021/09/28(火) 18:12:47.04ID:XIldIld8
>>681
日本が南満州鉄道の権益を握っている限り、
中国側がその権益の「回復」を願ってる限り、
どうあっても満州事変のようなモノが起きると思うな
だから佐藤御大は、日露戦争で日本を負かして、
満鉄利権が最初から手に入らないようにするしか、
1945敗戦コースを回避できないと思ったんではないかな?
0683名無し三等兵2021/09/28(火) 19:27:04.87ID:8QQfE7S0
>>681
満州事変まで無いことにするとキリがなくなるよな
実際、米国は満州国を黙認してたわけだし
蒋介石も満州以外の支那から撤退すれば
当面は休戦に持ち込めるだろうし
米から石油・屑鉄も売ってもらえる
戦争起こして武力で東南アジア資源帯を
抑えるよりはるかにコストが安いことに
陸軍主流派は気づかなかったがなぁ
0684名無し三等兵2021/09/28(火) 19:57:52.90ID:vjd+d55e
そこはほら、省益あって国益なしの典型的日本官僚の思考だ
平和を希求する善き人になれとまでは言わんからせめて
国益優先のリアリストぐらいはなってほしかったですな
0685名無し三等兵2021/09/28(火) 21:25:19.62ID:Ytj3ovqM
対米戦開始前から兵士が16万も死んでるからな
負傷もいれれば50万こえる。
さらに莫大な戦費

これをパーにすると国民に納得させないといけないという無理ゲー
0686名無し三等兵2021/09/28(火) 22:17:00.98ID:8QQfE7S0
それは東条英機の決まり文句だよな
「10万の英霊に申し訳が立たない」と戦争を拡大する
陸軍主流派のロボット 東条英機
こいつが松岡洋右となぜか波長が合ったのも
日本にとっては運が無かったというか
0687名無し三等兵2021/09/28(火) 22:26:24.21ID:SkzXbdYV
撃破というよりも、艦載戦闘機と鉢合わせなんですけど。
0688名無し三等兵2021/09/29(水) 01:46:55.48ID:lGASXJ0m
日本側の問題を多少どうにかしたところで
アメリカはアメリカでホーンベックみたいに「日本が世界征服を企んでいる」のような雑な対日観の権力持ったアホが大勢いたからなぁ
0689名無し三等兵2021/09/29(水) 19:23:56.81ID:whQ9w/Ee
大きく分けて対日戦前のアメリカには二つの反日グループがあった
一つは上記にあるホーンベックのような非ハーバードのグループ
前国務省の極東部長でコーデル・ハルに一定の影響を与えたと見られるが
問題だったのはもう一つのハーバード大学出身者のグループで
財務次官補を務めていた、ハリー・ホワイトを中心としたグループで
ハルノートの草案作りにも協力し、対日戦に舵を切らせた張本人
戦後のレッド・パージでコミンテルンの正式会員でることが判明したあとに
原因不明の死を遂げた、暗殺なのか自殺なのかも不明のまま、アメリカの闇も深い
0690名無し三等兵2021/09/29(水) 21:39:18.55ID:n7CjWIzd
コミーが日米を衝突コースへと誘った動機もまたやはり満州周りと三国同盟に求められるから
つくづくガンだなこの2つは
0691名無し三等兵2021/09/30(木) 00:34:30.21ID:d0sutvST
>>689
蒋介石マネーごっつぁんはどっち?
0692名無し三等兵2021/09/30(木) 19:16:53.73ID:pzqkGm5h
米国指導部の二つの反日グループに対して活発に動いたのは
蒋介石婦人、宋美齢 堪能な英語と社交性を武器にロビー活動に勤しんだ
蒋介石マネーは日本が上海の麻薬利権を抑えたから
一時枯渇したが、関東軍と蒋介石軍の根っこはアヘンでつながっていた
後は自分で調べなさい
0693名無し三等兵2021/10/01(金) 13:49:07.45ID:fdtJxban
近代以降、外征軍の行き先に麻薬取引ありってくらい麻薬絡みの裏事情多いな
ベトナムやアフガンでも確かあったんだろ?
0694名無し三等兵2021/10/01(金) 22:57:21.47ID:U04WTqk8
ついでに言うとハリー・ホワイトはユダヤ系リトアニア人
いくらハーバード大学をでてもマイノリティーと言う現実
赤軍第四本部はマイノリティーの人間を上手く引き込む手法に長けていた
ハリー・ホワイトの死因は心臓発作との見解もあるが
もしそうであれば NKGBのやり口ではなく
OSSかFBIか意見の分かれるところである
0695名無し三等兵2021/10/01(金) 23:58:36.62ID:5Fhuqd8b
>>693
最貧国の最重要外貨獲得手段
北朝鮮も作ってる
0696名無し三等兵2021/10/02(土) 10:20:16.81ID:oXLl78N+
太平洋戦争は陸軍の暴走で始まったようなイメージがあるが
実際のところ、ギリギリまで努力していたのは陸軍なんだよな
1941年8月には近衛ミッションと呼ばれる
日米首脳会談を画策しており、随伴員は武藤章と山本五十六と言う
切り札を用意していた
しかし、運悪くルーズベルトはニューファンドランド沖でチャーチルと会談していた
いわゆる大西洋憲章である
また、南部仏印に進駐したあとではタイミングも悪かった
問題はこのあとも陸軍は開戦回避に努力していたが海軍は沈黙続けていたことだ
山本五十六はゼロ戦に活躍ぶりをみて機動部隊の実力を試してみたい誘惑に
かられていたのだろうか?そんなことの為に300万の英霊を生んだことを
知る余地もないだろうが
0697名無し三等兵2021/10/02(土) 19:55:38.61ID:sMB60so7
中国からの撤兵を断固拒否していた陸軍がギリギリまで努力していたというのはさすがに甘すぎる気もする
譲歩や妥協を拒否しておいて開戦には反対というのは無責任としか言えない

陸軍内部に開戦を回避する勢力がいたのは事実にしても陸軍全体をそれでまとめられなかった以上は
海軍同様、陸軍が開戦の責任を問われることは回避できないだろう
0698名無し三等兵2021/10/02(土) 21:56:43.41ID:oXLl78N+
確かにおっしゃる通り、陸軍の開戦回避派も
東条英機の決まり文句「10万の英霊に...。」に黙り込んでしまう
三国同盟の死文化も松岡洋右に潰されてしまう
大阪朝日新聞の尾崎には南進論を世論誘導されてしまう
結局陸軍指導部も皆が様子見になってしまう
開戦が避けられないなら、せめて早期講和の努力を対英にはシンガポール陥落時
対米にはフィリピン陥落時にやるだけはやって欲しかったと思う
0699名無し三等兵2021/10/02(土) 23:26:41.53ID:XCer0xFL
>>696
陸軍割り当ての鉄を30万トン回すから、海軍も開戦に賛成してほしいと根回ししてましたね。
0700名無し三等兵2021/10/03(日) 13:18:11.52ID:/oE4wAi7
海軍は良くも悪くも山本五十六に判断は一任されていたようなものだから
あの男に根回しは利かない気がするが
根回しが利いたとすれば7月に発足した第三次近衛内閣の外相に豊田海軍大将が
任命された事案ぐらいかな
山本五十六の元へは大西滝次郎が何度か真珠湾攻撃を
思いとどまるように遠回しな話をしに行っているようだが
聞く耳は持たなかったようだ
0701名無し三等兵2021/10/03(日) 15:52:59.65ID:yWL/5AVk
賭け事好きな奴に最終判断任せてはいけないな
勝った時の利益に目が眩んで判断ミスする
0702名無し三等兵2021/10/03(日) 16:28:01.31ID:/gvdVjWa
そしたらかなり展開違ってたかな???
0703名無し三等兵2021/10/03(日) 17:02:35.86ID:/oE4wAi7
山本五十六を唯一コントロールできる人物がいたとすれば
左遷から要職に引き戻した長野修身しかいないが
永野自身が南進論者だから始末が悪い
結局、開戦後に山本ではマズイと気付いた時には手遅れで
結局、ばくち好きの山本とイエスマンの南雲で敗戦へのレールを
引いてしまった
0704名無し三等兵2021/10/03(日) 17:37:56.42ID:gQtU2ACh
>>698

大正末から昭和15年くらいまでに、皇道派の人事の谷間が来ちゃったのもあるね。上級将官は予備役で、次の世代は尉官かせいぜい少佐みたいな。
まあ、飛ばされちゃったんだけどね。
アメリカは陸士の卒業生すべて人事は把握してたみたいで、使えそうなやつには昭和20年9月中にはコンタクトしてきてる。
ただ、戦犯手配だと思って逃げ回っちゃうのも居て、当時は北海道とかに逃げられると結構苦労したとか。
0705名無し三等兵2021/10/03(日) 18:50:36.42ID:p5oHruXj
>>703
南雲は山本の博打に巻き込まれてそのレールの上を走らされた口だろう
自信がない機動部隊の指揮官を押し付けられてるんだからイエスマンになるのは当たり前
0706名無し三等兵2021/10/03(日) 19:32:19.89ID:/oE4wAi7
>>704
人事の谷間どころか粛清されている
226の参加部隊の兵卒までもが
危険度の高い戦地に転籍している
例えば麻布歩兵連隊なんかは
ノモンハンや盧溝橋だしな
0707名無し三等兵2021/10/03(日) 20:29:33.74ID:/oE4wAi7
>>705
南雲擁護の方ですか?
パトロールご苦労様です
0708名無し三等兵2021/10/03(日) 20:48:04.58ID:ziRgZF0E
日本の対米交渉は成算がなくて、かつ対米戦へのステップも交渉の基本が全くわかってない短気

