【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

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2019/05/03(金) 17:04:39.08ID:8clHVuZB0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/05/16(木) 20:52:07.03ID:CeY+SNi2p
訓練では当てられても実戦ではどーなんかね
普通にショートスコープ欲しいと思うが
2019/05/16(木) 21:03:33.17ID:AgTZWRwS0
>>419
ドイツやアメリカでは毎日射撃訓練と思われていることが多い。
射撃以外の動きのほうが重要で難しいのにね。

>>416
方法はどうあれ、外力に対する強度は、どこの国も確認してるはずだよ〜
銃剣突撃で性能が下がるようなら、落としたり銃握って転倒したり何年も使い込んだら、もっとダメになるね〜

>>412
仕事は仕事、余暇は余暇
2019/05/16(木) 21:24:29.18ID:Ryvcqx4xp
まぁ射場では距離も分かる傾斜も無い若しくはデータがある障害物や極端な気象もないの至れり尽くせりだからねぇ
射場は銃の上体確認調整、体の型を練習する程度の場所
426名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-zDL+)
垢版 |
2019/05/16(木) 22:10:36.37ID:lbKId0RFa
そう、至れり尽くせりの基本射場で当たらん奴は
戦闘射場ではもっと当たらんし、ましてや実践では
2019/05/16(木) 23:43:41.46ID:cMw4txxa0
>>423
訓練でできないことは実戦でもできねーべ
実戦だなんだとよく言われるが訓練に勝る練度向上はないべ
2019/05/16(木) 23:58:34.92ID:CeY+SNi2p
結局当てられる当てられないの個人差はどうしてもある
光学サイトでその差を埋めれるならそっちのが良いだろ
個人の力量に依存しすぎるのも問題だわ
2019/05/17(金) 00:14:34.51ID:/JBhK8fj0
アメリカ軍は娯楽で銃を撃ちまくってるやつがゴロゴロいる
だから道具がどうのこうの以前に技量が凄まじい
2019/05/17(金) 04:18:41.17ID:066Kp3Nt0
>>395
64や89式の前例から言ってちゃんと正式採用されたモノを見ないと普通は結論は下せないんだけどね。
想像で語っちゃうあたりヤバイと思う。

>専守防衛用に絶対二脚がついてて軽機と同様の機能持たせなきゃいけない必要性
侵略してくる想定のお国が人権が無くて人海戦術がお得意だから。逆に二脚も安定したフルオートも無かったらそれこそ絶望的だろうね。

>専守防衛ではない軍隊の小銃にこの二つの機能が必要ないのはなぜ？
必要ない訳ではないが、侵攻作戦の比重が高まってくるので自然と優先順位が変わってくるというだけ。
例えば相手国が人海戦術を多用してくる相手じゃなかったり、人口比が10倍超えるような国が相手じゃない場合は小銃は室内でもなければセミオート主体になるだろうし、
人口が山のようにいる国ならば銃一丁あたりの性能よりも生産性が優先されるよね。常識で判断すれば誰でもわかると思うよ。君はわからないかもしれないけど。

>>397
あー甘すぎるね。
敵性国家が離れ小島を絶対死守したいと思ったら、各地で何らかの混乱を起こしてこちら側の戦力を分散させて来るのは想定しないといけない。
敵性国家が人口比でこちらの10倍超えるようだとなおさら。のんびりと離れ小島だけに対応できる状況なんか作ってもらえると思ったら大間違いだろうね。

>>398
そりゃそういう訓練しないとPKO時に自衛官に死傷者が出るからねぇ
それにそもそもPKOでも土嚢も積んで陣地も作れば二脚も使うし、各国の侵攻作戦でも奪った陣地を今度は防衛しないといけないんだけどね。
防衛戦闘ではそこらへん突っ立ってた方がはるかに死傷率が上がるだろうね。
敵の爆撃や砲撃も考慮するとタコツボどころじゃなくて理想を言えば硫黄島やベトナムのように地下壕掘りたいところだろうね。

>>403
素人の思い付きで適当な事書くなよ。
市街地戦でも極力遮蔽物に身を隠すし、使えれば壁にだって依託射撃する。
君の大好きなゲームの世界と現実の戦闘は全然違うんでね。
2019/05/17(金) 04:19:42.69ID:066Kp3Nt0
>>404-405
すると89式より重いFAMASやAUG、T91やG36、G550は全部欠陥持ちのゴミって事か。
バイポッド付きでもあの重量で、更にバイポッド外して軽量化できる89式が神に見えてくるな。

>>407
一体どこの世界の機動戦闘で.338なんか使うんだろうねぇ・・・
.338の自動小銃なんか作ったらそれこそ糞重いし、依託射撃NGだと命中率も悲惨な駄作もいいところだな
特殊で高い弾なんか自衛隊じゃ非現実的もいいところだしな

