X



もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し三等兵2019/03/10(日) 18:31:56.35ID:VpkfANRa
だってそもそも真珠湾のアメリカ空母を
やっつけるってのが前提だった訳じゃん?

そしたらかなり展開違ってたかな???
0327名無し三等兵2019/11/01(金) 06:34:59.77ID:DNR8Cfm7
厳密にいうと、この段階では2年後、極端な搭乗員欠乏が生じることなど
予測することさえできないわけだから
パイロットの生命と待遇は、他兵科より優先されるという程度の重視である
この段階で共有されている悩みは、主力艦上機の生産数がいまだ2桁で
定数調達と補充、機種更新が非常に困難であるという状況であり
航空機材を温存すべきという発想は誰にもあった
熟練パイロットが激減し、訓練を短縮した同数のパイロットが補充されても
戦力が補充されたことにはならないことに気づくのはかなり後のことである
0328名無し三等兵2019/11/07(木) 19:56:11.91ID:Kbgbc23J
東京裁判「文官無罪」の葛藤 オランダ・レーリンク判事の日記、詳細初めて明らかに
2018.8.15 02:00
https://www.sankei.com/world/news/180815/wor1808150001-n1.html

月刊正論2019年12月号
好評連載!
東京裁判日記
オランダ判事レーリンクが見た戦後
第6回 疑問を感じ始める
産経新聞パリ支局長 三井美奈
https://seiron-sankei.com/recent 

レーリンクの日記では、リチャードソン前太平洋艦隊司令長官と交わしたルーズベルトの発言や
米国人判事の発言などから、真珠湾攻撃陰謀論を嗅ぎ取れる。
0329名無し三等兵2019/12/08(日) 17:43:07.56ID:8dXWYiaf
>>16
中共の仮想敵国は日本だったのに、共産空軍は全然日本空襲してないからなあ。
0331名無し三等兵2019/12/08(日) 18:19:50.78ID:jMQciJcO
むしろしてくれた方が防空穴がなくなってよかったかもな
0332名無し三等兵2019/12/08(日) 19:49:18.96ID:h21a25wO
そもそも八路軍に空軍や海軍なんて無いので
そして日本の降伏後、満州に残留していた陸軍航空隊に頼み込んで厚遇、操縦を教えて貰ったのが人民解放軍空軍の始まり
0333名無し三等兵2019/12/09(月) 10:01:20.44ID:IxAQB5q6
>>329
ソ連でさえ1945年8月に北海道爆撃してない。
0334名無し三等兵2019/12/12(木) 21:10:06.83ID:72DjRGpd
>>328
馬鹿エラハリ韓唐チヨンこエベンキ偽日本寄生虫の自滅でしょ
0336名無し三等兵2020/01/24(金) 02:45:03.53ID:fPJf3kma
そしたらかなり展開違ってたかな???
0337名無し三等兵2020/01/24(金) 19:38:02.58ID:o0cK+0Zm
山口多聞が指揮すれば良かった

月刊【丸】最新号
特集 傑作中型空母 飛龍
0338名無し三等兵2020/04/11(土) 16:35:25.36ID:1wyfPVki
アメリカの護衛空母というのは戦闘機が発艦、着艦できるの?
それとも飛行機を運ぶだけ?
0339名無し三等兵2020/04/11(土) 16:40:49.19ID:YFj8j7KW
>>338
カタパルト付いてるので普通に発艦できる。
ただ地上攻撃任務に回された艦はFM−2をおもに積んでた。
0340名無し三等兵2020/04/11(土) 20:45:57.36ID:/FoH4JkL
大型のアベンジャーですら、カタパルトで発艦させて対潜哨戒に使ってるからね
0341名無し三等兵2020/04/12(日) 08:29:22.28ID:NCI1MfnG
すまん、カタパルトで射出するのは分かるが、着艦はどうするの。
水上機なら、戦艦大和みたいに艦の近くに着水してクレーンで引きあげられるが。
0342名無し三等兵2020/04/12(日) 13:31:39.84ID:9BTVfhgv
TBFの失速速度は104〜124km/hと、97艦攻とあまり変わりない(3号のち12型の着陸速度が113km/h)
0343名無し三等兵2020/04/13(月) 21:20:05.50ID:F9Tgvs3M
>>341
普通に着艦フックを着艦ロープに引っ掛けて着艦する。
0344名無し三等兵2020/04/14(火) 23:12:32.87ID:uzRHy6LJ
>>341
発艦にカタパルトが必要なのは母艦の速力が遅いせいで発艦に必要な合成風力が得られないため
着艦の場合は関係がないのでそれこそ飛行甲板に収まらないサイズとかでなければ問題なく着艦はできる
狭い飛行甲板だったりすると制動が間に合わず海にボチャンという可能性はあるけれども
0345名無し三等兵2020/04/16(木) 11:28:05.46ID:0lf4XJu2
ジープ空母は、海兵隊機の作戦に都合がいい
通常型空母で運用元の違う海軍機と混載とかしたら、整備にも支障が生じるだろう
0346名無し三等兵2020/05/30(土) 18:59:35.82ID:uAu40pVm
勝った連合側でさえ、植民地いっぱい手放す結果になったんだよな・・・