例えば、石油の禁輸を解いて欲しいなら、蘭印の油田地帯を占領して人質にしないとアメリカが交渉のテーブルに乗るはずがない
だからいきなり対米戦ではなくてまず英印と蘭印を占領して交渉の材料にする
というか、それで初めてアメリカが譲歩し得る状態になろうというものだ
石油が先細りの状態ではアメリカはどんな無理だって日本に呑ませることができる
そうならないためには、英印と蘭印を取れる力を示すこと
そしてそれらの植民地の門戸開放をイギリスとオランダに呑ませるのを餌にして対米交渉をやってしまうことだ
アメリカ人だって本音は東南アジアの市場が欲しい
日米で利害の一致するように話を持っていくべきだ
0709名無し三等兵2021/10/03(日) 22:07:26.18ID:/oE4wAi7
満州の共同経営を蹴った当時の日本には無理だろ
石原莞爾が黙っていない
0710名無し三等兵2021/10/03(日) 23:22:03.07ID:ziRgZF0E
しかしまあ、対米戦はアメリカにお目溢しを貰える範囲で話を済ませないといけない
だから、しょうもないアジアの植民地と石油の戦争ということで蘭印英印から徐々に様子見て、あくまでアジアで戦う
アメリカには日本をダシにして、講和を仲介して守備よく英印や蘭印の門戸開放にありつくよう裏で手を組む

真珠湾のみならず50州を爆撃したら、アメリカ人はこれを石油がらみではなく、アメリカの存続をかけた本土決戦だと認識してしまう
それこそアメリカ本土を占領できなきゃ戦争の終結を計画したことにはならない
山口多聞はアメリカ西海岸占領を最終目標にした計画を提案してたけど、真珠湾攻撃をやっちまった以上、あれが正気なんだよ
逆にアメリカを本気で怒らせておいて、ハワイ占領や艦隊決戦の勝利くらいで講和のテーブルにつけると考えてたのが連合艦隊だけなら、所詮は実戦部隊の浅知恵だけど
問題は軍令部とか内閣まで似たり寄ったりのおつむりだったもんでな
0711名無し三等兵2021/10/03(日) 23:31:48.83ID:ziRgZF0E
真珠湾攻撃をやらないと南方作戦に支障がどうのという人もいるけど
真珠湾攻撃をやった時点でアメリカにスイッチ入るから自殺なんだ
しかも空母を討ちもらしたら、結局南方作戦を邪魔されてしまう
日本が優勢な西太平洋に出てこれないか、行けば撃沈されるだけの主力艦をわざわざ修復できる軍港内で撃沈したところで南方作戦を支援したことにはならない
戦艦の比率を日米逆転すればアメリカ人の士気が落ちるというあり得ない想定をしたバカものが、貴重な航空機と搭乗員、燃料、時間を空費した作戦
もしも、敵空母を撃沈できて、かつハワイの地上施設は爆撃しないで済むような作戦ならハワイ作戦に意味はあるが
停泊中の主力艦を主任務にして貴重な空母部隊を総動員したのは愚策だ
資源で劣るのに、唯一敵に対して優れた戦力を国家の自殺の凶器としてしか使えないとは、まったく精神力でも敗北していたとしか言いようがない
一航艦は疑う余地なく世界最強の艦隊であり航空隊、日本の切り札だ
主力艦なんぞという、駆逐艦や潜水艦でも簡単に沈む標的に使ったり、停泊中の駆逐艦に獲物として進呈して良いものではない
あくまで敵空母と資源地帯や比島の敵航空隊の撃破に使うべきだ
0712名無し三等兵2021/10/03(日) 23:37:15.05ID:ziRgZF0E
戦局になんら貢献せず、多数の搭乗員を失い、何週間も前線から最強の空母部隊を遠ざけたハワイ作戦をば
太平洋艦隊を麻痺させただのと外人のリップサービスを真に受けてホルホルする人多いけど
実際は大西洋艦隊から空母が合流したタイミング、真珠湾攻撃の有無と関係なく太平洋艦隊が攻撃に移れるようなった最短のタイミングで内南洋への攻撃が始まり、とうとう本土空襲
真珠湾攻撃はなんらこれを防がなかった
逆に真珠湾攻撃をやらなくても、太平洋艦隊にできることはこれが限界だった
0713名無し三等兵2021/10/03(日) 23:51:37.59ID:hV0rEWZa
g
0714名無し三等兵2021/10/04(月) 00:28:34.94ID:Y2GK7s4J
50州を爆撃とか火葬戦記かな?
戦後に戦略爆撃調査団が入ったら
ワシントンに攻め入るどころか戦線を満足に維持するだけの国力すらないと知って驚愕された日本に一体何させようっていうんだ
0715名無し三等兵2021/10/04(月) 12:40:46.58ID:DpyXBMzB
>>714
50州全部ってことではない
アメリカの植民地以外、50州のどれかでも爆撃したらアメリカは本気で反撃してくる
ハワイだって歴とした50州の一つ(当時は準州)なんだから、これを本土じゃない扱いで軽視しちゃいけないんだ

独立させる予定のフィリピンを爆撃するのと訳が違う
フィリピンまでだったら東洋の植民地戦争だと強弁できる
南方作戦の成果を材料に、落とし前で米国にも旨い英印と蘭印の門戸開放を餌に講和もできる
ハワイを爆撃し、本土の油田を爆撃したのは下策だった
0716名無し三等兵2021/10/04(月) 12:45:29.31ID:DpyXBMzB
日本としては制裁を解除して欲しくて、南方に出るのはあくまで資源を確保するためだという筋を通すべき
アメリカが内地への航路の封鎖や爆撃を控えてる間は、日本はハワイ含め合衆国の本土には手を出さない
これを表に打ち出さなきゃ、アメリカは本気で報復を始めてしまう
エスカレーション方式で、アメリカが無制限潜水艦作戦を始めたり本土を爆撃してきたら報復という体でハワイや西海岸での通商破壊や砲爆撃をさらに止める
とにかく最初からハワイや本土攻撃は負けの確定する自殺でしかないので
0717名無し三等兵2021/10/04(月) 14:04:18.07ID:B20rNErK
山本五十六の亜種でしかないな
どうにかしたいなら最低限1937年以前、できれば満州事変前まで時計の針を巻き戻してからやり直してくれ
1937年以降、アメリカは明確に日本を潰すつもりで動いてるからな
0718名無し三等兵2021/10/04(月) 16:07:41.54ID:z8xAG3s6
>>715
フィリピン攻略戦の過程で発生する3万人前後ものアメリカ人捕虜と、
その直後に必然的に発生する「バターン死の行進」とそれに伴う対日憎悪プロパガンダを
どうやって切り抜けるんだ?フィリピン程度ならアメリカは本気出さないって本当なのか?
https://ichi.pro/assets/images/max/724/1*6KKkUY2QvC-L7hlS5koTGw.jpeg
「虐殺者のジャップを皆殺しにするまで手を休めるな!」
0719名無し三等兵2021/10/04(月) 18:20:56.66ID:msDdxP7A
>>712
開戦前の不意打ち奇襲攻撃にしては損害が多いよな
約40機の航空機と60名弱の熟練搭乗員を失ったのは大きい。代価は旧式戦艦6隻
それでノコノコ逃げ帰ってしまった南雲に以降も機動部隊の指揮官を任せるとか正気の沙汰ではない
結局、世界一の機動部隊を不要な作戦に投入し消耗していく愚策
真珠湾攻撃、インド洋作戦、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦
ガ島を巡るすべての海戦も全て不要な戦いだった
そして米軍が本格的に反攻作戦を展開してくると
対抗する戦力はなかった。
0720名無し三等兵2021/10/04(月) 19:31:15.58ID:gt+OJRS0
>>718
真珠湾攻撃したら絶対ダメなのは変わらん
フィリピンで捕虜の扱いが悪かったのも同じような失態であって、やり方がうまければフィリピン攻略は日本の占領や飢餓作戦をやるほどの反発は受けない
潰すとか曖昧で抽象的な論が横行してるけど、日本のアジアにおける利権を手放させるまでは狙われてても
日本人を餓死させたり、日本を占領支配しようとまでエスカレートしたのはハワイを攻撃したからだよ
ハワイを攻撃したら、日本が完全な主権を保った状態での講和はあり得ない
0721名無し三等兵2021/10/04(月) 19:57:20.91ID:XVMjk8Kt
●国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが世界を戦乱に引きずり込んで、日本を大敗させた真のA級戦犯である
 
@岡田首相(海軍大将)のもと、山本五十六は予備交渉を意図的に破綻させ
日本を海軍軍縮条約から脱退させた
 
A海軍次官に就任した山本五十六は海軍軍縮条約脱退後
すぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。
国民を欺きアメリカと戦争するためのマル3計画を実施
アメリカを圧倒する連合艦隊を創設。アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
 
B自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害

都市無差別爆撃を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
海軍は無差別爆撃によって、意図的に戦争を泥沼化させた
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説
 