>>413
同じ銃身長のM4カービンは2.68kgだけどね

>>416
全くアホではなく、ちゃんと試験出来ているじゃないか
銃剣格闘出来ないゴミ小銃なんか採用しちゃったら落下させても壊れる危険性があるし、いざというとき困る
2019/05/17(金) 07:03:43.37ID:KdFcTQoja
どれも極論過ぎるし全然人のレス読めてなくてわろた
2019/05/17(金) 08:47:23.54ID:0/39//Pdp
まず自分の中に結論があって理論は後付の人って割と居るからねぇw
2019/05/17(金) 08:56:35.60ID:4pfXJmzRr
昼夜逆転したアホなんて皆似たようなもんだ
2019/05/17(金) 08:57:25.39ID:XQFFOYKa0
日本みたいな島国に特攻隊ぞろぞろぶつけるより車持ってきた方が楽に決まってるだろ
ソ連も朝鮮戦争の中国も陸続きだからああなったのに
2019/05/17(金) 09:13:11.49ID:KdFcTQoja
そんなに軽機みたいな運用思想の小銃が欲しいなら416とSCARみたいな小銃が試験されてるのはなぜなんだろうね？ただの噛ませだと？
まあ防衛省はそんなんばっかなのも確かだけどさ。
2019/05/17(金) 10:08:28.62ID:nVoDOxyz0
>>280
一番は米国から全数輸入だよ　米国が配備して不具合が出尽くしたのを二十万丁ほどをドーンと仕入れて一気に配備　余剰分は予備として備蓄する
その頃なら米国での生産が一息つく頃だから割安で買える
なにせ国産だと五倍以上するらしいから　採用に失敗しても四回はトライできるだろ
国産だと生産能力確保でチビチビ発注するから　おかげて時代遅れになってから配備されて来るなんて隊員の士気も何もあったモノじゃない
チビチビ発注だと生産能力も低くて　一気に増産なんて出来ないだろ　米国からの輸入なら米国には膨大な予備があるし生産余力も充分　
弾さえ合えばいのなら何十万丁でも短期間で確保できるはずだよ
2019/05/17(金) 10:25:53.43ID:066Kp3Nt0
>>436
豊和の意匠を見ると従来通り手動で調整可能なガスレギュレーター有
ハンドガード下面にもレールがあるので容易にバイポッド装着可能
従来通りの運用に何か問題があるようには全く見えない

豊和の意匠と直近の豊和の89式ベースのコンセプトモデルを見ると、レール装備とセレクターのデザイン変更、ストック形状変更が主だった変更で
それ以外はそもそも89式に目立った問題点はないので変える必要が無い
2019/05/17(金) 10:27:19.39ID:066Kp3Nt0
>>437
あり得ない
64式も89式も米から輸入を勧められていた形跡があるが、あくまで自主開発している
台湾や韓国や北朝鮮の規模ですら自国生産している
2019/05/17(金) 10:34:38.04ID:/JBhK8fj0
国産小銃は高いっていっても金額的には安いってのもあると思う
例えば30万円するとして20万丁作っても600億円にしかならない
F-35が総額6兆円以上とかいってるのを考えたらほとんど誤差
2019/05/17(金) 10:53:14.05ID:HaaDXoSAa
>>439
自国生産するなら警察、海上保安庁、自衛隊全て採用しろよw
2019/05/17(金) 11:00:45.97ID:066Kp3Nt0
>>441
自国生産の小銃があるからといって、その国の様々な機関が必ずしもその銃を採用しているなんてこともない
アメリカだって海外製を輸入してる組織なんていくらでもある
2019/05/17(金) 11:06:19.17ID:goyZgQz4p
まぁ精鋭部隊は外国製使ってる時点で…ね？
2019/05/17(金) 11:35:02.74ID:4zOKCN6Q0
国内に最低限の製造能力は必要だけど別に国内企業である必要は無い。国内製造を条件にコンペやればいい。89式は正直売っても買い手はいないけど、日本製HK416とかだと売れそうじゃない？そしたら単価も下がるしさ。
2019/05/17(金) 11:41:34.48ID:wwQ6sahta
空挺・水機団・中即連に特殊作戦群やSBUもみんな89式使ってるだろ
2019/05/17(金) 11:41:41.13ID:066Kp3Nt0
このブロック経済化が進んでいる世の中でわざわざ人件費も土地も高くてしかも空港や港まで近いような条件のいい土地があんまり空いてない日本に進出してきて
しかも法的規制が厳しい銃を製造して商売しようと考えるバカで、日本と彼の祖国がどんなに険悪になっても必ず日本側の味方になってどんな状況でも銃を供給してくれる
なんていう人物が居るなら是非とも実名を挙げていただきたいものだな
2019/05/17(金) 11:42:33.20ID:EgjU0204M
豊和がFOXCONNみたいに西側銃器メーカーの下請けになるのがベストなんだが
2019/05/17(金) 12:22:45.44ID:HaaDXoSAa
>>445
警察や公安も使えよw

