【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

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2019/05/03(金) 17:04:39.08ID:8clHVuZB0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
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2019/05/16(木) 04:26:25.76ID:oyIhYhkD0
>>361
マシとかマシじゃないとかではなくて、M16と共通の弾倉が使える事自体が銃の調達条件だったと記憶しているぞ。

フルオートといってもベルトリンクではないしM249やMG42程の弾数を連射する訳ではないのは当然だが、
上のリンクで貼った通り、フルオート時の安定性や100m超の命中精度を非常に重視して設計されていることに全く疑いの余地がないし、
他国の自動小銃はあくまでもSMGの代用でしかないので自衛隊の要求に応えられないのも明確な事実だな。

連射速度は公開情報で調べれば誰でもわかるが、M16は900発/分、89式は650〜850発/分。
通常は650発/分。
動画で89式をM16やAR18やAK系と比較すると反動の小ささが良く分かる。
2019/05/16(木) 04:27:10.00ID:oyIhYhkD0
>>362
純粋な軽機関銃ならそうだろうな。
自衛隊の小銃の場合、セミの自動小銃としても使えなければならない。
2019/05/16(木) 04:30:19.66ID:i33HxwoPa
>>359
上っ面が綺麗になっただけで根底にあるものは文革時代と一緒だと言いたいのはわかる。けど解放軍が練度質ともにその頃とは比べ物にならないくらい進化してるのは事実なので。
国際社会に上手いこと適応していきたい、その為には核兵器や戦時国際法に違反するような姑息な手段は避けたい、だから通常戦力バリバリ強化したり武力に頼らず投資で海外に拠点作ったりPKOに積極的に参加したりしてるんですよ。

96/99軽機に絶大な信頼を寄せているようだけど、だったらそれ復活させたらもう89もミニミも新小銃も要らないのでは…？
2019/05/16(木) 04:31:03.20ID:ZE+xNw8Ed
>>364
だからFG42もやってるみたいにフルではオープンボルトにしないのは何でってさ
言っとくけどFG42はセミだとクローズドボルトね
これ自体微妙な火器だけど、自動小銃としても軽機関銃としても使える様な設計でこういうのは何とも思わんの？
2019/05/16(木) 04:34:43.10ID:oyIhYhkD0
>>365
米国副大統領に言わせると、中国は世界中の先進国から技術を盗んで軍事転用したり、米国で政治やマスコミを買収して都合のよい情報を流したりしているそうだぞ。
https://www.newshonyaku.com/8416/
他には各種のサイバー攻撃の攻撃元の大半が中国だったりの姑息(とも卑怯ともとれるが各自の判断に任せる)な手段を多用しているな。
その辺が米中貿易戦争の理由の一つでもあるのだが、

>96/99軽機に絶大な信頼を寄せているようだけど、だったらそれ復活させたらもう89もミニミも新小銃も要らないのでは…？
まず弾薬が違うね。次に96/99式は小銃として運用できない。だから新たに作る必要がある。こんな簡単な話がわからない？？？？
2019/05/16(木) 04:35:14.46ID:oyIhYhkD0
>>366
89式については故障を減らすために極力部品点数を減らして設計されているので、余計な機能は削っている。
2019/05/16(木) 04:37:03.50ID:i33HxwoPa
64は誰もが認めるように連射時の集団性を重視した特異な設計。

89は良い制退器と二脚がついただけでメカニズム自体は平々凡々な設計。特に連射に特化した特別な部分とかはない。

その制退器も横に盛大に横にガス吹いて室内では近くにいる人にあたって危ないので新小銃ではこれまた平々凡々な物に変わります。
2019/05/16(木) 04:37:46.07ID:ZE+xNw8Ed
オープンボルトだからランボー撃ちなのかな
まぁランボーの使ってたM60は「オープンボルト」だし
小銃のモデルとして崇拝すべき96/99式もオープンボルトなので
ランボーでも何でも、真剣にそのコンセプトを考えてるならフルオートでオープンボルトに切り替わる様にすべきとはならないのはなぜでせうか？はて
2019/05/16(木) 04:39:58.42ID:i33HxwoPa
>>367

> 次に96/99式は小銃として運用できない。だから新たに作る必要がある。こんな簡単な話がわからない？？？？

89も新小銃も機関銃や狙撃銃として使うことはできません。だから別で用意する必要があります。
簡単な話ですよね？
2019/05/16(木) 04:41:59.36ID:oyIhYhkD0
>>370
都合の悪いレスは見えない病気なのかな？？？
>>368

>>369
実射動画を見ればわかるように、他国の小銃と比較して反動が小さくフルオート射撃の安定性がかなり高いことがわかる。
良い制退器と二脚だけでなく、軽機関銃のようにガスの流量調節ダイヤルもついているし、連射速度も遅い。
それだけ条件がそろっていたらもう平凡な設計でもなんでもない。
2019/05/16(木) 04:44:19.00ID:oyIhYhkD0
>>371
89式は標準の狙撃眼鏡が見当たらないから狙撃は難しいだろうね。弾自体が5.56だから長距離は狙えないだろう。
逆にいえば弾薬の特性上アイアンサイトなりドットサイトで十分ってだけだが。これは弾の問題で銃の問題ではないね。