C海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求(豊田海軍次官)
 
D日米交渉を妨害するため、南部仏印進駐を強行(豊田外相)
南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始
 
E真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。はじめから無通告攻撃でやるつもりで、計画通りに通達をわざと遅らせた

図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から 無通告で攻撃する気だった
0722名無し三等兵2021/10/04(月) 21:34:30.69ID:msDdxP7A
>1937年以降、アメリカは明確に日本を潰すつもりで動いてるからな
1940年9月まではアメリカは戦争ではなく交渉でまとめようとしている
むしろ1937年を境に変わったのは日本で特に通州事件がきっかけだった
盧溝橋事件も双方の現地軍の参謀レベルで丸め込んだのに
中共の策略にまんまと乗ってしまった
山海関を超えて攻め込んではいけないという陸軍の暗黙の了解も吹っ飛んでしまった
1940年9月の三国同盟締結までは紆余曲折あったが、軍部だけが暴走したわけでもなかった
三国同盟締結でアメリカを牽制し、四国同盟で対米戦を避けると言う
夢のような話を松岡洋右と親独派官僚・親独派政治家が推し進めたところで勝負あっただな
結局他力本願では国難を乗り切ることは不可能で
日本にとっては近衛と言うリーダーだったことも不運といえば不運
0723名無し三等兵2021/10/04(月) 23:43:17.03ID:SuX5w7ML
>>722
なんで盧溝橋事件から、いきなり三国同盟まですっ飛ばすんだ?
海軍が無差別爆撃をやりまくって、それが国際社会から非難されたんだが?
日本の海軍が日中を全面戦争に引きずり込みたかったんだろ?
0724名無し三等兵2021/10/05(火) 00:03:15.68ID:GyHpLLYV
まったく、マッチポンプとは日本のために
あるような言葉だわな

日本の海軍が中国に無差別爆撃をやりまくって
日本が自分でアメリカと世界を挑発しまくってるくせに
アメリカが日本を追い詰めたとかw

日本はまるで当たり屋だな
頭の狂った言行不一致の通り魔殺人鬼のようなもんw

日本は何の目的で、中国に対し都市無差別爆撃をやりまくったんだ?
アメリカに対する挑発と予算拡大が目的だろ?
0725名無し三等兵2021/10/05(火) 00:17:57.80ID:KKMLmQUl
非武装地帯にゼークトラインを敷き、海軍将校や日本人を殺戮したり、現地の停戦協定を無視、和平交渉中に軍艦出雲を爆撃
中華民国のやってることも真珠湾攻撃と相似だし

逆に、理詰めで中華民国を批判していたカール・カワカミという日本側の宣伝家は、日本が真珠湾攻撃をした瞬間、日本を激烈に批判しないわけにはいかなくなった
宣戦布告とか以前に、国交断絶もなしに、交渉中に全面戦争を始めた真珠湾攻撃は近代国家にあるまじき暴挙
蒋介石と同レベルまで落ちた
0726名無し三等兵2021/10/05(火) 00:20:51.99ID:VHt47dlP
>>723
どこか別の世界線の話をしたいなら仮想戦記スレでやれ
0727名無し三等兵2021/10/05(火) 00:43:06.98ID:GyHpLLYV
>>725
中国軍が上海に軍を集結させたのは、派兵してくる日本軍に対する
自衛の配備なんだが?

第二次上海事変で先に攻撃を仕掛けたのは日本の側
だから国際連盟でも、日本の不戦条約違反だと全会一致で採択されている
0728名無し三等兵2021/10/05(火) 00:49:10.29ID:GyHpLLYV
>>726
どこが仮想戦記なんだ?

現に日本の不戦条約違反、9ヶ国条約違反だと
国際連盟でもブリュッセル会議でも採択されてるじゃないか
0729名無し三等兵2021/10/05(火) 01:11:09.94ID:WkDFun+c
小日本人は

逃げたあるよwww
0730名無し三等兵2021/10/05(火) 12:26:42.96ID:KKMLmQUl
第二次上海事変は蒋介石が先制攻撃を仕掛け、無差別爆撃も中華民国が行ってるわけで
逆に日本の宣伝が下手くそというか、外務省か仕事してないか中華民国のスパイだったから敵側の宣伝ばかり通って日本が悪いみたいな風潮になった
そして日本は日本で中華民国と同じことを各地でやり始めた
どっちが先かというと中華民国だけど、日本は大陸の悪習に染まって真珠湾攻撃までやらかした訳だ
0731名無し三等兵2021/10/05(火) 12:34:13.52ID:LOYw2Rh0
中華民国空軍の上海爆撃では米英の艦艇にも爆撃を仕掛けたり(失敗したけど)、ろくに照準せず民間人を何百人も殺してる
この時、日本軍は水上機で迎撃しただけ
ここから宣伝戦で敗北した外務省は無能というより、なんか裏がありそうな気がしてしまうよね
0732名無し三等兵2021/10/05(火) 13:06:23.17ID:zJgqFYAE
開戦時ゼロ戦を100機程度揃えるのが精一杯だからなあ
両洋艦隊法の海軍の航空機生産予定は15000機とか桁違いで・・・

性能が落ちるF4Fですらソロモンの戦いでは数で圧倒されたし
1944年からF6Fに切り替えがすすんで、やられ放題。
0733名無し三等兵2021/10/05(火) 13:22:32.96ID:715Rc+Jb
>>732

当時は150時間-300時間の飛行で戦闘機は後方に下げて、非戦闘用に低G飛行のみ使用するか廃棄だから

100期だと2-3ヶ月で補充がこないとまずいね

陸軍の開戦時の40機のキ43なんて酷使されて空中分解もしてたような
0734名無し三等兵2021/10/05(火) 14:13:31.24ID:715Rc+Jb
>>732

ソロモン戦でP-38が高速、航続距離を利用して零戦を翻弄したし
速度が優位の期待も装備してないと
一撃離脱に徹する相手に対抗しずらいんだろうなぁ
14試局戦、火星13搭載で570km時だとソロモン戦に間に合わせてもありがたみがないのだろうなぁ
0735名無し三等兵2021/10/05(火) 14:45:36.74ID:6L2GmW1W
>>731
日本の爆撃命令の方が先だろ
出撃も日本の方が先のはず

結果的に中国側の攻撃が先になっても
中国側の自衛権の行使だと認められる

いずれにしても上海には多くの欧米関係者がいて
状況を見て総合的に判断して、
日本側の侵略戦争(日本の不戦条約違反、不法な先制攻撃)
だと国際社会は判断した。

日本側の空爆と上海派兵は
自衛とは認められない不法な武力行為で間違いない
逆に中国側の武力行動は自衛権の行使。
国際社会はそのように判定している。

日本は反論があるなら9ヵ国条約会議でそれを述べるべきだが
出席を拒否したので日本の言い分は話にならんわ
0736名無し三等兵2021/10/05(火) 18:28:22.43ID:hdgZLNYB
列強各国の租界がある、上海はプロパガンダには最適の都市
蒋介石軍、共産党分子、米国共産党が入り乱れ謀略のデパート状態だな
更にはスパイやテロリスト連中の連絡場所がOMS(ユダヤ系の組織)だったりする
魔都上海で真面目な戦争をしようとして日本が墓穴を掘った感がある
上海の麻薬利権の目がくらんだと言う噂もあったが
生き証人たちは墓場まで麻薬利権の話は持って行ってしまったから
真相は藪の中、三合会と特務は裏で何かをやらかしていたようだが
0737名無し三等兵2021/10/05(火) 19:29:36.11ID:VgxOSxwj
     ∧ ∧
   ヽ<`∀´>ノ
  (( ノ(  )ヽ ))
     <  >
  
0738名無し三等兵2021/10/05(火) 21:38:59.13ID:mkR+6edI
蒋介石が積極的に動き出したのは1927年で、この時にも上海租界に手を出した。匪賊扱い。
1936年の西安事件を経て、次の上海事件が1937年。なぜか微妙に立場が変わっていた。
西安事件のほかに、満州事変なんかもこの間の10年間に入ってる。
西安事件で蒋介石がコミンテルンと結んだと見るべきだと思うけど、アメリカはなぜをれを見て見ぬ振りしたか。
わかんないことはいっぱいある。
0739名無し三等兵2021/10/05(火) 21:59:42.42ID:VHt47dlP
>>733
状態のいい機体は練習機としてそれこそ終戦前使ってる

あと、隼の空中分解は設計時のミスであって酷使とか関係ない。
0740名無し三等兵2021/10/05(火) 22:28:31.15ID:VHt47dlP
>>735
国民党軍が大規模な攻撃を仕掛けてきた時点で中国側に自衛権も何もまったくない。
日本側の先制攻撃なんてどこからそんな与太話が出てくるのやら