寧ろ市販化して猟にも使えるようにすればww
2019/05/17(金) 12:33:57.21ID:goyZgQz4p
豊和はアジアの安メーカーでしかないからなぁ北米市場だと
それに豊和自体やる気があるとは言えないし
2019/05/17(金) 12:48:04.84ID:066Kp3Nt0
それを言うと韓国のDEEWOOもアジアの安メーカーだし
台湾T91等を作ってるのは国防省だけどね
2019/05/17(金) 12:48:30.22ID:rT4BkEpF0
>>444
日本法人作ったら輸出は当然日本の法律引っ掛かるから無理だろうな

普通にFMSとACSA活用してM4、M16、MINIMIを運用すればいい

1丁につき10万円賄賂渡したって国産よりは安い
2019/05/17(金) 13:02:30.54ID:KiwSirEhd
そんなことせずとも、国産でもチンタラ調達せず最初から一括して短期に調達すればここまで単価上がらんのだがなぁ
同じ量でも30年かけて調達するのと5年で完了させるのじゃ人件費は25年分余分にかかってくるんやで
89式は最後の方はその方針を試みた向きもあるけど、今更やっても遅いよという話で
2019/05/17(金) 13:13:03.88ID:KdFcTQoja
>>438
あなたは自衛隊の小銃に求められるのは人海戦術で押し寄せてくる中共相手に軽機的な運用が可能な物と考えているのでしょ？ならば、どうして全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？って聞いてるんですが

だから規整子ついてたらなんなんだよ…。そんなんお隣のK2にも、AUGやSCARにもついてるよ。珍しくもなんともない。M16は構造的に要らないからついてないだけ。

二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。
2019/05/17(金) 13:23:16.26ID:KdFcTQoja
>>438
89自体に問題がないってのはその通り。ただ、実任務につく可能性が高い部隊の運用思想、ニーズに応えられなくなってきたから変えましょうねって話。

個人的には89に伸縮ストックとレール被筒(これも豊和で作ってテスト済み)くらいでいいのでは…と思ってたけど 、既存の小銃の改修となると耐久性の問題もあってじゃあ新しいの一から作った方がいいんじゃないって事になったらしい。

89ベースのコンセプトモデルって技本が作ったやつ？あれは有り物ベースで作らざるを得なかったからああなっただけな気もする…
一番直近のFELINシステムみたいなやつはマルイの電動ガンがベースだし。
2019/05/17(金) 13:26:31.37ID:yNcF4jqxd
>>430
機動戦闘？防衛戦闘？
お前も素人
2019/05/17(金) 13:27:05.31ID:066Kp3Nt0
>>453
>全く設計思想の異なる416やSCARと競わせてるんですか？
競わせている？そんな情報初耳だな。ソースは？
64式の開発の際も世界中の小銃を取り寄せて設計の参考にしている前例がある。ただの参考用なのでは？？？

>だから規整子ついてたらなんなんだよ…。
ただ付いているだけではなくK2やSCARやAUGと異なり、M249くらいには操作しやすいものが付いているんだけどね。
あと製造数世界最大AKシリーズ、HK416は一部バリエーションにしかついていないようだね。
世界各国の小銃を見るとレギュレーターがあるのか無いのかわからんくらい、あっても小さかったり奥に引っ込んでいている小銃は多いようだね。

>二脚つけられるから従来通りの運用も出来るってんならもうどんな銃でもよくなっちゃうけど。
要はメーカーの豊和が最初からオプションで二脚を用意するかどうかだね。
まぁ豊和はバイポッドの意匠を登録しているんだけども。
https://twitter.com/teppoblog/status/995506315450503168
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/05/17(金) 13:29:44.59ID:e9pCqSj80
>>448
警察も89持ってるよ
2019/05/17(金) 13:31:11.88ID:goyZgQz4p
民間市場にも流れない他国軍にも買ってもらえない日本小銃は国内官需のみであらゆる生産コストを負担しなきゃならんからなぁ
安くなりようが無いよね
2019/05/17(金) 13:32:51.85ID:066Kp3Nt0
>>454
要はインターフェースのみの改良でしょ
アーマライトから技術提供を受けた結果が89式で、今回はどこかから技術提供を受けた様子が無い。
となれば基本構造に手を付ける可能性は低いし、動作に問題ないから変える必要性もない。