軽機関銃としては十分使用可能だ。フルオートも使えるしフルオート時の射撃安定性は他国の小銃では実現できないレベルだね。
ヘビーバレルじゃなければ軽機関銃を名乗ってはいけないなら、RPKもRPKSもRPK74も軽機関銃ではない事になってしまう。
RPK系を使ってる国からしたら余計なお世話だろうね。
2019/05/16(木) 04:53:16.68ID:ZE+xNw8Ed
故障ガーとかでそこ妥協しちゃったら、全然軽機関銃的じゃないねぇ
理想の小銃像たる96/99式神も、オープンボルトでっせ
あ、オープンボルトは「発射前に銃がブレて不利で弾をバラまけば何でもよい的で非現実的」なランボー撃ちが御所望なのかと批判されましたね
96/99神にケチ付けてはなりませぬぞ
2019/05/16(木) 04:55:56.58ID:oyIhYhkD0
>>374
いかに96・99式といえどボルトアクションの38式や99式よりも命中精度が高いという話は聞いたことはないね。
当然ながらクローズドボルトの方がより命中精度は高められただろう。軽機関銃の設計としてはクローズドボルトは不向きだがね。

故障率を低く抑えないといけないのは軍用の装備全般における常識だな。
2019/05/16(木) 05:09:18.59ID:wAhUWO+D0
FG42とかSCARのHAMRとか詳しくないんだけど、
内部機構的に、フルオート時にはハンマーが起きた状態で、ストライカーは撃発位置でボルトに固定されて、
オープンボルト形式の撃発機構になるって感じなのかな？
2019/05/16(木) 05:12:28.47ID:i33HxwoPa
>>372
89の規整子は実弾と空砲とで切り替えるくらいで別にレートリデューサーでもなんでもないです。
発射速度は普通だと思うけど…。むしろ5.56mmなら反動軽いので多少早いくらいの方が制圧射撃には向いてるので良い。64は7.62mmの反動が連射するのにキツかったから遅くしただけの話で。

>>373
咄嗟に1弾倉分連射で叩き込むだけでも「軽機関銃」というのであればそう読んでもいいのかもしれないけど、持続的な射撃は無理。
そしてRPKはパッと見わかりづらいけどヘビーバレルだしあれは64や89とは違って最初から分隊支援火器として設計された物なので。
2019/05/16(木) 05:19:59.82ID:pr4xVy1Y0
そんなに全員に９６式LMGのようなものを持たせたいなら、ウルティマックス使えよ
りコイル軽減システムあって発射レートも低いから発射のコントロールは優秀で個人携行のLMGにぴったりだぞ
何ならJCOMPもつけたろか？
2019/05/16(木) 05:21:44.29ID:i33HxwoPa
64、89採用時とは陸自の小銃の運用思想もだいぶ変わってきてる。
89の二脚だって式典とか検閲で統制ある時はつけなきゃいけないけど、外してもいいよって達し出た時は外す人多いんじゃないだろうか。だって使わないから。
市街地は勿論のこと、イラク、ジブチ、モンゴル、アメリカetc...色んな拓けた場所で脚外して使ってます。

下手したら脚使った射撃なんて前期くらいでしかやったことないって人も結構いるかもね。
2019/05/16(木) 05:32:23.77ID:oyIhYhkD0
>>377
実弾と空包の切り替えだけなら3ポジションは必要ないし、そもそも規整子無しでブランクキャップで対応した方が安価で部品点数を減らせるよ。
汚れてきた時でもダイヤル調整で使用可能にする仕組みだね。他国の自動小銃ではついていないものも多い。

RPKはただAKの銃身を伸ばしてストックをいかつくしただけに等しいし、ヘビーバレルでもなんでもないのに銃口付近にバイポッド付けてるもんだから銃身の強度問題が言われているよ。

>>378
ベルト給弾でオープンボルトだから幅を取るし重いし小銃としての運用が難しくなる。あとシンガポール製なので中国の影響が強いので継続して供給・ライセンス出来るか怪しいね。

>>379
そりゃ海外で米軍や国連軍のお付きで侵攻作戦するときは二脚の必要性は薄れるだろうな。
ウルティマックスやFG42ではそういう柔軟性はないからやはり89式の優秀性がわかるエピソードだよね。
2019/05/16(木) 05:43:24.38ID:ZE+xNw8Ed
細かいこと言う様だがウルティマックス100はマガジン給弾だぞ
箱型も選べる、つまり96/99式神と同じ
本体5kg切ってるからまさに現代に蘇る個人ver96/99神
2019/05/16(木) 05:48:04.26ID:oyIhYhkD0
>>381
89式は3.5kg程度だからそれからするとだいぶ重いね。自衛隊だと体格が小さい人も居るからそんな重いんじゃますます小銃としての運用が困難になる。
海外派兵の時なんか一体どうするんだろうね？そんなんではCQBが出来ない。