上海の陸戦隊5千人が国民党軍20万に対して侵略戦争とか
常識のある人間ならおかしいと気づくはずだがな。
0741名無し三等兵2021/10/05(火) 23:02:36.71ID:hdgZLNYB
>>738
アメリカはすでに中国を自国の市場にしつつあったからな
当時戦乱を極める中国にあって上海は空前の繁栄を享受していた
陸戦隊が治安維持に貢献していた頃は好意的だったけど
正規の陸軍部隊を送り込み始めるとアメリカ世論は変化した
アメリカは蒋介石軍に共産主義の防波堤の役目を期待していたが
日本がちょっかい出すから目論見が狂ったと見る向きもあった。
パナイ号事件なんかをみてもかなり蒋介石には肩入れしている
今も変わらぬ中国の人質外交にやられた感もある。
0742名無し三等兵2021/10/05(火) 23:58:53.74ID:mkR+6edI
陸戦隊というか特別陸戦隊だから水兵の陸警編成とは違う。5000人も用意していたってのがすごいね。陸地の兵舎はどこにあったのか知ってる? 
1937年の時点でも72時間以内に師団規模で派兵できるのは日本だけだったので、租界の安全を守る正義の味方のはずだったんだけどねえ。
ハニトラドイツ野郎を疑ってる。
0743名無し三等兵2021/10/06(水) 00:19:28.66ID:Zk41F7nc
国際連盟がどうと言うけど、かれらは法理なんか知ったことではない
戦前の失敗した組織だからわざわざ国連を作ったのだ(まあ、国連も成功してるとは言えないけど)
だから中華民国の租界の武力回収に対する制裁とか、満州事変の対日制裁、ソ連やイタリアの侵略にも確固たる措置を取らず、上海事変の際はたまたま蒋介石の肩を持った

種明かしするとこうだ

米英はチャイナ市場が欲しいが、ロシア人とか軍閥が割拠し治安が悪すぎるのでアジア人を手先にして平定にすることにした
最初は、米英と価値観が同じだと信じられた日本を支援したところ、清国とロシアに予想外に勝ちまくり、米英にロシアに勝たせてもらった代金分すら利権を渡さなかった
いつものアメリカの失敗パターンなんだけど、タリバンとかと違って、日本はロシアやドイツ並みの独立国として出来上がってしまった
逆に言えば、満鉄の共同経営権とか、義務じゃないが列強同士の常識として支払うべき対価まで踏み倒した日本も相当センスが悪い

米英はこれに慌てるもしばらく打つ手なく、軍閥平定の手先として蒋介石を選んだのが1930年台だ
なので、第二次上海事変では、たとえ誰がどう見ても蒋介石がテロを繰り返した挙句しゃんりくを襲撃してるような事態でも、米英は曲介して日本を叩くに決まってた
これを覆すには外務省は頑張って反論しなきゃいけなかったけど理詰めの広告を欧米メディアに出したりするのがとにかく鈍かった

この汚い泥試合なんか恥ずかしくて誰も思いだしたくないので、日本人すら日本が国策の確固とした国だったかのような東京裁判史観が大好きなのだ
みんな強固な意思を持つ侵略国家だったと思いたがるが、実際は相場を知らない後進国が調子に乗ってドイツの真似事をして、ドイツのように叩き潰された
0744名無し三等兵2021/10/06(水) 00:25:57.59ID:aqg7pJpB
>>542
その前に米軍発見されて撃墜されないの?
0745名無し三等兵2021/10/06(水) 00:27:07.55ID:Zk41F7nc
そして、米英といえど、日本に対して本格的な敵意を持ってるのは植民地経営とかを理解できる知識層だ
米英がオートクラシーならここでゲームオーバーだけど、かれらは民主主義国家で、日本の日露戦争後の背信をよく理解せず
大規模な戦争を好んで起こさなかった
それゆえに40年近くも戦争にならなかった

だから、支那事変でも収束の肝は新聞などを使った宣伝戦だった
そこに来て、日曜日のハワイを交渉中に爆撃してのだから、アホすぎたわけで
知識階級の恨みを押さえつけてた庶民の消極的対日容認ムード(日本はなんとなくうざいけど物買ってくらるし戦争はごめんだな)を吹き飛ばした
真珠湾攻撃は、アメリカの政財界が30年も待っていた日本の自殺
0746名無し三等兵2021/10/06(水) 00:30:52.47ID:aqg7pJpB
>>716
それも日独伊三国同盟に則して、オランダ、フランス、せめてイギリスまでの植民地を管理する名目で進駐すれば良かったんだよ
アメリカと戦端を開く必要なし
0747名無し三等兵2021/10/06(水) 00:34:07.73ID:jHcvXoCy
>>745
アメリカがユダヤ人ジェノサイドの反ナチスありきという大きな点が抜けてるな
対日戦はアメリカにとってはあくまでサブに過ぎない
0748名無し三等兵2021/10/06(水) 03:25:03.81ID:v5j8EdoE
大山事件は日本の謀略である
戦争で予算拡大したい、日本の海軍陸戦隊が起こした自作自演

この事実が反刑した以上
日本側の言い分は、すべて信用できないし説得力も無い
0749名無し三等兵2021/10/06(水) 04:18:15.57ID:jHcvXoCy
>この事実が反刑した以上

日本語翻訳間違ってるぞ?w
0750名無し三等兵2021/10/06(水) 12:59:04.69ID:fdn93HSX
自衛戦争を主張するなら、まず相手国のどんな行動が侵略戦争に当たるかをはっきりと指摘して停止を呼びかけるべきだし、攻撃の発動前に国交断絶くらいはすべき
つまり攻勢に出る前に、何に対する自衛なのか(相手が戦争を始めたと認定したことを公表)をはっきりさせないと、戦争を始めたことになってしまい、不戦条約違反
盧溝橋事件からチャハル作戦くらいまでは、条約等によりもともと置いていた部隊同士の小競り合いだ
しかし第二次上海事変の中華民国、真珠湾攻撃やマレー上陸の日本は新規に動員した部隊で交渉中に不意打ちをしたり、不意打ちを試みている
中華民国が正義を主張できたのは、日本が無能またはバカで国際法を知らなかったからに過ぎない
0751名無し三等兵2021/10/06(水) 15:58:02.23ID:/BmyH/di
自衛戦闘というわりに蒋介石軍は黄河の堤防を自分で爆破決壊させた挙句に
日本軍の進軍とは全く違う方向を洪水にさせて中国農民に酷い被害を与えて完全放置
黄河の洪水を日本軍の謀略だ!と世界に宣伝していた
各国の政府はそういう中国のプロパガンダを疑問視していたし
日本軍は進軍を一時停止して、堤防の修復と中国被災者への救難、救護、食糧支援などを
積極的に行ってた

どっちが侵略者なのか分からんw
0752名無し三等兵2021/10/06(水) 22:44:52.30ID:af2QsXFS
>>746
アメリカはヴィシー政権を承認していたし
イギリスにあったオランダ亡命政府も承認していた
ヴィシー政権と外交交渉ののち進駐してもアメリカの反発が
日本の予想を遥に超えるものだったから
英仏欄の植民地のみを獲得と言うのは現実問題無理だったのではないか
結果的には中国から撤兵し満州の利権だけを守る
しかなかったのではないかと思う
それでアメリカから原油も屑鉄も輸入できるわけだから
戦争するより遥に安上がり
0753名無し三等兵2021/10/06(水) 23:02:30.32ID:jHcvXoCy
米英可分論は当時でも不可能という結論だったし、後知恵でも不可分という結論
可分というのはただのバカ
0754名無し三等兵2021/10/06(水) 23:07:36.29ID:JakSMkPP
>>752
日本はそれでいいが
海軍が納得するわけが無いだろ。

もし対ソ戦になれば完全に陸軍の主導で
海軍の予算も兵力も大幅減となるのは明らか
陸軍を敵視している海軍支持者が納得するわけが無い。
0755名無し三等兵2021/10/06(水) 23:10:51.40ID:JakSMkPP
>>752
南部仏印進駐だがアメリカが怒るのは当然
外務大臣の豊田はそれを百も承知だったはず

そもそもただの「進駐」なんてものではない
大兵力の集結じゃないか
飛行場は14個も建設された
明らかに戦争準備行為で、事実上の日本側の宣戦布告のような行為
0756名無し三等兵2021/10/06(水) 23:14:28.44ID:JakSMkPP
>>753
バカはおまえ

アメリカ国民は望んで戦場に行って命を賭けたいわけがない
WW1で嫌と言うほど思いされている
政府と軍事産業の金儲けのために、だまされた
正義の戦いでも何でもなかったと

それで孤立主義になっている
アメリカは民主国家で、国民が納得しない戦争は出来ないわ
0757名無し三等兵2021/10/07(木) 03:14:57.35ID:xDRoJBN4
>>756
はいバカの恥さらしwww

モンロー主義だからアメリカは参戦しないと言っていいのは戦前の楽観主義者まで

世界恐慌からの経済回復のために海軍軍備を大拡張したアメリカが
戦争に突き進まない道はない。

戦後の今でも可分とか言ってるお前は知的障碍者レベルのバカwww
0758名無し三等兵2021/10/07(木) 09:02:48.80ID:lZDyWS/d
>>757
アメリカ国民をそのように軽く考えていた結果
あのような大敗になってるんだろ

アメリカ国民は簡単には戦争で命を賭けない
しかしやるときは本気でやる。

アメリカ国民が経済拡大、経済利権のために
簡単に極東の戦場で命を賭けると思うか?
自分だったらどう思うかを考えてみろ
0759名無し三等兵2021/10/07(木) 10:39:46.56ID:xDRoJBN4
>>758
アメリカを根本的に勘違いしているな
アメリカは己の正義を作って国内政治経済のために戦争しているだけ
第一次大戦に参加した理由を考えてみればいい
正義なんてのは後付け捏造でしかない。
ついこの前のイラク侵攻もまさにそう。
ブッシュの言ったNBC兵器などありはしなかった。

ルーズベルトが大統領になり、異例の3期当選(のち4選)を果たしたのはなぜか?
戦争が起こらずに大艦隊をただ保有してコストをかけ続けるとどうなるか?