そもそも89式の配備状況から見ても、89式を全数置き換える意図・予算があるとは断言できず、
PKOに参加する部隊、特殊作戦群に優先的に配備、余裕があればその他の部隊にも少しずつ配備する程度で、
本土防衛には引き続き89式を主に配備する可能性も十分あるよね。
460名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-9rsy)
垢版 |
2019/05/17(金) 13:46:16.24ID:z/bKNSlJd
416やスカーを自衛隊仕様に改修するぐらいにとどめておいて、パーツなんかを一部外国軍と共通化しておけば、パーツを有事には外国からも融通できるというメリットがあると思う。
2019/05/17(金) 13:48:44.32ID:066Kp3Nt0
なるほど、部品がぶっ壊れたら万キロ単位の遠隔地から取り寄せるのか。そいつは合理的だね。
462名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-9rsy)
垢版 |
2019/05/17(金) 14:04:18.11ID:z/bKNSlJd
日本国内の工場はどんな事態があっても稼働を続けられるのかしら？部品の供給源は外国にもあった方がよいと思うけど。
2019/05/17(金) 14:07:54.92ID:066Kp3Nt0
太平洋戦争の際は度重なる爆撃をくらいつつも国内の各種工場が稼働していたようだけどね。
戦争っていうのは国と国のやりとりだから、「いついかなる時も絶対に敵にならない国」「いついかなるときも絶対に妨害されない輸送ルート」が実在するならいいんじゃない？
歴史上そんなもんあった試しが無いけど。
2019/05/17(金) 14:10:57.48ID:t5q6rc7W0
ガスレギュレーターの箇所って何気に厄介でSIG556はその部分にカーボンが溜まって300発程撃てば閉鎖不良が発生したとか
GUNプロ誌で過去にレビューあったけどM4がやっぱ良いよね！って書かれてて笑った
2019/05/17(金) 14:26:49.11ID:2e8b+M44H
>>463
>「いついかなる時も絶対に敵にならない国」
さすがに予測できる時期内にもう一度アメリカと戦うつもりはないだろ？
国が滅ぶぞ

>「いついかなるときも絶対に妨害されない輸送ルート」
北太平洋ルートは一応比較的に安全だ
それに日本単独では南海の石油ルートさえ守れない、燃料はないと負けるのことはすでに証明された
これは小銃以前の問題だ

>>461
空自F35:「」
海自イージスシステム:「」
空自高射部隊ペトリオットミサイル:「」

国産ライフルをディスるつもりはないが、もう小銃くらいが問題にならないほどの外国製品を採用したじゃないか？
2019/05/17(金) 14:35:50.19ID:066Kp3Nt0
>>465
上で挙げられてたのはドイツやベルギーの小銃でね。アメリカが敵にならなくともそれらの国が敵に回ったら供給はされない。
いざとなったら勝手にコピーを作るくらいだったら最初から国内で作ればいい。
太平洋ルートは安全とは言い切れないな。ロシアの態度次第だが。

戦闘機その他は「作りたくともノウハウが無くて作れない」カテゴリだね。小銃は「作ろうと思えば作れる」カテゴリだから、一緒くたに語るのはただの詭弁。
まぁ戦闘機はF35の機密を日本に開示するとか、ステルス機共同開発の話が出ているから遠い将来は国産化するのかもしれないが。
2019/05/17(金) 14:40:26.60ID:2miMgtqLp
まずな、徴兵して一億総火の玉でもやるんじゃなきゃ小銃が枯渇するとかあり得んからな
小銃よりミサイル魚雷航空機艦艇の心配しとけもっと言うなら燃料や食料の心配しとけよ
2019/05/17(金) 14:42:38.54ID:066Kp3Nt0
このスレは小火器のスレであって、ミサイル・魚雷・航空機・艦艇や日本の食料やエネルギー資源のスレではないから、
そういう話はそれぞれ該当のスレでやりなさい。
2019/05/17(金) 14:49:50.64ID:hj40fqfL0
小銃を国産するのは安全保障上重要よ
消耗品だが歩兵が持つ武器としては一番のものだし

外国製買えとよく言うが
欲しいときに欲しい額で買えないリスクがあるからね

小銃も国産できない程度じゃ他の兵器買う時でも足元見られるしねぇ
2019/05/17(金) 14:58:49.99ID:2e8b+M44H
>>466
>ドイツやベルギーの小銃

それらの銃器は基本的にUSAの子会社製になった。
それにアメリカ軍自体もパーツ国内生産割合を制限したとはいえ、たくさんの外国銃器を採用している。
別にスレの話題を拡大するつもりはないが、

消耗品の弾薬ならまだしも、銃器大国のアメリカと敵対しない限り小銃国産必要論はほぼ意気地問題だと思う。
まあ、ラ国くらいは妥協点として妥当だ。
2019/05/17(金) 15:00:19.13ID:V4ybrFS46
それより遥かに安全保障上重要なものが外国産だからねぇ
まぁ新小銃がHK416やSCARより価値あるものなら別に採用すべきだと思う
問題なのは住友製の機関銃みたいに、性能で劣っている場合だな
値段が数倍なのはともかく、それで安いモデル並みの性能だったならふざけんなよという話
兵器はまず性能第一
その点で新小銃に期待しましょう
苦戦しているというが…
2019/05/17(金) 15:07:25.53ID:066Kp3Nt0
>>470
>それらの銃器は基本的にUSAの子会社製になった。
誤解を招く言い方だね。単なるアメリカ支社だろう。そして支社は本社のいう事を聞かねばならない。