記憶違いだったが弾倉式だったか。それだけ重い銃をわざわざ採用するくらいなら、ベルト給弾できるミニミの方がいいね。弾帯も米軍と共用できるし。
ってかミニミはすでに採用済みだったか。じゃあウルティマックスは必要ないね。
2019/05/16(木) 05:57:12.54ID:ZE+xNw8Ed
日本は専守防衛で戦力乏しいから退却戦しかしないから96/99を神と崇めてそれを配布することだけ考えてればOKなんでしょ
敵も人民解放軍の弾除けをターキーシュートする無双シリーズ
あ、ハイハイ海外派兵だのは憲法改正してから考えましょうね〜、じゃ無かったっけ
舌何枚あるんだろうか
2019/05/16(木) 06:06:56.06ID:oyIhYhkD0
>>383
海外派遣は現在の法解釈ではギリ合法だからこそ銃を携帯して参加してるんだけどね。
これはPKO協力法で定められた範囲で、国際連合平和維持活動してるだけ。

「攻撃こそ最大の防御」的な、いわゆる敵性国に先制攻撃するのは認められてないよ。
こんなん学校で習うでしょ？知らないの？？？？
2019/05/16(木) 06:10:50.19ID:ZE+xNw8Ed
>>384
そりゃ当たり前だよ？
これから海外派遣もあり得る
なのに未だに専守防衛に徹すべきと散々古いこと言ってばかりだから突っ込まれるんだよ
海外派遣を任務口にした途端、憲法改正してからにしろとか言ってたよね？

舌何枚あるの？
2019/05/16(木) 06:12:55.18ID:oyIhYhkD0
>>385
あくまで国際平和維持活動は平和維持でしかないから戦闘は主眼ではないんだけど、そんな事も知らない？
イラクで現地人と一緒に工事して協力関係を築いたエピソードなんか非常に有名だけど、
銃を撃つのはメインじゃないので、銃自体はあくまで専守防衛用に設計すればよいというだけの話。
2019/05/16(木) 06:29:50.62ID:ZE+xNw8Ed
>>386
じゃあ君大好きの96/99式軽機関銃万歳路線で良いんだよな？
あくまで専守防衛用に設計すればいいんだろ？んで、君が主張してきた様にこちらから占領地を奪回することも戦力乏しいから出来ないんだろ？
んで主眼は中国軍の人海戦術で、それも弾除けのしょぼい装備の歩兵ばかりが相手なんだろ？

君の適当なフォローを総合するとウルティマックス100がいいってことになっちゃうんだよな
2019/05/16(木) 06:34:50.95ID:PSy7uouN0
市街地戦訓練をしたりAAV7を買っている時代に専守防衛専用設計はないだろｗ
2019/05/16(木) 06:36:24.82ID:ZE+xNw8Ed
まぁ君の意見を短く言うとタコツボマンばっかりやってろという事でFA？w
今時、沖縄戦の戦訓から軽機ばら撒くことが正義とか言ってるのは君くらいだよ
2019/05/16(木) 06:41:12.45ID:oyIhYhkD0
>>387
君は記憶力が超絶に悪いようだからもう一度書いてあげるけど
・自衛隊には小銃と軽機関銃の中間が必要。
・ウルティマックスはオープンボルトかつ重量5kg弱(89式は3.5kg程度)なので小銃としての運用に適さない。
これ以上同じ事を繰り返し教えてあげるのもバカらしいから、もう同じ事は二度言うなよ。

>>388
敵軍が日本の都市部に侵攻する可能性があるから市街地訓練は必要だろう。
専守防衛だと兵員輸送車を使っちゃいけないという理屈がよく理解できんのだが？？？？
2019/05/16(木) 06:58:35.51ID:i33HxwoPa
>自衛隊には小銃と軽機関銃の中間が必要

既にちらちらと見えている新小銃がその路線であれば、やっぱりそうだよなぁ自衛隊にはそういうのが必要なんだよ！って納得出来るけど、そうでない事が明らかになって久しいので、もうそんな思想は過去のものですよって話をみんなしてるんだけど。
2019/05/16(木) 07:00:27.12ID:pr4xVy1Y0
６４式の頃はクセの強い子で個性あったけど、８９式はもう二脚ついてるくらいしかないわな
生産数桁違いに多いAK-74だってでかいマズルブレーキついてて発射速度低いですもん　こんなんありふれてますわ
まあ贔屓したい気持ちは分かる
とりあえず豊和新小銃あくしろよ一括調達も忘れずな
2019/05/16(木) 07:04:18.43ID:GMxmSoo3p
70年代で止まってんだろ
冷戦脳と海空自にバカにされた陸自だって今は西南重視離島奪還作戦の想定等々変わり始めて久しいのにね