同盟国のドイツもイタリアも遥か彼方のヨーロッパなのに、
日本が勝ったとして、なにをどうできるの?? 
0347名無し三等兵2020/05/31(日) 10:20:50.84ID:52ptV0vv
日本はアメリカ占領なんて夢を見て戦ってたわけじゃなくて日露戦争みたいに痛手を与えれば
講和に乗ってくれるじゃないかな?くらいの希望しか無かった

緒戦があまりにも一方的で有利な展開だったからもうちょっとレイズできるんじゃね?と
破滅する博打打みたいに破滅しただけ
むしろ真珠湾やマレーで空母どころか戦艦の一隻も撃破出来てなかったら初期計画総崩れで
日本に日和ったシナ人を見放して華中から撤退し講和を申し込んでかも知れない
0348名無し三等兵2020/06/09(火) 22:08:54.88ID:KGvf2wuA
アメリカや連合側が講和に乗ってくれたとして、その先をどう描いていたのか。
が大事だとは思うけど、その場合どんな展開が??
大陸、東南アジア、中部太平洋・・・ どう落とし前をつけましょう?
負けたら地獄、勝ってもワカラン・・・ 
日本は帝国主義・軍事重視のままだろうか。
0349名無し三等兵2020/06/11(木) 07:32:38.69ID:jgudG1fD
 
戦勝後どうなるかは、不確定要因が多すぎて予測できない。
しかし戦術的勝利を積み重ねていけば悪くなることはない。
−−−−
<真珠湾作戦後の米海軍主要艦の状況>
■戦艦8隻
 アリゾナ_____ →撃沈(除籍)
 オクラホマ____ →撃沈(除籍)
 カリフォルニア__ →撃沈後復旧(1944/6)
 ウエストバージニア →撃沈後復旧(1944/7)
 ネバダ______ →撃沈後復旧(1943)
 メリーランド___ →大破(1942/6復帰)
 テネシー_____ →大破(1942/8復帰)
 ペンシルベニア__ →大破(1942/9復帰)
 
■重巡洋艦2隻
 ニューオーリンズ →無傷
 サンフランシスコ →無傷

■空母2隻
 エンタープライズ →無傷 ※出港していた
 レキシントン__ →無傷 ※出港していた
0350名無し三等兵2020/06/12(金) 07:25:06.30ID:50xAroRR
一方、日本が沈められた戦艦は一隻たりとも復帰する事は無かった。完
0351名無し三等兵2020/06/12(金) 07:34:20.90ID:Lys4ZU8f
日本を元手に大博打やらかした56が憎いわ
0352名無し三等兵2020/06/12(金) 20:15:44.77ID:eW4e3z2Q
約40年前小学生だった頃は56は名将だと思っていたが、勉強不足だったなと今になって思う。
まあ今でも誰が優秀だったのかはよくワカランけど。いまだに勉強不足でして。
0353名無し三等兵2020/06/13(土) 19:05:04.67ID:s3OWsP16
真珠湾の時にハワイ占領までやってれば五十六さん名将だわ
0354名無し三等兵2020/06/13(土) 19:11:19.79ID:J79CEEAC
陸軍としては海軍の言うことは何でも反対である
0355名無し三等兵2020/06/13(土) 19:29:55.12ID:spwi4DKS
>>353
残念ながらフィリピン戦もしているためハワイ占領は特に航空弾薬不足で無理
もしフィリピン戦をしなければフィリピンB-17による空襲が行われるため大変なことになる

ただし、重油タンクをほぼ破壊しつくし、対潜用の小艦艇を撃沈させ、湾外へ出て来た戦艦を気兼ねなく潜望鏡を出せるようになった潜水艦がもっと深いところへ沈める程度は可能だった
0356名無し三等兵2020/06/14(日) 10:24:24.31ID:GIT0sUpB
>>355
程度はとか言ってるけどそれ自体も相当な大仕事でしょ
空母6隻の艦載機だけでできる芸当とも思えないが
一体何日ハワイ近海に居座るつもりなのか
0357名無し三等兵2020/06/14(日) 11:24:43.49ID:VHhDVKrN
第一次攻撃第一波 航空基地・空港・湾内小艦艇と工作艦
艦戦43機、艦爆81機、艦攻44機(爆装30、雷装14)

第一次攻撃第二波 重油タンク・湾外小艦艇と湾内撃ち損じ小艦艇・工作艦
艦戦36機、艦爆51機、艦攻99機(爆装89、雷装10)

第二次攻撃(1回だけ。第一次攻撃第一波から抽出) 要塞砲
艦戦35機、艦爆50機

居座るのは当日日没直前まで
ハルゼーが超能力で目覚めない限り、南雲艦隊を攻撃できるのは以下だけで、
正直索敵攻撃となる為たどり着けるのは10機未満。艦隊護衛機をかわして運がよく爆弾が1発命中する程度で2個のサイコロを2度転がして2回とも全て1が出るレベル
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/34
>陸軍 B-17D 4機、B-18A 11機、A-20A 5機、P-36 16機
>海軍・海兵隊 PBY 10機程度、SBD各種合計5機、F4F-3 3機