>アメリカ軍自体もパーツ国内生産割合を制限したとはいえ、たくさんの外国銃器を採用している。
M16A4やM4A1がノリンコ製にでもなったのか？日本でもMP5だのMP7だの警察用拳銃くらいなら十分に輸入していると思うぞ。

>銃器大国のアメリカ
アメリカは人口10億超の人権の無い共産主義国から遠く離れているから銃の設計思想が全然異なるね。
2019/05/17(金) 15:07:36.42ID:2miMgtqLp
誘導弾や艦艇、航空機は最先端最高クラスの性能の物を作れるのが極一部の国家企業に集約され更には一方的な戦闘結果になり得るほど性能差が開く物と違い小銃は及第点以上の物を作れる企業が山程あり性能差が目に見えて戦闘結果に現れる程差がない物では全く前提条件が変わってくるのよね
2019/05/17(金) 15:13:40.33ID:2e8b+M44H
>>473
今の時代で確かに小銃くらいの影響は大きくないが、
性能が低くても国産すべき理由にならないと思う。
特に自主設計に拘って失敗したケースが多く、例えばインド軍のINSAS小銃は特に酷い。
結局少し前でいざ衝突になった時、前線用に外国製銃器を大至急に買う羽目になった、
さらにラ国銃器契約も直ぐにした。
2019/05/17(金) 15:15:27.37ID:066Kp3Nt0
>>474
なるほど。性能的にも信頼性的にも全く問題ない小銃を生産できる本邦では、
外国製小銃を購入する必要が全くないということだな。完全に同意だ。納得した。
2019/05/17(金) 15:18:13.73ID:2e8b+M44H
>>475
それな、日本国産銃器に関して不安を煽るの前例が多く、
そんな装備で大丈夫か？
2019/05/17(金) 15:21:46.07ID:066Kp3Nt0
>>476
不安を煽ってるのはお前始めこのスレの異常者だけだろう。
HKなんかG36で品質問題を出しているし近年はドイツの工業は全体的に調子が悪いから余計不安が大きくなるな。

ジョークならAK12くらいにしておけ。当たらないが信頼性だけは高い。
2019/05/17(金) 15:23:20.63ID:2miMgtqLp
>>474
だよな
今のうちにHK416J発注しとくべきだな
2019/05/17(金) 15:23:50.30ID:V4ybrFS46
それなぁ…特に陸自普通科の上層部
62&64式のクレームをことごとく握り潰して無かった事にし、歩兵が頼るべき装甲車(コマツ製)のあまりの性能・品質の低さにも目を瞑ってきた
まぁ件の5発に一回ジャムる89式の動画は実包が悪いって終わりはしたが…
2019/05/17(金) 15:26:51.86ID:2miMgtqLp
74式車載も改竄問題含め、評判悪いしなぁ…
2019/05/17(金) 15:27:10.19ID:2e8b+M44H
>>479
>5発に一回ジャムる89式の動画は実包が悪い

そんな弾とそんな弾を対応できない小銃で大丈夫か？
弾を選ぶ銃は少なくないが、弾を選ぶ銃を採用したのならいい弾を用意すべきだ。(M16はそうだ)
2019/05/17(金) 15:28:17.54ID:066Kp3Nt0
キチガイ共がスレつぶしを始めたか。
まぁこんなスレで暴れたところで自衛隊や豊和には何の影響もないのだが。
2019/05/17(金) 15:32:07.80ID:066Kp3Nt0
89式のジャム動画なんか見たことないなぁ
マガジン落としてリップが歪んでるとかはよくあるケースだが
2019/05/17(金) 15:34:57.00ID:2miMgtqLp
ててててて天安門wwwww
何と戦ってるんだ…
2019/05/17(金) 15:49:04.43ID:t5q6rc7W0
>>481
M16は弾を選ぶというよりM14の弾が駄目過ぎたんでないの
多分あれM14でも作動不良出す気がする

しかし米軍からの支援を受ける前提の自衛隊なら
89式は米軍の弾を使っても問題ないんだよね？
2019/05/17(金) 15:53:25.55ID:KdFcTQoja
>>456
競争という言い方は語弊があったかもしれない。でもその二丁に関しては従来の実験団で行った単なる試験評価以上に真剣に、それこそ一候補として実際の部隊でもテストしてるんだよ。
しかし>>459みたいに新小銃に対するしっかりとした認識もあるのに、どうして軽機万能論に取り憑かれた旧軍上がりの自衛隊OBみたいな発言ばかり繰り返してるのか不思議でならないんだけど…