つーかフルで撃てば.22口径だろうが伏射だろうが100m先のマンターゲットに当て続けるとか無理なお話よ
2019/05/16(木) 07:34:26.57ID:oyIhYhkD0
>>391
試作品の話であれば64式・89式の元になった銃も二脚は付いていなかったけどね。
http://jisakujien.org/wp-content/uploads/2015/07/Howa-Type-64-Prototypes.jpg
君、正式採用された新型小銃を見たことでもあるの？それとも見たことない銃でも見た事があるって言い張っちゃう嘘つきなの？

>>392
AK74と89式では全然反動やブレが違うね。
「マズルブレーキさえ付いていれば後はどうでもいい！実際の反動とか興味なし！」な単細胞な君には理解できんかもしれんけどね。

>>393
>西南重視離島奪還作戦
ただ前線に兵士を送るだけの事だけど、その辺理解してる？
離島といっても国際法上日本の領土であることになんの変りもない。
別に樺太や北方領土を武力制圧しに行く話じゃないんだよ？？？
2019/05/16(木) 08:21:46.12ID:i33HxwoPa
>>394
最新の試作は見た事ないけど、ちょっと前の奴はまあ。
見た事ある人自体は結構いると思いますよ。

で、専守防衛用に絶対二脚がついてて軽機と同様の機能持たせなきゃいけない必要性っていったいなんなんですか？
逆を言えば、専守防衛ではない軍隊の小銃にこの二つの機能が必要ないのはなぜ？通常の軍隊は待ち伏せ防御戦闘はしないんですか？
2019/05/16(木) 08:23:26.27ID:i33HxwoPa
そりゃあ一つの小銃でCQBから支援射撃から狙撃までこなせたらそんなに素晴らしいことはないよなぁ。
実際にM27でそういうことやろうとしてる海兵隊が恐ろしい…。
2019/05/16(木) 08:29:24.25ID:GMxmSoo3p
>>394
奪還再占領が主眼に置かれてるんだよなぁ

海空戦力と違い歩兵単位では正に侵攻なんすよ
2019/05/16(木) 08:35:11.33ID:GMxmSoo3p
近年の陸自訓練を見てもわかる通り冷戦期みたいな蛸壺伏射が大半、なんて運用方法じゃなく立射やスイッチの技能も必要不可欠だと想定してるのは陸自の中でも明白で
その場合脚は丸っきりデッドウェイトなんよ

それに陣地組むなら土嚢なりなんなりに委託すりゃ脚が無くとも安定させられる訳で
脚が欲しいのは軽機関銃だ分隊支援火器だ狙撃銃だくらいなもん
2019/05/16(木) 08:51:25.39ID:L9riGWzoM
>>396
実際スカー擬きよりM27擬きになるんでね新小銃は
2019/05/16(木) 08:56:54.65ID:SeuDATZpr
寝ずにやってたのかよ自宅衛官も大変だな

ちゃんとお薬飲めよ
2019/05/16(木) 09:02:33.26ID:i33HxwoPa
>>399
陸自の場合はまだそこまで踏み込めてない気がする…
海兵隊の場合は一通り色々やったからこそそういう決定できたんだろうし
2019/05/16(木) 09:21:26.98ID:F2gDP9Mt0
チンプンカンプンな話で馬鹿同士レスバトルしていて笑える。

>>398
委託物がないところで委託射撃をするためにバイポッドがあるのだが？
邪魔だと思えば89式からは取り外しも出来るし、高々数百グラムの物が重いなんていう奴は
兵隊なんて出来ない。
2019/05/16(木) 09:26:02.23ID:5/gt9+ifp
委託物がない、つまりは機動戦闘なんよね…
軽く取っ掛かりが無い方が便利有利快適

陣地なら委託物もありゃそもそも主力は軽機だ
まぁ、そういう事なんだよな
2019/05/16(木) 09:35:33.38ID:i33HxwoPa
そのたかだか数百グラムに異様に拘るのが常に銃や装具を携行する兵隊や警察官だったりする。