ハルゼーがそのまま直進した場合、オアフ島真珠湾湾口へ到着するのは日本時間で12〜15時頃であり、ほぼ日没後

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/76
>一応、同日日本時間(当時のハワイ時間)でのオアフ島北220海里付近海面上15mにおける日没等時間
>※1244(1714)頃 日没
>※1309(1739)頃 市民薄明終わり
>※1337(1807)頃 航海薄明終わり
0358名無し三等兵2020/06/16(火) 16:11:19.32ID:Xp436Cfa
>>357
当時、飛龍と蒼龍の艦内には航続能力不足を補うために艦内至る所に詰め込んだドラム缶から
気化した可燃性ガスがうっすら漂っている状態
爆弾1発から火達磨になる懸念あり
0359名無し三等兵2020/06/16(火) 21:06:16.26ID:pH3DGlqc
>>353
ハワイ占領が実現したとして、アメリカ本体が詰む可能性はどのくらいと見積もる?
0360名無し三等兵2020/06/17(水) 06:47:44.48ID:3QS1vDEe
ハワイ占領を実現する能力があればなあ
0361名無し三等兵2020/06/17(水) 08:35:29.64ID:Q7MU0skT
>>359
開戦時のハワイ攻略は不可能です。
当時の東條内閣が昭和帝の聖慮を受けて対米交渉をギリギリまで行ったことはつとに有名ですが、
では具体的に何が「ギリギリ」だったのかというと、国内の石油備蓄量と南方作戦による占領地帯からの
資源還送見込みが、なんとか均衡する期限という意味合いのものです。
ですから南方作戦実施に支障が生じるような並行作戦は認められませんし、ましてや南方作戦を後回しに
する事などは絶対に考えられないのです。

また仮に昭和帝を対米早期開戦超タカ派に洗脳して開戦時期を大幅に前倒そうとしても無理です。
史実の開戦半年前頃といえば、ちょうど独ソ戦開始時期であり、すなわちドイツと共にソ連を挟撃すべきだとする
陸軍北進派の怪気炎が最高潮の時期です。
強硬な彼らを対米開戦派に転向させるには、アメリカによる対日全面禁輸措置の前倒し発動というトリガーが必要ですが
そこまでいくともう何が何やら、完全に手段と目的が逆転してしまい本末転倒です。
0362名無し三等兵2020/06/17(水) 09:09:41.87ID:Q7MU0skT
南方作戦後のハワイ攻略も不可能です。
1942年6月ごろのハワイ諸島全域の米守備兵力約3.5個師団、オアフ島のみに限っても約2.5個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです。
史実の米軍が沖縄攻略アイスバーグ作戦に、どれだけの戦力と時間と物資をつぎ込んだかを考えれば、オアフ攻略の難易度の高さが理解できるでしょう。

参考までに、日本海軍には米海軍のように洋上で戦艦主砲弾を補給する能力がありません。
また消耗した艦載機を作戦中に補充したり、作戦中に連続出撃で疲弊した艦載機パイロットを後方に下げて
交替で休養をとらせるような支援体制もありません。
日本の空母機動部隊の連続滞洋時間(策源地を出港−作戦−帰投するまでの全時間)最長記録は約1か月半です。
0363名無し三等兵2020/06/17(水) 09:10:16.32ID:H0pkWjgU
西はずれの小島とは言え米本土なのだから
そんなとこ占領すりゃ米国民は大激怒して
より講和は遠のくだろうな
0364名無し三等兵2020/06/17(水) 09:30:50.58ID:3QS1vDEe
北はずれの小島とは言え米本土を取ったのに
戦略価値の低さから放置プレイされたAL作戦…
0365名無し三等兵2020/06/17(水) 10:20:21.01ID:wT1OTUr5
開戦前に軍備を整えておけばどうにかなるけど、史実上ではどうあがいてもほぼ無理
11月20日の佐伯湾発の加賀が最終輸送便

豊後水道経由宇品とカウアイ島の距離は直線で7000km
14knでも11日かかる
10日朝到着としても28日までに搭載しなければならん
(巡洋艦は後発・前着して9日機動部隊と給油地点で合流し、20mm弾薬を供給)

第一、空母が足りない
この時点で作戦任務(除く輸送任務)に就いていないのは、鳳翔と春日丸だけ
各務原で試験飛行した直後の零戦数機を除けば、搭載可能というか使用可能な戦闘機は96艦戦のみ

後は考えたくもないね
0366名無し三等兵2020/06/18(木) 01:05:29.83ID:nS/hcbfP
ハワイ攻略できるならそもそも対米戦やる必要も無いといういつもの突っ込み
0367名無し三等兵2020/06/18(木) 18:10:34.12ID:KzUnZNzH
トラトラトラを見ると、当時では知らない事がわかってくるな。
特にアメリカの軍人の名前とか。

なお、赤城の撮影には、エセックス級空母ヨークタウンが使われた
0369名無し三等兵2020/06/18(木) 20:38:15.98ID:KzUnZNzH
エンタープライズ、レキシントンが出航中とか運もないが。
まあ、補給艦が充実しているなら
真珠湾に第2攻撃、第3次攻撃も可能だがねえ。