アメリカ経済が世界恐慌以前の水準に戻ったのは対日開戦後だということも理解しておいた方がいい。
0760名無し三等兵2021/10/07(木) 18:42:16.06ID:E62XSXXr
>>758
当時、GDPで4倍のアメリカに戦争を仕掛けて
勝てるわけがないと言うグループもいたが
戦争はやってみないとわからないと日露戦争の
事例をを持ちだすグループもいた
アメリカ側にも開戦回避派はいたが、国務省内に
二つの反日グループがあったのはまずかった
分水嶺は三国同盟締結で近衛が松岡洋右をもっと早く
切るべきだった
日米双方に開戦回避に尽力した人々も多くいたのに
流れを変えるまでには至らなかった
親日家のグルー大使が陸軍統制派に人脈があれば
とも思うし、尾崎をせめて1年早く逮捕できていたら
南進論に勢いもつかなかった可能性もある
イギリスは3年前に尾崎がソ連のスパイであることを
見抜いていた
日本の特務も上海で活発に動いていたのに
イギリスから情報を得られなかったが痛い
アヘン利権に現を抜かし、本来の諜報活動を疎かにした
報いは大きかった
0761名無し三等兵2021/10/08(金) 23:59:10.20ID:RfwkRzbM
アメリカとしては大恐慌の突破口として満州に目を向け、それなりの投資をしてきた
しかし、日本陸軍というか石原莞爾に見抜かれ、さらに逆利用されて満州そのものをシナから頂く計画がすべてパー
この時、上海事変(第一次)も発生したが、その終結以後シナの山海関から香港寄りより撤退しておけば上海利権を手に入れたイギリスによりリットン調査団は大幅に親日メンバーで構成され、
結果リットン報告書は「シナの違法を正すため、日本がコンプライアンスのために行った」と処理された
なお、
1932年12月に咸鏡北道東端郡が全て満州国へ編入され、満州は日本海に港を保有
1935年1月の北満鉄道讓渡協定時(1億3000万円+東経119度35分以西の土地)に興安省の新区分が決められ、東経119度35分で切られた(烏固諾爾駅・西大良駅が国境駅となる)
また、満州側が大幅に譲歩したため国境紛争も減り、ほとんどが揚陸寸前に野砲で舟ごと破壊する形となったためほどなくして終了した

イギリスは共同租界における主力警備部隊を送り、しかも上海利権を手に入れる
アメリカはシナ駐屯軍の主力となり、北京・天津周辺の利権を手に入れる
今も昔もアメリカの横暴さは変わりなく、それでシナはドイツと密接になり近代化を図るとともに、アメリカに対して敵愾心を発揮することになる
1936年あたりからアメリカとシナはやり合うようになり、1937年に天津港での軽巡マーブルヘッドへの砲撃が皮切りとなって戦闘勃発
一時は5km圏内へ押し込められたものの、フィリピンからの増援がかろうじて到着し、建て直し。半年後に和平条約締結
0762名無し三等兵2021/10/08(金) 23:59:38.55ID:RfwkRzbM
1937年7月。満州国派遣日本調査団は大同鎮にて天然アスファルトを発見
すぐさま大調査団が派遣されたけど「深すぎる」との結論に達して天皇陛下へ上奏されたが、「新潟以上の埋蔵量は確実であるから、必ず産油すること」と宮廷費の1割を出して厳命
国を挙げての大工事が行われ、1938年11月に段丘を3段作りやっと産油に成功。翌月から重油・アスファルトの現地精製および原油も含めた輸出が始まった
ソ連は大粛清の最中で何もできず、アメリカはチョンをけしかける以外なかった
1939年1月にチョンが内乱を起こし、朝鮮駐留日本人が多数殺戮され、羅津港も占領されてしまう
裏でけしかけたのがアメリカであると判明したため、日本はチョンの浄化を決定し、まず日本国内でのチョン摘発を行い、監獄で処刑
その後、ラジオでチョンをけしかけてつぶし合いを行い、最後に軍隊を投入して年末までに完全浄化した
0763名無し三等兵2021/10/09(土) 03:02:27.74ID:2aooXPDY
松岡がドイツ訪問の帰りにモスクワに立ち寄り、日ソ不可侵条約を結んでしまった
その数ヶ月前後に独ソ開戦。
松岡は日ソ不可侵条約を破って、ソ連侵攻を言い出すが、南進論が優先されてしまった。
0764名無し三等兵2021/10/09(土) 15:03:40.92ID:vKbCAkOe
https://st2019.site/?p=17591
満州市場をロシアに独占させず、日本も独占せず、米国人が商売できるように
しますよという「口約束」を日露戦争前に日本側から米側にさんざんしていたのだ。
だから米国は日本の味方についた。じつは「日露戦争」というものはないので、
「世界の憎まれ者ロシア 対 他の全世界」という構図だった。だからこそ日本は、
時間無制限のタイマンならば勝てたはずもない相手に、負けないで済んだのである。
ところが、ポーツマス媾和成立後に日本政府は、事前のその口約束をあっけらかんと破った。
破った原因を在米民間人の浅河は書けてないが、それは満州現地の鉄道網を
日本陸軍が直接に支配していないと、対露再戦のときに普仏戦争式の「鉄道奇襲」が
できないという兒玉源太郎の主張に日本政府が同意を与えてしまったからなのである。
米国に対する事前のたびかさなる約束と宣伝を事後にあっけらかんとふみにじったら、
米国から憎まれるのはあたりまえではないか。立場を逆に考えてみたら当然の話だ。
この破廉恥な約束破りがベースにあるがゆえに、対日の「人種差別的感情」も米国内を
風靡しつつあるのだという報告を浅河はしてくれている。日本人がリスペクトされないように
仕向けたのは日本国側(主犯は兒玉源太郎)に他ならなかったのである
0765名無し三等兵2021/10/09(土) 20:26:59.48ID:d8DRp2Vt
口約束の時点で履行されないリスクは考えるのが当然だし、それを反故されたところで
アメリカがまぬけでした、ってだけ。

イギリスの三枚舌外交とか知らんおこちゃまかなw
0766名無し三等兵2021/10/09(土) 22:18:03.57ID:hm9mNqYA
イギリスとある程度の仲を取り戻した日本は第二次ロンドン海軍軍縮条約を締結し、駆逐艦以外の一律2割減・無制限の駆潜艦枠(新造艦に限る)の新設で合意
これはドイツ・イタリア・フランスにも制限が加えられたため、アメリカは非締結国のソ連と結びついて日本と対抗
しかし、ソ連は長年大型艦を建造していなかったものの、スターリンのごり押しとイタリアの引き合いにより、やむを得ず耐氷仕様レキシントン級巡洋戦艦を3隻建造で合意
 1隻ずつ完全ノックダウン・主要部のみノックダウン・完全ソ連製
だが、開始早々から大粛清が始まったため、結局3隻とも完成しないまま1941年独ソ戦により破壊

条約により未改装航空母艦赤城を捨てることにした日本海軍にドイツ海軍が接近
ちょうど日本海軍も工作機械の導入が必要だったこともあり、利害一致
イギリス海軍の内諾もあり、1936年に物々交換された
後にUボート2型も1隻プレゼントされ、これが日本海軍対潜部隊を真っ青にする「独潜無探知事件」へ発展

天津紛争により天津利権を手に入れたものの、天津租界のイタリアとイギリスとフランス3か国と競合
このため1940年までまともに利権を行使することができなかった
イタリアとは石油輸出とP&W R-1830-21の製造権で手を打ち(1938年)
フランスは祖国崩壊危機により手を打ち(1940年)
イギリスは自由フランス養育費用で手を打った(1940年)

天津紛争でシナはドイツへの依存を増し、アメリカがドイツ船を臨検し始めるとポルトガル船を通じてマカオから荷揚げするようになった
しかし、対ポーランド戦争を始めるため1939年から輸出を絞り、春の終わりには引き上げ命令で疎遠
0767名無し三等兵2021/10/09(土) 22:18:28.10ID:hm9mNqYA
朝鮮内乱でアメリカは
 まとまって成功したら国家承認
 虐殺したら全世界で非難
するつもりだったが、内乱で日本人を虐殺した事が報道され、さらに日本人をたたき出した直後から宗教内乱を始めてしまったため、日本に対して非難する事もまた蜂起民への支援も不可能となった

そのため、次善策としてドイツを使っての離反を計画
あいさつ代わりにボッシュの燃料噴射装置ライセンス生産を認めたものの、本格的交渉として日本が提示したのは
 ソ連との完全断交
 ポーランド・バルト三国とフィンランドの維持
 溶接技術の提供
とドイツが意地でも認められないものばかりであったため、たった2ヶ月で決裂

それどころか交渉中の5月には、耐氷仕様レキシントン級巡洋戦艦が45000tを越える巨大戦艦であることをイギリスに暴露され、アメリカを除き一斉に3海軍軍縮条約を即日破棄されてしまう
その上、日本へ大量の駆逐艦掃海艇買収を持ち掛け、日本は了承
 峯風型11隻、神風型9隻、睦月型12隻、若竹型5隻、掃海艇1〜6・13〜18・7〜12(3代目)
また、大型漁船名目でフラワー級コルベットの建造も依頼され、急ピッチで建造を行った