近年の個人装備見てみいよ。MOLLEのレーザーカット化だって、一見馬鹿馬鹿しいと思えるかもしれないけどそのたかだか数百グラムの軽量化の為だったりする。まああれはあれで泥とか詰まったら簡単に排除出来なくてかえって重くなりそうな気もするけど…。
2019/05/16(木) 10:03:14.09ID:5/gt9+ifp
銃扱えば分かるけど3kgと3.5kgて全然違うぞ
況してやフロントヘビーなんて以ての外
2019/05/16(木) 12:03:20.99ID:PuDMQZ0oa
新小銃の新情報まだー？
2019/05/16(木) 12:17:16.67ID:5/gt9+ifp
時代は.338口径か
2019/05/16(木) 12:33:19.12ID:pLpimFrjd
( ・∀・)
まあまあ、みんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜
見下した言葉遣いをせず、落ち着いてから、キーボードに触ってカキコミするのが、見てる人に対しても良いよ〜〜
2019/05/16(木) 12:47:08.45ID:VFTX6Sxka
カッケーなw
https://tarantacticalinnovations.com/tr-1-ultralight-ca-featureless/
2019/05/16(木) 12:50:48.42ID:c88DQ+St0
>>409
三キロ切ったか、外見は好みが別れそうだが……
2019/05/16(木) 12:53:57.47ID:5Op/m70Qp
>>409
日本もピストルグリップ規制とか言うキチ規制無くなりゃ良いのに
欲しいかと言われるといらんけど
2019/05/16(木) 13:01:48.22ID:1mXDvI/O0
>>401
だって軍人が自前で訓練できるからなあ…
銃刀法ありで全員ライフルマンなんて不可能でしょ
軍隊の訓練はそこまで鉄砲にフォーカスできない
2019/05/16(木) 13:14:28.69ID:jh/os5oM0
>>409
14.5インチバレルで2.9キロかよ、すげーな
2019/05/16(木) 13:30:16.36ID:mKFLrZqW0
>>289
へたくそ
2019/05/16(木) 14:27:27.15ID:PuDMQZ0oa
>>412
銃剣道と駆け足が全てです。
2019/05/16(木) 14:35:58.98ID:i33HxwoPa
そういえば嘘か真か、トライアルの一環で銃剣格闘試して試験用の外国製小銃壊したなんて話も聞いたな…
本当だとしたらアホすぎてもうね。
417名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-SqeM)
垢版 |
2019/05/16(木) 16:37:07.89ID:VM7T7jk7d
アメリカが娯楽として射撃を楽しむ一方
日本は法律でガチガチに規制してるから隊員の質に物凄い差がある
日頃から撃ちまくるやつと訓練でちょこっと撃つやつじゃ勝負にならないよ
アメリカ人は普通に500メートル先にバシバシ当てるが日本じゃスナイパーくらいだからな
418名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-zDL+)
垢版 |
2019/05/16(木) 17:16:59.72ID:e6lWOgd4a
ま、射撃が下手な奴に限って銃が悪いって言うね
どこどこの銃が良いとか、こう言う射撃方法は云々

射場みたいに安定して落ち着いて撃てる所で300mぐらい的に入れろって。
それで当たらん奴はセンスが無いか努力が足らんので、どんな銃で撃っても同じだ。

年間一回29発しか撃たなくても準特維持し続けるなんて簡単だと

文句を言う奴に限って、効果が立証されている射撃予習を真面目にやらない。
射場で自主的に射撃予習やってるのってうまい奴だろ。


普通科なら戦闘射撃訓練場で脚使用連射の経験は普通にあるだろ
さっさと逃げた香具師は知らんが
2019/05/16(木) 17:44:21.24ID:cMw4txxa0
いまだに世界の軍隊が日常的に射撃訓練をやりまくってると思ってる奴いるんだな
軍隊でもそんなにボカスカ射撃訓練なんてしないからねぇ
射撃訓練より整備、ハンドリングの方が重要なんだから

そんなに射撃能力あげたいならライフルで動かない的撃って訓練するくらいなら
狩猟を日常的生業とする方がよっぽどいいよ
420名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a601-74LG)
垢版 |
2019/05/16(木) 17:58:45.00ID:J2nGhPDv0
マルイ89式折り畳みストックが今日届いたが美しいな。それまでの日本の小銃が野暮ったいのにそれがない。
あとこれ玩具のくせにすごくリアルだよね。
2019/05/16(木) 18:55:36.78ID:FwGO2Urlp
>>418
いや待ってくれ。300mでヘッドショットに必中ってのは、前大戦なら専門の狙撃手の仕事だ。そもそもアイアンサイトじゃ、的が満足に見えないぞ。
2019/05/16(木) 19:11:40.43ID:ow04fGUm0
自衛隊の的の大きさは伏せた敵兵を撃つ想定で人間の肩から上のシルエットを中心に○書いて何発が○の中に入った外れたって感じだから別に300mヘッドショットを要求されてる訳じゃないよ
でも上手い奴なら一番内側のちょうど頭くらいの○に結構入れてくるが　

300mってのも高速道路や大きな国道だと100mごとに起点からの距離書かれたkp板あるけど300mくらいなら数字は読めなくても板があるのは普通に見えるだろ？
2019/05/16(木) 20:52:07.03ID:CeY+SNi2p
訓練では当てられても実戦ではどーなんかね
普通にショートスコープ欲しいと思うが
2019/05/16(木) 21:03:33.17ID:AgTZWRwS0
>>419
ドイツやアメリカでは毎日射撃訓練と思われていることが多い。
射撃以外の動きのほうが重要で難しいのにね。