真珠湾攻撃は、史実が限界だったかもしれない。
それより、ソロモンの消耗が桁違いだよ。
0370名無し三等兵2020/06/18(木) 20:51:37.29ID:KzUnZNzH
>>1
★零戦の生産機数(ソロモンの消耗戦で1日平均5機程度生産では補充が間に合わない/他の機種はもっと少ない)
 :
1942年4月 76機   ●ドーリットル空襲(空母ホーネットからB-25による帝都初空襲)
1942年5月 86機   珊瑚海海戦(祥鳳沈没、翔鶴大破、航空隊大損害)
1942年6月 74機   ●ミッドウェー海戦大敗で零戦の保有数も激減
1942年7月 87機   飛鷹竣工(第三艦隊「南雲忠一中将」(空母6隻 翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、隼鷹、飛鷹、龍驤)
1942年8月 103機  ガタルカナルの攻防で泥沼の大消耗戦開始、第1、第2次ソロモン海戦など大小の海戦多数
1942年9月 126機  改マル5計画に修正(改大鳳型空母5隻、雲龍型空母13隻、戦艦110号艦(信濃)の空母化など
1942年10月 137機  南太平洋海戦(21号電探のおかげて、ドーントレスに奇襲されるようなことはなかったが・・・)
1942年11月 147機  第3次ソロモン海戦(制空権を失っており、戦艦比叡を喪失、新戦艦2隻の砲撃で戦艦霧島も喪失)
 :
(省略)
 :
1944年4月 458機  零戦の生産ピーク。F6Fなどの新型機に性能で対抗できず消耗が続く
1944年5月 327機
1944年6月 300機  マリアナ沖海戦(攻撃隊は爆装零戦で数量を補うが目ぼしい戦果なし)
1944年7月 278機
1944年8月 367機  雲龍、天城の空母2隻竣工(航空隊が壊滅状態で、出撃機会なし)
1944年9月 380機
1944年10月 339機  台湾沖航空戦(空母11隻撃沈の"大本営発表")、レイテ沖海戦では空母搭載機は定数割れ(4隻で116機)
1944年11月 224機  ●昭和19年11月24日、マリアナの基地からB-29による帝都初空襲
 :
(省略)
 :
1945年8月  93機  ダウンフォール作戦(日本本土上陸作戦)中止、8月15日玉音放送、9月2日降伏文書署名
ーー
・零戦の総生産数 約1万機(三菱製3810機、中島製6208機)
0372名無し三等兵2020/06/19(金) 07:15:45.16ID:o/0y7IFb
>>362
>オアフ島のみに限っても約2.5個師団、配備された大口径火砲は400門以上、
>要するに沖縄戦時の牛島32軍と同等の兵力が、より強力な陣地と火力で守りを固めているのです

沖縄は地質が固くまた空洞が多かったのでそれを利用して地下陣地で耐久できた。
オアフ島でそれができるのかが疑問。できないのであれば、艦砲射撃で地上施設は叩きつぶされ
長期的抵抗はできない。
0373名無し三等兵2020/06/19(金) 07:54:59.68ID:Xi/zpd7w
>>372
艦砲射撃って、陸上砲台を潰すのに連合艦隊まるごと磨り潰してもまだ足りない定期
0374名無し三等兵2020/06/19(金) 21:13:38.09ID:+jzHdQmn
>>372
オアフ島要塞
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E
http://www.fortwiki.com/images/4/42/Fort_Ruger_FC.jpg
第一次大戦の頃からこのような要塞が存在していました。

それが更に真珠湾攻撃のせいで更に一層の防備強化が急ピッチで行われたのです。
特に経空攻撃で大打撃を被った反省から、砲台は装甲板やコンクリートで強化され、
倉庫や病院や燃料タンクは地下化されました。
美しいビーチもトーチカと鉄条網と地雷原で埋められてその様相を変えました。
予備の滑走路も島のあちこちに増設されて、航空戦力が簡単には全滅させられないようにしました。
(これらの強化工事に、在地日系人コミニュティも合衆国への忠誠を示す機会と捉えて積極的に協力しました)
また長期間の孤立戦闘も想定していて、弾薬や食料の備蓄は言うまでもなく、種子や肥料や農具まで
新たに本土から取り寄せて、一般市民には家庭菜園を奨励し、まさにオールハワイで日本軍の上陸に備えていたのです。
0375名無し三等兵2020/06/19(金) 22:10:37.82ID:+jzHdQmn
>>372
沖縄の地質は確かに防御向きでしたが、沖縄という島の形状は防御側の観点から褒められたものではありませんでした。
上陸適地が多く(3ヶ所)、南北に細く伸びた形状で分断され易いことから防衛戦のための所要兵力が多いのです。
一方オアフ島は沖縄に近い面積ながら、東西はワイアナエとコオラウの2つの山脈が海に迫って横たわっており、
軍港のある南側は、無数の巨砲が水上艦の接近を不可能にしているため、実質的に(島の中心部から最も遠い)北側に
側背を憂うことなく大半の地上戦力を振り向けることができるため、守備兵力が同数ならオアフ島のほうがはるかに反撃密度が高いのです。
0376名無し三等兵2020/06/19(金) 22:46:29.30ID:0Xr5F13Q
つまり真珠湾攻撃時に砲台を空爆しておけば、その直後に戦艦が艦砲射撃しても対抗する野砲がほとんどないと言うことだね
おっとり刀で来るサラトガ艦隊は15日(日本時間で16日)到着
0377名無し三等兵2020/06/19(金) 22:56:48.55ID:+jzHdQmn
>>376
南雲部隊の攻撃力は無限ではありません。
要塞砲の制圧に注力すれば、敵艦隊や敵航空部隊など他の目標への攻撃がそのぶんだけ手薄になるわけです。
あの状況下で要塞砲への攻撃は賢明とは言えないでしょう。
0378名無し三等兵2020/06/19(金) 23:06:57.60ID:0Xr5F13Q
>>377
>>357
0379名無し三等兵2020/06/19(金) 23:27:01.65ID:+jzHdQmn
>>378
第二次攻撃で要塞砲を狙うのはハッキリ愚策です。
史実の真珠湾奇襲では要塞の対空火器は殆ど火を吹いていませんが、
これはハワイの日系人を反乱予備軍とみなしていた地区司令のショート中将が
実包を非常に厳重に管理していて、砲のそばに即応弾薬が置いてなかったためです。
(真珠湾攻撃調査委員会において、当時の沿岸砲兵旅団長が証言)
第二次攻撃の時点になれば、さすがに弾薬庫が開いて実包が配布済みでしょう。