で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
連発多用→直ぐにカスが溜まる→流入量調整して解決→これは軽機的運用を前提にした機能に違いない！
ということ？
2019/05/17(金) 16:10:36.38ID:KdFcTQoja
小銃を国産化するか否かは能力あるかどうかよりも、周辺諸国との関係と小火器製造が輸出産業として成り立ってるかどうかによるような。
特に周辺諸国関係に関しては、日本も韓国も台湾も、仲良かったら国産にこだわる必要ないよね。

EU諸国に目を向けると、フランスとスペイン、この二カ国の陸軍の保有兵員数は陸自と近くて、小銃も自前で作っていたけれど、冷戦も遠い昔の出来事になり、輸出で儲けられる程の競争力もなかったから輸入に切り替えちゃったし。
2019/05/17(金) 16:11:08.72ID:LdDvVCgCH
>>485
すまん、何を言っているんだ？そもそもM14とM16の口径が違うじゃないか？
昔の5.56mm弾は本当に火薬が汚い、DIシステムとの相性はよくない。
現在においても火薬を変えない中小国製5.56mm弾が生産されている。
2019/05/17(金) 16:13:25.09ID:C2rwv/KAp
>>488
初期のM16は指定された弾薬と違って
M14で使われる装薬を流用して量産されたんだよ
コストダウンでね、クリーニングキットも省かれたんだ
そんな事知らないわけないよね？
2019/05/17(金) 16:16:03.22ID:066Kp3Nt0
>>486
そんな外国製の小銃の少数配備なんか珍しくないだろ。MP7だって買っている。
アメリカのM16A4もM4A1もノリンコ製ではないし、ドイツもAK12を使っていないし、韓国や台湾の規模ですら自国生産しているし、日本も自国生産しているだけの話だ。

>で、どうして規整子ついてるのが軽機的運用を考慮している根拠になるんすか。
上にも書いてあるが、操作しやすいレギュレーターなんか通常は小銃に必要が無い。それが付いている。
純正バイポッドも用意されている。
前例を見てもどの小銃も軽機的運用が考慮されていた。
そもそも軽機的運用が出来る小銃は他の小銃の上位互換であるから、わざわざレベルを下げる必要が無い。

>>487
>仲良かったら
仲が良い国等無い。仲が良ければ併合している。

>フランスとスペイン
この二か国は元々農業立国で工業力は低い。
2019/05/17(金) 16:19:26.58ID:s5sP8VnM0
新規調達されるM4、M16A4は知らんけどFN社が生産してるよね
流石にアメリカ国内でFN社が生産してるってだけだけど
2019/05/17(金) 16:25:06.53ID:LdDvVCgCH
>>489
ああ、その件だな。
一部の国でM14時代規格の7.62x51mm弾を火薬そのままで生産使用されている、特に問題を聞こえない。
5.56mm弾も火薬そのままで生産続けているケースもある。

噂話だけど、アフガン-イラク戦争期間、ある国が弾が足りない米軍に5.56mm弾を供給したが、火薬は旧式のままで米軍からクレームを受けた。その後、わざわざアメリカから新式火薬を輸入し、輸出専用の5.56mm弾を生産し始めた。
おかしいことに国内用の5.56mm弾は旧式火薬のままだ。
2019/05/17(金) 16:31:56.56ID:LdDvVCgCH
>>490
>フランスの工業力は低い

すまん、これで吹いた。ｗｗ
小銃に強くないが、フランスのネクスターグループは世界有数の軍需産業グループだぜ
特に火砲にそこそこ強いぞ
2019/05/17(金) 16:34:17.94ID:2miMgtqLp
フランスは自動車産業も強いし韓国軍も結構な規模、事陸軍は陸自を大きく上回る規模じゃね
2019/05/17(金) 16:37:40.39ID:KdFcTQoja
だめだやっぱり話が通じねえ。
2019/05/17(金) 16:43:58.35ID:C2rwv/KAp
極論ってわかりやすく説明する時には良いけど
根拠として使うと誤解しか招かないし大袈裟だから説得力に欠けるよね
2019/05/17(金) 16:49:17.62ID:KdFcTQoja
>>490
最後に一点だけ申しておくと、64も89も、規整子に関しては機関銃的運用に纏わるようなことは一切教わらなかったよ。

もしかしたら、豊和ではそういう事も想定している可能性もなくはないかもしれないけれど、使う側にまで周知されてなかったら意味ないね。
2019/05/17(金) 16:55:05.53ID:066Kp3Nt0
>>493
全体的に工業力は弱いし、農業立国だな
ごく一部の得意分野なんてどの国にもある

>>494
自動車産業なら技術力が無くて極東の自動車会社と提携しているぞ。
しかも排ガス偽装までしていたらしい。

>>497
そりゃ教わってないだろうなぁその態度じゃ
硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
それは小銃が悪い訳ではないね
2019/05/17(金) 17:08:33.10ID:/JBhK8fj0
硫黄島の戦いなんてまさに優れた小銃を持つ軍隊が優位に立つ例だろう
米軍がセミオートマチックでバシバシ打ちまくってるのに日本はボルトアクションじゃ勝負になるわけねえ