>>416
方法はどうあれ、外力に対する強度は、どこの国も確認してるはずだよ〜
銃剣突撃で性能が下がるようなら、落としたり銃握って転倒したり何年も使い込んだら、もっとダメになるね〜

>>412
仕事は仕事、余暇は余暇
2019/05/16(木) 21:24:29.18ID:Ryvcqx4xp
まぁ射場では距離も分かる傾斜も無い若しくはデータがある障害物や極端な気象もないの至れり尽くせりだからねぇ
射場は銃の上体確認調整、体の型を練習する程度の場所
426名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-zDL+)
垢版 |
2019/05/16(木) 22:10:36.37ID:lbKId0RFa
そう、至れり尽くせりの基本射場で当たらん奴は
戦闘射場ではもっと当たらんし、ましてや実践では
2019/05/16(木) 23:43:41.46ID:cMw4txxa0
>>423
訓練でできないことは実戦でもできねーべ
実戦だなんだとよく言われるが訓練に勝る練度向上はないべ
2019/05/16(木) 23:58:34.92ID:CeY+SNi2p
結局当てられる当てられないの個人差はどうしてもある
光学サイトでその差を埋めれるならそっちのが良いだろ
個人の力量に依存しすぎるのも問題だわ
2019/05/17(金) 00:14:34.51ID:/JBhK8fj0
アメリカ軍は娯楽で銃を撃ちまくってるやつがゴロゴロいる
だから道具がどうのこうの以前に技量が凄まじい
2019/05/17(金) 04:18:41.17ID:066Kp3Nt0
>>395
64や89式の前例から言ってちゃんと正式採用されたモノを見ないと普通は結論は下せないんだけどね。
想像で語っちゃうあたりヤバイと思う。

>専守防衛用に絶対二脚がついてて軽機と同様の機能持たせなきゃいけない必要性
侵略してくる想定のお国が人権が無くて人海戦術がお得意だから。逆に二脚も安定したフルオートも無かったらそれこそ絶望的だろうね。

>専守防衛ではない軍隊の小銃にこの二つの機能が必要ないのはなぜ？
必要ない訳ではないが、侵攻作戦の比重が高まってくるので自然と優先順位が変わってくるというだけ。
例えば相手国が人海戦術を多用してくる相手じゃなかったり、人口比が10倍超えるような国が相手じゃない場合は小銃は室内でもなければセミオート主体になるだろうし、
人口が山のようにいる国ならば銃一丁あたりの性能よりも生産性が優先されるよね。常識で判断すれば誰でもわかると思うよ。君はわからないかもしれないけど。

>>397
あー甘すぎるね。
敵性国家が離れ小島を絶対死守したいと思ったら、各地で何らかの混乱を起こしてこちら側の戦力を分散させて来るのは想定しないといけない。
敵性国家が人口比でこちらの10倍超えるようだとなおさら。のんびりと離れ小島だけに対応できる状況なんか作ってもらえると思ったら大間違いだろうね。

>>398
そりゃそういう訓練しないとPKO時に自衛官に死傷者が出るからねぇ
それにそもそもPKOでも土嚢も積んで陣地も作れば二脚も使うし、各国の侵攻作戦でも奪った陣地を今度は防衛しないといけないんだけどね。
防衛戦闘ではそこらへん突っ立ってた方がはるかに死傷率が上がるだろうね。
敵の爆撃や砲撃も考慮するとタコツボどころじゃなくて理想を言えば硫黄島やベトナムのように地下壕掘りたいところだろうね。

>>403
素人の思い付きで適当な事書くなよ。
市街地戦でも極力遮蔽物に身を隠すし、使えれば壁にだって依託射撃する。
君の大好きなゲームの世界と現実の戦闘は全然違うんでね。
2019/05/17(金) 04:19:42.69ID:066Kp3Nt0
>>404-405
すると89式より重いFAMASやAUG、T91やG36、G550は全部欠陥持ちのゴミって事か。
バイポッド付きでもあの重量で、更にバイポッド外して軽量化できる89式が神に見えてくるな。

>>407
一体どこの世界の機動戦闘で.338なんか使うんだろうねぇ・・・
.338の自動小銃なんか作ったらそれこそ糞重いし、依託射撃NGだと命中率も悲惨な駄作もいいところだな
特殊で高い弾なんか自衛隊じゃ非現実的もいいところだしな