ちなみに同時期のバターン半島攻略戦過程において、陸海軍航空隊は空からコレヒドール要塞の
重砲群を制圧しようとしましたが攻略戦半ばを過ぎるまで成果は上がりませんでした。
要塞の対空火器が激しい弾幕を張ったため照準が定まらず、露天砲台すら満足に破壊できなかったのです。
たまさか命中弾を与えても、継続的な攻撃ではないため復旧されてしまいました。

その様相が変わるのはバターン半島の制圧が終わり、陸軍の重砲部隊がコレヒドール要塞の対岸に集結して
大量の砲弾を要塞へ継続的に撃ち込んで対空兵器を制圧して以降です。
0380名無し三等兵2020/06/19(金) 23:47:54.14ID:gTTNeaZd
たいていの写真で出てくるハワイの要塞って真珠湾以後に完成したやつじゃなかったっけ
0381名無し三等兵2020/06/19(金) 23:59:17.24ID:aXQ7b+Ll
オアフ島を攻略するなら、制空権制海権を奪った上でニイハウとか奪った後になるんじゃないかなぁ。
沖縄でも伊江島とか先に落としてたし。
0382名無し三等兵2020/06/20(土) 00:06:21.76ID:3nHy7OeT
だからまぁ、米空母を撃破できてればセイロン作戦頃にハワイ諸島攻略を狙ったんじゃないか
0383名無し三等兵2020/06/20(土) 00:21:10.32ID:q/JZIkLf
>>381
残念ながら日本側の後方支援体制がそのような悠長な作戦を許しません。
大戦後期の米海軍のような、数ヶ月にわたる洋上作戦を支える機動支援任務群のようなものは持っていないのです。
0384名無し三等兵2020/06/20(土) 08:46:18.55ID:3nHy7OeT
それはどうかなぁ。
確かに後期米軍ほどの規模はないが、当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある?
ハワイ諸島の島一つ落としてそこに基地航空隊を進出させてくると思うんだけど。
しかも制海権がない島の守備軍は補給がなくなることも考えれば、孤島の守備軍が海軍が動けなくなるまで戦闘力を維持し続けられるとは思えない。
0385名無し三等兵2020/06/20(土) 09:20:35.27ID:igvsmhx4
どうやってハワイまで日本が基地航空隊を進出させるの?陸揚げどうするの?
0386名無し三等兵2020/06/20(土) 09:24:53.76ID:3nHy7OeT
mi作戦でも基地航空隊進出させる気だったじゃない(六空
0387名無し三等兵2020/06/20(土) 09:38:42.88ID:igvsmhx4
その程度の規模でいいならできるけどそれ効果あるの?
0388名無し三等兵2020/06/20(土) 09:42:05.35ID:3nHy7OeT
ガ島のヘンダーソン基地だって実際に展開した機体はそれほどでもなかったのに輸送路遮断に効果大だったじゃない
0389名無し三等兵2020/06/20(土) 10:08:04.62ID:igvsmhx4
ガ島争奪戦を日米逆でやるのは面白そうだが
ヘンダーソンと比べると利点が無さ過ぎて無理では?
コーストウォッチャーなし、シービーズなし、エスピリットサント島なし、4発重爆なし
0390名無し三等兵2020/06/20(土) 10:14:39.72ID:3nHy7OeT
向こうにはラバウルやショートランドのような近隣から高速輸送や空襲に使える基地がないわけだから、そこはおあいこでしょ。
西海岸までは約4千キロ。これはガ島からならフィリピンまでの距離に近いわけで、この距離を空襲、輸送するのは42年のアメリカじゃ厳しいと思うね。
0391名無し三等兵2020/06/20(土) 22:04:26.90ID:q/JZIkLf
>>384
>当時の戦力比からして制海権を奪うのに補給に苦しむほどの大艦隊を何ヶ月も同じところに展開する必要ある?