こうして1939年9月1日を迎える
0768名無し三等兵2021/10/09(土) 22:18:28.11ID:hm9mNqYA
朝鮮内乱でアメリカは
 まとまって成功したら国家承認
 虐殺したら全世界で非難
するつもりだったが、内乱で日本人を虐殺した事が報道され、さらに日本人をたたき出した直後から宗教内乱を始めてしまったため、日本に対して非難する事もまた蜂起民への支援も不可能となった

そのため、次善策としてドイツを使っての離反を計画
あいさつ代わりにボッシュの燃料噴射装置ライセンス生産を認めたものの、本格的交渉として日本が提示したのは
 ソ連との完全断交
 ポーランド・バルト三国とフィンランドの維持
 溶接技術の提供
とドイツが意地でも認められないものばかりであったため、たった2ヶ月で決裂

それどころか交渉中の5月には、耐氷仕様レキシントン級巡洋戦艦が45000tを越える巨大戦艦であることをイギリスに暴露され、アメリカを除き一斉に3海軍軍縮条約を即日破棄されてしまう
その上、日本へ大量の駆逐艦掃海艇買収を持ち掛け、日本は了承
 峯風型11隻、神風型9隻、睦月型12隻、若竹型5隻、掃海艇1〜6・13〜18・7〜12(3代目)
また、大型漁船名目でフラワー級コルベットの建造も依頼され、急ピッチで建造を行った

こうして1939年9月1日を迎える
0769名無し三等兵2021/10/10(日) 10:00:53.10ID:oOC8xrxT
この連載長文は何者?
妄想戦記か?
0770名無し三等兵2021/10/10(日) 10:39:59.27ID:xo5/h4B/
●日中戦争の重大な事実

大山事件は日本の謀略である
戦争で予算拡大したい、日本の海軍陸戦隊が起こした自作自演

この事実が判明した以上
日本側の言い分は、すべて信用できないし説得力も無い
0771名無し三等兵2021/10/10(日) 10:52:03.58ID:YaUru6cQ
>>769
妄想というか捏造というか
史実を無視して日本を悪に仕立て上げたいらしい
0772名無し三等兵2021/10/10(日) 10:59:15.70ID:uSuXmR95
>>771
では、どのようにすれば史実でもハルゼー艦隊(第8任務部隊)が南雲部隊を攻撃できるのか、
しっかりとした日時地点・命令書から出してね
0773名無し三等兵2021/10/11(月) 00:55:30.10ID:TEsLaFd3
●国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが世界を戦乱に引きずり込んで、日本を大敗させた真のA級戦犯である
 
@岡田首相(海軍大将)のもと、山本五十六は予備交渉を意図的に破綻させ、日本を海軍軍縮条約から脱退させた
 
A海軍次官に就任した山本五十六は海軍軍縮条約脱退後
すぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。国民を欺きアメリカと戦争するためのマル3計画を実施
アメリカを圧倒する連合艦隊を創設。アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
 
B自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害

海軍は自作自演の大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説

C山本五十六は陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強力に要求し、それを実現させた。
 
D海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求(豊田海軍次官)
 
E日米交渉を妨害するため、南部仏印進駐を強行(豊田外相)
南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始
 
F真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施。ハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告がされた。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。はじめから無通告攻撃でやるつもりで、計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から 無通告で攻撃する気だった
0774名無し三等兵2021/10/23(土) 16:26:18.93ID:s9qzxqFp
なんか、おかしな人らが来たせいで、すっかり場が冷えたな
0775名無し三等兵2021/10/25(月) 08:13:57.88ID:LTKgZeyR
ハルノートを日本が受け取ったときには、攻撃部隊はすでに出撃していた。
だから、洋上で「ニイタカヤマノボレ」を受信したわけだし。
まあ、一応、アメリカが日本の条件を丸呑みして交渉が妥結した場合には
引き返すことになってはいたけど。
(その場合の電文は、「筑波山晴れ」だったという説がある。)

日本は、「アメリカが日本の最終提案を呑まなければ開戦」ということを既
に決めていたし、それを前提にハワイやマレー攻撃の準備を既にはじめ
ていたから、「ハルノート」の内容が史実より多少ゆるくても、戦争は避けら
れなかった可能性の方が高いよ。
0776名無し三等兵2021/10/28(木) 21:27:16.89ID:b+nJH3u1
>>759
ベトナム戦争みたいに
大義のない戦争ではアメリカ国民は簡単にヘタレるぞ
ナチスが欧州で大暴れしてる時にも参戦を嫌がったアメリカ国民が
真珠湾という大義もなくアジアの辺境で大勢の若者の死を受け入れられるとは思えん
0777名無し三等兵2021/10/28(木) 22:28:33.96ID:RPSNn2Nm
大義は作るもの。
ベトナムは自由に取材させたメディアに反戦報道をされたのが原因。
その反省から湾岸戦争以降は報道規制をしている。
0778名無し三等兵2021/10/29(金) 05:11:28.16ID:1Y+wZ+sv
>>776
> 参戦を嫌がったアメリカ国民

それは古い俗説でルーズベルトを悪者にしたいウヨが流したデマ

1940年頃に活用され始めた当時最新の手法である世論調査では
アメリカ一般大衆は英仏に同情的でアメリカは何らかの形で海外の戦争に
コミットすべしとの意見が大勢だったのがわかっている

だからこそ1940年秋の大統領選において共和党はルーズベルトに対して
我が国はもっと戦争に備えるべきだと批判した
0779名無し三等兵2021/10/29(金) 23:12:47.21ID:qhLTtKds
>>777
太平洋を隔てた島国に向けて
大艦隊と大兵力を投入して
要塞化された島々を万単位の犠牲者出しながら攻略していくとか
真珠湾レベルの大義が無きゃ無理じゃね
0780名無し三等兵2021/10/29(金) 23:27:37.62ID:/WV9DojN
>>779
そんな七面倒なことをしないでも
日本は輸送船沈めるだけで勝手に自滅していくから
0781名無し三等兵2021/10/29(金) 23:29:09.24ID:qhLTtKds
>>780
それはそうですな
0782名無し三等兵2021/10/30(土) 08:59:20.77ID:zotujsRS
戦争と石油より
https://i.imgur.com/cWvS6U4.jpg

※アメリカの隻数で
空母(CV)には護衛空母(CVE)を含む
駆逐艦(DD)には護衛駆逐艦(DE)を含む
0783名無し三等兵2021/10/30(土) 09:26:51.41ID:btT05SfL
レスの内容が薄いですな
草生やしキチガイがあちこちで暴れている
から仕方ないけど
0784名無し三等兵2021/10/30(土) 09:37:02.68ID:8NHgNG04
>>782
表6 1941年の太平洋戦線の航空兵力比(機数)
アメリカ陸軍が8,720ってウソでしょ。
0785名無し三等兵2021/10/31(日) 09:06:48.81ID:avCACb+o
■国際法を無視し、捕虜を大量処刑、皆殺しにしていた日本海軍の戦争犯罪

連合艦隊は捕虜を全て殺して海に捨てていた!


ウェーク島では100人の捕虜を
海軍陸戦隊が全員銃殺処刑しました。

パラワン島では150人近くの捕虜を全員防空壕に閉じ込めて
上からガソリンかけて火を放ち、全員を生きたまま焼き殺すという
信じられない残虐行為をやっています。

重巡洋艦利根は商戦を拿捕し、その民間乗組員65名を
全員殺害しました。

駆逐艦秋風では移送中の女子供を含む外国民間人60名を
全員殺害しました。

ナウルではハンセン病患者39名を船に載せ沖に浮かべて
それを砲撃して皆殺しにしました。

これらは日本の海軍では異例なことではなく、ごく日常の当然の行為として
海軍は捕まえた捕虜も民間人も尋問した後、基本的にすべて殺して
海に投棄していました
0786名無し三等兵2021/10/31(日) 09:46:00.70ID:XY9Fft7T
「■国際法を無視し、捕虜を大量処刑、皆殺しにしていた日本海軍の戦争犯罪」のデマコピペはすでに論破されている

例えば、
ウェーク島での捕虜は1200名弱
うち戦時国際法を犯してまで銃器を奪おうとする降伏した捕虜がおり、その者5名だけ戦時国際法違反として死刑
0787名無し三等兵2021/11/02(火) 00:15:06.12ID:g3hWzlT+
>>786
海軍はウェーク島で100人の捕虜を

全員銃殺処刑しました。
0788名無し三等兵2021/11/02(火) 00:16:06.74ID:g3hWzlT+
>>786
海軍はウェーク島で100人の捕虜を

全員銃殺処刑しました。

これは事実です
0789名無し三等兵2021/11/02(火) 00:18:45.81ID:g3hWzlT+
海軍では海戦で海に漂う敵兵を
すべて助けて収容します