>>413
同じ銃身長のM4カービンは2.68kgだけどね

>>416
全くアホではなく、ちゃんと試験出来ているじゃないか
銃剣格闘出来ないゴミ小銃なんか採用しちゃったら落下させても壊れる危険性があるし、いざというとき困る
2019/05/17(金) 07:03:43.37ID:KdFcTQoja
どれも極論過ぎるし全然人のレス読めてなくてわろた
2019/05/17(金) 08:47:23.54ID:0/39//Pdp
まず自分の中に結論があって理論は後付の人って割と居るからねぇw
2019/05/17(金) 08:56:35.60ID:4pfXJmzRr
昼夜逆転したアホなんて皆似たようなもんだ
2019/05/17(金) 08:57:25.39ID:XQFFOYKa0
日本みたいな島国に特攻隊ぞろぞろぶつけるより車持ってきた方が楽に決まってるだろ
ソ連も朝鮮戦争の中国も陸続きだからああなったのに
2019/05/17(金) 09:13:11.49ID:KdFcTQoja
そんなに軽機みたいな運用思想の小銃が欲しいなら416とSCARみたいな小銃が試験されてるのはなぜなんだろうね？ただの噛ませだと？
まあ防衛省はそんなんばっかなのも確かだけどさ。
2019/05/17(金) 10:08:28.62ID:nVoDOxyz0
>>280
一番は米国から全数輸入だよ　米国が配備して不具合が出尽くしたのを二十万丁ほどをドーンと仕入れて一気に配備　余剰分は予備として備蓄する
その頃なら米国での生産が一息つく頃だから割安で買える
なにせ国産だと五倍以上するらしいから　採用に失敗しても四回はトライできるだろ
国産だと生産能力確保でチビチビ発注するから　おかげて時代遅れになってから配備されて来るなんて隊員の士気も何もあったモノじゃない
チビチビ発注だと生産能力も低くて　一気に増産なんて出来ないだろ　米国からの輸入なら米国には膨大な予備があるし生産余力も充分　
弾さえ合えばいのなら何十万丁でも短期間で確保できるはずだよ
2019/05/17(金) 10:25:53.43ID:066Kp3Nt0
>>436
豊和の意匠を見ると従来通り手動で調整可能なガスレギュレーター有
ハンドガード下面にもレールがあるので容易にバイポッド装着可能
従来通りの運用に何か問題があるようには全く見えない

豊和の意匠と直近の豊和の89式ベースのコンセプトモデルを見ると、レール装備とセレクターのデザイン変更、ストック形状変更が主だった変更で
それ以外はそもそも89式に目立った問題点はないので変える必要が無い
2019/05/17(金) 10:27:19.39ID:066Kp3Nt0
>>437
あり得ない
64式も89式も米から輸入を勧められていた形跡があるが、あくまで自主開発している
台湾や韓国や北朝鮮の規模ですら自国生産している
2019/05/17(金) 10:34:38.04ID:/JBhK8fj0
国産小銃は高いっていっても金額的には安いってのもあると思う
例えば30万円するとして20万丁作っても600億円にしかならない
F-35が総額6兆円以上とかいってるのを考えたらほとんど誤差
2019/05/17(金) 10:53:14.05ID:HaaDXoSAa
>>439
自国生産するなら警察、海上保安庁、自衛隊全て採用しろよw
2019/05/17(金) 11:00:45.97ID:066Kp3Nt0
>>441
自国生産の小銃があるからといって、その国の様々な機関が必ずしもその銃を採用しているなんてこともない
アメリカだって海外製を輸入してる組織なんていくらでもある
2019/05/17(金) 11:06:19.17ID:goyZgQz4p
まぁ精鋭部隊は外国製使ってる時点で…ね？
2019/05/17(金) 11:35:02.74ID:4zOKCN6Q0
国内に最低限の製造能力は必要だけど別に国内企業である必要は無い。国内製造を条件にコンペやればいい。89式は正直売っても買い手はいないけど、日本製HK416とかだと売れそうじゃない？そしたら単価も下がるしさ。
2019/05/17(金) 11:41:34.48ID:wwQ6sahta
空挺・水機団・中即連に特殊作戦群やSBUもみんな89式使ってるだろ
2019/05/17(金) 11:41:41.13ID:066Kp3Nt0
このブロック経済化が進んでいる世の中でわざわざ人件費も土地も高くてしかも空港や港まで近いような条件のいい土地があんまり空いてない日本に進出してきて
しかも法的規制が厳しい銃を製造して商売しようと考えるバカで、日本と彼の祖国がどんなに険悪になっても必ず日本側の味方になってどんな状況でも銃を供給してくれる
なんていう人物が居るなら是非とも実名を挙げていただきたいものだな
2019/05/17(金) 11:42:33.20ID:EgjU0204M
豊和がFOXCONNみたいに西側銃器メーカーの下請けになるのがベストなんだが
2019/05/17(金) 12:22:45.44ID:HaaDXoSAa
>>445
警察や公安も使えよw

寧ろ市販化して猟にも使えるようにすればww
2019/05/17(金) 12:33:57.21ID:goyZgQz4p
豊和はアジアの安メーカーでしかないからなぁ北米市場だと
それに豊和自体やる気があるとは言えないし
2019/05/17(金) 12:48:04.84ID:066Kp3Nt0
それを言うと韓国のDEEWOOもアジアの安メーカーだし
台湾T91等を作ってるのは国防省だけどね
2019/05/17(金) 12:48:30.22ID:rT4BkEpF0
>>444
日本法人作ったら輸出は当然日本の法律引っ掛かるから無理だろうな