艦隊は地上戦の支援は早々に切り上げて帰還するというわけですか?
ただでさえ地の利もなく兵力でも劣るのに、艦隊支援がまともに得られないでは陸軍が作戦協力を拒否するでしょう。
またカウアイ島あたりに航空基地を推進できたとしても、焼け石に水です。
ただ一度の真珠湾攻撃でどれだけの航空機が失われたか思い出してください。
飛行隊を2,3個進出させて地上支援に充てたところで、短期間で蒸発してしまうでしょう。
0392名無し三等兵2020/06/20(土) 22:08:49.91ID:q/JZIkLf
>>390
まさに真珠湾奇襲当日に、米本土からB-17の編隊が飛来する予定でした。
もちろんフェリー状態ですが。(航続距離4800km)
0393名無し三等兵2020/06/20(土) 22:40:45.96ID:3nHy7OeT
いや、米軍でもガ島では最初期の揚陸作戦が終わったら主力艦隊はヌーメアとかに帰ってたんですが。
制海権が奪えたなら海上輸送が大っぴらにできるわけで。
後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…
0394名無し三等兵2020/06/20(土) 22:44:44.64ID:3nHy7OeT
山本七平の本に、フィリピンで制海権、制空権を取られて観測機を飛ばされ、一方的に間接砲撃で痛めつけられて自分たちのやりたかったことをされて壊滅した記述がありましてね。

いくら要塞やらなんやらがあっても制海権、制空権がなきゃどうにもならんことは戦前から分かっていたんですよ。

まぁ、なぜ分かってたのにやらせたんだ、と魂の叫びで当時の上層部を批判してるんですがね。
0395名無し三等兵2020/06/20(土) 22:48:16.89ID:igvsmhx4
42年の日本なら参考になるのは大量の物資、技術、ノウハウのある44年の米軍ではなく、日本の支那事変での大陸活動だよね
0396名無し三等兵2020/06/20(土) 22:52:27.87ID:3nHy7OeT
日本はコレヒドールで同じことしてますよ
0397名無し三等兵2020/06/20(土) 22:59:08.52ID:igvsmhx4
そうだね。で陥落までどれぐらいの戦力と時間をかけたんだっけ
0398名無し三等兵2020/06/20(土) 23:01:52.96ID:3nHy7OeT
バターンの第二次総攻撃では攻撃開始から1ヶ月で陥落してますが。
0400名無し三等兵2020/06/20(土) 23:25:11.25ID:3nHy7OeT
第一次の失敗から1ヶ月余りで野戦重砲300門かき集めてますな。
制海権があれば42年なら十分な戦力を輸送できた証明でもありますが。
0401名無し三等兵2020/06/20(土) 23:25:43.28ID:igvsmhx4
小出しにしても仕方ないか
バターン半島への14軍の総攻撃の余力を受けてのコレヒドール攻撃だからそれを例に出したところで
日本にとって孤立無援のハワイでの戦闘との比較にどれほど意味があるのかを示してもらいたい。
0402名無し三等兵2020/06/20(土) 23:26:01.87ID:ChvLBqTZ
B-17は一部部品を外した状態でオアフ島へフェリーされ、
オアフ島で完成品となり、ミッドウェイ・ウェーク・グアムを経由してフィリピンへ空輸される
要するに、フライト距離が長いから少しでも重量を減らすため一部部品を外して先にオアフ島へ送ったと言うわけ
0403名無し三等兵2020/06/20(土) 23:27:02.41ID:igvsmhx4
あれ?南方作戦はやらない想定?
やるなら優秀船舶がどうあっても不足するけど
0404名無し三等兵2020/06/20(土) 23:33:19.00ID:3nHy7OeT
ハワイの制海権を取って陸軍上げられる時点で孤立無援になるのは日本軍じゃなくてハワイ守ってる米軍です。
0405名無し三等兵2020/06/20(土) 23:36:12.90ID:3nHy7OeT
流石に南方作戦後になるんじゃないかなぁ、ハワイ攻めるのは。
0406名無し三等兵2020/06/20(土) 23:59:51.85ID:igvsmhx4
陸軍の上陸はともかく、その後の制海権維持は日本の兵站だと想像つかないね
0407名無し三等兵2020/06/21(日) 00:04:11.16ID:DSXzu5dG
まぁそこは、ハワイに上陸された時点で米海軍にどれだけの戦力が残ってるかによるから何とも言えないですな
0408名無し三等兵2020/06/21(日) 01:13:53.87ID:k2GMTVga
架空戦記によくあるパターンの米空母2隻ぐらい開戦1週間で沈めてればいけるかな
0409名無し三等兵2020/06/21(日) 03:18:46.34ID:ngI3uKLm
>>393
上陸軍に対して圧倒的に弱小だったガダルカナルの日本軍に対するケースと、優勢なハワイの米軍に対するケースを一緒にするのはどうでしょうか。
またガダルカナル時のフレッチャー提督の行動は、上陸部隊の長であるヴァンデクリフト将軍を激怒させています。
ヴァンデクリフト隊が(当時まだ海軍の強い影響下にあった)海兵隊でなかったら、間違いなく各所属組織間の大問題に発展したでしょう。