しかし尋問後、すべて殺してますw
0790名無し三等兵2021/11/02(火) 21:10:27.69ID:j0Ls5YCc
アメリカは潜水艦で敵の船を撃沈した場合は1人だけ救助していたらしいね
尋問して情報を聞くためにそうするんだとか
スペースの関係上仕方ないといえばそうなんだろうけど、なんとも味気ない話
0791名無し三等兵2021/11/20(土) 18:34:26.10ID:IDVGOY3V
>>782
アメリカの艦艇生産数・航空機生産数は半数程度が大西洋方面向けなんで
単純に日本と比較してもあんま意味ないんだよ
0792名無し三等兵2021/11/21(日) 01:20:59.77ID:P7tTKt6p
米英の生産機数には日本がどうしても作れなかった四発重爆やターボ装備機が
含まれているので数字以上に懸絶した生産力の差があったろう
0793名無し三等兵2021/12/02(木) 21:53:59.04ID:aeeSeKEY
【特集】「俺の死に場所はここだ」――覚悟を決めた真珠湾攻撃 103歳の元搭乗員の証言 [
後甲板には通路をふさぐほど重油のドラム缶がぎっしりと積まれていた。搭乗員室では、みなが「どこに行くんだろう」と話し合っていたと吉岡さんは振り返る。
「水を通すパイプには凍結防止の石綿が巻いてある。一方で、半ズボンの作業服を積み込んだという人もいる。寒いところなのか、
暑いところなのか。それに伊勢神宮の近くを通るときには『ただいま伊勢神宮の前を通る。
総員、左を向け。敬礼!』というのもあった。何度も通っているところなのに、今日は不思議だなと。ただ、どこか戦地に行くということだけは気づいていました」

雲の間から見ると、真珠湾の北側に潜水艦が30隻以上あるように見えました。しかし、戦艦と航空母艦をやることしか命令がないので、何もしなかったんです

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1638447753/
0794名無し三等兵2021/12/05(日) 17:30:34.27ID:AQqJDikT
このシナリオは1970年に公開された20世紀フォックスの映画『トラ・トラ・トラ!』の原形とされたものです。
200字詰め原稿用紙で960枚という膨大な量、全703シーンが描かれています。
1シーン30秒としても約350分、6時間分に迫る長さです。執拗な背景描写。映像が目に浮かぶこと間違いなしです。

シナリオ準備稿『虎 虎 虎』
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※2021年12月31までの特別公開です

https://store.voyager.co.jp/special/tora_pearl_harbor
0795名無し三等兵2021/12/09(木) 04:43:08.95ID:eyIUH+Ta
開戦日に合わせた特集で
日本では飯田大尉は格納庫に突っ込んだことになってるけど
現地にある墜落地点は全然離れてる場所なのに全然日本人記者は話を聞かない、と
飛龍の雷撃隊で真珠湾に参加した搭乗員が言ってた記事が印象深かった。

そうやって歴史上の逸話なんかも膨れ上がっていたんだろうなぁ
0796名無し三等兵2022/01/07(金) 21:58:28.00ID:9KzL/Vrc
米国は攻撃を知っていたどころか、罠に誘い込んだとしか思えない。

吉川猛夫の最終電報…空母、重巡がすべて出港したことへの無念
ttps://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/299478
例えば12月1日のホノルルからの報告電報の中には「艦艇の出港及び帰投の予定」として、「火曜日に出港して金曜日に入港
するか、金曜日に出港して日曜日に入港する。そしていずれも約1週間在泊する」とある。吉川の情報収集は極めて正確で
あったのだ。
 12月5日、6日になると、真珠湾内に停泊する艦艇数を朝夕の2回送るようにとの命令に変わった。吉川が打った最終電報は、
12月7日の午前2時近くであり、真珠湾攻撃の5時間ほど前のことだったという。その電文の中には、「(二)6日夕刻真珠湾在泊
艦数は戦艦9隻(注 練習戦艦ユタを算入) 軽巡3隻 4隻入渠中 駆逐艦17隻 2隻入渠中 潜水母艦3隻 其の他多数 
(三)艦隊航空兵力では航空偵察を実施していないようである」といった具体的な数字がきちんと書かれている。実はこの項目の
(一)には「5日夕刻入港せる空母2隻、重巡10隻は6日午後全部出港せり」とあったのだ。吉川は無念そうに書いている。
「もしこの空母2隻が出港しないで在泊していたならば、ミッドウェイの敗戦も──というのは、この空母がミッドウェイのアメリカ側
の勇者であったから──なかったであろうし、太平洋戦争の様相も変わっていただろう」
 空母2隻を撃沈できなかったことが残念だったというのであった。しかし太平洋艦隊の主力艦隊である戦艦8隻が真珠湾に揃う
などというのは、吉川の偵察行動8カ月の間ではまったくなかったことだったというのだ。欲を言えばキリがないと、吉川は自らを
慰めた。その後吉川は領事館で仮眠を取った。この日に攻撃があることは知らない。そして8時前から朝食のテーブルについて
いると、地震のような地響きが始まった。2弾3弾と続く。雷かな、演習かなと思い、外に出てみた。真珠湾上空は黒煙に覆われて
いる。東から西へ朝霧の中を飛ぶ飛行機の機体には日の丸が見えた。「戦争だ」と吉川は叫び、喜多総領事と涙を流しながら、
握手を繰り返した。
0797名無し三等兵2022/01/08(土) 01:35:54.71ID:/xProW6k
>>793
飛行機からの識別が難しいのがよく分かる話だな
実際に真珠湾に在泊中の潜水艦はたった4隻で数隻沈めてても米軍魚雷がまともになる頃には
数十隻が建造されてるので無意味と言える
0798名無し三等兵2022/01/08(土) 11:25:47.94ID:EoBZbVga
ハワイなんか米国領になる前に
ハワイ民から日本に編入してほしいと
日本領になりそうな時あったんだけどな
0800名無し三等兵2022/01/11(火) 10:17:31.01ID:hYPL/JYZ
>>798
あの時はハワイを保護領にして後に独立させ米艦隊を置けなくする最後の機会だったな
当時の情勢で仕方なかったとはいえ惜しい事だった
0801名無し三等兵2022/01/11(火) 11:56:54.53ID:Km1impsx
イースター島も買っておけばよかったな
0802名無し三等兵2022/03/17(木) 11:14:03.42ID:gOmwNFWT
ゼレンスキー大統領「真珠湾攻撃や同時多発テロを思い起こしてほしい」 米連邦議会で演説
0803名無し三等兵2022/04/12(火) 16:04:31.49ID:DYKgaeNz
原子力空母「リンカーン」東海入り…韓米合同訓練「事前練習」開始
4/12(火) 14:07配信
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中央日報日本語版

先月15日、フィリピン海で作戦中の米海軍の原子力空母「エイブラハム・リンカーン」からステルス戦闘機「F35C」が離陸している。当時米海軍は西海(ソヘ、黄海、Yellow Sea)まで長距離出撃したと発表した。[写真 米海軍]

韓米合同訓練の事前練習ともいえる危機管理参謀訓練(CMST)が12日から始まる中、米海軍の原子力空母「エイブラハム・リンカーン」(CVN 72)を中心とする米国の空母打撃群が東海(トンへ、日本名・日本海)に入ったことが分かった。原子力空母が東海に来たのは2017年11月以降、4年5カ月ぶりだ。

複数の軍消息筋によると、この日午前9時現在、「リンカーン」は日本対馬島沖の海上を北東に移動中だ。韓米海軍間で予定された訓練はまだないものと把握されている。

ただし、今後5日ほど東海公海上に留まることが予想され、北朝鮮の軍事的行動によって空母打撃群が韓国・日本と突発訓練を行う可能性があるという観測もある。軍当局は北朝鮮が金日成(キム・イルソン)生誕110周年(太陽節)を迎えて大規模な閲兵式とあわせて大陸間弾道ミサイル(ICBM)や偵察衛星の発射、核実験を強行する可能性があり鋭意注視しているところだ。

こうした中、韓米両国軍はこの日から15日まで韓国軍主導のCMSTに入った。CMSTは北朝鮮の局地的な挑発やテロなど突発状況を仮定して短期間に状況を正常化することを目標にした訓練だ。
0804名無し三等兵2022/04/13(水) 07:57:23.29ID:GmYBC+tl
<独自>AUKUS参加、米英豪が日本に打診 極超音速兵器など技術力期待産経新聞1100
米国、英国、オーストラリアの3カ国がインド太平洋地域の安全保障枠組み「AUKUS(オーカス)」に日本の参加を打診していることが12日、分かった。極超音速兵器開発や電子戦能力の強化などで日本の技術力を取り込む狙いがあるとみられる。日本政府内ではAUKUS入りに積極的な意見がある一方、米英豪3カ国とは2国間の協力枠組みがあるため、参加の効果を慎重に見極める考えもある。
0805名無し三等兵2022/06/20(月) 23:29:04.77ID:mo64l9xE
「真珠湾で日本がハワイ占領していたら…」が絶対にムリだったワケ 旧海軍も頭を抱えた力の差
https://trafficnews.jp/post/119790
0806名無し三等兵2022/07/01(金) 20:48:26.98ID:Q+ExLY5D
翔鶴型空母の基礎
https://i.imgur.com/mDQRYew.jpg