現代だって同じ
相手が高精度高レートのアサルトライフルなのにこっちだけちんたらしてたら負ける
2019/05/17(金) 17:12:12.61ID:JSas4ghF0
ご覧の通りﾜｯﾁｮｲ 7419-/KiCは脳内に敵を飼って延々戦い続けているﾋﾟｰ様でいらっしゃいます
会話が通じないので適当にあしらいましょう
2019/05/17(金) 17:12:44.47ID:KdFcTQoja
> 硫黄島の戦いでは配備されてきた新兵が小銃の弾の込め方を知らなかったなんて話まである
> それは小銃が悪い訳ではないね

そうだね、それは教育を施した側が悪い。

同様に、規整子に纏わる軽機的運用の話を知らないのも教育した側が悪いんじゃないんですか？みんな一緒に座学で学ぶのに。
俺だけ教えてもらえなかったの？
2019/05/17(金) 17:15:34.25ID:066Kp3Nt0
>>499
硫黄島の戦死・負傷者合計
旧日本軍 ２１，１４９人
米軍　　　 ２８，６８６人

小銃だけで比較したら、日本はボルトアクションの小銃なのに比較して米軍はセミオート主体だったから、この結果は不思議だな
まぁ日米共に大砲も使ってたし、米軍は戦車・航空戦力・火炎放射器等も持っていたから純粋な小銃同士の比較ではないが

君は大量の敵兵に25ヤード程度まで接近して暴れる小銃を抑えながらフルオートを浴びせるつもりなんだな。それは一向に構わんし止めないが、
一般的に自軍の被害を抑えたければ100ヤードは離れて待ち伏せして、低レートで命中精度の高いフルオートの小銃で撃つ方が良いな

>>501
君のレスを見ると思い込みが強すぎて合理的・論理的に物事を考えるのが苦手なようだね。なので100％他人が悪い！って事にはならんと思うよ。
2019/05/17(金) 17:19:46.48ID:C2rwv/KAp
何かしらスレが伸びてる時は45口径は非人道弾頭&ネイビーシールズは海兵隊さんみたいな変な人が暴れてるよね
2019/05/17(金) 17:21:28.22ID:066Kp3Nt0
いや、散々論破されて顔真赤にして必死にID切り替えてるアホが沸いてる時だと思うぞ。
2019/05/17(金) 17:34:52.26ID:KiwSirEhd
>>501
そりゃ教えないよなぁ
だって、そもそも自衛隊の側がそこまで本気にしていない>どこぞの人が名付けた軽・軽機関銃
もうその気では無いんだから教えないのも当然ではある

今の使い方となっては、もう89式は「小銃」として使うだけだよ。純然たる、ね
2019/05/17(金) 17:37:26.03ID:066Kp3Nt0
まぁ自衛隊の戦力じゃどのみち持ちこたえられんからな。頭も悪いし思い込みの塊だし。
相手は戦力の逐次投入なんて愚策はやらんと思うぞ。スケールで優っているのだからそのメリットを生かして多人数を投入して一気にカタを付けたいだろうね。
2019/05/17(金) 17:53:46.96ID:/JBhK8fj0
現実的な話としてスケールで勝ってる他国が自衛隊と戦うとしたら高級幹部をドローン爆弾で暗殺でマヒした隙に一瞬で制圧するんじゃないだろうか？
まあ戦略段階の話だからスレ違いだが
2019/05/17(金) 17:58:23.97ID:4zOKCN6Q0
しかし世界的に小火器メーカーは先行き厳しいよなあ。アクセサリはともかく銃本体は完全に進化の袋小路に入っちゃってる感があるし。
2019/05/17(金) 18:00:15.68ID:0fvKRL/9M
>>508
CTA採用とCFRPの低価格化がもうすぐおきるからそれからでね>袋小路からの脱却
パワーアシストスーツの採用とかが来るかもしれんけど
2019/05/17(金) 18:00:32.57ID:2miMgtqLp
ぼくくんのかんがえたさいきょうのつかいかたをしない自衛隊は頭が悪くて思い込みの塊だって
流石天安門ですわ
2019/05/17(金) 18:01:36.76ID:41ZZnzrha
>>403
＞委託物がない、つまりは機動戦闘なんよね…
＞軽く取っ掛かりが無い方が便利有利快適
そんな時でも委託射撃が出来るのがバイポッドの利点だと言うことは理解出来たかね？
更に軽くしたけりゃ外せば良いだけの話。