>後、基地航空隊の役目は地上支援じゃなくて制空権の確保による観測機の展開でしょう、当時なら。

堅実ですが、観測効果を直接に反映する艦砲や艦載機が早々に居なくなってしまうのでは、その効果は限定的にならざるを得ないでしょう。

>b-17を片道フェリー飛行させて米軍は何がしたいんですかね…

本土から飛来したB-17がオアフ島に降りれば、そこで武装して戦力化してしまうのですが。
日本軍の戦力ではオアフ島の飛行場群を継続的に制圧し続けることはできませんから、大問題になりますよ。
0410名無し三等兵2020/06/21(日) 03:31:35.25ID:ngI3uKLm
>>394
いいえ、近場のフィリピンの場合と異なり、日本軍の制空権と制海権のバックボーンである艦隊は
ハワイ近海に留まることができません。
よって米軍が要塞に拠ってハワイで持久する意味は非常に大きいのです。
ただそこで頑張っているだけで、日本海軍の貴重な内地燃料備蓄はみるみる減っていきますし、
本当なら南方からの資源還送を行うはずの民需船舶を大量に拘束し続けるため、日本の戦争継続能力
そのものへの打撃となります。
それは戦争の行方を左右するでしょう。
0411名無し三等兵2020/06/21(日) 04:12:16.35ID:ngI3uKLm
>>404
ハワイ孤立といいますが、少なくとも地上戦の趨勢が決定的に決まるまでは主力艦隊をハワイ近海に留め置いて
島の包囲を継続しなければならないはずですが、日本海軍にはそのような能力がありません。
時間が経つほど日本軍の参加艦艇が一抜け二抜けして島への包囲体制がザルになっていく一方で、
米本土方面からやってくる米艦艇や重爆撃機の数は日増しに増えていき、いずれ立場が逆転してしまいます。

また策源地からの兵站線が700km未満のフィリピン攻略戦と、6000kmを超えるハワイ攻略戦とでは、
兵站と輸送の質量難易度はまさに異次元のものとなります。
まず中型以下の艦艇船舶は航続能力不足のため独力では往復すらできません。
洋上給油のノウハウと設備の無いフネ(特に徴用商船)は弾かれます。
また途中避泊するような中継点が無いため、北太平洋の荒波に対して不安のある老朽船や、
機関の信頼性が低い船なども作戦には参加できません。
フィリピンで出来たことならハワイでも同じようにできると考えるのは大間違いです。
0412名無し三等兵2020/06/21(日) 04:35:30.40ID:ngI3uKLm
総論すると、ハワイ守備軍の規模(戦闘部隊7万人以上、その他軍人軍属含めて十数万)と地形築城から考えて数ヶ月の戦いとなるはずです。
つまり瞬発的な火力や戦闘力よりも、継続的な補給支援能力のほうを問われる戦いとなります。
横須賀からホノルルまでは6000km、サンディエゴからは4000km。
アメリカを相手に補給戦の一大ハンディキャップマッチを挑むのは無謀の一言でしょう。
0413名無し三等兵2020/06/21(日) 05:17:16.19ID:k2GMTVga
これだけ大規模な作戦だと全部ではないとはいえ、暗号解読されてるのは戦略的に余りに不利ではなかろうか
0414名無し三等兵2020/06/21(日) 06:49:22.04ID:DSXzu5dG
日本軍が北太平洋をノンストップで補給線を構築するだろうと考える根拠が知りたい
0415名無し三等兵2020/06/21(日) 07:01:49.75ID:DSXzu5dG
日本陸軍がオアフに大規模上陸した場合、飛行場など真っ先に重砲の射程圏内に入ると思うのですが。

しかも部品や弾薬の補給線が復活しない限り戦力化など無理では。必然的に日本艦隊が燃料補給か何かで一時避退した後に飛んでくるしかないでしょうが、その時までオアフ島の飛行場はB-17を飛ばせるほどの設備を維持できるんですか?
0416名無し三等兵2020/06/21(日) 07:17:34.84ID:Y/Q/PZak
上陸部隊がアメリカ軍艦隊や潜水艦、砲台にやられず無事上陸できる前提なのは何故なのか
0417名無し三等兵2020/06/21(日) 07:59:02.26ID:8XOdcKEf
>>375 無数の巨砲