普通にFMSとACSA活用してM4、M16、MINIMIを運用すればいい

1丁につき10万円賄賂渡したって国産よりは安い
2019/05/17(金) 13:02:30.54ID:KiwSirEhd
そんなことせずとも、国産でもチンタラ調達せず最初から一括して短期に調達すればここまで単価上がらんのだがなぁ
同じ量でも30年かけて調達するのと5年で完了させるのじゃ人件費は25年分余分にかかってくるんやで
89式は最後の方はその方針を試みた向きもあるけど、今更やっても遅いよという話で
2019/05/17(金) 13:13:03.88ID:KdFcTQoja
>>438
あなたは自衛隊の小銃に求められるのは人海戦術で押し寄せてくる中共相手に軽機的な運用が可能な物と考えているのでしょ？ならば、どうして全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？って聞いてるんですが

だから規整子ついてたらなんなんだよ…。そんなんお隣のK2にも、AUGやSCARにもついてるよ。珍しくもなんともない。M16は構造的に要らないからついてないだけ。

二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。
2019/05/17(金) 13:23:16.26ID:KdFcTQoja
>>438
89自体に問題がないってのはその通り。ただ、実任務につく可能性が高い部隊の運用思想、ニーズに応えられなくなってきたから変えましょうねって話。

個人的には89に伸縮ストックとレール被筒(これも豊和で作ってテスト済み)くらいでいいのでは…と思ってたけど 、既存の小銃の改修となると耐久性の問題もあってじゃあ新しいの一から作った方がいいんじゃないって事になったらしい。

89ベースのコンセプトモデルって技本が作ったやつ？あれは有り物ベースで作らざるを得なかったからああなっただけな気もする…
一番直近のFELINシステムみたいなやつはマルイの電動ガンがベースだし。
2019/05/17(金) 13:26:31.37ID:yNcF4jqxd
>>430
機動戦闘？防衛戦闘？
お前も素人
2019/05/17(金) 13:27:05.31ID:066Kp3Nt0
>>453
>全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？
競わせている？そんな情報初耳だな。ソースは？
64式の開発の際も世界中の小銃を取り寄せて設計の参考にしている前例がある。ただの参考用なのでは？？？

>だから規整子ついてたらなんなんだよ…。
ただ付いているだけではなくK2やSCARやAUGと異なり、M249くらいには操作しやすいものが付いているんだけどね。
あと製造数世界最大AKシリーズ、HK416は一部バリエーションにしかついていないようだね。
世界各国の小銃を見るとレギュレーターがあるのか無いのかわからんくらい、あっても小さかったり奥に引っ込んでいている小銃は多いようだね。

>二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。
要はメーカーの豊和が最初からオプションで二脚を用意するかどうかだね。
まぁ豊和はバイポッドの意匠を登録しているんだけども。
https://twitter.com/teppoblog/status/995506315450503168
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/05/17(金) 13:29:44.59ID:e9pCqSj80
>>448
警察も89持ってるよ
2019/05/17(金) 13:31:11.88ID:goyZgQz4p
民間市場にも流れない他国軍にも買ってもらえない日本小銃は国内官需のみであらゆる生産コストを負担しなきゃならんからなぁ
安くなりようが無いよね
2019/05/17(金) 13:32:51.85ID:066Kp3Nt0
>>454
要はインターフェースのみの改良でしょ
アーマライトから技術提供を受けた結果が89式で、今回はどこかから技術提供を受けた様子が無い。
となれば基本構造に手を付ける可能性は低いし、動作に問題ないから変える必要性もない。

そもそも89式の配備状況から見ても、89式を全数置き換える意図・予算があるとは断言できず、
PKOに参加する部隊、特殊作戦群に優先的に配備、余裕があればその他の部隊にも少しずつ配備する程度で、
本土防衛には引き続き89式を主に配備する可能性も十分あるよね。
460名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-9rsy)
垢版 |
2019/05/17(金) 13:46:16.24ID:z/bKNSlJd
416やスカーを自衛隊仕様に改修するぐらいにとどめておいて、パーツなんかを一部外国軍と共通化しておけば、パーツを有事には外国からも融通できるというメリットがあると思う。
2019/05/17(金) 13:48:44.32ID:066Kp3Nt0
なるほど、部品がぶっ壊れたら万キロ単位の遠隔地から取り寄せるのか。そいつは合理的だね。
462名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-9rsy)
垢版 |
2019/05/17(金) 14:04:18.11ID:z/bKNSlJd
日本国内の工場はどんな事態があっても稼働を続けられるのかしら？部品の供給源は外国にもあった方がよいと思うけど。
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