＞陣地なら委託物もありゃそもそも主力は軽機だ
＞まぁ、そういう事なんだよな
その他の人員は遊兵だとでも？

>>404
その割にゴテゴテアクセサリ付けて重くしているが？

>>405
演習やればわかるだろうが、84やら弾薬やら持っている状況なら数百グラムなんて
誤差みたいなもの。
重い重いなんてぴーぴー言ってる奴は使い物にならないから支援作業行きだよ。
2019/05/17(金) 18:18:25.44ID:KiwSirEhd
そりゃホロサイトとかスコープとか色々付けるもんが増えた時代、小銃本体は少しでも軽くないと困るわけよ
数々の欠点を露呈しながらもM4が傑作と言われる所以
本体2.6kgと、へたなSMGよりスッカスカに軽いので、ゴチャゴチャ付けても何とかはなる
今は光学照準器が重いのよ
2019/05/17(金) 18:28:14.92ID:KiwSirEhd
自衛隊はばかだから軍師俺のいうことを聞きなさいというなら幹部まで登りつめてみせろよ
あんな時間にやり取りしたんだから餓鬼か大学生だろ？防衛大受けるか大卒枠で入隊しろw

あそれとも、もしかして沖縄戦の生き残りの伝説の軽機関銃手様だから暇だったりするの？w
2019/05/17(金) 18:43:34.77ID:4zOKCN6Q0
>>509
CTAそろそろ来そう？正直6.8mmSPCの二の舞になりそうと思ってた(笑)
パワーアシストでお互い全身クラスIV↑の防弾とかになれば12.7mmARとか作る事になるんだろうか？生身の人間にゃオーバーキルにも程があるけど。
2019/05/17(金) 18:54:23.88ID:hj40fqfL0
ぱわーどすーつが普及するなら高性能な防弾着普及させるより
機関銃をホイホイ持ち運ぶ方を選ぶだろうよ
2019/05/17(金) 19:00:23.91ID:KdFcTQoja
>>511
ライトもレーザーもドットサイトも相手の優位に立つ為の強化アイテムだからね。背に腹はかえられないでしょ。
まっさらな状態で重たいのとはわけが違う。

確かに装具一つで数百グラムは誤差でしかないと思うけど、つま先から頭のてっぺんまで全ての装具を数十〜数百グラムでも軽くしたら？合計で一キロ以上軽く出来たらそれは誤差ではないでしょう。
無駄に一キロ重いのと水一リットル余分に持つの、どっちがいいよ？
2019/05/17(金) 19:03:05.58ID:kFS6ZURjM
>>515
高価なスーツ着てる歩兵が簡単にやられたら困るからある程度の装甲は施すだろ
そのある程度ってのがどの辺になるかは変わりそうだけど
2019/05/17(金) 19:04:22.46ID:hj40fqfL0
全身に満遍なく重さがかかるなら１キロ程度なら別に負担は増えんよ
特定のものが重くなるとバランス崩れるから負担が増す
特に手で持つ小銃なんかが重くなるとキツい
2019/05/17(金) 19:05:11.30ID:fisS0PS90
>>513
自分語りはしたくないが、やむなくいうと俺みたいに鉄道業界で働くような現業職もわんさかいる　あと製造業の工員やサービス業など
そういうやつは土日でも深夜でも普通に働くこともあるし、逆に平日が暇だったりする
このスレに限らずちょくちょく見る深夜煽りで学生だのニートだの書く奴はレッテルはりだな
ともあれ個人で携行できる軽機ならウルティマックスでいいというのは半分馬鹿にしていったが、自衛隊が本気ならなぜHK416ではなくM27IAR、SCARではなくHAMRにしないんだというね
６４式や８９式のヘビーバレル仕様もなぜ今まで検討されてこなかったか
自衛隊が莫迦だからだというのは、あらぬ方向での期待を勝手にかけている面々にそう見えるから。
2019/05/17(金) 19:11:22.74ID:hj40fqfL0
>>517
装甲ねぇ
そんなデッドウェイトを歩兵に課すより
歩兵がM2をミニミみたいに持ち運べる方を軍は志向するもんよ
一定の装甲は施すだろうが火力高い兵器を敵が携行できるようにもなるわけで
そうなったら少々の装甲なんて無意味だからねぇ
火縄銃の登場で重装騎兵が駆逐され消えていったようにね

パワードスーツはスーパーソルジャーつくるというより大火力で敵をボコる方に向かうよ
2019/05/17(金) 19:14:41.28ID:066Kp3Nt0
>>519
そんなん重いって文句タレるやつがいるからだろ
体格的に小さい隊員も居るし小銃としても使用できないといけないからな
2019/05/17(金) 19:26:44.10ID:SO9iRE9Xp
やっぱ軽いは正義だよな
2019/05/17(金) 19:28:07.68ID:066Kp3Nt0
あと以前も書いたが、ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃないなら、PKの殆どのバリエーションとRPKは軽機関銃ではなくなる
極東の島国のバカが「ヘビーバレルじゃないと軽機関銃じゃない！」とか空しく叫んだところで誰も疑わず軽機関銃として運用しとるがな
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