巨砲は航空攻撃の目標になりやすく容易に破壊できる。

あとは12隻の戦艦群の一方的な砲撃に晒され地上施設は壊滅。
地下にもぐって抵抗ができないのなら、1月は持たないでしょうなぁ

ミッドウェーに前線基地が作れて空母航空隊がハワイ島の航空戦力を
壊滅できれば、あとは時間だけの問題
−−−−−−−
★帝国海軍戦艦一覧★
艦名 新造年 主缶の入換え 主機の入換え 公試排水量 出力 速力
金剛 1913年 1937年 1937年 36,314t 136,000shp 30.3kt 
比叡 1914年 1939年 1939年 37,000t 136,000shp 29.7kt 
榛名 1914年 1934年 1934年 35,600t 136,000shp 30.0kt 
霧島 1915年 1937年 1937年 36,668t 136,000shp 29.8kt 
扶桑 1915年 1935年 1935年 39,154t 82,000shp 24.5kt 
山城 1917年 1935年 1935年 43,580t 82,000shp 24.5kt 
伊勢 1917年 1936年 1936年 40,169t 81,360shp 25.2kt 
日向 1918年 1937年 1937年 40,706t 81,050shp 25.2kt 
長門 1920年 1936年 無し 43,580t 82,000shp 24.3kt 
陸奥 1921年 1936年 無し 43,400t 82,000shp 25.2kt 
大和 1941年 無し 無し 68,200t 150,000shp 27.0kt  
武蔵 1942年 無し 無し 68,200t 150,000shp 27.0kt  
0418名無し三等兵2020/06/21(日) 10:10:56.11ID:ngI3uKLm
>>414
逆に問いますが、いったいどこが中継拠点になりうると考えていますか?

>>415
オアフ島唯一の大規模上陸適地である北辺のビーチから、島中央部にあるホイーラー陸軍飛行場まで約14km
日本陸軍の師団砲は最大射程10km程度なので、ある程度内陸へ進出しないとこれにすら届きません。
独立野戦重砲兵連隊がもつ加農砲(同15〜18km)なら何とかですが、これらでもその他の飛行場群には射程28km前後が必要で届きません。
日本野戦重砲兵連隊の切り札と言うべき九六式十五糎加農砲(射程26km)に期待が集まるところですが、これは射撃状態で24トンという
大重量であり、三分割して車載移動が前提である同砲に上陸の順番が回ってくるのは上陸後の戦闘が相当有利に進展した後のことでしょう
0419名無し三等兵2020/06/21(日) 10:33:29.61ID:ngI3uKLm
>>417
ではなぜウェーク島の粗末貧弱な米軍砲台を、日本海軍航空隊は最後まで制圧できなかったのでしょうか?
どうして陸海軍の航空部隊はバターン半島に重砲兵団が展開するまでコレヒドール要塞の露天砲台群を
制圧できなかったのでしょうか?
0420名無し三等兵2020/06/21(日) 10:42:46.60ID:rglJxeNQ
ハワイ攻略なんて簡単簡単、夜中に陸戦隊満載した扶桑型戦艦を湾内に突入
翌日は空母機に空挺部隊乗せて重要施設に降下
これで要塞砲も制圧して陸軍の上陸部隊がケリをつける
ハワイ占領したら、風船爆弾の出番だ
九十九里浜より距離は近いから到達率は5割増しになるだろう
ハワイ奪還にくる米艦隊を撃破したら、いよいよ米本土上陸作戦だ
0421名無し三等兵2020/06/21(日) 12:48:53.46ID:YEzuyBVx
>>420
クソして寝ろ
0422名無し三等兵2020/06/21(日) 12:51:57.80ID:W+G1DDY7
北緯21度のハワイ上空に偏西風が吹いてる異世界から来た人らしい
0423名無し三等兵2020/06/21(日) 13:08:38.53ID:Bt6kQgGK
>>420
米海軍はハワイ近海で日本の潜水艦が活動していたので警戒状態にあった。
宣戦布告なしの奇襲だったから一方的に攻撃受けただけで布告後の真珠湾攻撃だったら陸上機の制空権下で艦隊戦とかなってただろう
0424名無し三等兵2020/06/21(日) 13:19:47.26ID:DSXzu5dG
>>418

普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。
基地航空隊を進出させたいなら、ジョンストン島あたりを奪って中継させようとすることも考えられます。

というよりですね、米軍が仮に42年のハワイに100万人いたとしても日本艦隊に制海権と制空権を奪われて航空隊をハワイ諸島に進出されたらその時点で米軍の補給切れが確定します。
その後で何ヶ月米軍が要塞の奥で粘ろうがオアフ島にフェリーのB17を飛ばそうが規模のでかい残敵掃討戦になるだけでしょう。
0425名無し三等兵2020/06/21(日) 15:31:38.40ID:Bt6kQgGK
ホイラー基地とヒッカム基地合わせて約400機の作戦機がいるので、日本軍の奇襲で飛び立つ前に無力化が上手くいかなかったら帰還機が追いかけられて日本空母が反撃を受けるところだった。
0426名無し三等兵2020/06/21(日) 15:35:24.96ID:ngI3uKLm
>>424
>普通に考えれば、トラックやマーシャル諸島を使おうとするでしょう。

それは解決策ではありません。
トラック島からオアフ島までは5600kmも離れており、短縮距離は僅かです。
本土からトラックまで3500kmも離れていることを考えると、壮大な遠回りとなりデメリットのほうが大きく上回ります。
参加可能船舶が幾らか増える代わりに、戦場までの全航程が1.5倍の9000kmに増えて、それは必要船舶数が比例して
大幅に増えることを意味しています。(メジュロやウォッゼ等を考慮しても同じことです)
間違いなく日本の戦争経済に破滅的な影響を及ぼすでしょう。
厳しい燃料問題を更に圧迫するという点でもありえない選択肢です。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況