前倒しで量産しておけば・・・大和型戦艦は建造しない条件が必須
0807名無し三等兵2022/07/01(金) 23:13:10.84ID:bLDFK5sZ
ヒコーキの無い空母が増えるだけの話で意味がないと何度も・・・
あー、囮とか物資輸送で大活躍するってか?
0810名無し三等兵2022/07/06(水) 00:22:42.96ID:x3nkjQ0O
>>809
://img.mandarake.co.jp/webshopimg/02/00/583/0200415583/02004155830.jpg
0811名無し三等兵2022/09/06(火) 15:23:40.31ID:6rU7LkKF
>>612
太平洋で戦ってる海軍提督たちが皆フィリピン支持だったのは無視か?
ハルゼー、ニミッツみんなフィリピン志向で台湾なんか危険すぎてワシントンでしか支持されてないぞ?
そもそも補給ができないことがわかって、ワシントンの統合参謀本部でさえフィリピンに決定したんだが?
0812名無し三等兵2022/09/06(火) 15:25:48.03ID:6rU7LkKF
>>625
海軍のワシントンのキング提督さえ台湾取るつもりなのに?
どうやってサイパンから直接本土に行くんだ?
そんな危険な作戦じゃなくて、補給も余裕なフィリピン制圧して南方資源地帯からの補給を断ってしまえば
日本軍は無条件降伏しかなくなるのに?
0813名無し三等兵2022/10/16(日) 17:34:44.74ID:pbv/UAzz
台湾制圧は無理だろうね
0814名無し三等兵2022/10/16(日) 21:35:25.11ID:ummKnXuj
アメリカは真珠湾攻撃知ってて空母避難させたんだからありえない
0816名無し三等兵2022/10/16(日) 21:44:50.97ID:ummKnXuj
>>815
世の中には「変な事」と言うのは無い。変に見える時は自分の知らない事情がある時

「偶然」空母が全部出払っていたなんておかしい。偶然では無く「必然」だったと考えるべき
0817名無し三等兵2022/10/18(火) 07:30:21.10ID:X0E6ffrc
まあレーダーの見過ごしもあるし
アメリカの協力無くして日本海軍如きがあんな作戦を成功できるハズは無いよなあ
0818名無し三等兵2022/10/19(水) 15:49:15.96ID:tR2IzyTo
>>817
アメリカにも誤算はあった
まさかあんなにやられるとは思っていなかった。

いくら計画的とはいえあれだけの被害が出る事は許されないだろう

アメリカは日本をなめきっていたので、卑怯な日本軍の奇襲によって「軽微」な被害を受けるが優秀なアメリカ軍により撃退される

と言うのがシナリオだった
ゼロ戦の報告をシェンノートから受けても日本にそんな飛行機作れるはずがないって無視してたし
0819名無し三等兵2022/10/19(水) 15:53:06.76ID:tR2IzyTo
ヨーロッパではナチスに占領された国を救うと言う大義名分があったが、アジアでは日本がアジア諸国を植民地にしても、ソも自分たちがアジアを植民地にしているので、正義が無いからアメリカ国民に参戦させる理由が無かった

自分たちを攻撃したと言う事実があれば世論が一気に対日戦争に傾く
0820名無し三等兵2022/10/29(土) 04:46:58.71ID:2kGzTua8
石油の約6割をアメリカからの輸入に頼っていた貧乏国だしな。


特に東北などの女の子は、「おしん」状態だし。
各地の紡績工場は「女工哀史」状態だし。
0821名無し三等兵2022/10/29(土) 06:39:26.80ID:rQzDpPlg
【独自】安倍晋三が統一教会「文鮮明一族」を自▼党本部に招き入れた蜜月写真を入手…ズブズブの決定的証拠 ★7 [Stargazer★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1666761950/
【悲報】防衛副大臣、統一教会関係者8人を党費肩代わりで自▼党入党させ、
見返りに首相官邸を見学させていた [681166764]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1666256773/
【悲報】自▼防衛副大臣、統一教会にパー券8万円分を購入してもらい見返りに国会や首相官邸を見学させていた🏺🤓 [616461552]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1666174938/
統一教会(家庭連合)とずぶずぶの防衛副大臣山本朋広
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1526037362/
【悲報】井野防衛副大臣、統一教会幹部を法務省にご案内していた [963243619]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1666956134/
【悲報】自▼党議員さん、統一教会の言いなりで法律を作っていた模様
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1666242269/
統一教会「選挙協力してやるから、統一教会の政策に賛同しろ」、
自▼党議員「ハハーマザームーン誓います」
→ 確認書にサインしていた [241672384]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1666211022/

安倍チョン弟は防衛大臣だったからな

軍事問題話し合う前に、朝鮮壺カルト自▼党を政権与党から叩き落とさないと

日本の軍事上の最高度の秘密は朝鮮半島に筒抜けだぞ苦笑
0822名無し三等兵2022/10/29(土) 09:54:46.51ID:kqCO9nuK
大壺民国w
0823名無し三等兵2023/01/10(火) 07:47:48.03ID:F1RckKsS
>>819
リメンバー・アラモ
リメンバー・メイン
リメンバー・パールハーバー

捏造の歴史
0824名無し三等兵2023/02/26(日) 14:47:52.50ID:xHLUm0fw
ハワイに攻勢をかけると太平洋にバラけていた米艦隊が西海岸に集まるので
我軍は捜索範囲を縮めることができる
ミッドウェー作戦なんて島の占領だけを目標にしておけばよかったのに
0825名無し三等兵2023/03/04(土) 21:26:30.82ID:v2dkTseA
まぁだからって帝国海軍艦艇が幕末のペリー艦隊みたいに米西海岸や東海岸沖に錨を降ろして、米国人が沖を不安げに見守る中、粛々と帝国軍人が上陸用舟艇でやって来る

なぁーんて事は絶対にねぇよ
ホルホル架空戦記小説ならともかく
0826名無し三等兵2023/09/24(日) 14:27:15.27ID:jYz0mcx5
>>718
バターン死の行進はヤバいぞ
バターンの捕虜7.6万のうち、5.5万が終戦までに死んだ。
オドネル収容所で3万以上のフィリピン兵が死んでるのが名高い。
あの極悪戦争犯罪のカティンの森事件でさえ2万なのに、その倍以上殺すとか本間雅晴やべーよ

ポツダム宣言にも「捕虜虐待の戦犯は裁く。出なけりゃテメーら全滅だ」と明記され
黙殺したら原爆落とされて無理やり呑まされた始末
0827名無し三等兵2023/09/24(日) 14:30:03.02ID:jYz0mcx5
>>720
捕虜嫌い降伏嫌いの東条英機が権力を握って好き放題して大東亜戦争起こした時点で
バターン死の行進やら泰緬鉄道やら捕虜虐待事件は避けられん
原爆落とされるのも東条英機のせい。
ポツダム宣言を「黙殺」させた陸軍関係者は名前がいまだ出てこないが、おそらく東条英機だろうしな
0828名無し三等兵2023/09/24(日) 14:31:37.89ID:jYz0mcx5
>>722
盧溝橋事件は現地の牟田口廉也が勝手に軍を動かし、関東軍参謀長の東条英機が牟田口廉也とタッグを組んで日中戦争に拡大させたんだが?
インパール作戦もこの構造は同じなんだぜ
0829名無し三等兵2023/09/25(月) 10:09:03.06ID:XCs+90bl
∑(゜Д゜)バレタ??
0830名無し三等兵2023/09/29(金) 08:08:55.75ID:Yg+c2FPN
最近、お風呂が恋しい気がする。
0831名無し三等兵2023/10/10(火) 02:11:21.54ID:UGS345jR
>>185
昔から囲いはいたんだけどな
0832名無し三等兵2023/10/10(火) 03:06:32.25ID:77+BDavn
よくなることが分かった上でおちょくられてるのに
0833名無し三等兵2023/10/10(火) 03:25:08.07ID:gXhlTfvR
どっちも横綱では
0834名無し三等兵2023/10/10(火) 03:30:53.16ID:m1cp3FD0
>>237
ニワトリ並みの脳みそやな
空飛ぶタイヤは整備不良を理由になってしまったのか最近生来の気のお花畑?
0835名無し三等兵2023/10/10(火) 03:49:34.38ID:sdhPnlE1
>>209
俺はもう無くなった人っているのか弁護士というワードを生み出したのw
0836名無し三等兵2023/10/10(火) 03:50:29.15ID:9ETbZsyX
戻してるの草
0837名無し三等兵2023/10/10(火) 04:04:57.27ID:wgDDwgx/
模型やろうや
0838名無し三等兵2023/10/10(火) 04:51:10.48ID:PchtdYwv
ご来店いたが
高配当の代表格JT強いな
0839名無し三等兵2023/10/10(火) 04:53:57.60ID:qSR/FeNd
やってる感だすことしか出てもおかしくなかったけど
0840名無し三等兵2023/10/10(火) 05:11:43.65ID:IG9fM8kE
350円減価?とかありえんだろこの詐欺商品
0841名無し三等兵2023/10/10(火) 05:17:35.51ID:X+tLW0J8
俺もそう。
0842名無し三等兵2023/10/10(火) 05:26:53.17ID:lp4bWdfg
ワクチン接種の証拠もないの?
散々他人にはタイヤのスリップ痕がありそうで怖い
0843名無し三等兵2023/10/10(火) 05:36:38.69ID:zbwm+224
大勢がヒ魔神してるか
オレも無風だな
0844名無し三等兵2023/10/10(火) 05:39:40.54ID:2KyLE2Uz
ダイエットはじめるぞ
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